Sprawdź czy jesteś liberałem ( ściągniete z Wprost

[Gość: +++Ignorant]

Zgadzam się z powtarzanymi postulatami - by ustalić - o czym rozmawiamy.
A ponieważ mamy tu zdaje się kompetentne grono - proszę o odpowiedzi
(Tak/Nie) - czy to są tezy liberałów:


1. Wszyscy uczestnicy gry rynkowej zachowują się w sposób racjonalny
(maksymalizacja zysków) - dlatego podstawą gospodarki ma byc nieskrępowana
aktywność indywidualna.

2. "Wszystko co rzad może zrobić, to odebrać pieniądze od pewnych ludzi,
przekazać je innym i obiciążyć obie strony kosztami tej operacji".

3. Wszystkie ceny powinny być ustalane przez rynek (get prices right),
a wszystko co mozna otrzymać za pieniądze jest takim samym towarem
(jednorodność z uwagi na tą regułę).

4. Powinny zostać zniesione wszelkie bariery w przepływie kapitału i towarów
między państwami przy jednoczesnym ujednoliceniu zasad gospodarowania
(zgodnie z Umową Waszyngtońską). (to punkt w którym liberałowie mogą pójść
na kompromisy)

5. Wszelkie dopłaty, subwencjie itp są niedopuszczalne
("nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad") .

6. Bogacenie się jednostek podnosi poziom życia całego społeczeństwa
(jeśli przybywa wody - wszystkie łodzie się unoszą do góry)

7. W demokracji obserwuje się cyklicznie trwonienie środków przez polityków
o odchyleniach socjalistycznych i liberalna sanacja.

8. Nierówności w społeczeństwie są nie tylko akceptowalne, ale pożądane,
gdyż najbardziej aktywne jednostki tworzą postęp, a bogaci mają najwiekszy
wkład do budżetu (płacą największe podatki).

9. Dla liberalizmu nie ma aternatywy dla (TINA = There Is No Alternative).

[alfalfa]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Zgadzam się z powtarzanymi postulatami - by ustalić - o czym rozmawiamy.
> A ponieważ mamy tu zdaje się kompetentne grono - proszę o odpowiedzi
> (Tak/Nie) - czy to są tezy liberałów:
>
>
> 1. Wszyscy uczestnicy gry rynkowej zachowują się w sposób racjonalny
> (maksymalizacja zysków) - dlatego podstawą gospodarki ma byc nieskrępowana
> aktywność indywidualna.

tak

>
> 2. "Wszystko co rzad może zrobić, to odebrać pieniądze od pewnych ludzi,
> przekazać je innym i obiciążyć obie strony kosztami tej operacji".

nie, nawet tego nie powinien móc rząd
>
> 3. Wszystkie ceny powinny być ustalane przez rynek (get prices right),
> a wszystko co mozna otrzymać za pieniądze jest takim samym towarem
> (jednorodność z uwagi na tą regułę).

tak
>
> 4. Powinny zostać zniesione wszelkie bariery w przepływie kapitału i towarów
> między państwami przy jednoczesnym ujednoliceniu zasad gospodarowania
> (zgodnie z Umową Waszyngtońską). (to punkt w którym liberałowie mogą pójść
> na kompromisy)

tak, ale bez przymusu
>
> 5. Wszelkie dopłaty, subwencjie itp są niedopuszczalne
> ("nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad") .

tak
>
> 6. Bogacenie się jednostek podnosi poziom życia całego społeczeństwa
> (jeśli przybywa wody - wszystkie łodzie się unoszą do góry)

tak
>
> 7. W demokracji obserwuje się cyklicznie trwonienie środków przez polityków
> o odchyleniach socjalistycznych i liberalna sanacja.

zdecydowanie tak!
>
> 8. Nierówności w społeczeństwie są nie tylko akceptowalne, ale pożądane,
> gdyż najbardziej aktywne jednostki tworzą postęp, a bogaci mają najwiekszy
> wkład do budżetu (płacą największe podatki).
>
tak, nierówności są czymś naturalnym

> 9. Dla liberalizmu nie ma aternatywy dla (TINA = There Is No Alternative).
>
tak

Nie jestem

[indris]

Ale w postawionym pytaniu jest pewna niejasność. Czy chodzi o to, że respondent
zgadza się z przedstawionymi tezami, czy o to, że owe tezy są reprezentatywne
dla liberałów ? Wydaje mi się, że owe tezy są reprezentatywne dla
redakcji "Wprost", ale na ile są nimi dla wszystkich liberałów, to już sami
liberałowie powinni się wypowiedzieć.
A z większością przedstawionych tez nie zgadzam sę - całkowicie lub częściowo.

Czy mozna prosić towarzysza o rozwinięcie?

[xiazeluka]

Zmaganie się tow. Indrisa z oczywistościami dostarczy mi nieco cyrkowej
rozrywki na popołudnie.

Miło mi być znowu w sojuszu Mości Xiążę!

[Gość: +++Ignorant]

xiazeluka napisał:

> Zmaganie się tow. Indrisa z oczywistościami dostarczy mi nieco cyrkowej
> rozrywki na popołudnie.

Rozwinięcie?

[indris]

"1. Wszyscy uczestnicy gry rynkowej zachowują się w sposób racjonalny
(maksymalizacja zysków) - dlatego podstawą gospodarki ma byc nieskrępowana
aktywność indywidualna."
Zgodzić się można z przesłanką, ale nie z konkluzją. Każdy chce zmaksymalizować
swój indywidualny zysk, ale w ostatecznym efekcie zyski zmaksymalizować mogą
tylko niektórzy i to kosztem innych.

"2. "Wszystko co rzad może zrobić, to odebrać pieniądze od pewnych ludzi,
przekazać je innym i obciążyć obie strony kosztami tej operacji". "
Niekoniecznie. Rząd może miec własne przedsiębiorstwa.

"3. Wszystkie ceny powinny być ustalane przez rynek (get prices right),
a wszystko co mozna otrzymać za pieniądze jest takim samym towarem
(jednorodność z uwagi na tą regułę)."
To jest założenie ideologiczne. Marek Dąbrowski (obecny członek RPP) powiedział
w TV jeszcze w 1990 roku, że "książki powinny być opodatkowane tak samo jak
gwoździe". Ale to jest tylko deklaracja osobistych przekonać. Ja mam inne.


"4. Powinny zostać zniesione wszelkie bariery w przepływie kapitału i towarów
między państwami przy jednoczesnym ujednoliceniu zasad gospodarowania
(zgodnie z Umową Waszyngtońską). (to punkt w którym liberałowie mogą pójść
na kompromisy)"
To jest proklamowanie "światowej dżungli ekonomicznej", która, jak to dżungla,
preferowałaby silniejszych kosztem słabszych. Ale same Stany Zjednoczone w II
połowie XIX wieku, kiedy były słabe, postąpiły dokładnie wbrew tej zasadzie,
którą TERAZ promują. Zastosowały tak rygorystyczną taryfę celną, że praktycznie
zablokowały wszelki import.

"5. Wszelkie dopłaty, subwencjie itp są niedopuszczalne
("nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad") . "
Nieprawda. JEST np. darmowa prasa. Oczywiście, że darmowa jest ona tylko z
punktu widzenia końcowego odbiorcy czyli czytelnika. Ale wynika to przecież z
subwencji w firmie, która taką prasę wydaje. Co może byc w jednej firmie może
być również w innej.


"6. Bogacenie się jednostek podnosi poziom życia całego społeczeństwa
(jeśli przybywa wody - wszystkie łodzie się unoszą do góry) "
Nieprawda. Znane są przykłady państw, gdzie jednostki sie bogaciły a znacznie
liczniejsze jednostki ubożały, albo przynajmniej pozostawały na tym samym
poziomie.

"7. W demokracji obserwuje się cyklicznie trwonienie środków przez polityków
o odchyleniach socjalistycznych i liberalna sanacja."
To jest dyskusyjne, bo co to jest "trwonienie" i "sanacja" ?


"8. Nierówności w społeczeństwie są nie tylko akceptowalne, ale pożądane,
gdyż najbardziej aktywne jednostki tworzą postęp, a bogaci mają najwiekszy
wkład do budżetu (płacą największe podatki)."
To jest częściowo prawdziwe. Z tym istotnym zastrzeżeniem, że szkodliwe jest
zarówno zbyt małe zróżnicowanie (osławiona "urawniłowka", zresztą praktycznie
niemożliwa), jak zbyt wielkie. To coś tak jak z krzywą Laffera.


"9. Dla liberalizmu nie ma alternatywy dla (TINA = There Is No Alternative). "
Tego już nie warto komentować ?

Zwinięcie

[xiazeluka]

indris napisał:

> Zgodzić się można z przesłanką, ale nie z konkluzją. Każdy chce
zmaksymalizować
> swój indywidualny zysk, ale w ostatecznym efekcie zyski zmaksymalizować mogą
> tylko niektórzy i to kosztem innych.

Nonsens. Mój zysk nie oznacza straty towarzysza - gospodarka nie jest grą o
sumie zerowej (jesli sprzedam towarzyszowi worek buraków - to który z nas
straci????).
A przesłanka i konkluzja są oczywiste - dbam o swój zysk, ale nie "kosztem"
nabywcy, tylko będąc dla niego pożądanym partnerem. Jeśli oszukam klienta, to
go stracę i nie będę mógł miczego "maksymalizować".
A zyski może (nie musi!) osiągać każdy, któremu się chce.

Czy piszę wystarczająco prosto (tak w okolicach pierwszej gimnazjalnej), by
towarzysz nie miał zbytnich kłopotów z przyswajaniem? Po doświadczeniach z
warzywem bimi wolę się upewnić.

> Rząd może miec własne przedsiębiorstwa.

Nie może. Przedsiebiorstwa te finansowane są przez.... (proszę wpisać nazwiska
wszystkich obywateli).

> Ale to jest tylko deklaracja osobistych przekonać. Ja mam inne.

I o nie się właśnie pytałem. Wcale nie wydaje mi się, że towarzysz opowiada swe
marksistowskie banialuki z powodów innych niż osobiste przekonania.
Ad rem: książka to taki sam towar jak gwoździe. Co, według towarzysza, jest nie
tak z tą opinią?

> To jest proklamowanie "światowej dżungli ekonomicznej", która, jak to
dżungla,
> preferowałaby silniejszych kosztem słabszych. Ale same Stany Zjednoczone w II
> połowie XIX wieku, kiedy były słabe, postąpiły dokładnie wbrew tej zasadzie,
> którą TERAZ promują. Zastosowały tak rygorystyczną taryfę celną, że
praktycznie
> zablokowały wszelki import.

Dygresja historyczna to ma być odpowiedź? Czy USA to teraz i zawsze uosobienie
wolnego handlu? Nie - więc nie zawracajcie głowy.
Wolny handel to nie żadna dżungla, tylko stan normalny i pożyteczny: dlaczego
niby Kowalski nie miałby kupić pistoletu od Smitha bez konieczności
informowania o tym biurokraty z urzędu celnego?

> Nieprawda. JEST np. darmowa prasa. Oczywiście, że darmowa jest ona tylko z
> punktu widzenia końcowego odbiorcy czyli czytelnika. Ale wynika to przecież z
> subwencji w firmie, która taką prasę wydaje.

Prawda. "Darmowa prasa" nie jest świadczeniem rządowym. Jak ktoś ma ochotę
wydawać gazetę o cenie 0 PLN, to jego sprawa. Natomiast wszystkie podarunki
rządowych Danaów są opłacane z naszych pieniędzy. Mowa w tym punkcie była o
państwowych wydatkach, a nie prywatnych.

> Nieprawda. Znane są przykłady państw, gdzie jednostki sie bogaciły a
znacznie
> liczniejsze jednostki ubożały, albo przynajmniej pozostawały na tym samym
> poziomie.

Prawda. Ale z odpowiedzią wstrzymam się, dopóki towarzysz Indris nie poda paru
konkretów przepisanych z "Krótkiego kursu WKP(b)" albo innej równie zajmującej
lektury.

> Tego już nie warto komentować ?

Oczywiście. Wystarczy się zgodzić.

[Gość: Mamusia]

xiazeluka napisał:

> indris napisał:
>
> > Zgodzić się można z przesłanką, ale nie z konkluzją. Każdy chce
> zmaksymalizować
> > swój indywidualny zysk, ale w ostatecznym efekcie zyski zmaksymalizować mo
> gą
> > tylko niektórzy i to kosztem innych.
>
> Nonsens. Mój zysk nie oznacza straty towarzysza - gospodarka nie jest grą o
> sumie zerowej (jesli sprzedam towarzyszowi worek buraków - to który z nas
> straci????).
> A przesłanka i konkluzja są oczywiste - dbam o swój zysk, ale nie "kosztem"
> nabywcy, tylko będąc dla niego pożądanym partnerem. Jeśli oszukam klienta, to
> go stracę i nie będę mógł miczego "maksymalizować".
> A zyski może (nie musi!) osiągać każdy, któremu się chce.
>
> Czy piszę wystarczająco prosto (tak w okolicach pierwszej gimnazjalnej), by
> towarzysz nie miał zbytnich kłopotów z przyswajaniem? Po doświadczeniach z
> warzywem bimi wolę się upewnić.
>

Dziwi mnie, że człek mądry i spokojny chce w ogóle zadawać sobie tyle trudu,
żeby toczyć spór z narwańcem i propagandzistą. Co ma zrobić matka
sparaliżowanego dziecka w warunkach idealnie liberalnej gospodarki? Wziąć to
dziecko na wolny rynek i je sprzedać? Odwrotnie, każdy MUSI osiągać zyski, ale
nie każdy MOŻE!!!!!

Reszta tej litanii to brednie. Pan Indris w swej uprzejmości odniósł się do
pozostałych punktów bardzo celnie i zrozumiale, lecz zaślepiony młodzieniec
nigdy nie zobaczy i nie zrozumie świata w jego złożoności, a ludzie zawsze mu
będą chcieli sknocić perfekcyjną wizję państwa. Niuniuś otrząśnie się może z
tych miazmatów, gdy osobiście dozna olśniewającego uczucia, że został bankrutem
dzięki oszustwom jakiegoś indywiduum maksymalizującego zyski, albo że dostał w
kulasy i nie moziem chodzić bez siostry miłosierdzia, która dziś jest dla niego
zerem, bo nie maksymalizuje zysków. Rozkwitają scenariusze aż miło.


asne przedsiębiorstwa.
>
> Nie może. Przedsiebiorstwa te finansowane są przez.... (proszę wpisać
nazwiska
> wszystkich obywateli).
>
> > Ale to jest tylko deklaracja osobistych przekonać. Ja mam inne.
>
> I o nie się właśnie pytałem. Wcale nie wydaje mi się, że towarzysz opowiada
swe
>
> marksistowskie banialuki z powodów innych niż osobiste przekonania.
> Ad rem: książka to taki sam towar jak gwoździe. Co, według towarzysza, jest
nie
>
> tak z tą opinią?
>
> > To jest proklamowanie "światowej dżungli ekonomicznej", która, jak to
> dżungla,
> > preferowałaby silniejszych kosztem słabszych. Ale same Stany Zjednoczone w
> II
> > połowie XIX wieku, kiedy były słabe, postąpiły dokładnie wbrew tej zasadzi
> e,
> > którą TERAZ promują. Zastosowały tak rygorystyczną taryfę celną, że
> praktycznie
> > zablokowały wszelki import.
>
> Dygresja historyczna to ma być odpowiedź? Czy USA to teraz i zawsze
uosobienie
> wolnego handlu? Nie - więc nie zawracajcie głowy.
> Wolny handel to nie żadna dżungla, tylko stan normalny i pożyteczny: dlaczego
> niby Kowalski nie miałby kupić pistoletu od Smitha bez konieczności
> informowania o tym biurokraty z urzędu celnego?
>
> > Nieprawda. JEST np. darmowa prasa. Oczywiście, że darmowa jest ona tylko z
>
> > punktu widzenia końcowego odbiorcy czyli czytelnika. Ale wynika to przecie
> ż z
> > subwencji w firmie, która taką prasę wydaje.
>
> Prawda. "Darmowa prasa" nie jest świadczeniem rządowym. Jak ktoś ma ochotę
> wydawać gazetę o cenie 0 PLN, to jego sprawa. Natomiast wszystkie podarunki
> rządowych Danaów są opłacane z naszych pieniędzy. Mowa w tym punkcie była o
> państwowych wydatkach, a nie prywatnych.
>
> > Nieprawda. Znane są przykłady państw, gdzie jednostki sie bogaciły a
> znacznie
> > liczniejsze jednostki ubożały, albo przynajmniej pozostawały na tym samym
> > poziomie.
>
> Prawda. Ale z odpowiedzią wstrzymam się, dopóki towarzysz Indris nie poda
paru
> konkretów przepisanych z "Krótkiego kursu WKP(b)" albo innej równie
zajmującej
> lektury.
>
> > Tego już nie warto komentować ?
>
> Oczywiście. Wystarczy się zgodzić.

[chenjera_imbwa]

Prawdę mówiąc niezbyt zrozumiałem wypowiedzi. Być może wynika to z
nieznajomości faktów przez mamusię. Czy mamusia zna może system w którym
przedsiębiorcy nie dążą do maksymalizacji zysków? Czy mamusi się wydaje, że
gdyby nie dążenie do maksymalizacji zysków mogłaby cokolwiek kupić w sklepie?


Gość portalu: Mamusia napisał(a):

> Dziwi mnie, że człek mądry i spokojny chce w ogóle zadawać sobie tyle trudu,
> żeby toczyć spór z narwańcem i propagandzistą. Co ma zrobić matka
> sparaliżowanego dziecka w warunkach idealnie liberalnej gospodarki? Wziąć to
> dziecko na wolny rynek i je sprzedać? Odwrotnie, każdy MUSI osiągać zyski,
> ale nie każdy MOŻE!!!!!
>
> Reszta tej litanii to brednie. Pan Indris w swej uprzejmości odniósł się do
> pozostałych punktów bardzo celnie i zrozumiale, lecz zaślepiony młodzieniec
> nigdy nie zobaczy i nie zrozumie świata w jego złożoności, a ludzie zawsze mu
> będą chcieli sknocić perfekcyjną wizję państwa. Niuniuś otrząśnie się może z
> tych miazmatów, gdy osobiście dozna olśniewającego uczucia, że został
> bankrutem dzięki oszustwom jakiegoś indywiduum maksymalizującego zyski, albo
> że dostał w kulasy i nie moziem chodzić bez siostry miłosierdzia, która dziś
> jest dla niego zerem, bo nie maksymalizuje zysków. Rozkwitają scenariusze aż
> miło.

[mr_watchman]

indris napisał:

> Zgodzić się można z przesłanką, ale nie z konkluzją. Każdy chce
> zmaksymalizować swój indywidualny zysk, ale w ostatecznym efekcie zyski
> zmaksymalizować mogą tylko niektórzy i to kosztem innych.

Czy ty także równie łatwo jak dziwoląg bimi masz zamiar przejść od
słowa "zysk" do "wyzysk"?

> Niekoniecznie. Rząd może miec własne przedsiębiorstwa.

Po co?

> To jest założenie ideologiczne. Marek Dąbrowski (obecny członek RPP)
> powiedział w TV jeszcze w 1990 roku, że "książki powinny być opodatkowane
> tak samo jak gwoździe". Ale to jest tylko deklaracja osobistych przekonać.
> Ja mam inne.

Ja też - np. obniżenie podatków. Inna sprawa, że w Polsce książki są
relatywnie drogie, bo - paradoksalnie - mało kto je czyta.

> To jest proklamowanie "światowej dżungli ekonomicznej", która, jak to
> dżungla, preferowałaby silniejszych kosztem słabszych. Ale same Stany
> Zjednoczone w II połowie XIX wieku, kiedy były słabe, postąpiły dokładnie
> wbrew tej zasadzie, którą TERAZ promują. Zastosowały tak rygorystyczną
> taryfę celną, że praktycznie zablokowały wszelki import.

A zauważyłeś, że jednak gospodarka początku XXI w. różni się "nieco" od tej z
końca XIX? I nie pomyślałeś nigdy, dlaczego w USA nastąpił (generalnie rzecz
ujmując) odwrót od protekcjonizmu na rzecz swobody handlu? Ułatwię ci zadanie
i odpowiem - bo to się bardziej opłaca. Tylko tyle i aż tyle.

> Nieprawda. JEST np. darmowa prasa. Oczywiście, że darmowa jest ona tylko z
> punktu widzenia końcowego odbiorcy czyli czytelnika. Ale wynika to przecież
> z subwencji w firmie, która taką prasę wydaje. Co może byc w jednej firmie
> może być również w innej.

Ręce opadają. Ale i tak myślenie idzie ci lepiej niż bimiemu. Ta "darmowa"
prasa nie jest nawet w ułamku procenta darmowa, bo utrzymuje się ze sprzedaży
powierzchni reklamowej, a nie z jakichś "subwencji". Kto niby miałby te
subwencje jej płacić?

Nie to co w PRL-u, prawda? Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatnio...

> To jest dyskusyjne, bo co to jest "trwonienie" i "sanacja" ?

Trwonienie to rozdawnictwo pieniędzy - np. na nierentowne kopalnie. A sanacja
to doprowadzenie do tego, że co się nie opłaca, to bankrutuje, a co przynosi
zysk - rozkwita.

> To jest częściowo prawdziwe. Z tym istotnym zastrzeżeniem, że szkodliwe jest
> zarówno zbyt małe zróżnicowanie (osławiona "urawniłowka", zresztą
> praktycznie niemożliwa), jak zbyt wielkie. To coś tak jak z krzywą Laffera.

Co jest częściowo prawdziwe? Że ludzie nie są równi, ale ty byś chciał, aby
było inaczej? A może na odwrót?

> "9. Dla liberalizmu nie ma alternatywy dla (TINA = There Is No
> Alternative). "
> Tego już nie warto komentować ?

Dlaczego? Skoro wszędzie na świecie sprawdza się zasada, że im więcej
wolności, tym większe bogactwo, to wniosek wydaje się oczywisty.

