pytanie do kobiet które wybraly aborcje

[bateryjka]

Czy mozecie uzasadnic, dlaczego zdecydowalyscie sie na usuniecie ciazy, a nie
na urodzenie i oddanie do adopcji? Czy stojac jeszcze raz przed ta sytuacja
ponownie wybralabys adopcje czy urodzila? Dlaczego waszym zdaniem aborcja
jest lepsza niz pozostawienie dziecka w szpitalu?

Z gory dziekuje za krotkie, zwiezle odpowiedzi.

[bateryjka]

Kazda ma wybor: urodzic albo usunac. Chyba kazda tez dlugo mysli co zrobic
zanim w koncu sie na cos zdecyduje. Chyba nie idzie sie na zabieg nie
przemyslawszy wczesniej tego kroku. I nie uznawszy, ze lepiej usunac niz
urodzic i oddac do adopcji (o wychowaniu nie wspominam, bo jak ktos woli usunac
niz urodzic to chba jasne tez woli nie wychowywac). Nie przemyslec i
zdecydowac pohopnie, to mozna o kolorze sukienki, a nie o tym, czy zatrzymac
czy usunac ciaze. Trudno mi uwierzyc, ze Ty nie przemyslalas tego, co powinnas
zrobic, doglebnie i wielokrotnie. Zupelnie nie przeszlo Ci przez mysl, ze
mozesz urodzic i zostawic w szpitalu?

[azjawusa]

Bateryjko
Ja nigdy nie usunelam ciazy,ale wiem,ze
nigdy nie zabilabym wlasnego dziecka
Wybralabym adopcje.

[reniatoja]

Ja, jesli juz, wybralabym jednak aborcje. Powody:

1) nie chcialabym zyc nie wiedzac co sie dzieje z moim dzieckiem.
2) szansa na to, ze rodzac je i pozostawiajac w szpitalu, skazuje je na zycie
pozbawione wszelkiej milosci, dostatku, bezpieczenstwa, radosci, jest wielka -
nie kazde dziecko przeciez trafia do dobrych adocyjnych rodzicow, ktorzy
zapewnia mu szczesliwe zycie. Wiele sierot po prostu wegetuje bez przyszlosci w
domach dziecka i musi zyc, bo nie ma wyjscia. Wybralabym pozbawienie go (ze
100% pewnoscia) wszelkich tych trudow zycia, ktore moglyby je spotkac, niz
liczenie na szczesliwy traf. Dla niego to tylko chwila i poszloby do nieba. Nie
dokonujac aborcji owszem, moze pomoglabym swojemu sumieniu, nikt przeciez nie
chce miec zabicia wlasnego dziecka na sumieniu, ale obawiam sie, ze bylby to
tylko egoizm z mojej strony.
3) spoleczenstwo by mnie zzarlo, a ja jednak chce byc normalnym czlowiekiem, a
nie marginesem spolecznym. To absurd, ale bez problemu kobieta ktora usunela
ciaze jest akceptowana w spoleczenstwie, ta zas, ktora rodzi i zostawia
dziecko jest okryta do konca dni swoich potepieniem pogarda i nikt jej juz
nigdy nie akceptuje. Nie znioslabym czegos takiego, przykro mi.

Jedyna sytuacja, kiedy oddalabym wlasne dziecko do adopcji, to jedynie wtedy,
gdybym miala jako alternatywe wyrzucic je juz urodzone do smietnika, by tam
konalo z wyziebienia lub/i wykrwawienia. Bo przeciez i takie rozwiazanie
kobiety czasem wybieraja - ale tego juz nigdy nie zrozumiem.

[osieuek]

>Dla niego to tylko chwila i poszloby do nieba.

Paradoksalnie, wierzącym matkom łatwiej usunąć ciążę...?