Cóż, tow. indris zapewne nie mógł odpowiedzieć

[mr_watchman]

[chenjera_imbwa]

indris napisał:

> Zgodzić się można z przesłanką, ale nie z konkluzją. Każdy chce
> zmaksymalizować swój indywidualny zysk, ale w ostatecznym efekcie zyski
> zmaksymalizować mogą tylko niektórzy i to kosztem innych.
Teoretycznie może i masz rację. W praktyce, o ile handel nie jest
przeprowadzany pod lufami karabinów nikt w nim nie traci. Ja oddaję to co jest
mi mniej potrzebne, np: 4 złote, a w zamian za to otrzymuję to co jest mi
przydatne, np: napój. Kto stracił, ja czy sprzedawca, jeśli obaj mamy to co
chcieliśmy?

> "2. "Wszystko co rzad może zrobić, to odebrać pieniądze od pewnych ludzi,
> przekazać je innym i obciążyć obie strony kosztami tej operacji". "
> Niekoniecznie. Rząd może miec własne przedsiębiorstwa.
Rząd czy Skarb Państwa?

> "3. Wszystkie ceny powinny być ustalane przez rynek (get prices right),
> a wszystko co mozna otrzymać za pieniądze jest takim samym towarem
> (jednorodność z uwagi na tą regułę)."
> To jest założenie ideologiczne. Marek Dąbrowski (obecny członek RPP)
> powiedział w TV jeszcze w 1990 roku, że "książki powinny być opodatkowane tak
> samo jak gwoździe". Ale to jest tylko deklaracja osobistych przekonać. Ja mam
> inne.
I miał rację. Książki i gwoździe nie powinny być w ogóle opodatkowane.

> To jest proklamowanie "światowej dżungli ekonomicznej", która, jak to
> dżungla,preferowałaby silniejszych kosztem słabszych. Ale same Stany
> Zjednoczone w II połowie XIX wieku, kiedy były słabe, postąpiły dokładnie
> wbrew tej zasadzie, którą TERAZ promują. Zastosowały tak rygorystyczną taryfę
> celną, że praktycznie zablokowały wszelki import.
Zniesienie ceł preferowałoby silniejszych kosztem słabszych? Zatem dlaczego to
właśnie silne gospodarczo państwa wprowadzają cła, a państwa rozwijające się je
ograniczają?

> Nieprawda. JEST np. darmowa prasa. Oczywiście, że darmowa jest ona tylko z
> punktu widzenia końcowego odbiorcy czyli czytelnika. Ale wynika to przecież z
> subwencji w firmie, która taką prasę wydaje. Co może byc w jednej firmie może
> być również w innej.
Tak jak zostało powiedziane w innym poście: darmowa prasa to nie to samo
co "darmowa prasa". Firma/przedsiębiorstwo wydające darmową prasę korzysta z
własnych środków, zasilanych ewentualnie przez majatek dobrowolnych klientów
(np: gazeta z ogłoszeniami wydawana za pieniądze ogłoszeniodawców). Natomiast
"darmowa prasa" wydawana przez tzw. państwo jest finansowana z pieniędzy
podatników, którzy nic nie mogą z tym zrobić.

> "6. Bogacenie się jednostek podnosi poziom życia całego społeczeństwa
> (jeśli przybywa wody - wszystkie łodzie się unoszą do góry) "
> Nieprawda. Znane są przykłady państw, gdzie jednostki sie bogaciły a
> znacznie liczniejsze jednostki ubożały, albo przynajmniej pozostawały na tym
> samym poziomie.
Noo...ten 6 punkt o bogaceniu się jednostki jako żywo przypomina mi wypowiedź
Ikonowicza z jednego z wywiadów. Mówił coś o tym, że we Francji szanuje się
bogatych bo za podatki jakie płaci taki bogacz, państwo buduje szkołę.
Ten argument brzmi podobnie. Może spytam zwolenników tezy: w jaki sposób
podnosi się poziom życia CAŁEGO społeczeństwa?

> "9. Dla liberalizmu nie ma alternatywy dla (TINA = There Is No Alternative). "
> Tego już nie warto komentować ?
Ależ jest i do duża lepsza alternatywa niż taki liberalizm jaki przedstawiają
niektórzy z forum

[mr_watchman]

indris napisał:

> A z większością przedstawionych tez nie zgadzam sę - całkowicie lub
> częściowo.

Czy objawisz nam szczegóły, czy ten zaiste ciężki obowiązek pozostawisz nam,
abyśmy domyślili się za ciebie, z czym się zgadzasz, a z czym - nie?
Odpowiedź wysłać ci mailem czy opublikować na forum?

[Gość: Fragless]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> 1. Wszyscy uczestnicy gry rynkowej zachowują się w sposób racjonalny
> (maksymalizacja zysków) - dlatego podstawą gospodarki ma byc nieskrępowana
> aktywność indywidualna.

Nie wszyscy zachowuja sie racjonalnie, a nawet jesli racjonalnie, to
niekoniecznie uczciwie.

> 2. "Wszystko co rzad może zrobić, to odebrać pieniądze od pewnych ludzi,
> przekazać je innym i obiciążyć obie strony kosztami tej operacji".

Nie.

> 3. Wszystkie ceny powinny być ustalane przez rynek (get prices right),

Tak.

> a wszystko co mozna otrzymać za pieniądze jest takim samym towarem

Jak mam to rozumiec?

> 4. Powinny zostać zniesione wszelkie bariery w przepływie kapitału i towarów
> między państwami przy jednoczesnym ujednoliceniu zasad gospodarowania

Tak.

> 5. Wszelkie dopłaty, subwencjie itp są niedopuszczalne

Nie.

> 6. Bogacenie się jednostek podnosi poziom życia całego społeczeństwa

Tak.

> 7. W demokracji obserwuje się cyklicznie trwonienie środków przez polityków
> o odchyleniach socjalistycznych i liberalna sanacja.

Nie.

> 8. Nierówności w społeczeństwie są nie tylko akceptowalne, ale pożądane,
> gdyż najbardziej aktywne jednostki tworzą postęp, a bogaci mają najwiekszy
> wkład do budżetu (płacą największe podatki).

Tak, ale bez przesady.

> 9. Dla liberalizmu nie ma aternatywy

Tak.

[mr_watchman]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Nie wszyscy zachowuja sie racjonalnie, a nawet jesli racjonalnie, to
> niekoniecznie uczciwie.

I dlatego jedni jeżdżą mercedesem, a inni zasuwają na piechotę. Toś pan odkrył
Amerykę!

> > a wszystko co mozna otrzymać za pieniądze jest takim samym towarem
>
> Jak mam to rozumiec?

To znaczy, że nawet najszlachetniejszy pomysł musi się sprzedać (w sensie
dosłownym i przenośnym).

> > 5. Wszelkie dopłaty, subwencjie itp są niedopuszczalne
>
> Nie.

A co byś chciał dotować? Operację mózgu dla niektórych forumowych "geniuszy"
typu bimi lub indris? Ale przecież trzeba mieć co operować...

> > 7. W demokracji obserwuje się cyklicznie trwonienie środków przez
> > polityków o odchyleniach socjalistycznych i liberalna sanacja.
>
> Nie.

Nie patrz przez pryzmat naszej rzeczywistości, gdzie od paru lat za sterami
rządów zmieniają się zdeklarowani komuniści (SLD) i niezdeklarowani komuniści
(śp. AWS), a na swoją kolej czekają wynalazki w rodzaju Samoobrony.

> > 8. Nierówności w społeczeństwie są nie tylko akceptowalne, ale pożądane,
> > gdyż najbardziej aktywne jednostki tworzą postęp, a bogaci mają najwiekszy
> > wkład do budżetu (płacą największe podatki).
>
> Tak, ale bez przesady.

Ale z czym nie chcesz przesadzać? Z nierównością? Ależ on nie zniknie, tylko
dlatego że uchwali się w tej sprawie odpowiednią ustawę.

[Gość: Fragless]

mr_watchman napisał:

> I dlatego jedni jeżdżą mercedesem, a inni zasuwają na piechotę. Toś pan
> odkrył Amerykę!

Niczego nie odkrylem, po prostu odpowiedzialem na pytanie.

> To znaczy, że nawet najszlachetniejszy pomysł musi się sprzedać (w sensie
> dosłownym i przenośnym).

Zgoda.

> A co byś chciał dotować?

Na przyklad komunikacje publiczna czy szkolnictwo. Choc oczywiscie ma byc to
tylko pomoc, a nie glowne zrodlo utrzymania. Dla jasnosci: Panstwowych molochow
dotowac nie chce.

> Nie patrz przez pryzmat naszej rzeczywistości

Nie patrze.

> Ale z czym nie chcesz przesadzać? Z nierównością? Ależ on nie zniknie, tylko
> dlatego że uchwali się w tej sprawie odpowiednią ustawę.

Wcale tak nie twierdze.

[mr_watchman]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Niczego nie odkrylem, po prostu odpowiedzialem na pytanie.

Tak, tyle że czyjeś nieracjonalne postępowanie nie ma wpływu na funkcjonowanie
systemu o tyle, że jest to prywatna sprawa tak postępującego. A nieuczciwych
trzeba karać, choć ja uważam, że lepiej jest stworzyć system, w którym nie
opłaca się byc nieuczciwym.

> Na przyklad komunikacje publiczna czy szkolnictwo.

Tylko po co? Zwłaszcza komunikację, bo co do szkolnictwa to jeszcze rozumiem
różne szczyten ideały (które z reguły kończą się fiaskiem).

> Choc oczywiscie ma byc to tylko pomoc, a nie glowne zrodlo utrzymania.

Tyle że z reguły to istotnie słuszne i piękne założenie przekształca się
patologię i to, co miało być tylko pomocą, staje się głównym źródłem dochodu.

> Wcale tak nie twierdze.

Więc nie wiem, co miałeś na myśli pisząc o przesadzie. Ludzie są po prostu
nierówni, a co ma wpływ na życie i gospodarkę.

[Gość: Fragless]

mr_watchman napisał:

> Tak, tyle że czyjeś nieracjonalne postępowanie nie ma wpływu na
> funkcjonowanie systemu o tyle, że jest to prywatna sprawa tak postępującego.

Nie zaprzeczam.

> A nieuczciwych trzeba karać, choć ja uważam, że lepiej jest stworzyć system,
> w którym nie opłaca się byc nieuczciwym.

Przez tysiace lat istnienia naszej cywilizacji jak dotad nikomu to sie nie
udalo, wiec watpie, zeby to w ogole bylo mozliwe. Nalezy raczej stworzyc
system, w ktorym bycie nieuczciwym jest bardzo trudne.

> > Na przyklad komunikacje publiczna czy szkolnictwo.
>
> Tylko po co?

Bo bez tego zwykle jest w tych kwestiach gorzej lub/i drozej.

> Tyle że z reguły to istotnie słuszne i piękne założenie przekształca się
> patologię

Mozna temu zapobiegac.

> Więc nie wiem, co miałeś na myśli pisząc o przesadzie.

Mialem na mysli, ze co za duzo, to niezdrowo - nie chcialbym panstwa, w ktorym
nieliczna elita spi na pieniadzach a reszta na ulicy.

[mr_watchman]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Przez tysiace lat istnienia naszej cywilizacji jak dotad nikomu to sie nie
> udalo, wiec watpie, zeby to w ogole bylo mozliwe. Nalezy raczej stworzyc
> system, w ktorym bycie nieuczciwym jest bardzo trudne.

Mniej więcej mówimy o tym samym. Wiadomo, że zawsze byli, są i będą ludzie
nieuczciwi, chodzi tylko o to, aby uczciwość była bardziej opłacalna. Mimo
wszystko większość lubi spać spokojnym snem. Według mnie drastyczne
zmniejszenie biurokracji, likwidacja ograniczeń swobody działalności
gospodarczej oraz radykalne obniżenie wszelkich danin publicznych, to sposób
na walkę z nieuczciwością.

> > > Na przyklad komunikacje publiczna czy szkolnictwo.
> >
> > Tylko po co?
>
> Bo bez tego zwykle jest w tych kwestiach gorzej lub/i drozej.

Jakoś życie przeczy tej tezie.

> > Tyle że z reguły to istotnie słuszne i piękne założenie przekształca się
> > patologię
>
> Mozna temu zapobiegac.

Rozbudowując biurokratyczny aparat kontroli? Dziękuję, postoję.

> Mialem na mysli, ze co za duzo, to niezdrowo - nie chcialbym panstwa, w
> ktorym nieliczna elita spi na pieniadzach a reszta na ulicy.

Rozumiem twoje szlachetne skądinąd intencje, ale nie znam w historii ludzkości
systemu, w którym nie byłoby rażącej dysproporcji pomiędzy sytaucją materialną
elit władzy i elit finansowych a resztą społeczeństwa. Taki rozdźwięk istniał
też w PRL-u, tyle że był mniej widoczny.

[Gość: Fragless]

mr_watchman napisał:

> Mniej więcej mówimy o tym samym. Wiadomo, że zawsze byli, są i będą ludzie
> nieuczciwi, chodzi tylko o to, aby uczciwość była bardziej opłacalna.

Ale to jest raczej niemozliwe - jak niby chcesz sprawic, zeby zlodziejstwo nie
bylo oplacalne? Ja sobie czegos takiego nie wyobrazam.

> Według mnie drastyczne
> zmniejszenie biurokracji, likwidacja ograniczeń swobody działalności
> gospodarczej oraz radykalne obniżenie wszelkich danin publicznych, to sposób
> na walkę z nieuczciwością.

Wedlug mnie sporo to pomaga, ale sprawy nie zalatwia.

> > Bo bez tego zwykle jest w tych kwestiach gorzej lub/i drozej.
>
> Jakoś życie przeczy tej tezie.

W Wielkiej Brytanii sprywatyzowano kiedys komunikacje publiczna - efekt byl
taki, ze bilety podrozaly, a czesc linii zlikwidowano i skonczylo sie ponowna
nacjonalizacja.

> > Mozna temu zapobiegac.
>
> Rozbudowując biurokratyczny aparat kontroli?

Usprawniajac. Wcale nie wymaga to rozbudowy.

> Rozumiem twoje szlachetne skądinąd intencje, ale nie znam w historii
> ludzkości systemu, w którym nie byłoby rażącej dysproporcji pomiędzy sytaucją
> materialną
> elit władzy i elit finansowych a resztą społeczeństwa. Taki rozdźwięk istniał
> też w PRL-u, tyle że był mniej widoczny.

Nie chodzi mi o roznice miedzy elita a srednia, tylko o rozklad zamoznosci. Nie
chce, zeby przypominal on hiperbole.

Rozkład zamożności w Polsce

[indris]

Dzisiejsza "Trybuna" w dodatku "Tanie mieszkanie" przynosi takie informacje:
10% najzamożniejszych konsumuje 55% PKB
15% "średniaków" 15%
55% uboższych 25%
20% najuboższych 5%

[chenjera_imbwa]

Biedny to ktoś taki kogo na nic nie stać. Nie ma systemu w którym biedacy
skonsumują większość PKB. Inaczej przestaną być biedakami.

[mr_watchman]

indris napisał:

> Dzisiejsza "Trybuna" w dodatku "Tanie mieszkanie" przynosi takie informacje:
> 10% najzamożniejszych konsumuje 55% PKB
> 15% "średniaków" 15%
> 55% uboższych 25%
> 20% najuboższych 5%

To wstęp do jakiejś głębszej refleksji czy po prostu chwalisz się, że
czytujesz tak wysublimowane intelektualnie dzienniki jak "Trybuna"?

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Ale to jest raczej niemozliwe - jak niby chcesz sprawic, zeby zlodziejstwo
> nie bylo oplacalne? Ja sobie czegos takiego nie wyobrazam.
Szczerze to nie rozumiem co znaczy "opłacalne złodziejstwo". Czy chodzi o to,
że zyski z kradzieży przewyższają ryzyko i koszty "pracy"? Jeśli tak to bardzo
prosto uczynić nieopłacalnym kradzież czy inne przestępstwa. Jeśli chodzi tylko
o to, że ze złodziejstwa da się wyżyć, to tego nie zniweluje żaden system.
Kiedyś w pewnym programie był wywiad z włamywaczem z Nowej Huty. Na pytanie
dziennikarza dlaczego się włamuje odpowiedział wprost "Bo za jeden skok mam
więcej niż mój stary przez miesiąc w legalnej pracy".

> W Wielkiej Brytanii sprywatyzowano kiedys komunikacje publiczna - efekt byl
> taki, ze bilety podrozaly, a czesc linii zlikwidowano i skonczylo sie ponowna
> nacjonalizacja.
Różnica między monopolem państwowym a monopolem prywatnym jest niewielka.
Sprywatyzowanie państwowego i oddanie go w ręce jednego przedsiębiorstwa przy
licencjonowanej działalności czy wręcz uniemożliwieniu niczego nie załatwia.

[mr_watchman]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Ale to jest raczej niemozliwe - jak niby chcesz sprawic, zeby zlodziejstwo
> nie bylo oplacalne? Ja sobie czegos takiego nie wyobrazam.

Podam ci pewien przykład. Obecnie w Polsce zatrudnia się masę ludzi na czarno,
tzn. pracownicy rejestrują się jako bezrobotni (ubezpieczenie!), a pracodawca
płaci im forsę z ręki do ręki. Co więcej - wielu pracowników nawet nie chce
zatrudnienia legalnego, bo wówczas dostaną mniej pieniędzy na rękę. Bezrobotni
składają (kiedyś raz w miesiącu, teraz nie wiem) deklaracje, że nie osiągnęli
żadnego dochodu. Co nie jest prawdą, a więc wszystkie świadczenia (rozumiem to
także jako opiekę zdrowotną), z których korzystają, są im nienależne.
Pracodawca zatrudniając na czarno także naraża się na odpowiedzialność (i to
chyba nawet za wykroczenie). A źródłem tego stanu rzeczy są olbrzymie koszty
pracy, które sprawiają, że opłaca się oszukiwać, zwłaszcza przy niewydolnym
aparacie kontroli. W efekcie tracą wszyscy: 1. banki i inne instytucje
finansowe, bo pracodawca, który musi ukrywać prawdziwe rozmiary swej
działalności, rzadziej bierze kredyty; 2. uczciwi przedsiębiorcy, bo
zatrudniając na czarno obniża się w nieuczciwy sposób koszty działalności; 3.
pracownicy, bo z formalnego punktu widzenia nie pracują - odpada jakikolwiek
kredyt, a i wysokość przyszłej emerytury będzie mniejsza; 4. szeroko rozumiane
państwo, bo traci zysk z podatku dochodowego, czego koszty przerzuca głównie
na przedsiębiorców (jeszcze zwiększając koszty pracy - koło się zamyka); 5. my
wszyscy, bo powyższe hamuje rozwój gospodarczy i zwiększa formalne bezrobocie,
a do tego sprawia, że rynek pracy jest co najmniej nieprzejrzysty albo w ogóle
się rozlatuje.
"Zmuszenie" do uczciwości może w opisanej sytuacji być jedno - poprzez takie
obniżenie kosztów pracy (w tym m.in. podatków), aby bardziej opłacało się
zatrudniać legalnie niż nielegalnie. I sądząc po rozmiarach (szacunkowych)
szarej strefy w Polsce obniżenie podatków wcale nie musiałoby oznaczać spadku
dochodów.

> Wedlug mnie sporo to pomaga, ale sprawy nie zalatwia.

Oczywiście, bo nigdy nie wyeliminuje się tzw. szarej strefy. Ale naprawdę nie
tylko można, ale i trzeba zacząć z tym walkę, bo szacuje się, że szara strefa
produkuje ok. 30% naszego PKB.

> W Wielkiej Brytanii sprywatyzowano kiedys komunikacje publiczna - efekt byl
> taki, ze bilety podrozaly, a czesc linii zlikwidowano i skonczylo sie
> ponowna nacjonalizacja.

A ilu konkurencyjnych przewoźników powstało w wyniku prywatyzacji?

> Usprawniajac. Wcale nie wymaga to rozbudowy.

A może raczej odchudzić. Ja mam dwóch ulubionych kandydatów do likwidacji -
UZP i GIODO. Całkowicie niepotrzebne urzędy (a to, co ma sens w ich
działalności, może robić wyspecjalizowana NIK).

> Nie chodzi mi o roznice miedzy elita a srednia, tylko o rozklad zamoznosci.
> Nie chce, zeby przypominal on hiperbole.

A co ma przypominać?

[Gość: Fragless]

mr_watchman napisał:

> "Zmuszenie" do uczciwości może w opisanej sytuacji być jedno - poprzez takie
> obniżenie kosztów pracy (w tym m.in. podatków), aby bardziej opłacało się
> zatrudniać legalnie niż nielegalnie.

Tak nie bedzie nigdy, chyba zeby panstwo zaczelo doplacac do legalnych firm. W
innym wypadku nielegalna dzialalnosc oplaca sie bardziej lub tak samo.
Oczywiscie dochodzi ryzyko, wiec liberalizacja znaczaco by pomogla zmniejszyc
szara strefe, ale sama w sobie problemu nie zalatwi.

> A ilu konkurencyjnych przewoźników powstało w wyniku prywatyzacji?

Nie wiem. A co to ma do rzeczy? Faktem jest, ze prywatyzacja w tym przypadku
zaszkodzila.

> A może raczej odchudzić.

To tez moze pomoc w usprawnieniu.

> > Nie chce, zeby przypominal on hiperbole.
>
> A co ma przypominać?

Funkcje liniowa. Mniej wiecej. Ewentualnie splaszczona parabole.

[mr_watchman]

Gość portalu: Fragless napisał(a):

> Tak nie bedzie nigdy, chyba zeby panstwo zaczelo doplacac do legalnych firm.

A kto mówi o dopłacaniu? Póki co to legalne firmy dopłacają do złodziejskiego
systemu.

> W innym wypadku nielegalna dzialalnosc oplaca sie bardziej lub tak samo.
> Oczywiscie dochodzi ryzyko, wiec liberalizacja znaczaco by pomogla
> zmniejszyc szara strefe, ale sama w sobie problemu nie zalatwi.

Przecież zmniejszenie szarej strefy to właśnie częściowe, ale jednak -
rozwiązanie problemu.

> Nie wiem. A co to ma do rzeczy? Faktem jest, ze prywatyzacja w tym przypadku
> zaszkodzila.

Ma, bo jeśli powstał jeden przewoźnik, to przyczyną problemów była nie
prywatyzacja, ale - monopol.

> Funkcje liniowa. Mniej wiecej. Ewentualnie splaszczona parabole.

Może więcej szczegółów? Albo jakiś wzorek?

[chenjera_imbwa]

mr_watchman napisał:


> > Nie wiem. A co to ma do rzeczy? Faktem jest, ze prywatyzacja w tym przypad
> ku
> > zaszkodzila.
>
> Ma, bo jeśli powstał jeden przewoźnik, to przyczyną problemów była nie
> prywatyzacja, ale - monopol.

Dodam od siebie, że monopole prywatne są gorsze niż państwowe. Bo państwowy
monopol może (nie musi) nie liczyć się z kosztami i nie musi bilansować zysków
i strat, działać będzie dalej. Monopol państwowy może sobie pozwolić na niskie
ceny i zachowanie wysokich standardów a prywatny nie bardzo. Dlatego przy
prywatyzacji komunikacji było tak jak było

[davout_]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Zgadzam się z powtarzanymi postulatami - by ustalić - o
czym rozmawiamy.
> A ponieważ mamy tu zdaje się kompetentne grono - proszę
o odpowiedzi
> (Tak/Nie) - czy to są tezy liberałów:
>
>
> 1. Wszyscy uczestnicy gry rynkowej zachowują się w
sposób racjonalny
> (maksymalizacja zysków) - dlatego podstawą gospodarki
ma byc nieskrępowana
> aktywność indywidualna.

> tak

> 2. "Wszystko co rzad może zrobić, to odebrać pieniądze
od pewnych ludzi,
> przekazać je innym i obiciążyć obie strony kosztami tej
operacji".

Ściągnąc podatki , przekazać na wojsko , policję i
wymiar sprawiedliwości . To może robić rząd .
>
> 3. Wszystkie ceny powinny być ustalane przez rynek (get
prices right),
> a wszystko co mozna otrzymać za pieniądze jest takim
samym towarem
> (jednorodność z uwagi na tą regułę).

tak
>
> 4. Powinny zostać zniesione wszelkie bariery w
przepływie kapitału i towarów
> między państwami przy jednoczesnym ujednoliceniu zasad
gospodarowania
> (zgodnie z Umową Waszyngtońską). (to punkt w którym
liberałowie mogą pójść
> na kompromisy)

tak
>
> 5. Wszelkie dopłaty, subwencjie itp są niedopuszczalne
> ("nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad") .

tak
>
> 6. Bogacenie się jednostek podnosi poziom życia całego
społeczeństwa
> (jeśli przybywa wody - wszystkie łodzie się unoszą do góry)

tak
>
> 7. W demokracji obserwuje się cyklicznie trwonienie
środków przez polityków
> o odchyleniach socjalistycznych i liberalna sanacja.

TAK
>
> 8. Nierówności w społeczeństwie są nie tylko
akceptowalne, ale pożądane,
> gdyż najbardziej aktywne jednostki tworzą postęp, a
bogaci mają najwiekszy
> wkład do budżetu (płacą największe podatki).

tak
>
> 9. Dla liberalizmu nie ma aternatywy dla (TINA = There
Is No Alternative).
>

tak

[enki]

1.Wszyscy uczestnicy gry rynkowej zachowują się w sposób racjonalny
(maksymalizacja zysków) - dlatego podstawą gospodarki ma byc nieskrępowana
aktywność indywidualna.


Przy założeniu, że ludzie są aniołami. Była sobie pewna firma, o pięknej nazwie
Arthur&Andersen. Bardzo dobrze wynagradzani pracownicy dokonywali oszustw, a
tym samym zmuszali inwestorów do zachowań nieracjonalnych. Oczywiście „krewni i
znajomi królika” dobrze znali kondycję poszczególnych spółek i w odpowiednim
czasie sprzedali posiadane udziały.
Trudno mi wyobrazić maksymalizację zysków w sektorze edukacji, czy też ochrony
zdrowia.
Biorąc pod uwagę ogromne zyski osób na stanowiskach kierowniczych, których
dokonania były w najlepszym razie przeciętne, to nie mamy tutaj do czynienia z
wolną ręką rynku, ale z zasadą „ręka rękę myje” (kto wyznacza członków rad
nadzorczych?)


2. "Wszystko co rzad może zrobić, to odebrać pieniądze od pewnych ludzi,
przekazać je innym i obiciążyć obie strony kosztami tej operacji".

Edukacja, szkolnictwo.......szeroko pojmowane dobro wspólne

3. Wszystkie ceny powinny być ustalane przez rynek (get prices right),
a wszystko co mozna otrzymać za pieniądze jest takim samym towarem
(jednorodność z uwagi na tą regułę).

Tu zgoda, ale ponownie powrócę do tzw. dobra wspólnego.

4. Powinny zostać zniesione wszelkie bariery w przepływie kapitału i towarów
między państwami przy jednoczesnym ujednoliceniu zasad gospodarowania
(zgodnie z Umową Waszyngtońską). (to punkt w którym liberałowie mogą pójść
na kompromisy)

Zgoda, ale powinna istnieć równość szans. Stany Zjednoczone (tu również pojawia
się problem dopłat ze strony UE) powinny zrezygnować z dopłat do rolnictwa, czy
też wprowadzania barier celnych na handel stalą (zwiększone dopłaty i cła
wprowadził Jerzy Krzak).
W połowie lat dziewięćdziesiątych Polska podjęła próbę sprzedaży śmigłowców do
Birmy. Transakcja została zablokowana przez US. Trzy miesiące później
Birmańczycy rozpoczęli eksploatację sprzętu wyprodukowanego przez Bella. (wolny
rynek?, zniesienie barier?)


5. Wszelkie dopłaty, subwencjie itp są niedopuszczalne
("nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad") .

Zgadzam się, ale zniesienie powinno nastąpić jednocześnie we wszystkich
państwach.

6. Bogacenie się jednostek podnosi poziom życia całego społeczeństwa
(jeśli przybywa wody - wszystkie łodzie się unoszą do góry)

Hehehehe dobre sobie. Wyobraźmy sobie, że bogaci się JEDEN procent
społeczeństwa, a reszta biednieje. Kraje Ameryki Łacińskiej tam jest po prostu
cudownie J
Zmarły patriarcha Bosch AG Hans Merkle powiedział – „w ciągu roku i tak nie da
się wydać więcej niż 600 tys. marek”.


7. W demokracji obserwuje się cyklicznie trwonienie środków przez polityków
o odchyleniach socjalistycznych i liberalna sanacja.

Czy to ma być krytyka systemu demokratycznego, czy też polityków? Jeżeli to
pierwsze to Churchill powiedział pewną mądrą rzecz o demokracji.
Politycy – nie są aniołami. Można również przedstawić taką tezę. W obecnym
systemie gospodarczym obserwuje się cykliczne trwonienie środków przez
zarządzających podmiotami prywatnymi. Tu padnie zarzut, że politycy marnotrawią
pieniądz publiczny, ale przecież nieuczciwi „kapitaliści” trwonią pieniądz
akcjonariuszy (casus Enronu – tysiące ludzi zostało zmuszonych do przedłużenia
okresu zatrudnienia – średnio o 5 lat, bo wyparowały pieniądze gromadzone z
myślą o emeryturach).
Denis Kozlowski, wyrzucony z Tyco, pływa sobie na swoim antycznym jachcie po
Karaibach i jest happy.


8. Nierówności w społeczeństwie są nie tylko akceptowalne, ale pożądane,
gdyż najbardziej aktywne jednostki tworzą postęp, a bogaci mają najwiekszy
wkład do budżetu (płacą największe podatki).

Tylko do pewnego poziomu. Aktywne jednostki faktycznie tworzą postęp, a bogaci
mają faktycznie największy wpływ do budżetu.
A’propos aktywnych jednostek – Towarzysz Sekretarz Komitetu Centralnego
Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej Marek Król był wyjątkowo aktywną
postacią podczas przejmowania Wprost. Obecnie mimo swojego bogactwa, dopiero
wyroki sadowe zmusiły go do wypłacenia zaległych kwot firmom stawiającym jego
willę.
Mówimy tu o bogatych, a gdzie klasa średnia?


9. Dla liberalizmu nie ma aternatywy dla (TINA = There Is No Alternative).

Podobnie jak nie było alternatywy dla socjalizmu, komunizmu, nazizmu, faszyzmu
i wielu innych „izmów”.
A Fukoyama musiał odszczekać swoje banialuki.

[chenjera_imbwa]

enki napisał:

> 1.Wszyscy uczestnicy gry rynkowej zachowują się w sposób racjonalny
> (maksymalizacja zysków) - dlatego podstawą gospodarki ma byc nieskrępowana
> aktywność indywidualna.

> Trudno mi wyobrazić maksymalizację zysków w sektorze edukacji, czy też
> ochrony zdrowia.
Edukacja polega na takim samym sprzedawaniu usług jak wizyta u szewca czy u
krawca. Jest usługodawca i usługobiorca. Ustalają cenę, obaj korzystają. Czy wg
Ciebie szewc albo krawiec nie może maksymalizować zysków?

> Biorąc pod uwagę ogromne zyski osób na stanowiskach kierowniczych, których
> dokonania były w najlepszym razie przeciętne, to nie mamy tutaj do czynienia
> z wolną ręką rynku, ale z zasadą „ręka rękę myje” (kto wyznacza członków rad
> nadzorczych?)
Nie wiem jak wyglądałaby sprawa pensji członków rad nadzorczych na wolnym
rynku, bo obecnie nigdzie takowego nie ma.
Wyznaczanie osób bliskich na stanowiska kierownicze jest jak najbardziej cechą
wolnego rynku: robię co mogę i nikomu nic do tego, prawda? To właśnie w
systemach gdzie istnieją znacjonalizowane przedsiębiorstwa członkowie rad
nadzorczych rzadko trafiają przez kompetencje.

> 2. "Wszystko co rzad może zrobić, to odebrać pieniądze od pewnych ludzi,
> przekazać je innym i obiciążyć obie strony kosztami tej operacji".
> Edukacja, szkolnictwo.......szeroko pojmowane dobro wspólne
Właśnie podałeś przykład tego jak rząd odbiera jednym, daje drugim i pobiera za
tą redystrybucję opłaty.

> 4. Powinny zostać zniesione wszelkie bariery w przepływie kapitału i towarów
> między państwami przy jednoczesnym ujednoliceniu zasad gospodarowania
> (zgodnie z Umową Waszyngtońską). (to punkt w którym liberałowie mogą pójść
> na kompromisy)
>
> Zgoda, ale powinna istnieć równość szans. Stany Zjednoczone (tu również
> pojawia się problem dopłat ze strony UE) powinny zrezygnować z dopłat do
> rolnictwa, czy też wprowadzania barier celnych na handel stalą (zwiększone
> dopłaty i cła wprowadził Jerzy Krzak).
> W połowie lat dziewięćdziesiątych Polska podjęła próbę sprzedaży śmigłowców
> do Birmy. Transakcja została zablokowana przez US. Trzy miesiące później
> Birmańczycy rozpoczęli eksploatację sprzętu wyprodukowanego przez Bella.
> (wolny rynek?, zniesienie barier?)
USA zablokowały sprzedaż a Ty pytasz czy zniesienie barier, czy wolny rynek? No
mówisz dobrze, ale wyciągnij z tego wnioski.

> 5. Wszelkie dopłaty, subwencjie itp są niedopuszczalne
> ("nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad") .
> Zgadzam się, ale zniesienie powinno nastąpić jednocześnie we wszystkich
> państwach.
Na początek wystarczy Polska.

> 6. Bogacenie się jednostek podnosi poziom życia całego społeczeństwa
> (jeśli przybywa wody - wszystkie łodzie się unoszą do góry)
>
> Hehehehe dobre sobie. Wyobraźmy sobie, że bogaci się JEDEN procent
> społeczeństwa, a reszta biednieje. Kraje Ameryki Łacińskiej tam jest po
> prostu cudownie
> Zmarły patriarcha Bosch AG Hans Merkle powiedział – „w ciągu roku i tak nie
> da się wydać więcej niż 600 tys. marek”.
Nie wiem ile wg autora pytania tych jednostek ma się wzbogacić. Jeśli znaczna
część to jak najbardziej korzystają na tym inne jednostki. Jeśli tylko kilka
jednostek, to oczywiście tzw. społeczeństwo na tym marnie korzysta.


> 7. W demokracji obserwuje się cyklicznie trwonienie środków przez polityków
> o odchyleniach socjalistycznych i liberalna sanacja.
> Można również przedstawić taką tezę. W obecnym systemie gospodarczym
> obserwuje się cykliczne trwonienie środków przez zarządzających podmiotami
> prywatnymi. Tu padnie zarzut, że politycy marnotrawią pieniądz publiczny, ale
> przecież nieuczciwi „kapitaliści” trwonią pieniądz akcjonariuszy
> Denis Kozlowski, wyrzucony z Tyco, pływa sobie na swoim antycznym jachcie po
> Karaibach i jest happy.
Nie rozróżniasz spółek skarbu państwa od przedsiębiorstw prywatnych?

przedszkolaki a nie liberałowie

[Gość: doku]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> 1. Wszyscy uczestnicy gry rynkowej zachowują się w sposób racjonalny
> (maksymalizacja zysków) - dlatego podstawą gospodarki ma byc nieskrępowana
> aktywność indywidualna.

Sformułowanie „ma być” zdradza osobników o totalitarnych (antyliberalnych)
ciągotach. Aktywność indywidualna jest skrępowana przez prawo, a oprócz tego
różne podmioty nawzajem krępują swoją aktywność poprzez nakładanie się ich
obszarów aktywności. Maksymalizacja moich zysków może wymagać przeszkadzania
konkurentom, ale nie mogę im przeszkadzać w sposób nieskrępowany.

> 2. "Wszystko co rzad może zrobić, to odebrać pieniądze od pewnych ludzi,
> przekazać je innym i obiciążyć obie strony kosztami tej operacji".

To utopia. Jak w klubie dysko, rząd może wszysko. Nie może być liberałem ktoś,
kto wierzy, że parlament (naród) nie jest zdolny dać rządowi większych
uprawnień. Ustrój, w którym odebrano by parlamentowi władzę przestałby być
liberalny. Świadomy liberał godzi się na zmiany wynikające ze zmienności woli
wyborców w demokracji.

> 3. Wszystkie ceny powinny być ustalane przez rynek (get prices right),
> a wszystko co mozna otrzymać za pieniądze jest takim samym towarem
> (jednorodność z uwagi na tą regułę).

Na tym właśnie polega liberalizm

> 4. Powinny zostać zniesione wszelkie bariery w przepływie kapitału i towarów
> między państwami

Totalna bzdura. Co to za liberalizm, kiedy państwa nie są suwerenne i jakaś
siła wyższa „znosi wszelkie bariery”?! To znów te totalitarne ciągoty, jak w
punkcie 1. Każdy liberał wie, że parlamenty i rządy wybierane są po to m.in.,
aby maksymalizować zyski wyborców, często kosztem przeciwników politycznych, a
zawsze kosztem obywateli państw nieprzyjaznych.

> 5. Wszelkie dopłaty, subwencjie itp są niedopuszczalne
> ("nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad") .

A to już poziomem przypomina agitację wyborczą. Takie ględzenie nic nie wyraża
poza przekonaniem, że słowa „dopłaty” i „subwencje” mają dla ględzącego
wydźwięk zdecydowanie pejoratywny. Dobrze że autor nie napisał „wszelka pomoc
jest niedopuszczalna”. Oczywiste jest, że piszący te słowa nie może być
liberałem.

> 6. Bogacenie się jednostek podnosi poziom życia całego społeczeństwa
> (jeśli przybywa wody - wszystkie łodzie się unoszą do góry)

Coraz gorzej. Odwrócono implikację. Powinno być „jeśli jedna łódź podnosi się
do góry, to przybywa wody” – oczywiście jest to implikacja fałszywa. Jeśli
złodziej wyjmie ci z kieszeni portfel, to poziom życia społeczeństwa się nie
podniesie. Nic tak nie szkodzi liberalizmowi, jak taka nielogiczna demagogia.

> 7. W demokracji obserwuje się cyklicznie trwonienie środków przez polityków
> o odchyleniach socjalistycznych i liberalna sanacja.

Wcale nie cykliczne. Takie rzeczy „obserwuje się” stale. Tylko co z tej
demagogii wynika? Znów ta totalitarna maniera.

> 8. Nierówności w społeczeństwie są nie tylko akceptowalne, ale pożądane,
> gdyż najbardziej aktywne jednostki tworzą postęp, a bogaci mają najwiekszy
> wkład do budżetu (płacą największe podatki).

To jest sedno liberalizmu i jego największa siła. Liberalna demokracja
udowodniła swą wyższość nad wszystkimi innymi formami ustroju dotychczas
praktykowanymi na tym świecie.

> 9. Dla liberalizmu nie ma aternatywy dla (TINA = There Is No Alternative).

Znów utopia. Wiele suwerennych państw rozwija się i nadal będzie to czynić w
sposób nieliberalny. Jeśli jest to wolna wola suwerennego narodu, to każdy
liberał to uszanuje i będzie pyskował na jakieś bariery. Liberał to ktoś taki,
kto pozwala innym pozostać wolnymi, a nie zmusza ich do przemiany, aby
przestali być inni – to jest fundament liberalizmu.

Zasada maksymalizacji zysków możliwa jest tylko w świecie jednolitym, gdzie
nikt nie kieruje się wolną wolą, gdzie nie ma zakompleksionych artystów ani
sportowców, którzy nie chcą się sprzedać, ale chcą zachować swój honor.

„Dla liberalizmu nie ma alternatywy” to hasło musiał wymyślić jakiś sowiet,
który marzył o skompromitowaniu liberałów.

[alfalfa]

Nie mogłem się doczekać az znowu coś śmiesznego napiszesz. Tak jak Ty, nikt
tego nie robi)

Ma się czasem te przebłyski. nt

[Gość: doku]

tow. dokumenda przestał udawać prawicowca

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Sformułowanie „ma być” zdradza osobników o totalitarnych (antyliber
> alnych)
> ciągotach. Aktywność indywidualna jest skrępowana przez prawo, a oprócz tego
> różne podmioty nawzajem krępują swoją aktywność poprzez nakładanie się ich
> obszarów aktywności. Maksymalizacja moich zysków może wymagać przeszkadzania
> konkurentom, ale nie mogę im przeszkadzać w sposób nieskrępowany.

Błąd logiczny i w konsekwencji wyważanie otwartych na oścież drzwi, połączone
ze stawianiem konkordansem kropek nad "i".

> Ustrój, w którym odebrano by parlamentowi władzę przestałby być
> liberalny. Świadomy liberał godzi się na zmiany wynikające ze zmienności woli
> wyborców w demokracji.

Świadomy liberał, pseudoprawicowcu, nie jest ortodoksem demokracji. Liberalizm
nie wymaga wsparcia parlamentu, przeciwnie, to parlament jest czynnikiem
najchętniej godzącym w zasady wolnościowe. Liberał podkreśla, że praw powinno
być mało, ale te, które już są, winny być bezwzględnie przestrzegane.
Łżeliberał dokumenda pisze rzecz przeciwną, czym się demaskuje jako homo
ochlocratus.

> Totalna bzdura. Co to za liberalizm, kiedy państwa nie są suwerenne i jakaś
> siła wyższa „znosi wszelkie bariery”?! To znów te totalitarne ciągo
> ty, jak w
> punkcie 1. Każdy liberał wie, że parlamenty i rządy wybierane są po to m.in.,
> aby maksymalizować zyski wyborców, często kosztem przeciwników politycznych,
a zawsze kosztem obywateli państw nieprzyjaznych.

No i znowu spadła maska z ryja malowanego prawicowca - ta siła wyższa to wolny
rynek, którego ponoć jesteś wielbicielem, komunisto. A każdy liberał jest
jednocześnie zwolennikiem państwa minimum, a nie skorumpowanych agencji
reżimowych, które majstrują przy gospodarce w celu realizacji partykularnych
interesów swoich klientów.

> Dobrze że autor nie napisał „wszelka pomoc
> jest niedopuszczalna”. Oczywiste jest, że piszący te słowa nie może być
> liberałem.

Oczywistym jest, że komuchomenda rżnie głupa - z tekstu Ignoranta jasno wynika,
że chodzi o budżetowe świadczenia, a nie pomoc w ogóle.

> Jeśli
> złodziej wyjmie ci z kieszeni portfel, to poziom życia społeczeństwa się nie
> podniesie. Nic tak nie szkodzi liberalizmowi, jak taka nielogiczna demagogia.

Całe szczęście, że przestałeś właśnie udawać liberała - dzięki temu powyższy
idiotyczny przykład (idiotyczny - bo bez związku z atakowanym ustępem) nie
zostanie wykorzystany przeciw wolnościowcom.

> Liberał to ktoś taki,
> kto pozwala innym pozostać wolnymi, a nie zmusza ich do przemiany, aby
> przestali być inni – to jest fundament liberalizmu.

Libralizm to właśnie wolność - nikt nikogo do niczego nie przymusza. A jak ktoś
w państwie liberalnym postanowi być biednym, to jego suwerenny wybór. Dlatego
nie można mówić o "przymuszaniu, towarzyszu, tylko o swobodzie wyboru.

Nigdy nie udawałem, trudno to zrozumieć hipokryto?