[reniatoja]

Nie wiem. Uwazasz, ze wierzace matki to rodza i oddaja do adopcji, a
niewierzace usuwaja? W tej chwili swojego zycia mysle, ze wybralabym aborcje,
ale znamy sie tyle, ile nas sprawdzono. A najbardziej prawdopodbne jest, ze
urodzilabym dziecko i je wzchowywala.

[omama]

Pewnie będzie ci trudno to zrozumieć, ale są osoby (mniej więcej co druga)
które nie uważają kilkutygodniowego płodu za człowieka, a zaledwie za jego
zaczątek. Zaczątek, który jeszcze nie czuje, nie żyje.
NAtomiast pozwolenie owemu zaczątkowi na rozwój to pozwolenie na
przekształcenie się w czującego, żywego człowieka, za którego ponosi się pełną
odpowiedzialność. Dla mnie osobiście nie do pomyślenia byłaby decyzja o oddaniu
dziecka do adopcji, natomiast bez szczególnego trudu mogę sobie wyobrazić
przerwanie wczesnej niechcianej ciąży.

[mareszka5]

omama napisała:

> Pewnie będzie ci trudno to zrozumieć, ale są osoby (mniej więcej co druga)
> które nie uważają kilkutygodniowego płodu za człowieka, a zaledwie za jego
> zaczątek. Zaczątek, który jeszcze nie czuje, nie żyje.

Jeśli teraz nie jest człowiekiem, to juz potem na pewno nim nie bedzie. To
człowiek, w początkowej fazie swojego rozwoju. Poszczególne etapy naszego życia
trwaja od poczęcia do śmierci. Myślę, że są powody dla których życie człowieka
lepiej przerwać, i to bez względu na etap jego rozwoju (chociaż to dyskusja dla
etyków), ale to muszą być naprawdę ważne powody, i zawsze musimy sobie zdać
sprawe, że przerywamy życie drugiego człowieka.
>
NAtomiast pozwolenie owemu zaczątkowi na rozwój to pozwolenie na
> przekształcenie się w czującego, żywego człowieka, za którego ponosi się
pełną
> odpowiedzialność.

Pełną odpowiedzialność za tego małego człowieczka ponosimy juz od początku
ciąży.

Dla mnie osobiście nie do pomyślenia byłaby decyzja o oddaniu
>
> dziecka do adopcji, natomiast bez szczególnego trudu mogę sobie wyobrazić
> przerwanie wczesnej niechcianej ciąży.


To jest moim zdaniem, bardzo egoistyczne podejście do sprawy. Ja osobiście
wolałabym bys adoptowana, niż nie żyć. Życie jest piękne.

P.S. Moja mama dwa razy szła na zabieg aborcji i dwa razy wychodziła z
gabinetu, bedąc ze mną w ciąży. Teraz jestem jej jedynym dzieckiem i jej jedyną
podporą na stare lata...

[omama]

Nie chcę się wdawać w polemikę - odpowiedziałam na pytanie o osobiste uczucia
wobec postawionego problemu i tyle. Ty masz prawo do swoich uczuć, ja do swoich.

[mareszka5]

omama napisała:

> Nie chcę się wdawać w polemikę - odpowiedziałam na pytanie o osobiste uczucia
> wobec postawionego problemu i tyle. Ty masz prawo do swoich uczuć, ja do
swoich
> .

Oczywiście, też tak sądzę.

[reniatoja]

> Ja osobiście
> wolałabym bys adoptowana, niż nie żyć.

Ty, jako czlowiek ze swiadomoscia. Ale gdybys zostala abortowana w okresie
wczesnoplodowym, nie mialabys na ten temat zadnego zdania. Moim zdaniem
usuwajac ciaze nie robi sie krzywdy dziecku (co najwyzej wtedy, jesli odczuwa
bol przy aborcji, ale podobno do 12 tygodnia nawet tego nie odczuwa), ono nic z
tego nie rozumie, a tam, gdzie bedzie zylo (dla wierzacych) bedzie mu bez
porownania lepiej niz byloby mu na ziemi, raj jest przeciez lepszy niz ziemia.
Krzywde robimy sobie usuwajac ciaze.