[Gość: doku]

xiazeluka napisał:

> Liberalizm nie wymaga wsparcia parlamentu

Tak może wydawać się komuś, kto zna jedynie pojęcie „liberalizm”, stara się
głośno udawać liberała, ale nie rozumie w istocie na czym to polega. A polega
to na wspólnym życiu ludzi wolnych i wolność szanujących. Nie może być
liberalnym kraj, gdzie wolni ludzie nie mają udziału we władzy, gdzie jakaś
dyktatura może uchwalać jakie chce ustawy. Aby ludzie mogli cieszyć się
wolnością, nie mogą jedni być władcami drugich. Dlatego liberalizm nie ma szans
bez demokratycznie wybranego licznego parlamentu posiadającego władzę
ustawodawczą.

> ta siła wyższa to wolny rynek

Wolny rynek to nie jest żadna siła wyższa głupku. Wolny rynek to obszar
działania ludzi wolnych, wolność szanujących. Dlatego wolny rynek nie ma mocy,
aby wymusić na suwerennym państwie otwarcie granic.

> każdy liberał jest jednocześnie zwolennikiem państwa minimum

Państwo minimum to nie jest idea polityki zagranicznej głupku, ale polityki
wewnętrznej. Nie możesz przy pomocy swojego minimalnego państwa zmusić obcego
państwa do tego, aby stało się państwem minimalnym. Liberał świadomy rozumie,
że na wolnym rynku międzynarodowym uczestniczą różni gracze, także państwowe
firmy z państw socjalistycznych. Świadomy liberał rozumie, że takie firmy
prędzej czy później przegrają z prywatnymi firmami z państw liberalnych, a
państwa socjalistyczne upadną albo przynajmniej będą się coraz mniej liczyć. Ty
zaś piszesz zupełnie bez wiary w to, że kapitalizm wygra tę konkurencję z
socjalizmem i dlatego popierasz te pseudoliberalne idee narzucania wszystkim
siłą liberalnego ustroju, nie zdając sobie sprawy, że jest to już sprzeczne z
duchem liberalizmu.

> Całe szczęście, że przestałeś właśnie udawać liberała

nigdy nie udawałem obłudny czarny socjalisto

> idiotyczny przykład (idiotyczny - bo bez związku z atakowanym ustępem)

Ach ty głupku, zapomniałeś już, co to „implikacja”

> > Liberał to ktoś taki,
> > kto pozwala innym pozostać wolnymi, a nie zmusza ich do przemiany, aby
> > przestali być inni – to jest fundament liberalizmu.
>
> Libralizm to właśnie wolność - nikt nikogo do niczego nie przymusza. A jak
ktoś
>
> w państwie liberalnym postanowi być biednym, to jego suwerenny wybór. Dlatego
> nie można mówić o "przymuszaniu, towarzyszu, tylko o swobodzie wyboru.

No i widać jak zmęczyłeś swój rozumek takim długim postem. Polemizujesz tak
nerwowo mając identyczne zdanie w tej kwestii co ja. O przymuszaniu, braciszku,
napisał ten głupek z Wprost. Tobie jedynie myli się polityka wewnętrzna z
zagraniczną, którą głupek z Wprost pomylił z liberalizmem.

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Tak może wydawać się komuś, kto zna jedynie pojęcie „liberalizm”, stara się
> głośno udawać liberała, ale nie rozumie w istocie na czym to polega. A polega
> to na wspólnym życiu ludzi wolnych i wolność szanujących. Nie może być
> liberalnym kraj, gdzie wolni ludzie nie mają udziału we władzy, gdzie jakaś
> dyktatura może uchwalać jakie chce ustawy. Aby ludzie mogli cieszyć się
> wolnością, nie mogą jedni być władcami drugich. Dlatego liberalizm nie ma
> szans bez demokratycznie wybranego licznego parlamentu posiadającego władzę
> ustawodawczą.
Liberalizm nie ma szans bez...? W zasadzie to trudno to określić. Z jednej
strony parlament może być gwarantem liberalnego systemu z drugiej co innego jak
właśnie władza ustawodawcza może ten system rozbroić?


> > ta siła wyższa to wolny rynek
>
> Wolny rynek to nie jest żadna siła wyższa głupku. Wolny rynek to obszar
> działania ludzi wolnych, wolność szanujących. Dlatego wolny rynek nie ma
> mocy, aby wymusić na suwerennym państwie otwarcie granic.
Wolny rynek to swobodna gra podazy i popytu nie obszar działania.


> > każdy liberał jest jednocześnie zwolennikiem państwa minimum
> Państwo minimum to nie jest idea polityki zagranicznej głupku, ale polityki
> wewnętrznej. Nie możesz przy pomocy swojego minimalnego państwa zmusić obcego
> państwa do tego, aby stało się państwem minimalnym. Liberał świadomy rozumie,
> że na wolnym rynku międzynarodowym uczestniczą różni gracze, także państwowe
> firmy z państw socjalistycznych. Świadomy liberał rozumie, że takie firmy
> prędzej czy później przegrają z prywatnymi firmami z państw liberalnych, a
> państwa socjalistyczne upadną albo przynajmniej będą się coraz mniej liczyć.
> Ty zaś piszesz zupełnie bez wiary w to, że kapitalizm wygra tę konkurencję z
> socjalizmem i dlatego popierasz te pseudoliberalne idee narzucania wszystkim
> siłą liberalnego ustroju, nie zdając sobie sprawy, że jest to już sprzeczne z
> duchem liberalizmu.
Jednym z zadań rządów w państwie minimum jest wytyczanie kierunków i realizacja
ich w polityce zagranicznej.

To gra słów. Lubisz się kłócić bez powodu?

[Gość: doku]

chenjera_imbwa napisał:

> Wolny rynek to swobodna gra podazy i popytu nie obszar działania.

Przecież się zgadzamy, więc dlaczego piszesz "nie"? Uważasz, że obszar
działania to pole działającego rolnika?

> Jednym z zadań rządów w państwie minimum jest wytyczanie kierunków
> i realizacja ich w polityce zagranicznej.

Oczywiście. Ale rząd liberałów nie zrobi inwazji na suwerenny słabszy kraj, aby
wprowadzic tam liberalizm na siłę. Gdyby tak zrobił, to zaprzeczyłby swoim
liberalnym ideałom - tego właśnie ignorant i luka nie rozumieją.

Bez powodu nie, ale powody są.

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: doku napisał(a):

> chenjera_imbwa napisał:
>
> > Wolny rynek to swobodna gra podazy i popytu nie obszar działania.
> Przecież się zgadzamy, więc dlaczego piszesz "nie"? Uważasz, że obszar
> działania to pole działającego rolnika?
Bo piszesz, że wolny rynek nie ma szans wymusić otwarcia granic Jak chcesz
stworzyć wolny rynek bez wolnego handlu?


> > Jednym z zadań rządów w państwie minimum jest wytyczanie kierunków
> > i realizacja ich w polityce zagranicznej.
>
> Oczywiście. Ale rząd liberałów nie zrobi inwazji na suwerenny słabszy kraj,
> aby wprowadzic tam liberalizm na siłę. Gdyby tak zrobił, to zaprzeczyłby
> swoim liberalnym ideałom - tego właśnie ignorant i luka nie rozumieją.
luce się jeszcze nie przyjrzałem;
ignorant natomiast jest betonem i jakimś nacjonalistom amerykańskim. dziwisz
się, że nie rozumie tego?

Wolny rynek może tylko skutecznie kusić ...

[Gość: doku]

chenjera_imbwa napisał:

> piszesz, że wolny rynek nie ma szans wymusić otwarcia granic Jak chcesz
> stworzyć wolny rynek bez wolnego handlu?

... ale liberałowie nie mogą zakładać, że da się to wymusić, bo by się
sprzeniewierzyli swoim liberalnym ideałom. Wolny rynek sam skusi wszystkich
prędzej czy później - w to wierzy światły liberał.

Racja/nt

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... ale liberałowie nie mogą zakładać, że da się to wymusić, bo by się
> sprzeniewierzyli swoim liberalnym ideałom. Wolny rynek sam skusi wszystkich
> prędzej czy później - w to wierzy światły liberał.
Liberałowie chyba mogą zakładać

[Gość: +++Ignorant]

Gość portalu: doku napisał(a):

> chenjera_imbwa napisał:
>
> > Wolny rynek to swobodna gra podazy i popytu nie obszar działania.
>
> Przecież się zgadzamy, więc dlaczego piszesz "nie"? Uważasz, że obszar
> działania to pole działającego rolnika?
>
> > Jednym z zadań rządów w państwie minimum jest wytyczanie kierunków
> > i realizacja ich w polityce zagranicznej.
>
> Oczywiście. Ale rząd liberałów nie zrobi inwazji na suwerenny słabszy kraj,
aby
>
> wprowadzic tam liberalizm na siłę. Gdyby tak zrobił, to zaprzeczyłby swoim
> liberalnym ideałom - tego właśnie ignorant i luka nie rozumieją.

Sława!

Ostatnie zdanie jest kompletna bzudrą!

Wielokrotnioe kraje stosowały naciski militarne aż do inwazji włącznie aby
zmusić adwersarza do otwarcia i liberalizacji...

Popatrz chocby na Japonię, Kubę, Wietnam, Koreę, a nawet na Niemcy...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Sława!
> Ostatnie zdanie jest kompletna bzudrą!
> Wielokrotnioe kraje stosowały naciski militarne aż do inwazji włącznie aby
> zmusić adwersarza do otwarcia i liberalizacji...
> Popatrz chocby na Japonię, Kubę, Wietnam, Koreę, a nawet na Niemcy...
> Pozdrawiam!
> Ignorant
> +++
Pięknie ignorancie, pięknie. Potwierdziłeś, że nic nie zrozumiałeś.

Znów zdradzasz u siebie elementy zachwytu nad Stanami Zjednoczonymi. Pewne ich
rozwiązania gospodarcze spowodowały, że podniecasz się wszystkim co robią.
Ograniczanie wolności innych, zwiększanie podatków, embargo i podobne nazywasz
liberalizmem?

Znów się zawiodłem ignorancie. Poprzednio wyśmiałeś towarzysza Viet Conga gdy
protestował przeciwko wysyłaniu żołnierzy z Salwadoru do Iraku. Teraz też
nazywasz agresywne działania państwa, łącznie z agresją militarną, elementem
polityki liberalnego państwa czy też państwa minimum. Wstyd

Wolnośc wtedy pewna gdy oparta na sile...

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
> > Sława!
> > Ostatnie zdanie jest kompletna bzudrą!
> > Wielokrotnioe kraje stosowały naciski militarne aż do inwazji włącznie aby
>
> > zmusić adwersarza do otwarcia i liberalizacji...
> > Popatrz chocby na Japonię, Kubę, Wietnam, Koreę, a nawet na Niemcy...
> > Pozdrawiam!
> > Ignorant
> > +++
> Pięknie ignorancie, pięknie. Potwierdziłeś, że nic nie zrozumiałeś.
>
> Znów zdradzasz u siebie elementy zachwytu nad Stanami Zjednoczonymi. Pewne
ich
> rozwiązania gospodarcze spowodowały, że podniecasz się wszystkim co robią.
> Ograniczanie wolności innych, zwiększanie podatków, embargo i podobne
nazywasz
> liberalizmem?
>
> Znów się zawiodłem ignorancie. Poprzednio wyśmiałeś towarzysza Viet Conga
gdy
> protestował przeciwko wysyłaniu żołnierzy z Salwadoru do Iraku. Teraz też
> nazywasz agresywne działania państwa, łącznie z agresją militarną, elementem
> polityki liberalnego państwa czy też państwa minimum. Wstyd


Sława!

Chyba Ci sie pomylił liberalizm z pacyfizmem...

Owszem niektórym sie to zdarza...

Ale nic tak nie ubezpiecza i nie rozszrza wolności jak siła...

Czasem dyktatura...

Faktem jest jednak, że kraje liberalne stosują przemoc wyjątkowo...

Podczas gdy wrogowie wolnośći w rodzaju komunistów i ich szczepów jak:
etatyści, socjaldemokraci, socjaliści, ekolodzy i reszta bandy stosują przemoc
permanetnie.

I to jest różnica.

A ja jestem zwolennikiem silnego państwa minimum.

Tylko państwo silnie broniące minimum przed jest liberalne!

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS Pozatem ja opowiadam się za exportem rewolucji konserwatywnej!

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Sława!
> Chyba Ci sie pomylił liberalizm z pacyfizmem...
> Owszem niektórym sie to zdarza...
> Ale nic tak nie ubezpiecza i nie rozszrza wolności jak siła...
> Czasem dyktatura...
> Faktem jest jednak, że kraje liberalne stosują przemoc wyjątkowo...
> Podczas gdy wrogowie wolnośći w rodzaju komunistów i ich szczepów jak:
> etatyści, socjaldemokraci, socjaliści, ekolodzy i reszta bandy stosują
> przemoc permanetnie.
> I to jest różnica.
> A ja jestem zwolennikiem silnego państwa minimum.
> Tylko państwo silnie broniące minimum przed jest liberalne!
> Pozdrawiam!
> Ignorant
> +++
Obawiam się, że jesteś dupa, nie liberał.

Dopuszczasz łamanie praw naturalnych przez dyktatora...Zatem na czym polega
państwo minimum?

Dopuszczasz mordowanie ludzi, którzy TOBIE nie zagrażają ani nie zagrozili?

Jesteś za poborem do wojska? Przymusowym wcielaniem?

Coś mi się wydaje, że powinni Cię wywalić z UPRu.

I tak pozdrawiam.
P.S Chyba kontrrewolucji

A TY dupa, a nie dyskutant...

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
> > Sława!
> > Chyba Ci sie pomylił liberalizm z pacyfizmem...
> > Owszem niektórym sie to zdarza...
> > Ale nic tak nie ubezpiecza i nie rozszrza wolności jak siła...
> > Czasem dyktatura...
> > Faktem jest jednak, że kraje liberalne stosują przemoc wyjątkowo...
> > Podczas gdy wrogowie wolnośći w rodzaju komunistów i ich szczepów jak:
> > etatyści, socjaldemokraci, socjaliści, ekolodzy i reszta bandy stosują
> > przemoc permanetnie.
> > I to jest różnica.
> > A ja jestem zwolennikiem silnego państwa minimum.
> > Tylko państwo silnie broniące minimum przed jest liberalne!
> > Pozdrawiam!
> > Ignorant
> > +++
> Obawiam się, że jesteś dupa, nie liberał.
>
> Dopuszczasz łamanie praw naturalnych przez dyktatora...Zatem na czym polega
> państwo minimum?
>
> Dopuszczasz mordowanie ludzi, którzy TOBIE nie zagrażają ani nie zagrozili?
>
> Jesteś za poborem do wojska? Przymusowym wcielaniem?
>
> Coś mi się wydaje, że powinni Cię wywalić z UPRu.
>
> I tak pozdrawiam.
> P.S Chyba kontrrewolucji

I znowu przechera coś tam wypisuje bzdury

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
> > Sława!
> > Ostatnie zdanie jest kompletna bzudrą!
> > Wielokrotnioe kraje stosowały naciski militarne aż do inwazji włącznie aby
>
> > zmusić adwersarza do otwarcia i liberalizacji...
> > Popatrz chocby na Japonię, Kubę, Wietnam, Koreę, a nawet na Niemcy...
> > Pozdrawiam!
> > Ignorant
> > +++
> Pięknie ignorancie, pięknie. Potwierdziłeś, że nic nie zrozumiałeś.
>
> Znów zdradzasz u siebie elementy zachwytu nad Stanami Zjednoczonymi. Pewne
ich
> rozwiązania gospodarcze spowodowały, że podniecasz się wszystkim co robią.
> Ograniczanie wolności innych, zwiększanie podatków, embargo i podobne
nazywasz
> liberalizmem?
>
> Znów się zawiodłem ignorancie. Poprzednio wyśmiałeś towarzysza Viet Conga
gdy
> protestował przeciwko wysyłaniu żołnierzy z Salwadoru do Iraku. Teraz też
> nazywasz agresywne działania państwa, łącznie z agresją militarną, elementem
> polityki liberalnego państwa czy też państwa minimum. Wstyd


Sława!

Z Toba nie da się dyskutować gdyż odwracasz kota ogonem i wmawiasz ni akurat
tezy odwrotne do przedstawionych przeze mnie...

Nie jesteś poważnym dyskutantem

Dlatego Twoje posty bedę ingnorował

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[chenjera_imbwa]

Drogi ignorancie. Cały czas zastanawiam się na czym polega Twój liberalizm. Bo
o obniżce podatków pisał też Keynes. Na razie wydaje mi się, żeś zwyczajny
konserwatysta.
Pozdrawiam.

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
> Sława!
>
> Z Toba nie da się dyskutować gdyż odwracasz kota ogonem i wmawiasz ni akurat
> tezy odwrotne do przedstawionych przeze mnie...
>
> Nie jesteś poważnym dyskutantem
>
> Dlatego Twoje posty bedę ingnorował
>
> Pozdrawiam!
>
> Ignorant
> +++

Zamiast wciskać kit rozwiń, jesli mądra...

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Drogi ignorancie. Cały czas zastanawiam się na czym polega Twój liberalizm.
Bo
> o obniżce podatków pisał też Keynes. Na razie wydaje mi się, żeś zwyczajny
> konserwatysta.
> Pozdrawiam.
>
> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
> > Sława!
> >
> > Z Toba nie da się dyskutować gdyż odwracasz kota ogonem i wmawiasz ni akur
> at
> > tezy odwrotne do przedstawionych przeze mnie...
> >
> > Nie jesteś poważnym dyskutantem
> >
> > Dlatego Twoje posty bedę ingnorował
> >
> > Pozdrawiam!
> >
> > Ignorant
> > +++

[chenjera_imbwa]

Ja Cię po prostu ignorancie nie rozumiem. Nazywasz się liberałem, ale jesteś za:
- wojną
- cłami
- protekcjonizmem
- silną władzą
Wciąż się upieram, że bliżej Ci do konserwatysty.

pomyliłeś lewackie urojenia z liberalizmem

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Ja Cię po prostu ignorancie nie rozumiem. Nazywasz się liberałem, ale jesteś
za
> :
> - wojną
> - cłami
> - protekcjonizmem
> - silną władzą
> Wciąż się upieram, że bliżej Ci do konserwatysty.


Sława!

Po prostu jestem za systemem gwarantującym wolność!

CŁA
Za cłami nie jestem, ale dopóki one są.., powinny być niskie i równowmierne
z wyjątkiem procedur antydumpingowych, gdy dowolny podmiot może oskarżyć inny
iż ten korzysta z państwowych dotacji, wtedy karne cło w wysokości dotacji, bo
państwo musi stać na straży uczciwości, myslę że cło powinno być nawet wyższe
niż otrzymywana dotacja...

Pozatem cła małe i równe dla wszystkich

Kraje, co stosują liberalna politykę mogą przystąpić do układu o wolnym handlu
z nami wtedy powstaje wspólny obszar celny z tymi krajami...

Dopóki cła istnieją na całym świecie powinny być utrzymuwane i u nas jako
narzędzie nacisku oraz nagroda za stosowanie liberalnej polityki


WOJNA
-wojna to odwieczny i tradycyjny spoób prowadzenia polityki zagranicznej
dopóki będą wojny prowadzone, to tak długo państwo liberalne musi się liczyć z
tym zagrożeniem
-wojsko musi powstrzymuwać i odstraszać agresje krajów komunistycznych
-również prowadząc wojnę prewencyjną
-operacje wymuszania pokoju
-demonstracja siły i obecności w naszych rejonach odpowiedzialności
-pozatem również np zwalczanie rozboju (piractwa) na morzu i w powietrzu
-gwarant swobodnej żeglugi i otwartego nieba


PROTEXCJONIZM

gdzie sie dopatrzyłeś u mnie protexcjonizmu?


SILNA WŁADZA

1.Tylko silna władza jest w stanie ograniczać rozwój socjalizmu, przeciwstawić
się żądaniom ulicy...
2.
Utrzymanie władz kosztuje, zatem gdy podatnik płaci na nie pod przymusem, to
powinien otrzymać usługę najwyższej jakości
I jest to jedyna transakcja, którą wymusza państwo

A jak komus się to nie podoba, to niech wyjedzie i poprosi o azyl w Korei PŁN,
Kubie, albo innym kraju komunistycznym jak unia europejska, w szczególności
Franca, czy Niemcy...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[chenjera_imbwa]

To naprawde Ty ignorancie????

Piszesz bowiem co raz dziwniejsze rzeczy. Raz postulujesz by cla byly glownym
dochodem panstwa i jestes wylacznie za zniesieniem ich jako "podatkow
regulacyjnych" a teraz chcesz zachowac cla tylko dopoki inne panstwa je stosuja.

Gdzie, pytasz, upierasz sie przy protekcjonizmie? A czemu maja sluzyc cla jesli
nie ochronie krajowych producentow? Aaaa...rozumiem. Maja byc tylko dochodem a
nie ochrona.

Ignorancie...jestes co raz mniej dla mnie zrozumialy.

Pomyliłeś agresora z obrońcą

[Gość: doku]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Wielokrotnioe kraje stosowały naciski militarne aż do inwazji włącznie aby
> zmusić adwersarza do otwarcia i liberalizacji...
>
> Popatrz chocby na Japonię, Kubę, Wietnam, Koreę, a nawet na Niemcy...

To Japonia napadła na Amerykę, tak jak Niemcy na Europę.

Próby zmuszenia Kuby i Wietnamu się nie powiodły właśnie dlatego, że próbowano
zmusić je do tego siłą, czyli głupio i sprzecznie z zasadami liberalizmu.
Liberalizm jest prawdziwy i gdy kusi i daje dobry przykład – wtedy wygrywa.
Przymus i agresja nie są naturą liberała. Bywa że są konieczne, ale ta
konieczność nie ma natury „koniecznej misji liberalizmu”, ale wynika np. z
potrzeby ratowania mordowanych i torturowanych ludzi, jak to było podczas
ostatniego ataku na Serbię, Afganistan czy Irak.

Korea też nie jest dobrym przykładem zwycięstwa liberalizmu. Pół narodu żyje w
niewoli, drugie pół w strachu przed agresywnymi niewolnikami z północy. Być
może, gdyby wtedy ONZ pozwoliło uczynić z Korei republikę radziecką, to po 89
cała Korea wybrałaby wolność, tak jak zrobiła to Polska.

Taka jest liberalna wizja człowieka, że człowiek jest z natury wolny i gdy
pozwolić ludziom decydować, to wybierają wolność. Ale gdy wróg zmusza ludzi do
wybrania wolności, wtedy ludzie na przemoc reagują przekornie i bronią się
przed wolnością, gdyż wydaje im się, że ratują w ten sposób godność – wolność
jawi im się jako styl życia wrogów, a więc hańbą byłoby go przyjąć za swój.
Dlatego właśnie światły liberał nie używa przemocy, przynajmniej wtedy, gdy
chce skłonić innych do otwarcia.

Cały czas udajesz, kryptokomuchu

[xiazeluka]

Bredzisz, towarzyszu Susłowie. Największym zagrożeniem dla wolności jest
właśnie ochlokracja, rządy głupiej większości. Gwarantem liberalnego porządku
jest stabilne prawo, a więc takie, przy którym nie gmerają co chwila tzw.
przedstawiciele ludu. Liberalizm nie ma szans właśnie w warunkach rządów
motłochu, który woli wyrzec się wolności w zamian za ustawowe gwarancje
zasiłków, pracy, ubezpieczeń i innych socjalistycznych kajdanów. Silna władza
wykonawcza kontrolowana przez Sąd Najwyższy jest lepsza od rozmamłanego,
skorumpowanego ustroju demokratycznego. Prawdziwy liberał (czyli twoje
przeciwieństwo) woli, by rząd się nim nie interesował - nie przeszkadzal, ani
nie pomagał, w zamian będąc gotowym zrezygnować z ceremonialnego wrzucania
zadrukowanej kartki papieru do pudełka z dziurką co 4 lata.

Wolny rynek to pojęcie trudne do zdefiniowania, a niemożliwe do dotknięcia,
obejrzenia czy posmakowania. Ale bez trudu można dostrzec efekty jego
funkcjonowania - dlatego przenośnie można określić ten stan jako siłę wyższą,
czerwony głupku. Jeżeli wolny handel międzynarodowy przynosi zyski, to otwarcie
granic jest koniecznością.

Państwo minimum, obłąkany Rosenbergu biurokratycznej ekonomii, spełnia swe
zadania nie tylko w polityce wewnętrznej - stróż nocny baczy na złodziei po obu
stronach płotu, ale wcale nie zmusza intruzów, by stosowali się do przyjętych
na własnym terenie rozwiązań, tym bardziej, że jak sam przypadkowo słusznie
napisałeś, i tak wyższość państwa minimum musi zostać uznana przez
socjalistycznych sąsiadów.

A gdzie wyczytałeś, że chcę siłą "wszystkim" coś narzucać - to tylko tow. Lenin
wie, Keynesie za trzy kopiejki. Zanim następny raz zaczniesz udawać prawicowca,
to najpierw zrozum idee wolnościowe, a dopiero potem zmuszaj swój kukułczy
móżdżek do pisania odpowiedzi, etatystyczna pokrako.

no więc....

[chenjera_imbwa]

Nie mogę się z Tobą zgodzić luka. Jeśli mówimy o prawdziwych liberałach to
odpowiedz mi na pytanie:
Czy liberał może być zwolennikiem przymusowej organizacji, która posiada własne
środki stosowania przymusu?

Moim zdaniem nie może być a taką organizacją jest przecież państwo. IMHO
liberał nie może być zwolennikiem żadnych rządów, bo tak w zasadzie jaka jest
różnica czy na śmierć pośle Cię 4 118 931 obywateli czy jeden? Z punktu
widzenia łamania praw naturalnych wszystkie państwa są takie same, zarówno
totalitarne jak i najbardziej liberalne.

Poza tym wydaje mi się nieco naiwne by system w którym władza wykonawcza jest
pilnowana przez Sąd Najwyższy. A kto władzę wykonawczą wybierze? A sędziów sądu
najwyższego? A jeśli sędziowie będą mieli lewicowe poglądy i nie będzie ich
stać na bezstronność opini?

Państwo, jak zapewne wiesz, zawsze dąży do rozwinięcia strefy wpływów, jest jak
lewiatan. Z tego powodu wątpliwe jest by w ramach państwa mógł powstać wolny
rynek bo zawsze znajdzie się ktoś, kto doprowadzi do zwiększenia kompetencji
władzy państwowej.

Motłoch, który jest gotów jest walczyć o opiekę socjalną nie zostanie przecież
zlikwidowany. Nie istnieje system państwowy w którym motłoch miałby całkowicie
zniesioną możliwość walki o swoje "prawa" socjalne, nawet w totalitaryzmie.

Dlatego uważam, że prawdziwy liberał nie może w ogóle być zwolennikiem państwa.
pozdr.

W kwestii terminologii

[indris]

Ten "prawdziwy liberał", który Twoim zdaniem "nie może w ogóle być zwolennikiem
państwa" jest nazywany raczej libertarianinem.

[xiazeluka]

indris napisał:

> Ten "prawdziwy liberał", który Twoim zdaniem "nie może w ogóle być
zwolennikiem
> państwa" jest nazywany raczej libertarianinem.

Libertarianim to po prostu klasyczny liberał, a nie anarchista. Pojęcie to
pojawiło się w wyniku zawłaszczenia przez światowe lewactwo
terminu "liberalizm" w tradycyjnym rozumieniu.

[xiazeluka]

Liberalizm nie kłóci się z istnieniem państwa. Pomyliłeś liberalizm z
anarchizmem. Dla liberała istotnie nie ma znaczenia kto posyła na smierć, pod
warunkiem, że dzieje się to na podstawie obowiązujących praw, tak samo jak dla
wolnościowca nie ma znaczenia kto jest szefem rządu - Jezus Chrystus czy Adolf
Hitler.

Kto wybierze sędziów? Ktokolwiek - to jest bez znaczenia. Jeśli chodzi Ci o
szczegóły techniczne - to np. drogą losowania. Istotą organu kontroli jest
patrzenie władzy wykonawczej na ręce i orzekanie, czy rząd aby nie pozwala
sobie za duzo. Sama natomiast władza winna spoczywać w rękach
Tyrana/Dyktatora/Prezydenta/Króla, najlepiej dziedzicznego.

Moloch istotnie dąży do zawładnięcia wolnością obywateli, dlatego należy
ukręcić mu łeb przy samej szyi wprowadzeniem państwa minimum o ustroju
nomokratycznym. Im mniej ludzi ma do gadania, tym lepsza kondycja prawodastwa.

Nie wiem co to takiego "prawa socjalne motłochu". Praw socjalnym ma nie być dla
wszystkich - i tyle. Wtedy nie ma miejsca na żale, że hutnicy mają urlopy
dłuższe o tydzień od górników, a pielęgniarki mniej zarabiają od bezrobotnych.
Tak, wiem, że to chwilowo utopia, ale wszak mowa tu o idei liberalnej, a nie
konkretnych przykładach z życia wziętych.

Dlatego uważam, że się mylisz - liberalizm może istnieć w państwie minimum.

[chenjera_imbwa]

xiazeluka napisał:

> Liberalizm nie kłóci się z istnieniem państwa. Pomyliłeś liberalizm z
> anarchizmem.
Bardzo prosze o nie nazywanie moich poglądów tak zwyczajnie anarchizmem bo
wezmą mnie za fana Bakunina. Ale tak poza tym to się zgadza. Śmiem twierdzić
(wybacz), że Locke gdyby żył w naszych czasach też byłby anarchistą

> Kto wybierze sędziów? Ktokolwiek - to jest bez znaczenia. Jeśli chodzi Ci o
> szczegóły techniczne - to np. drogą losowania. Istotą organu kontroli jest
> patrzenie władzy wykonawczej na ręce i orzekanie, czy rząd aby nie pozwala
> sobie za duzo. Sama natomiast władza winna spoczywać w rękach
> Tyrana/Dyktatora/Prezydenta/Króla, najlepiej dziedzicznego.
> Moloch istotnie dąży do zawładnięcia wolnością obywateli, dlatego należy
> ukręcić mu łeb przy samej szyi wprowadzeniem państwa minimum o ustroju
> nomokratycznym. Im mniej ludzi ma do gadania, tym lepsza kondycja prawodastwa.
Powtórzę raz jeszcze: cechą państwa jest rozrastanie jego bytności. Dzisiaj
głowa państwa może tylko ściskać ręce ambasadorom jutro będzie mógł ustalać
menu dla uczniów a jeszcze później kolor bielizny. I kto go powstrzyma jeśli
będzie, z tytułu dziedzicznego, szefem policji, wojska i administracji?

> Nie wiem co to takiego "prawa socjalne motłochu". Praw socjalnym ma nie być
> dla wszystkich - i tyle. Wtedy nie ma miejsca na żale, że hutnicy mają urlopy
> dłuższe o tydzień od górników, a pielęgniarki mniej zarabiają od bezrobotnych.
> Tak, wiem, że to chwilowo utopia, ale wszak mowa tu o idei liberalnej, a nie
> konkretnych przykładach z życia wziętych.
Owszem zgadzam się. Zamiast przywileje dla wybranych (cecha demokracji) brak
przywilejów dla wszystkich- i jest w porządku. Niestety, nawet w państwie
niedemokratycznym istnieje lobbing. Wydaje mi się, że całą ideę
równouprawnienia szlag by trafił.

> Dlatego uważam, że się mylisz - liberalizm może istnieć w państwie minimum.
Ujmę to tak. Mógłby zaistnieć, ale na jak długo?

[xiazeluka]

chenjera_imbwa napisał:

> Powtórzę raz jeszcze: cechą państwa jest rozrastanie jego bytności. Dzisiaj
> głowa państwa może tylko ściskać ręce ambasadorom jutro będzie mógł ustalać
> menu dla uczniów a jeszcze później kolor bielizny. I kto go powstrzyma jeśli
> będzie, z tytułu dziedzicznego, szefem policji, wojska i administracji?

Chwileczkę. Czy kwestionujesz zasady liberalne czy po prostu w zakamuflowany
sposób głosisz pochwałę anarchizmu? To nieco uletwi rozmowę - czy szukamy
mozliwości ograniczenia rozrostu Molocha czy też roztrząsamy zalety braku
państwa w ogóle.

> Ujmę to tak. Mógłby zaistnieć, ale na jak długo?

Mam podać odpowiedź w dniach, latach czy centymetrach?

[chenjera_imbwa]

xiazeluka napisał:

> Chwileczkę. Czy kwestionujesz zasady liberalne czy po prostu w zakamuflowany
> sposób głosisz pochwałę anarchizmu? To nieco uletwi rozmowę - czy szukamy
> mozliwości ograniczenia rozrostu Molocha czy też roztrząsamy zalety braku
> państwa w ogóle.
Ja wychwalam brak państwa w ogóle i gloryfikuję kapitalistyczną własność. Co do
ograniczenia rozrostu Molocha: to niemożliwe. Dopóki będą istniały państwowe
środki przymusu, jak więzienia czy siły policyjne, państwo będzie zawsze mogło
się rozwinąć. I tego nie zatrzymasz.

> > Ujmę to tak. Mógłby zaistnieć, ale na jak długo?
>
> Mam podać odpowiedź w dniach, latach czy centymetrach?
To czysto retoryczne pytanie.

Zawracanie głowy

[xiazeluka]

chenjera_imbwa napisał:

> Ja wychwalam brak państwa w ogóle i gloryfikuję kapitalistyczną własność. Co
do
> ograniczenia rozrostu Molocha: to niemożliwe. Dopóki będą istniały państwowe
> środki przymusu, jak więzienia czy siły policyjne, państwo będzie zawsze
mogło się rozwinąć. I tego nie zatrzymasz.

Postawmy kwestię inaczej - Ty naprawdę wierzysz, że da się żyć bez ośrodka
władzy i sił policyjnych oraz wymiaru sprawiedliwości? Kto rozstrzygałby
zatargi między obywatelami, ścigał przestępców i wymierzał im sprawiedliwość?
Zawsze byliby amatorzy władzy, dążący do podporządkowania sobie reszty. Masz
jakąś sensowną alternatywę czy po prostu się czepiasz bez zobowiązań?

[chenjera_imbwa]

xiazeluka napisał:


> Postawmy kwestię inaczej - Ty naprawdę wierzysz, że da się żyć bez ośrodka
> władzy i sił policyjnych oraz wymiaru sprawiedliwości? Kto rozstrzygałby
> zatargi między obywatelami, ścigał przestępców i wymierzał im sprawiedliwość?
> Zawsze byliby amatorzy władzy, dążący do podporządkowania sobie reszty. Masz
> jakąś sensowną alternatywę czy po prostu się czepiasz bez zobowiązań?
Postawmy sprawę jasno. Prosiłem by mnie nie traktować jako lewackiego
anarchistę. Jednak zrobiłeś to. Czuję się dogłębnie urażony. Nie odpowiem
więcej na żadne pytania(

Krętacz taki, jak jego nick

[xiazeluka]

chenjera_imbwa napisał:

> Postawmy sprawę jasno. Prosiłem by mnie nie traktować jako lewackiego
> anarchistę. Jednak zrobiłeś to. Czuję się dogłębnie urażony. Nie odpowiem
> więcej na żadne pytania(

Zapytałem: "Masz jakąś sensowną alternatywę czy po prostu się czepiasz bez
zobowiązań?"

Odpowiedź dowodzi, że nie masz. Szkoda - myślałem, że wreszcie pojawił się
poważny dyskutant, a nie kolejny zgrywus.

Mości Xiążę ja go też tak traktuję...

[Gość: +++Ignorant]

xiazeluka napisał:

> chenjera_imbwa napisał:
>
> > Postawmy sprawę jasno. Prosiłem by mnie nie traktować jako lewackiego
> > anarchistę. Jednak zrobiłeś to. Czuję się dogłębnie urażony. Nie odpowiem
> > więcej na żadne pytania(
>
> Zapytałem: "Masz jakąś sensowną alternatywę czy po prostu się czepiasz bez
> zobowiązań?"
>
> Odpowiedź dowodzi, że nie masz. Szkoda - myślałem, że wreszcie pojawił się
> poważny dyskutant, a nie kolejny zgrywus.

Ty nie jesteś liberałem

[chenjera_imbwa]

ignorancie.

Uważasz, że państwo popełnia kradzież pobierając podatki a jednak jesteś za ich
utrzymaniem?

Uważasz, że państwo łamie prawa natury a jednak chcesz mu dać silną kontrolę
nad obywatelami?

Uważasz, że życie jest najwyższą wartością a dopuszczasz mordowanie ludzi w
imię "eksportu rewolucji konserwatywnej"?

Zastanów się nad sobą.

To Ty nie jesteś liberałem

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> ignorancie.
>
> Uważasz, że państwo popełnia kradzież pobierając podatki a jednak jesteś za
ich

+++Ignorant: Państwo popełnia kradzież zaburzając rynek, ulegając lobbystom,
grupom nacisku...
Państwo popełnia kradzież wykraczjąc poza swoje obowiązki w rezultacie państwo
( komistyczne, totalitarne) nie wypełnia swoich zobowiązań, czyli nie
dostarcza usług, które ma swiadczyć, więc popełnia kradzież

Inaczej pańswto minimum: pobiera minimalne wynagrodzenie i świadczy wąski
zakres usług na wysokim poziomie!

>
> utrzymaniem?
>
> Uważasz, że państwo łamie prawa natury a jednak chcesz mu dać silną kontrolę
> nad obywatelami?

+++Ignorant: Państwo może i łamie prawa natury, gdy wymusza cywilizowany ład,
ale jest liberalne gdy gwarantuje swobody równe dla wszystkich...

>
> Uważasz, że życie jest najwyższą wartością a dopuszczasz mordowanie ludzi w
> imię "eksportu rewolucji konserwatywnej"?

+++Ignorant: Państwo liberalne musi sie bronić przed komunistytczna agresją,
również poprzez wojne prewencyjną.

Państwo liberalne ma misję cywilizacyjną...

Pozatem lepiej jest gdy my likwidujemy komunistów, niż oni miliby nas zniewolić

Export rewolucji nie musi sie odbywac na drodze militarnej, ale również przez
dyplomację

Bo frak dyplomaty i pióropusz żołnierza zawsze były i będą przejawami tego
samego...

>
> Zastanów się nad sobą.
>

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> +++Ignorant: Państwo popełnia kradzież zaburzając rynek, ulegając lobbystom,
> grupom nacisku...
> Państwo popełnia kradzież wykraczjąc poza swoje obowiązki w rezultacie państwo
> ( komistyczne, totalitarne) nie wypełnia swoich zobowiązań, czyli nie
> dostarcza usług, które ma swiadczyć, więc popełnia kradzież
>
> Inaczej pańswto minimum: pobiera minimalne wynagrodzenie i świadczy wąski
> zakres usług na wysokim poziomie!
Lubujesz się w Bastiacie a powtarzasz takie frazesy? Państwo pobiera (zmusza do
płacenia) pewne świadczenia a kiedy z nich korzystasz? Natychmiast po
uiszczeniu opłat?

> +++Ignorant: Państwo może i łamie prawa natury, gdy wymusza cywilizowany ład,
> ale jest liberalne gdy gwarantuje swobody równe dla wszystkich...
Ale w państwie nie ma swobód RÓWNYCH dla wszystkich bo niektórzy będą mieli
bonusy chociażby z tytułu sprawowanej funkcji.

> +++Ignorant: Państwo liberalne musi sie bronić przed komunistytczna agresją,
> również poprzez wojne prewencyjną.
A państwa komunistyczne przed agresją liberałów? To mi przypomina
hasło "będziemy walczyć o pokój do ostatniego naboju".

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
> > +++Ignorant: Państwo popełnia kradzież zaburzając rynek, ulegając lobbysto
> m,
> > grupom nacisku...
> > Państwo popełnia kradzież wykraczjąc poza swoje obowiązki w rezultacie pań
> stwo
> > ( komistyczne, totalitarne) nie wypełnia swoich zobowiązań, czyli nie
> > dostarcza usług, które ma swiadczyć, więc popełnia kradzież
> >
> > Inaczej pańswto minimum: pobiera minimalne wynagrodzenie i świadczy wąski
> > zakres usług na wysokim poziomie!
> Lubujesz się w Bastiacie a powtarzasz takie frazesy? Państwo pobiera (zmusza
do
>
> płacenia) pewne świadczenia a kiedy z nich korzystasz? Natychmiast po
> uiszczeniu opłat?

+++Ignorant: Natychmiast!
>
> > +++Ignorant: Państwo może i łamie prawa natury, gdy wymusza cywilizowany ł
> ad,
> > ale jest liberalne gdy gwarantuje swobody równe dla wszystkich...
> Ale w państwie nie ma swobód RÓWNYCH dla wszystkich bo niektórzy będą mieli
> bonusy chociażby z tytułu sprawowanej funkcji.

+++IGnorant: Widzę, że myslisz etatystystycznie czyli anty-liberalnie, jeśli w
Twoim półświatku urzędnik jest czymś lepszym od Ciebie tylko z racji
sprawowania urzędu...
Na to czekam, bo sie obnazyłeś!

>
> > +++Ignorant: Państwo liberalne musi sie bronić przed komunistytczna agresj
> ą,
> > również poprzez wojne prewencyjną.
> A państwa komunistyczne przed agresją liberałów? To mi przypomina
> hasło "będziemy walczyć o pokój do ostatniego naboju".

+++Ignorant: Zapomniałem że jestem fizykiem, anie strzelcem, więc do ostatniej
głowicy termo-jądrowej

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> +++Ignorant: Natychmiast!
W jaki sposób? Czy obecność policji oznacza likwidację przestępców?

> +++IGnorant: Widzę, że myslisz etatystystycznie czyli anty-liberalnie, jeśli
> w Twoim półświatku urzędnik jest czymś lepszym od Ciebie tylko z racji
> sprawowania urzędu...Na to czekam, bo sie obnazyłeś!
To jak chcesz zagwarantować sprawność działania np: Sądu Najwyższego, jeśli
sędziowie (urzędnicy państwowi) nie bedą mieli specjalnych uprawnień? Czekam.

O ustroju dyskutujmy na tamtym wątku ( porządek)

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
> > +++Ignorant: Natychmiast!
> W jaki sposób? Czy obecność policji oznacza likwidację przestępców?

+++Ignorant: Nie bądź naiwny! Policja nigdy nie zwalcza całkowicie bandytyzmu,
ale brak policji to oczywiście silny rzowój przestępczości...

>
> > +++IGnorant: Widzę, że myslisz etatystystycznie czyli anty-liberalnie, jeś
> li
> > w Twoim półświatku urzędnik jest czymś lepszym od Ciebie tylko z racji
> > sprawowania urzędu...Na to czekam, bo sie obnazyłeś!
> To jak chcesz zagwarantować sprawność działania np: Sądu Najwyższego, jeśli
> sędziowie (urzędnicy państwowi) nie bedą mieli specjalnych uprawnień? Czekam.
>

+++Ignorant: Sąd najwyższy wyznacza orzecznictwo dla sadownictwa.
Pozatem tylko sąd w państwie prawa ma prawo skazywać decydować o zyciu i
mieniu obywateli...

Taki arbiter jest potrzebny...

Ale te sprawy dyskutujmy na wątku o ustroju, bo tak jest wygodniej zamiast
skakać z temnat po watkach...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

To Ty nie jesteś liberałem

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> ignorancie.
>
> Uważasz, że państwo popełnia kradzież pobierając podatki a jednak jesteś za
ich

+++Ignorant: Państwo popełnia kradzież zaburzając rynek, ulegając lobbystom,
grupom nacisku...
Państwo popełnia kradzież wykraczjąc poza swoje obowiązki w rezultacie państwo
( komistyczne, totalitarne) nie wypełnia swoich zobowiązań, czyli nie
dostarcza usług, które ma swiadczyć, więc popełnia kradzież

Inaczej pańswto minimum: pobiera minimalne wynagrodzenie i świadczy wąski
zakres usług na wysokim poziomie!

>
> utrzymaniem?
>
> Uważasz, że państwo łamie prawa natury a jednak chcesz mu dać silną kontrolę
> nad obywatelami?

+++Ignorant: Państwo może i łamie prawa natury, gdy wymusza cywilizowany ład,
ale jest liberalne gdy gwarantuje swobody równe dla wszystkich...

>
> Uważasz, że życie jest najwyższą wartością a dopuszczasz mordowanie ludzi w
> imię "eksportu rewolucji konserwatywnej"?

+++Ignorant: Państwo liberalne musi sie bronić przed komunistytczna agresją,
również poprzez wojne prewencyjną.

Państwo liberalne ma misję cywilizacyjną...

Pozatem lepiej jest gdy my likwidujemy komunistów, niż oni miliby nas zniewolić

Export rewolucji nie musi sie odbywac na drodze militarnej, ale również przez
dyplomację

Bo frak dyplomaty i pióropusz żołnierza zawsze były i będą przejawami tego
samego...

Proste: wysyłami misjonarzy do barbarii...
i handlowców...

a gdy oni mordują i zjadaja misjonarzy oraz kupców...

to wysyłamy legiony z legatem...

>
> Zastanów się nad sobą.
>

+++Ignorant: To Ty się zastanów!
Bo nie interesuje mnie mnie obszar anarchistycznej barbarii, która jest
niewolą...

Pozatem ja rozważam tylko realistyczne układy gwarantujące stabilność
wprzeciwieństwie do lewacko-anarchistycznej utopii

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> +++Ignorant: To Ty się zastanów!
> Bo nie interesuje mnie mnie obszar anarchistycznej barbarii, która jest
> niewolą...
A toś mnie ubawił. W jaki sposób anarchia jest niewolą? I proszę o poważną
odpowiedź.

To Ty pokaż gdzie barbaria jest wolnością...?Irak?

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
> > +++Ignorant: To Ty się zastanów!
> > Bo nie interesuje mnie mnie obszar anarchistycznej barbarii, która jest
> > niewolą...
> A toś mnie ubawił. W jaki sposób anarchia jest niewolą? I proszę o poważną
> odpowiedź.

[chenjera_imbwa]

Pokaż mi gdzie istnieje prawdziwa anarchia. W Iraku gdzie rządzą ubóstwiani
przez Ciebie Amerykanie i różni watażkowie zmuszający prostaczków do
posłuszeństwa?

Otóz NIE!

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Pokaż mi gdzie istnieje prawdziwa anarchia. W Iraku gdzie rządzą ubóstwiani
> przez Ciebie Amerykanie i różni watażkowie zmuszający prostaczków do
> posłuszeństwa?


Sława!

W Iraku władza nawet nie leżała na ulicy, gdyz jej po prostu nie było...

Czy idealna modelowa anarchia, bez wyłonionych elit, a teraz w miarę
stabilizacji władzy okupacyjnej to już nie tak...

Pamiętaj, że pierwszych dnaich Usańce pilnowali aby wąłdzy nie było,
prezniszczyli regime Saddama, a jednocześnie sami nie mieli żandarmerii i nie
mogli zaprowadzić ładu...

Zatem był to stan modelowej anarchii...

POzdrawiam!

Ignorant
+++

[chenjera_imbwa]

xiazeluka napisał:

> Zapytałem: "Masz jakąś sensowną alternatywę czy po prostu się czepiasz bez
> zobowiązań?"
>
> Odpowiedź dowodzi, że nie masz. Szkoda - myślałem, że wreszcie pojawił się
> poważny dyskutant, a nie kolejny zgrywus.

Nie. Napisałeś: "Postawmy kwestię inaczej - Ty naprawdę wierzysz, że da się żyć
bez ośrodka władzy i sił policyjnych oraz wymiaru sprawiedliwości? Kto
rozstrzygałby zatargi między obywatelami, ścigał przestępców i wymierzał im
sprawiedliwość?".

Nie wspominałem, że społeczeństwo obejdzie się bez wymiaru sprawiedliwości,
tylko bez PAŃSTWOWEGO wymiaru sprawiedliwości. Alternatywę mam.

A teraz pozwól, że ja Ci zadam pytanie: czemu uważasz się za liberała?

[xiazeluka]

chenjera_imbwa napisał:

> Nie. Napisałeś: "Postawmy kwestię inaczej - Ty naprawdę wierzysz, że da się
żyć
> bez ośrodka władzy i sił policyjnych oraz wymiaru sprawiedliwości? Kto
> rozstrzygałby zatargi między obywatelami, ścigał przestępców i wymierzał im
> sprawiedliwość?".

Zgadza się, o tym również pisałem. Problem jedynie w tym, że dobierasz sobie
pytania, zamiast zrobić mi grzeczność i odpowiedzieć w miarę obszernie.

> Nie wspominałem, że społeczeństwo obejdzie się bez wymiaru sprawiedliwości,
> tylko bez PAŃSTWOWEGO wymiaru sprawiedliwości. Alternatywę mam.

No, już lepiej. Mogę prosić o szczegóły?

> A teraz pozwól, że ja Ci zadam pytanie: czemu uważasz się za liberała?

Masz jakieś wątpliwości? Jestem liberałem, ponieważ akceptuję, wyznaję i
propaguję idee wolnościowe; jestem liberałem, ponieważ szanuję ludzi, w
przeciwieństwie do lewactwa, zarówno tego morderczego (nazizm, komunizm), jak i
łagodnego, zaledwie okradającego ludzi (eurosocjalizm).

eurokomunizm będzie łagodny tylko do czasu...

[Gość: +++Ignorant]

xiazeluka napisał:

> chenjera_imbwa napisał:
>
> > Nie. Napisałeś: "Postawmy kwestię inaczej - Ty naprawdę wierzysz, że da si
> ę
> żyć
> > bez ośrodka władzy i sił policyjnych oraz wymiaru sprawiedliwości? Kto
> > rozstrzygałby zatargi między obywatelami, ścigał przestępców i wymierzał i
> m
> > sprawiedliwość?".
>
> Zgadza się, o tym również pisałem. Problem jedynie w tym, że dobierasz sobie
> pytania, zamiast zrobić mi grzeczność i odpowiedzieć w miarę obszernie.
>
> > Nie wspominałem, że społeczeństwo obejdzie się bez wymiaru sprawiedliwości
> ,
> > tylko bez PAŃSTWOWEGO wymiaru sprawiedliwości. Alternatywę mam.
>
> No, już lepiej. Mogę prosić o szczegóły?
>
> > A teraz pozwól, że ja Ci zadam pytanie: czemu uważasz się za liberała?
>
> Masz jakieś wątpliwości? Jestem liberałem, ponieważ akceptuję, wyznaję i
> propaguję idee wolnościowe; jestem liberałem, ponieważ szanuję ludzi, w
> przeciwieństwie do lewactwa, zarówno tego morderczego (nazizm, komunizm),
jak i
>
> łagodnego, zaledwie okradającego ludzi (eurosocjalizm).

[chenjera_imbwa]

xiazeluka napisał:

> No, już lepiej. Mogę prosić o szczegóły?
Możesz. A prosisz?

> Masz jakieś wątpliwości? Jestem liberałem, ponieważ akceptuję, wyznaję i
> propaguję idee wolnościowe; jestem liberałem, ponieważ szanuję ludzi, w
> przeciwieństwie do lewactwa, zarówno tego morderczego (nazizm, komunizm), jak
> i łagodnego, zaledwie okradającego ludzi (eurosocjalizm)
Idee wolnościowe propagujesz...Miło widzieć. W ramach państwa czy poza nim?

[xiazeluka]

chenjera_imbwa napisał:

> Możesz. A prosisz?

Pokornie, wasze wysokobłagorodje.

> Idee wolnościowe propagujesz...Miło widzieć. W ramach państwa czy poza nim?

W ramach państwa, wyjaśniłem to chyba już dostatecznie jasno. Ale chętnie
zmienię zdanie, jeśli przedstawisz rozsądną alternatywę - co zresztą również
już napisałem. Jesteś z tych, co lubią, jak się im kadzi?

[chenjera_imbwa]

xiazeluka napisał:
> Jesteś z tych, co lubią, jak się im kadzi?
Tak. Ale za Twoje kadzenie podziękuję. Nie podoba mi się. Nawet się nie
zaśliniłem.

Odnośnie policji. Dlaczego uważam, że państwowa jest zbędna?

1. Nie ma zadań z którymi nie poradziłyby sobie firmy prywatne. Zarówno
śledztwa jak i prewencja czy nawet pogadanka z dziećmi w szkole. Do pilnowania
kierowców na parkingach czy pijaków na ławeczkach i tak w wielu miastach
oddelegowana jest straż miejska.

2. Policja jako instytucja finansowana z budżetu państwa nie musi przejmować
się kosztami. Może dokonać zniszczeń w trakcie pościgu bo i tak Skarb Państwa
zapłaci. Może rozwalić przechodnia bo i tak ewentualne konsekwencje nie dotkną
policji tylko policjantów. I tak dalej...

3. Jako instytucja posiadająca monopol jest niebezpieczna dla obywateli
(śmiesznie brzmi). Spróbuj połamać gościa, który Cię napadł w ciemnej bramie a
będziesz miał więcej do czynienia z policją niż napastnik. Kiedyś czytałem o
listonoszu napadniętym przez jakiegoś wyrostka. Obronił się przed nim
(listonosz) przy okazji wywalając wszystko co miał z torby. Co się stało?
Został obwiniony o śmiecenie a gówniarzowi nic nie zrobili.

Spytam też inaczej: dlaczego państwowa policja jest lepsza niż prywatne firmy?

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> xiazeluka napisał:
> > Jesteś z tych, co lubią, jak się im kadzi?
> Tak. Ale za Twoje kadzenie podziękuję. Nie podoba mi się. Nawet się nie
> zaśliniłem.
>
> Odnośnie policji. Dlaczego uważam, że państwowa jest zbędna?
>
> 1. Nie ma zadań z którymi nie poradziłyby sobie firmy prywatne. Zarówno
> śledztwa jak i prewencja czy nawet pogadanka z dziećmi w szkole. Do
pilnowania
> kierowców na parkingach czy pijaków na ławeczkach i tak w wielu miastach
> oddelegowana jest straż miejska.
>
> 2. Policja jako instytucja finansowana z budżetu państwa nie musi przejmować
> się kosztami. Może dokonać zniszczeń w trakcie pościgu bo i tak Skarb
Państwa
> zapłaci. Może rozwalić przechodnia bo i tak ewentualne konsekwencje nie
dotkną
> policji tylko policjantów. I tak dalej...
>
> 3. Jako instytucja posiadająca monopol jest niebezpieczna dla obywateli
> (śmiesznie brzmi). Spróbuj połamać gościa, który Cię napadł w ciemnej bramie
a
> będziesz miał więcej do czynienia z policją niż napastnik. Kiedyś czytałem o
> listonoszu napadniętym przez jakiegoś wyrostka. Obronił się przed nim
> (listonosz) przy okazji wywalając wszystko co miał z torby. Co się stało?
> Został obwiniony o śmiecenie a gówniarzowi nic nie zrobili.
>
> Spytam też inaczej: dlaczego państwowa policja jest lepsza niż prywatne
firmy?
>
>


Sława!

Tu zgoda, bo masz wiele racji...

Do pilnowania porządku wystarczą firmy ochroniarskie...

Wystarczy rozpisac przetargi na pilnowanie ładu w okreslonych dzielnicach...

POdobnie można rozpisac przetargi na usługi prokuratorskie czy śledcze...

Oraz ściganie przestępców...

Myślę jednak, że jakas forma koncesjonowania tych usług musi być utrzymana.

POzdrawiam!

Ignorant
+++

I słusznie Xiążę: z trolami nie dyskutuje się....

[Gość: +++Ignorant]

xiazeluka napisał:

> chenjera_imbwa napisał:
>
> > Postawmy sprawę jasno. Prosiłem by mnie nie traktować jako lewackiego
> > anarchistę. Jednak zrobiłeś to. Czuję się dogłębnie urażony. Nie odpowiem
> > więcej na żadne pytania(
>
> Zapytałem: "Masz jakąś sensowną alternatywę czy po prostu się czepiasz bez
> zobowiązań?"
>
> Odpowiedź dowodzi, że nie masz. Szkoda - myślałem, że wreszcie pojawił się
> poważny dyskutant, a nie kolejny zgrywus.

Prawdziwy liberał jest za silnym państwem minimum

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Nie mogę się z Tobą zgodzić luka. Jeśli mówimy o prawdziwych liberałach to
> odpowiedz mi na pytanie:
> Czy liberał może być zwolennikiem przymusowej organizacji, która posiada
własne
>
> środki stosowania przymusu?

+++Ignorant: Cywilizacji liberalnej przed barbarzyństwem należy bronić siłą!
Tu policja, służby specjalne oraz wojsko mają podstawowe zadania.

POdobnie jak Rzymu broniły legiony i one rozszerzały obszar cwyilizacji tak
teraz równie piękną kartę zapisuje GROM i całe Wojsko Polskie wskrzeszając
najpiękniejsze polskie tradycje wspólpracy międzynarodowej od czasów Warny!

>
> Moim zdaniem nie może być a taką organizacją jest przecież państwo. IMHO
> liberał nie może być zwolennikiem żadnych rządów, bo tak w zasadzie jaka
jest
> różnica czy na śmierć pośle Cię 4 118 931 obywateli czy jeden? Z punktu
> widzenia łamania praw naturalnych wszystkie państwa są takie same, zarówno
> totalitarne jak i najbardziej liberalne.

+++Ignorant: Gdy naprawdę wierzysz w to, co napisałeś, to przenieś się na
Kubę, Białoruś, Birmę...

Ale ja wole Koreę PŁd niż PŁN
>
> Poza tym wydaje mi się nieco naiwne by system w którym władza wykonawcza
jest
> pilnowana przez Sąd Najwyższy. A kto władzę wykonawczą wybierze? A sędziów
sądu
>
> najwyższego? A jeśli sędziowie będą mieli lewicowe poglądy i nie będzie ich
> stać na bezstronność opini?

+++Ignorant: Będzie ich mianował Prezydent dożywotnio.
Zatem nie zachodzi możliwość opanoania ich przez lewicę...

>
> Państwo, jak zapewne wiesz, zawsze dąży do rozwinięcia strefy wpływów, jest
jak
>
> lewiatan. Z tego powodu wątpliwe jest by w ramach państwa mógł powstać wolny
> rynek bo zawsze znajdzie się ktoś, kto doprowadzi do zwiększenia kompetencji
> władzy państwowej.

+++Ignorant: Gwarantem tego może być tylko konstytucja, tradycja i pragnienie
wolności...

Konstytucja będąca \gwarantem wolności powiina zawierać prawa negatywne: jak
słynne Polskie Konstytucje: Nihil Novi, czy Neminem Captivabimus

>
> Motłoch, który jest gotów jest walczyć o opiekę socjalną nie zostanie
przecież
> zlikwidowany. Nie istnieje system państwowy w którym motłoch miałby
całkowicie
> zniesioną możliwość walki o swoje "prawa" socjalne, nawet w totalitaryzmie.

+++Ignorant: Tylko państwo może ograniczyć chciwość motłochu...

>
> Dlatego uważam, że prawdziwy liberał nie może w ogóle być zwolennikiem
państwa.

+++Ignorant: Prawdziwy liberał może być tylko zwolennikiem silnego państwa
minimalnego!

> pozdr.

Po prostu nie wiesz i nie rozumiesz

[Gość: doku]

xiazeluka napisał:

>Silna władza wykonawcza kontrolowana przez Sąd Najwyższy jest lepsza

Historia dowodzi, że jest gorsza, że jest gwarantem wszechobecnej korupcji.
Zresztą mechanizm jest prosty – pewność, że nikt cię władzy nie pozbawi daje ci
swobodę jej nadużywania

> od rozmamłanego, skorumpowanego ustroju demokratycznego.

Nie umiesz argumentować merytorycznie głupku? Pomyśl chwilę, tylko demokracja
może zlikwidować korupcję, bo tylko demokracja pozwala na łatwe odwołanie
skorumpowanej władzy.

> Prawdziwy liberał (czyli twoje
> przeciwieństwo) woli, by rząd się nim nie interesował - nie przeszkadzal, ani
> nie pomagał, w zamian będąc gotowym zrezygnować z ceremonialnego wrzucania
> zadrukowanej kartki papieru do pudełka z dziurką co 4 lata.

Prawdziwy liberał nie jest taki głupi jak ci się wydaje. Wie, że bez tej kartki
nic nie będzie mógł zrobić skorumpowanym politykom i sędziom. Twoja tęsknota za
powrotem komuny jest nadto wyraźna. Tylko w komunie wrzucanie kartki jest pustą
ceremonią, w demokracji jest to wyraz mocy sprawowania władzy.

> sam przypadkowo słusznie
> napisałeś, i tak wyższość państwa minimum musi zostać uznana przez
> socjalistycznych sąsiadów.

Dla takich nic nie rozumiejących głupków jak ty, wszystko jawi się jako efekt
przypadku. A mój umysł funkcjonuje inaczej, u mnie jedno wynika z drugiego

> najpierw zrozum idee wolnościowe, a dopiero potem zmuszaj swój kukułczy
> móżdżek do pisania odpowiedzi, etatystyczna pokrako.

Wiem że trudno ci sobie wyobrazić zrozumienie idei wolnościowych, ale wiedz, że
jest to możliwe. Gdybyś myślał, gdy czytasz moje posty, to już byś to wszystko
rozumiał. Ale spróbuję ci to jeszcze raz wytłumaczyć w sposób prosty.

Człowiek wolny to ktoś, kto posiada moc i władzę, aby robić to, na co ma
ochotę. Jeżeli ludzie wolni przeszkadzają sobie nawzajem, to nie znaczy wcale,
że już nie są wolni. Jeżeli coś lub ktoś mi przeszkadza w dążeniu do mojego
celu, to jeszcze nie jest pozbawienie mnie wolności, ale zwykle jest to
zwyczajna naturalna przeszkoda, jakich wiele w naturze. Jednym z dążeń
człowieka wolnego jest dążenie do sprawowania władzy. Ludzie dążący do tego
celu zwykle przeszkadzają sobie w sposób naturalny, nadal pozostając wolnymi,
nawet jeśli komuś się uda zdobyć władzę a innemu nie.

Jeżeli jednak organizacja społeczna jawnie pozbawia niektórych ludzi równego
udziału we władzy stanowionej, to jest jawne pogwałcenie wolności tych ludzi,
nie można tego traktować jako naturalną przeszkodę w dążeniu do sprawowania
władzy. Dlatego fundamentem wolności jest takie zdefiniowanie władzy, aby każdy
człowiek miał w tej władzy równy udział i zawsze równe szanse zdobycia władzy
dla siebie. Liberalizm polega na tym, że wierzymy się w ideę wolności dla
każdego, a nie tylko dla polityków i sędziów, którym już udało się władzę
zdobyć.

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Historia dowodzi, że jest gorsza, że jest gwarantem wszechobecnej korupcji.
> Zresztą mechanizm jest prosty – pewność, że nikt cię władzy nie pozbawi d
> aje ci swobodę jej nadużywania

Jak zwykle kulą w płot - gdzie jest większa korupcja: w demokratycznej Holandii
czy królestwie Butanu?

> Nie umiesz argumentować merytorycznie głupku? Pomyśl chwilę, tylko demokracja
> może zlikwidować korupcję, bo tylko demokracja pozwala na łatwe odwołanie
> skorumpowanej władzy.

Zabawne - demokracja produkuje korupcję, będąc jednocześnie najlepszym
gwarantem walki z korupcją. Przypomina to znane powiedzenie Kisiela o
trudnościach, które musi zwalczać socjalizm.

> Prawdziwy liberał nie jest taki głupi jak ci się wydaje. Wie, że bez tej
kartki nic nie będzie mógł zrobić skorumpowanym politykom i sędziom.

O, a co może taki liberał zrobić, głosując na partię mającą 2% poparcia? Głupia
większość jest zsocjalizowana przecież.

> Twoja tęsknota za
> powrotem komuny jest nadto wyraźna. Tylko w komunie wrzucanie kartki jest
pustą ceremonią, w demokracji jest to wyraz mocy sprawowania władzy.

Nie komuny, ale rządów silnej ręki. A jeśli Cię bawi uczestnictwo w szopce pt.
wybory, to proszę bardzo - żałować jedynie należy, że tak rzadko masz okazję
walczyć z korupcją.

> A mój umysł funkcjonuje inaczej, u mnie jedno wynika z drugiego

Zgadza się - jesteś konsekwentny w pisaniu bzdur.

> Człowiek wolny to ktoś, kto posiada moc i władzę, aby robić to, na co ma
> ochotę. Jeżeli ludzie wolni przeszkadzają sobie nawzajem, to nie znaczy
wcale,
> że już nie są wolni. Jeżeli coś lub ktoś mi przeszkadza w dążeniu do mojego
> celu, to jeszcze nie jest pozbawienie mnie wolności, ale zwykle jest to
> zwyczajna naturalna przeszkoda, jakich wiele w naturze.

To można napisać krócej - pięść vs nos.

> Liberalizm polega na tym, że wierzymy się w ideę wolności dla
> każdego, a nie tylko dla polityków i sędziów, którym już udało się władzę
> zdobyć.

Powiedzmy, że się zgadzam - tylko co z tego??? Jeżeli w liberalnej Tyranii
droga do najwyższego stołka jest niedostępna, to ludzie koncentrują się na
próbie zdobycia stanowiska w Radzie Doradczej Tyrana. Po drugie - brak
demokratycznego szaleństwa skutecznie odstręcza od walki o stołki, ponieważ ich
po prostu nie ma, tak samo jak brak zasiłków likwiduje postulaty różnych grup
zawodowych.

[chenjera_imbwa]

xiazeluka napisał:

> Jak zwykle kulą w płot - gdzie jest większa korupcja: w demokratycznej
> Holandii czy królestwie Bhutanu?
Jeśli mógłbym się wtrącić to uważam, że skorumpowanie urzędników nie zależy od
systemu tylko od kompetencji jakie posiadają urzędnicy.

A którzy kradną skuteczniej, prawnicy czy ...

[Gość: doku]

chenjera_imbwa napisał:

> uważam, że skorumpowanie urzędników nie zależy od
> systemu tylko od kompetencji jakie posiadają urzędnicy.

... technokraci, a może co innego miałeś na myśli?

[chenjera_imbwa]

Nikt nie korumpuje urzędników dla zasady. Zwykle jest to opłata za wykonaną
usługę. Tak jak fryzjerowi płacisz za strzyżenie tak urzędnikowi za to by
podpisał odpowiedni papierek.
Jeśli podpis na papierku urzędnika nic nie znaczy to nie płaci mu się za to by
się tam podpisywał. Nie przekupuje się przecież pań/panów siedzących w
okienkach którzy np: przyjmują podania o paszport. Natomiast płacisz temu, kto
przydziela koncesję na sprzedaż alkoholu.

W związku z tym uważam, że bez względu na to czy jest to demokracja, czy
totalitaryzm, im więcej władzy ma urzędnik, tym więcej osób chce mu posmarować
łapę.

I t wszystko?

[Gość: doku]

chenjera_imbwa napisał:

> W związku z tym uważam, że bez względu na to czy jest to demokracja, czy
> totalitaryzm, im więcej władzy ma urzędnik, tym więcej osób chce mu
posmarować
> łapę.

A ja uważam, że im większa grawitacja, tym mocniej lotnik spada na główkę.
Przecież te banały chyba nie miały być całym postem? Coś musiałeś chcieć
powiedzieć, tylko zapomniałeś z roztargnienia dokończyć.

Im piękniejsza panna, tym więcej panów (także żonatych) jej chce. Czy wniosek
ma być taki, że panny powinny być brzydkie?

[chenjera_imbwa]

Analogia jest nie na miejscu (Twoja). Nie wiem czy próbowałeś byś śmieszny,
czy...

Chciałem powiedzieć tylko tyle, że chuj z tym jaki panuje ustrój, korupcja i
tak będzie.

Ani w USA ani w Singapurze nie ma korupcji. nt

[Gość: doku]

O korupcji w Bhutanie nie czytałem, ale o innych..

[Gość: doku]

... niedemokratycznych państwach czytałem, np. w Afryce czy Ameryce, że mają
tam korupcję większą niż w Holandii, a nawet większą niz w Polsce.

Dla mnie jednak USA jest przykładem procesu nieuczciwych polityków prez
mechanizmy demokracji. Kandydaci, o których prasa coś wywęszy, odpadają już na
wstępie. Ludzie z pokolenia na pokolenie przyzwyczajają się do demokracji i
zaczynają wierzyć w moc swojego głosu. Nie myslą już tak jak homo
sovieticus: "mój pojedynczy głos nic nie zmieni, więc zagłosuję "z salą" aby
się nie zmarnował", ale myślą jak liberał: "jesli inni maja zdanie takie jak
ja, to zagłosują tak jak ja".

Dlaczego homo sovieticus nie głosuje na liberałów? Bo nie chce zmarnować głosu
na partię, która nie przekroczy bariery 5%. Nie każdy homo sowieticus ma
lewicowe poglądy, ale każdy jest dzikusem w świecie wolności i demokracji.
Liberał w Polsce powinien być ciepliwy i czekać (oczywiście nie bezczynnie, ale
stawiać zachód za przykład) na wymianę pokoleń, zamiast marzyć o dyktaturze.

Drobny przyczynek do pkt 1.

[indris]

Pkt. 1 "liberalnego credo" głosi: "Wszyscy uczestnicy gry rynkowej zachowują
się w sposób racjonalny(...)"

Otóż ta teza jest podobno zakwestionowana przez Daniela Kahnemana, noblistę z
ekonomii w r. 2002. Opisuje to artykuł "Giełda humorów" w "Polityce" nr 25/2003.


Tekst jest tutaj

[chenjera_imbwa]

Nobel z ekonomii przestał być dla mnie wyznacznikiem "wielkości" ekonomisty od
kiedy się dowiedziałem, że von Misses go nie dostał, a otrzymał go von Hayek. Z
tym Danielem jakimś tam pewnie podobna sprawa.

To był tylko ochraniacz

[indris]

Sam w sobie fakt Nobla nie jest i dla mnie żadną gwarancją. Ale, ponieważ tekst
znalazłem w "Polityce" więc Nobel był ochraniaczem przed argumentacją
typu "wiadomo, postkomunistyczne pismo".

Ale to niczego nie zmienia

[chenjera_imbwa]

Ani przyznanie nagrody Nobla, ani fakt wydrukowania tekstu w "Polityce" nie
jest żadnym plusem. A już w ogóle powoływanie się na "Lorda Keynesa"....

Jak zawsze lewica prezentuje tylko bełkot...

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

Toż to zbiór oczywistości...

Oraz nonsensownych wniosków

wyciaganyh na podstawie ideologii.

Już pierwszy cytat powinien wzmóc czujność:

"Zeszłoroczny Nobel z ekonomii stał się wydarzeniem ideologicznym, gdyż, jak
powiadają niektórzy, Kahneman zakwestionował samego Adama Smitha i
niewidzialną oraz nieomylną rękę rynku. Joseph Stiglitz, noblista z 2001 r.,
były główny ekonomista Banku Światowego i szef rady doradców gospodarczych
prezydenta Clintona, niezwykle się ucieszył z Nobla dla Kahnemana i pospieszył
z artykułem w londyńskim „Guardianie”, w którym napisał, że niewidzialna ręka
rynku Adama Smitha pozostaje niewidzialną z tego prostego powodu, że nie
istnieje."

Zatem mamy nagrodę nie za odkrycie, ale za wyjście naprzeciw ideologii
lewicy...

Ponadto nagrodę z ekonomii otrzymuje psycholog(????????) hahaha


"Nobla z ekonomii w 2002 r. dostał Daniel Kahneman, psycholog z Princeton,
którego kariera to długi spór z jednym z podstawowych kanonów ekonomii: tym
mianowicie, że rynki i konsumenci zachowują się racjonalnie. W praktyce homo
economicus jest zwykle krótkowzroczny, pyszałkowaty, zadufany w swe talenty,
gotów do wyprawy na Służewiec, bo przecież zna się na koniach, a jednocześnie
skłonny kupić polisę ubezpieczeniową na tani odkurzacz. Jednym słowem żywcem
przypomina naszego szwagra, a nie błyskotliwego geniusza z Wall Street."

To znowu żadne odkrycie, gdyż wiedzielismy o tym od dawna, że ludzie zachowuja
się zgodnie z własnym przekonaniem...

I zgodnie z własnym przekonaniem wybierają, a tu powiawia się mędrek który
chce ludziom zakazać ich wolnego wyboru...

I nie przypadkiem ten lewus jak z motyka na słońce wykonuje na giełdę czyli
symbol kapitalizmu.

Owi lewacy piszą w tak wielkim zacietrzewieniu ideologicznym, że nie
zauważają, że sami podkładaja miny pod swoją ideologię...

"Ludzie nie tylko przypisują sobie zdolności, których nie mają, ale pokładają
przesadną wiarę w plany, które sporządzili. Psychologowie posługują się
terminem urojenie planistyczne. Istnienie planów potęguje nadmierną pewność
siebie. Gdy Nikita Chruszczow bił butem o pulpit ONZ, gdy groził, że dogoni i
przegoni Amerykę, nie czynił tego z prostej brawury. Za jego pewnością siebie
stały przecież szczegółowe plany, jak i kiedy komunizm pogrzebie kapitalizm.
Wszystko to Gosplan wyliczył i zaplanował. Bez planów trudniej o hurraoptymizm
czy to w batalii na boisku, czy też w rywalizacji systemów gospodarczych."

A przecież to własnie liberałowie wysmiewaja socjalistów jako planiaków, bo
przecież właśnie podstawą walki z wolnością jest tworzenie planów: 5-letnich
jak w komuniźmie, a biznes-planów jak robią to urzędnicy bankowi dla
uniknięcia ryzyka...

A przecież zwykły biznes-plan jest rzeczą bardzo prostą i polega na
zaplanowaniu finasowania produkcji często pojednczego artykułu: uzasadnieniu
udzielenia kredytu bankowego, założenia co jest opłacalnością, dobrym
interesem, wyznaczenia kryteriów opłacalności....

Dlatego właśnie biznes plany kapitalistów są czymś zgoła odmiennym od planów
strojek socjalistycznych...

Bo spełniają tylko funkcję sprecyzowania celów jakie stawiaja przed sobą
poszczególni kapitaliści lub grupy kapitalistów przy większych operacjach...

I są subiektywne!

O czym wiemy i na stronie:
www.nlp.pl/_index/index.php
Gdzie w tej swoistej anty-psychologii stawia się jako aksjomat oczywistą tezę
iż ludzie są subiektywni, stawiają sobie subiektywne cele, dokonuja
subiektywnych wyborów...

I tylko wypadkowa tych subiektywnych sukcesów jest ową niewidzialna ręką rynku

Zatem nagrodę dostał nie tylko człowiek, który nie zna podstaw ekonomii, ale
dziwi się "odkrywając" podstawowe zachowania ludzkie...

A przecież jego subiektywnym założeniem było uderzyć w podstawy kapitalizmu,
co uczynił iście po mistrzowsku, gdy tylko można przyjąć mistrzostwo w
zebraniu lewackich argumentów w obnażaniu ich miałkości...

I chwała mu za to, a może on jest liberalnym agentem w obozie komunistów i
działa na naszą stronę?
Czy też jest tak głupi, ż nie zauważa iz leje wodę na nasz młyn?

Ale to do lewaka podobne...

A już ten przykład z Chruszczowem jest perełką i pokazuje jak kolejne stado
lewaków wali butem wieszcząc koniec wolności...

A mnie cieszy iż komuniści znowu rozbili sobie głowy o mury twierdzy wolności!

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

Indrisie nieuku! A zasadę Pareto to Ty znasz?

[Gość: +++Ignorant]

Rozkład zamożności w Polsce
Autor: [e-mail]
Data: 25-06-2003 13:50 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


-------------------------------------------------------------------------------
-
Dzisiejsza "Trybuna" w dodatku "Tanie mieszkanie" przynosi takie informacje:
10% najzamożniejszych konsumuje 55% PKB
15% "średniaków" 15%
55% uboższych 25%
20% najuboższych 5%

Właśnie sprawdziłem historię "zasady Pareto"

[indris]

I dowiedziałem się, że na przełomie XIX i XX wieku stwierdził, że w ręku 20%
Włochów jest 80% bogactw tego kraju. I to nasunęło mu uogólnienia.
Nie wiem, jak jest z tym we Włoszech teraz. Ale jak wynika z cytowanej
statystyki obecnie jest nieco lepiej nawet w III RP, bo 25% konsumuje 70% PKB.

Jest wiele przykładów nawet przyrodniczych

[Gość: +++Ignorant]

indris napisał:

> I dowiedziałem się, że na przełomie XIX i XX wieku stwierdził, że w ręku 20%
> Włochów jest 80% bogactw tego kraju. I to nasunęło mu uogólnienia.
> Nie wiem, jak jest z tym we Włoszech teraz. Ale jak wynika z cytowanej
> statystyki obecnie jest nieco lepiej nawet w III RP, bo 25% konsumuje 70%
PKB.


Sława!


Np tylko 20% naszych działań przynosi 80% korzyści...
20% błędów powoduje 80% start...

Na 20 % powierzchni gromadzi się 80% kurzu...

Ty prawidłowości jest niesamowicie wiele...

Pareto właściwie nie odkrył prawa ekonomii, ale myslę że
statystyczne prawo przyrody, jak rozkład Boltzmana, normalny...

Statystyka Fermiego-Diaca, czy Bose-Einsteina...

Jest tego wiele....

A lewuski chcą i temu zaprzeczyć, że nierówności istnieja naturalnie.

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

Co raz mniej Cię lubię Ignorant

[chenjera_imbwa]

Źle świadczysz o UPR i liberałach. Gdzie w Tobie ten uprowski konserwatyzm?
Jeśli ktoś się myli (wg Ciebie) wytłumacz mu pomyłkę, a nie nonszalancko
wyzywaj od lewaków. Nie każdy, kto się z UPR nie zgadza jest lewicowy.
Wiedziałeś o tym?

Bo rzobiłęm w puch i pył Waszą ideologię...

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Źle świadczysz o UPR i liberałach. Gdzie w Tobie ten uprowski konserwatyzm?
> Jeśli ktoś się myli (wg Ciebie) wytłumacz mu pomyłkę, a nie nonszalancko
> wyzywaj od lewaków. Nie każdy, kto się z UPR nie zgadza jest lewicowy.
> Wiedziałeś o tym?


Sława!

...a tego się nie wabacza!

To dla Was gorzej niż bym wymordował 100 tys komisarzy...

Więc bierzesz mnie pod pic i imputujesz, że sprzeniewierzam się zasadom...

Ale to dobrze, że już zaczynasz myśleć naszymi kategoriami, kategoriami
zasad...

I to w Tobie narasta coraz bardziej...

A będzie całkiem fajnie, gdy uświadomisz sobie już co głoszą nasze zasady...

Bo jest to dla Ciebie łatwe, i wkrótce przyswoisz je sobie...

Zatem pozdrawiając życzę rychłego zrozumienia świata, co właśnie w Tobie
następuje...

Ignorant
+++

[chenjera_imbwa]

Dla "nas"? Czy ja występuję w liczbie mnogiej? Liberał nie myślący w kategorii
jednostkowej?

Jesteś zakłamanym ydeologiem a nie żadnym liberałem. Brakuje ci konsekwencji a
nienawiść do wszystkiego co tobie przeciwne zaślepiło Cię.

Gdzie tolerancja dla innych poglądów?

Jesteś zerem, panie ignorant. Mam wielką nadzieję, żeś rozłamowiec w szeregach
UPR.


Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Sława!
> ...a tego się nie wabacza!
> To dla Was gorzej niż bym wymordował 100 tys komisarzy...
> Więc bierzesz mnie pod pic i imputujesz, że sprzeniewierzam się zasadom...
> Ale to dobrze, że już zaczynasz myśleć naszymi kategoriami, kategoriami
> zasad...
> I to w Tobie narasta coraz bardziej...
> A będzie całkiem fajnie, gdy uświadomisz sobie już co głoszą nasze zasady...
> Bo jest to dla Ciebie łatwe, i wkrótce przyswoisz je sobie...
> Zatem pozdrawiając życzę rychłego zrozumienia świata, co właśnie w Tobie
> następuje...
> Ignorant
> +++

lewusek bezsilnie tupie nóżkami, nawet język Miler

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Dla "nas"? Czy ja występuję w liczbie mnogiej? Liberał nie myślący w
kategorii
> jednostkowej?
>
> Jesteś zakłamanym ydeologiem a nie żadnym liberałem. Brakuje ci konsekwencji
a
> nienawiść do wszystkiego co tobie przeciwne zaślepiło Cię.
>
> Gdzie tolerancja dla innych poglądów?
>
> Jesteś zerem, panie ignorant. Mam wielką nadzieję, żeś rozłamowiec w
szeregach
> UPR.
>
>
> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
> > Sława!
> > ...a tego się nie wabacza!
> > To dla Was gorzej niż bym wymordował 100 tys komisarzy...
> > Więc bierzesz mnie pod pic i imputujesz, że sprzeniewierzam się zasadom...
> > Ale to dobrze, że już zaczynasz myśleć naszymi kategoriami, kategoriami
> > zasad...
> > I to w Tobie narasta coraz bardziej...
> > A będzie całkiem fajnie, gdy uświadomisz sobie już co głoszą nasze zasady.
> ..
> > Bo jest to dla Ciebie łatwe, i wkrótce przyswoisz je sobie...
> > Zatem pozdrawiając życzę rychłego zrozumienia świata, co właśnie w Tobie
> > następuje...
> > Ignorant
> > +++
>

ty liberał???

[chenjera_imbwa]

Jesteś lewacką ciotą przebraną w szaty liberalizmu. A jedyne na co cię stać to
szczekanie jak NCzas! napisze.

Nczas lewacki? Ale frustrat z tego socjała...

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Jesteś lewacką ciotą przebraną w szaty liberalizmu. A jedyne na co cię stać
to
> szczekanie jak NCzas! napisze.

[chenjera_imbwa]

To zdaje się twoi koledzy z UPR żałują, że Polska straci wpływy z ceł?

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> To zdaje się twoi koledzy z UPR żałują, że Polska straci wpływy z ceł?

Sława!

I słusznie..,

przecież cła ą takim samym dochodem państwa jak podatki...

Bo cła są podatkami,

więc po co oddawać je obcym biurokratom?

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[chenjera_imbwa]

zamiast się cieszyć ze zniesienia ceł między Polską za znaczną częścię Europy
wy płaczecie, że kaski mniej do budżetu wpadnie.

Bo to pójdzie na lewacką socjal-europkę...

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> zamiast się cieszyć ze zniesienia ceł między Polską za znaczną częścię
Europy
> wy płaczecie, że kaski mniej do budżetu wpadnie.

[chenjera_imbwa]

Czyli żal, że dostaną inni, a nie my. To jak to w końcu jest: jesteście za czy
przeciw cłom?

Cła są rzeczą normalną

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Czyli żal, że dostaną inni, a nie my. To jak to w końcu jest: jesteście za
czy
> przeciw cłom?

Sława!

Rzecz w tym aby nie były nadmierne i równomiernie rozłożone...

Tak aby nie wpływały na koniunkturę i opłacalnośc biznesu.

POzdrawiam!

Ignorant
+++

Nie dla UPR

[chenjera_imbwa]

które mówiło o likwidacji podatków pośrednich. A w praktyce żal sięz nimi
rozstawać.

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> które mówiło o likwidacji podatków pośrednich. A w praktyce żal sięz nimi
> rozstawać.


Sława!

W programie UPR cła są podstawowym dochodem państwa...

Doucz się potem się wyopowiadaj...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

PS Gdy znajdę chwilę czasu to podeślę odpowiedzni link

UPRowcy sami nie wiedzą....

[chenjera_imbwa]

Albo deklaracja programowa czym innym jest niż program. Zacytuję ze strony
oficjalnej UPR:

"(...)Wszelkie podatki regulujące, cła , subsydia i dotacje winny być znacznie
ograniczone - aż do całkowitego zniesienia. Wprowadzenie nowych możliwe będzie
wyłącznie w drodze ustawy(...)"

Gdybyś chciał znaleźć to jest to punkt piąty deklaracji programowej UPR.


Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):


> Sława!
>
> W programie UPR cła są podstawowym dochodem państwa...
>
> Doucz się potem się wyopowiadaj...
>
> Pozdrawiam!
>
> Ignorant
> +++
> PS.Gdy znajdę chwilę czasu to podeślę odpowiedzni link

nie rozumiesz tego, co czytasz...

[Gość: +]

chenjera_imbwa napisał:

> Albo deklaracja programowa czym innym jest niż program. Zacytuję ze strony
> oficjalnej UPR:
>
> "(...)Wszelkie podatki regulujące, cła , subsydia i dotacje winny być
znacznie
> ograniczone - aż do całkowitego zniesienia. Wprowadzenie nowych możliwe
będzie
> wyłącznie w drodze ustawy(...)"
>
> Gdybyś chciał znaleźć to jest to punkt piąty deklaracji programowej UPR.
>
>
> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
>
> > Sława!
> >
> > W programie UPR cła są podstawowym dochodem państwa...
> >
> > Doucz się potem się wyopowiadaj...
> >
> > Pozdrawiam!
> >
> > Ignorant
> > +++
> > PS.Gdy znajdę chwilę czasu to podeślę odpowiedzni link
>
>


Sława!

Właśnie chodzi o to, by cła nie były podatkami regulującymi...

1. To zrównanie wszystkich ceł i ich obniżenie np. na wszystko 5% wartości
celnej, lub od tony metrycznej, lub od 100kg...itp
2. Całkowite zniesienie subsydiów
3. To samo z innymi podatkami regulującymi np podatek od salin równy dla
wszystkich kopalin

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[chenjera_imbwa]

Aha, czyli nie chcecie znosić ceł. To jak to się ma do wolnego handlu i
zachwytu nad NAFTA?


Gość portalu: + napisał(a):

> Sława!
>
> Właśnie chodzi o to, by cła nie były podatkami regulującymi...
>
> 1. To zrównanie wszystkich ceł i ich obniżenie np. na wszystko 5% wartości
> celnej, lub od tony metrycznej, lub od 100kg...itp
> 2. Całkowite zniesienie subsydiów
> 3. To samo z innymi podatkami regulującymi np podatek od salin równy dla
> wszystkich kopalin
>
> Pozdrawiam!
>
> Ignorant
> +++

[janusz2_]

chenjera_imbwa napisał:

> zamiast się cieszyć ze zniesienia ceł między Polską za znaczną częścię Europy
> wy płaczecie, że kaski mniej do budżetu wpadnie.

Gwoli ścisłości - cła między Polską a krajami UE już w czasie "dostosowywania
się" Polski do UE zostały zniesione.
Natomiast po wstąpieniu do UE zostaną zamknięte granice Polski z państwami do
UE nienależącymi (np. wprowadzone zostaną wizy). Zaś cła z handlu z tymi
państwami zasilą budżet UE, zamiast budżetu Polski.

Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby te cła zostały wogóle zniesione (NAFTA,
NAFTA... )) )
Jezeli jednak są, to lepiej dla nas jeżeli zasilą budżet naszego państwa niż
UE, nieprawdaż?

[chenjera_imbwa]

janusz2_ napisał:

> Natomiast po wstąpieniu do UE zostaną zamknięte granice Polski z państwami do
> UE nienależącymi (np. wprowadzone zostaną wizy). Zaś cła z handlu z tymi
> państwami zasilą budżet UE, zamiast budżetu Polski.
> Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby te cła zostały wogóle zniesione (NAFTA,
> NAFTA... )) )
Tego nie rozumiem u ludzi z UPR. "Nacjonalizm" europejski zastępują
amerykańskim. Jak euroentuzjaści onanizują się Unią Europejską tak uprowcy
Stanami Zjednoczonymi.
> Jezeli jednak są, to lepiej dla nas jeżeli zasilą budżet naszego państwa niż
> UE, nieprawdaż?
Program UPRu mówi że partia ta nie akceptuje rozwiązań pośrednich. Cła mają
zostać zniesione. Płaczecie po nich...co by się stało gdyby w ogóle zostały
zlikwidowane? Reakcja podobna?

[janusz2_]

chenjera_imbwa napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Natomiast po wstąpieniu do UE zostaną zamknięte granice Polski z państwami
> do
> > UE nienależącymi (np. wprowadzone zostaną wizy). Zaś cła z handlu z tymi
> > państwami zasilą budżet UE, zamiast budżetu Polski.
> > Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby te cła zostały wogóle zniesione (NAFTA,
>
> > NAFTA... )) )
> Tego nie rozumiem u ludzi z UPR. "Nacjonalizm" europejski zastępują
> amerykańskim. Jak euroentuzjaści onanizują się Unią Europejską tak uprowcy
> Stanami Zjednoczonymi.

Czytając Twoje posty, nie dziwię się, że wielu rzeczy nie rozumiesz ))
Co ma np. NAFTA wspólnego z "nacjonalizmem" amerykańskim?

> > Jezeli jednak są, to lepiej dla nas jeżeli zasilą budżet naszego państwa n
> iż
> > UE, nieprawdaż?
> Program UPRu mówi że partia ta nie akceptuje rozwiązań pośrednich. Cła mają
> zostać zniesione. Płaczecie po nich...co by się stało gdyby w ogóle zostały
> zlikwidowane? Reakcja podobna?

Ja pisze o jednym Ty o czymś innym.
Gdzie ja powoływałem sie na program UPR albo coś podobnego?
Napisałem, że uważam, iż najlepszą sytuacja jest zniesienie ceł. Jeżeli jednak
te cła nie zostają zniesione, to lepiej aby wpływy z nich zasilały polski
budżet, anie budżet UE.
Jesteś w stanie rzeczowo z tym polemizować (nie powołując się przy okazji na
programy UPR, SLD LPR czy Samoobrony)?
Jeżeli nie, to ja sobie dalszą rozmowę z Tobą odpuszczę.

[chenjera_imbwa]

janusz2_ napisał:


> Czytając Twoje posty, nie dziwię się, że wielu rzeczy nie rozumiesz ))
> Co ma np. NAFTA wspólnego z "nacjonalizmem" amerykańskim?
Mam wrażenie, że każde rozwiązanie wdrożone przez Amerykanów przyjmujecie a
priori jako lepsze niż cokolwiek innego. Czasem wydaje mi się, że po prostu
jesteście zachłyśnięci Stanami i nie dostrzegacie w ich systemie tego co złe.
Tak jak eurofile nie widzą niczego złego w WE.

> Ja pisze o jednym Ty o czymś innym.
> Gdzie ja powoływałem sie na program UPR albo coś podobnego?
Przyłączyłeś się do mojej dyskusji (???) z ignorantem gdzie powołałem się na
program jego partii (chyba, że się pomyliłem i nie ma nic wspólnego z UPR).
Dlatego tyle odwołań do programu UPR. Owszem, mogę dyskutować nie powołując się
na żaden program, ale to będzie inna dyskusja

I znowu nonsensy...

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> janusz2_ napisał:
>
>
> > Czytając Twoje posty, nie dziwię się, że wielu rzeczy nie rozumiesz ))
> > Co ma np. NAFTA wspólnego z "nacjonalizmem" amerykańskim?
> Mam wrażenie, że każde rozwiązanie wdrożone przez Amerykanów przyjmujecie a
> priori jako lepsze niż cokolwiek innego. Czasem wydaje mi się, że po prostu
> jesteście zachłyśnięci Stanami i nie dostrzegacie w ich systemie tego co
złe.
> Tak jak eurofile nie widzą niczego złego w WE.


+++Ignorant: Własnie my widzimy wiele zła w USA, socjalistycznego zła, ale
doceniamy to że w USA tego zła jest znacznie mniej niż w ŁE, np USA również
dotuje rolników...

>
> > Ja pisze o jednym Ty o czymś innym.
> > Gdzie ja powoływałem sie na program UPR albo coś podobnego?
> Przyłączyłeś się do mojej dyskusji (???) z ignorantem gdzie powołałem się na
> program jego partii (chyba, że się pomyliłem i nie ma nic wspólnego z UPR).
> Dlatego tyle odwołań do programu UPR. Owszem, mogę dyskutować nie powołując
się
>
> na żaden program, ale to będzie inna dyskusja

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> +++Ignorant: Własnie my widzimy wiele zła w USA, socjalistycznego zła, ale
> doceniamy to że w USA tego zła jest znacznie mniej niż w ŁE, np USA również
> dotuje rolników...
Nie zauważyłem tego w twoich postach.

i znowu nie rozumiesz...

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Natomiast po wstąpieniu do UE zostaną zamknięte granice Polski z państwami
> do
> > UE nienależącymi (np. wprowadzone zostaną wizy). Zaś cła z handlu z tymi
> > państwami zasilą budżet UE, zamiast budżetu Polski.
> > Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby te cła zostały wogóle zniesione (NAFTA,
>
> > NAFTA... )) )
> Tego nie rozumiem u ludzi z UPR. "Nacjonalizm" europejski zastępują
> amerykańskim. Jak euroentuzjaści onanizują się Unią Europejską tak uprowcy
> Stanami Zjednoczonymi.


+++Ignorant: Co za bzdura! Jaki nacjonaliżm? Nasz nacjonmalizm, to nacjonalizm
typu angielskiego, obywatelskiego: służymy naszej koronie, nie obchodzą nas
interesy innych, bo inni sami zadbają o swoje...

A NAFTA nie jest żadnym nacjonalizmem, ale typem integracji jaki popierają
liberałowie, w przeciwieństwie do UE, która jest międzynarodówką
socjalistyczną i takiż super-państwem, zaś tylko porozuminiem o Wolnym
Handlu...

Dziecko! Ile Ty masz lat i na jakim świecieżycjesz, ze tak podstawowych spraw
nie rozróżnaisz?

> > Jezeli jednak są, to lepiej dla nas jeżeli zasilą budżet naszego państwa n
> iż
> > UE, nieprawdaż?
> Program UPRu mówi że partia ta nie akceptuje rozwiązań pośrednich. Cła mają
> zostać zniesione. Płaczecie po nich...co by się stało gdyby w ogóle zostały
> zlikwidowane? Reakcja podobna?


+++Ignorant: Już odpowiedziałem powyżej...

[chenjera_imbwa]

I proszę mi wyjaśnić na czym polega moje lewactwo.

Na furiackim atakowaniu liberałow...

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> I proszę mi wyjaśnić na czym polega moje lewactwo.

[chenjera_imbwa]

nie atakuję liberałów tylko ciebie

i nie jest to furiacki atak tylko zauważenie, że masz w głębokim poszanowaniu
wolność słowa;

poza tym zabawne: na podstawie jednego zdarzenia określasz mnie jako socjała

nb. kto jest wg ciebie największym liberałem? wśród żyjących bądź martwych

Proszę o to lista:

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> nie atakuję liberałów tylko ciebie
>
> i nie jest to furiacki atak tylko zauważenie, że masz w głębokim
poszanowaniu
> wolność słowa;
>
> poza tym zabawne: na podstawie jednego zdarzenia określasz mnie jako socjała
>
> nb. kto jest wg ciebie największym liberałem? wśród żyjących bądź martwych


Sława!

Nie atakuję wolności słowa, tylko prostuję bzdury wypisywane przez lewackiego
agitara...

A lista?
Proszę:

Locke, Bastiat, Misses, Hayek, Friedman.., chicago boys...

polscy: Kisiel, JKM, wielu innych...

Z rządzących: Pinochet, Reatgan, Tatcher...

To czyści liberałowie...

Oprócz nich wielu stosowało liberalne recepty w pewnych dziedzinach.., ale nie
byli na tyle odważni lub silni politycznie, aby je wprowadzić systemowo.

POzdrawiam!

Ignorant
+++

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Sława!
>
> Nie atakuję wolności słowa, tylko prostuję bzdury wypisywane przez lewackiego
> agitara...
Bzdur to on nie pisze bo przynajmniej w jednym punkcie ma rację


> A lista?
> Proszę:
>
> Locke, Bastiat, Misses, Hayek, Friedman.., chicago boys...
Tak...na to czekałem. Na Hayeka- którego ideały realizuje programowo Samoobrona
i Friedmanna, zwolennika drukowania pieniędzy. Jak dopasowałeś ich do Missesa?

> To czyści liberałowie...
Czy jeśli będę postulował minimum socjalne i mieszkanie dla każdego na koszt
państwa nazwiesz mnie liberałem?

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
> > Sława!
> >
> > Nie atakuję wolności słowa, tylko prostuję bzdury wypisywane przez lewacki
> ego
> > agitara...
> Bzdur to on nie pisze bo przynajmniej w jednym punkcie ma rację
>
>
> > A lista?
> > Proszę:
> >
> > Locke, Bastiat, Misses, Hayek, Friedman.., chicago boys...
> Tak...na to czekałem. Na Hayeka- którego ideały realizuje programowo
Samoobrona
>

+++Ignorant: Samoobrona Hayeka?
Umiesz to rozwinąć?

> i Friedmanna, zwolennika drukowania pieniędzy.

+++Ignorant: ??????????

Ja czytałem tych autorów? A TY?
I gdzie sprzeczność?

Jak dopasowałeś ich do Missesa?

+++Ignorant: A co nie pasują?

>
> > To czyści liberałowie...
> Czy jeśli będę postulował minimum socjalne i mieszkanie dla każdego na koszt
> państwa nazwiesz mnie liberałem?
>
>

Misiek wali głową Ignoranta w ścianę

[Gość: Misiek]

> +++Ignorant: Samoobrona Hayeka?
> Umiesz to rozwinąć?



Hayek: panstwo ma dac kazdemu ubranie, opieke zdrowotna, wyzywienie,
mieszkanie; reszte zostawiamy swobode dzialania jednostkom

Lepper: dajemy swobode dzialania jednostkom, ale kazdy ma miec zapewnione
minimum socjalne gwarantujace wyzywienie, utrzymanie domu, opieke zdrowotna.

Hayek chce nawet wiecej, bo Lepper nic nie mowi o ubraniach.

Wystarczy?


> > i Friedmanna, zwolennika drukowania pieniędzy.
>
> +++Ignorant: ??????????




To nie wiesz, ze Friedman jest za drukowaniem pieniadza? Tak dokladnie jest i
dlatego uwaza Keynesa za wielkiego naukowca, jego ksiazki za genialne i sadzi,
ze powinien dostac Nagrode Nobla.

Friedman ma inne poglady na polityke fiskalna, ale w kwestii pienieznej jest
etatysta jak cholera.




> Ja czytałem tych autorów? A TY?



Czytales? To chyba nieuwaznie, Misiu. Zerknij raz jeszcze do "Law, Legislation
and Liberty" albo "Drogi do niewolnictwa", to przeczytasz ogromna liczbe spraw,
jakimi ma sie zajmowac panstwo zdaniem Hayeka.

Potem jak to zrobisz, zerknij do "Program for Monetary Stability" Friedmana
albo do popularnych ksiazek tego gostka, gdzie pisze o inflacji. Przeczytasz,
ze jest za drukowaniem pieniadza w celu stabilizowania gospodarki.

Wystarczy zerknac do "Anatomii kryzysu" z "Wolnego wyboru", zeby sie przekonac
przez co jego zdaniem byla depresja 1929 roku. Bo nie wydrukowano pieniadza!
Wiwat FRIEDMAN!!



> I gdzie sprzeczność?
>
> Jak dopasowałeś ich do Missesa?
>
> +++Ignorant: A co nie pasują?




Nie, nie pasuja. Mises nie byl za minimum socjalnym z takimi bzdurymi
zalozeniami jak Hayek. Mises nigdy nie byl za drukowaniem pieniadza jak
Friedman.




> >
> > > To czyści liberałowie...




Jesli to sa czysci liberalowie, to Ty jestes czysty IGNORANT i to sadzac po
Twoim nicku by sie zgadzalo

Sluchaj sie Imbwy, wie co mowi chlopak. W koncu to swiadomy wolnorynkowiec.


Pozdrawiam
Misiek

BRAWO! Hayek i Friedman to keynesiści? IDIOTYZM!

[Gość: +++Ignorant]

Gość portalu: Misiek napisał(a):

> > +++Ignorant: Samoobrona Hayeka?
> > Umiesz to rozwinąć?
>
>
>
> Hayek: panstwo ma dac kazdemu ubranie, opieke zdrowotna, wyzywienie,
> mieszkanie; reszte zostawiamy swobode dzialania jednostkom
>
> Lepper: dajemy swobode dzialania jednostkom, ale kazdy ma miec zapewnione
> minimum socjalne gwarantujace wyzywienie, utrzymanie domu, opieke zdrowotna.
>
> Hayek chce nawet wiecej, bo Lepper nic nie mowi o ubraniach.
>
> Wystarczy?
>
>
> > > i Friedmanna, zwolennika drukowania pieniędzy.
> >
> > +++Ignorant: ??????????
>
>
>
>
> To nie wiesz, ze Friedman jest za drukowaniem pieniadza? Tak dokladnie jest
i
> dlatego uwaza Keynesa za wielkiego naukowca, jego ksiazki za genialne i
sadzi,
> ze powinien dostac Nagrode Nobla.
>
> Friedman ma inne poglady na polityke fiskalna, ale w kwestii pienieznej jest
> etatysta jak cholera.
>
>
>
>
> > Ja czytałem tych autorów? A TY?
>
>
>
> Czytales? To chyba nieuwaznie, Misiu. Zerknij raz jeszcze do "Law,
Legislation
> and Liberty" albo "Drogi do niewolnictwa", to przeczytasz ogromna liczbe
spraw,
>
> jakimi ma sie zajmowac panstwo zdaniem Hayeka.
>
> Potem jak to zrobisz, zerknij do "Program for Monetary Stability" Friedmana
> albo do popularnych ksiazek tego gostka, gdzie pisze o inflacji.
Przeczytasz,
> ze jest za drukowaniem pieniadza w celu stabilizowania gospodarki.
>
> Wystarczy zerknac do "Anatomii kryzysu" z "Wolnego wyboru", zeby sie
przekonac
> przez co jego zdaniem byla depresja 1929 roku. Bo nie wydrukowano pieniadza!
> Wiwat FRIEDMAN!!
>
>
>
> > I gdzie sprzeczność?
> >
> > Jak dopasowałeś ich do Missesa?
> >
> > +++Ignorant: A co nie pasują?
>
>
>
>
> Nie, nie pasuja. Mises nie byl za minimum socjalnym z takimi bzdurymi
> zalozeniami jak Hayek. Mises nigdy nie byl za drukowaniem pieniadza jak
> Friedman.
>
>
>
>
> > >
> > > > To czyści liberałowie...
>
>
>
>
> Jesli to sa czysci liberalowie, to Ty jestes czysty IGNORANT i to sadzac po
> Twoim nicku by sie zgadzalo
>
> Sluchaj sie Imbwy, wie co mowi chlopak. W koncu to swiadomy wolnorynkowiec.
>
>
> Pozdrawiam
> Misiek

Misiek robi drugiego guza Ignorantowi

[Gość: Misiek]

Hayek nie. Oczywiście, ponieważ jesteś Ignorantem, to nie zrozumiałeś tego, ze
Hayek nie jest keynesista. Jest socjaldemokrata, ale antykeynesista. To nie to
samo. Keynesizm polega na stosowaniu aktywnej polityki fiskalnej i pienieznej.

Friedman jest za aktywna polityka pieniezna (ale nie fiskalna), chociaz na
mniejsza skale niz keynesisci.

Nie dosc, ze sie nie znasz, to jeszcze slabo czytujesz ten swoj cholerny
Najwyzszy Czas. Gdybys uwaznie czytal niedawno byl artykul niejakiego M.Machaja
pt "Milton Friedman, keynesista", ale zamiast sie doedukowac, to widze, ze
dalej brniesz w krecenie. Tak trzymaj, to na pewno bedziesz uwazany
za "wolnorynkowego" maniaka, a nie osobe myslaca.

Pozdrawiam
Misiek

[janusz2_]

chenjera_imbwa napisał:

> > Locke, Bastiat, Misses, Hayek, Friedman.., chicago boys...
> Tak...na to czekałem. Na Hayeka- którego ideały realizuje programowo
> Samoobrona

Jaja sobie robisz?
Czytałeś von Hayeka, czy tylko słyszałeś jakieś bzdury które ktoś mówił o von
Hayeku?


>
> i Friedmanna, zwolennika drukowania pieniędzy.

Teraz już wiem - na pewno sobie robisz jaja. Poważnie byś takich absurdów nie
wypisywał.

> Jak dopasowałeś ich do Missesa?

Dalej żartujesz, prawda?

Misiek ponawia czynność na Januszu

[Gość: Misiek]

> Jaja sobie robisz?
> Czytałeś von Hayeka, czy tylko słyszałeś jakieś bzdury które ktoś mówił o von
> Hayeku?




jaja sobie robisz?
czytales Hayeka czy tylko slyszales jakies bzdury ktore ktos mowil o Hayeku?




> >
> > i Friedmanna, zwolennika drukowania pieniędzy.
>
> Teraz już wiem - na pewno sobie robisz jaja. Poważnie byś takich absurdów nie
> wypisywał.




Teraz juz wiem - nie kumasz. Jestes niezorientowany w temacie i troche czujesz
sie zmieszany, ale spoko. Nie pekaj - ja tez kiedys tak mialem.

Imbwa dobrze pisze. Ma racje




pozdrawiam
Misiek

Misiek naczytał się, ale nie zrozumiał...

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

Wypisuje brednie o Friedmanie jako zwolenniku drukowania pieniędzy...

A przecież pieniądze trzeba drukować!

I gdy ekonomista pisze ile ich można wydrukować, to Miśkowi wydaje się można
je drukować bez żadnego umiaru...

Ale emisja pieniądza jest rzecza normalną, zaś sposób jego wprowadzania do
obiegu jest sprawą sztuki monetarystycznej...

Dalej nie rozumie gdy tenże pisze o sposobach urynkowienia pomocy społecznej,
przygotowania do wycofania się państwa z tego obszaru aktywności, to Miskowi
wydaje się, że jest on zwolennikiem socjalizmu...

Ale przecież realni ludzie, realni liberałowie musza odpowiadać na realne
wyzwania...

Podobnie jak ja jestem przekonany o konieczności interwencji państwa w paru
szczególnych wypadkach...

Np klęski żywiołowe, gdy trzeba użyć wojska.., dostarczyć żywności, koce,
namioty, leki

Dalej zamieszki, wojna domowa, wojna zewnetrzna...

Ale są specyficzne sytuacje, czas stanu oblężenia!

POzdrawiam!

Ignorant
+++

[chenjera_imbwa]

Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):

> Sława!
>
> Wypisuje brednie o Friedmanie jako zwolenniku drukowania pieniędzy...
>
> A przecież pieniądze trzeba drukować!
Dlaczego TRZEBA drukować panie "liberale"? Coś mi się wydaje, ze jesteś jak imć
Giertych Roman. "Własność prywatna! Ale najpierw znacjonalizujmy....".

Drukować trzeba by były w obiegu.., trolu!

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Gość portalu: +++Ignorant napisał(a):
>
> > Sława!
> >
> > Wypisuje brednie o Friedmanie jako zwolenniku drukowania pieniędzy...
> >
> > A przecież pieniądze trzeba drukować!
> Dlaczego TRZEBA drukować panie "liberale"? Coś mi się wydaje, ze jesteś jak
imć
>
> Giertych Roman. "Własność prywatna! Ale najpierw znacjonalizujmy....".
>
>

[chenjera_imbwa]

Ty nie jesteś liberałem. Naprawdę nim nie jesteś((

pieniądz likwidował tylko liberał Pol-Pot i Ty....

[Gość: +++Ignorant]

chenjera_imbwa napisał:

> Ty nie jesteś liberałem. Naprawdę nim nie jesteś((

Misiek tym razem robi guza na tyłku

[Gość: Misiek]

Posłuchaj mnie, synu.

Nie mam osobiście nic do Ciebie. Raczej chodzi mi o to, że nieuważnie
czytasz "Najwyższy Czas!", gdzie monetaryzm podlega bezwzględnej krytyce na
rzecz Szkoły Austriackiej.

Jak sie troszkę bardziej zorientujesz w temacie, to zrozumiesz. Gdybyś
przeczytał uwaznie mojego posta, zobaczylbys, ze twierdze, iz Friedman
krytykuje polityke fiskalna, ale UWIELBIA MONETARNA (ale ostatnio zaczal sie
wycofywac ze swoich interwencjonistycznych koncepcji, chociaz tak robi
systematycznie raz na 10 lat).

Pozdrawiam
Misiek

pozwole sobie

[Gość: bronek]

arogancko stwierdzic: nie czytajac tytulowej listy pytan (co za tym idzie, nie
silac sie na odpowiedzi), uwazam sie za liberala-

ale upierdliwy troll z tego chjena-cośtam...

[Gość: +++Ignorant]

[chenjera_imbwa]

Jeśli piszesz o mnie lub do mnie to proszę kierować pod odpowiednimi postami.
Nie chce mi się tak skakać.

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

Dlatego o ustroju gwarantującym wolnośc założyłem odrebny wątek...

Czyżby oba już się wyczerpały?

A myślałem, że podyskutujemy se nieco...

POzdrawiam!

Ignorant
+++