> Życie jest piękne.

Zalezy czyje. Sa ludzie, ktorych zycie to jeden wielki koszmar. Sa tez tacy,
ktorych zycie jest bezbarwne, ni to piekne ni to brzydkie, zyja bo zyja. Ile
ludzi tyle losow, jesli czesc z nich jest piekna, to swietnie, ale to tylko
czesc. Nigdy nie wiadomo jakie zycie bedzie mialo dziecko, ktore sprowadzimy na
swiat, pozostaje nadzieja, ze jemu sie uda miec piekne zycie, ale pewnosci nie
ma zadnej.

Uwazam ze oba przytoczone przeze mnie zdania z Twojej wypowiedzi to komunaly.
Zadne argumenty. Z reszta zgadzam sie w 100%.

[mareszka5]

reniatoja napisała:

> > Ja osobiście
> > wolałabym bys adoptowana, niż nie żyć.
>
> Ty, jako czlowiek ze swiadomoscia. Ale gdybys zostala abortowana w okresie
> wczesnoplodowym, nie mialabys na ten temat zadnego zdania. Moim zdaniem
> usuwajac ciaze nie robi sie krzywdy dziecku (co najwyzej wtedy, jesli odczuwa
> bol przy aborcji, ale podobno do 12 tygodnia nawet tego nie odczuwa),

Podobno...mam taką nadzieję.


ono nic z
>
> tego nie rozumie, a tam, gdzie bedzie zylo (dla wierzacych) bedzie mu bez
> porownania lepiej niz byloby mu na ziemi, raj jest przeciez lepszy niz
ziemia.


Nie możemy z góry przewidzieć, gdzie komu będzie lepiej...


> Krzywde robimy sobie usuwajac ciaze.
>

To raczej na pewno, szczególnie, kiedy to nie do końca nasza decyzja...


> > Życie jest piękne.


>
>Zalezy czyje. Sa ludzie, ktorych zycie to jeden wielki koszmar. Sa tez tacy,
> ktorych zycie jest bezbarwne, ni to piekne ni to brzydkie, zyja bo zyja. Ile
> ludzi tyle losow, jesli czesc z nich jest piekna, to swietnie, ale to tylko
> czesc. Nigdy nie wiadomo jakie zycie bedzie mialo dziecko, ktore sprowadzimy
na swiat, pozostaje nadzieja, ze jemu sie uda miec piekne zycie, ale pewnosci
nie
> ma zadnej.
>
> Uwazam ze oba przytoczone przeze mnie zdania z Twojej wypowiedzi to komunaly.
> Zadne argumenty. Z reszta zgadzam sie w 100%.

Te akurat zdania nie miały byc argumentami...Myślę, że życie nie jest łatwe,
ale większość z nas jednak przyzna, że piękne i każdy zasługuje na szansę, aby
tego doświadczyć.
Każdy zasługuje też na wybaczenie i szansę naprawienia błędów...

[reniatoja]

mareszka5 napisała:

> Nie możemy z góry przewidzieć, gdzie komu będzie lepiej...

Wierzce osoby uwaja, ze w raju (a wierza, ze ch nienarodzone dzieci tam trafia,
niektore nawet przed aborcja chrzcza je) kazdemu czlowiekowi bedzie lepiej niz
na ziemi, wiec one moga to z gory niejako przewidziec.
>
>
> Te akurat zdania nie miały byc argumentami...Myślę, że życie nie jest łatwe,
> ale większość z nas jednak przyzna, że piękne i każdy zasługuje na szansę,
aby
> tego doświadczyć.

Wiekszosc z nas pewnie tak przyzna, ale my nie jestesmy zadna grupa mogaca
dawac swiatlo na caloksztalt. Mnostwo ludzi od urodzenia jest skazanych na
nedze, glod, choroby, nie sadze, bo oni powiedzieli,z e zycie jest piekne. Zyja
bo musza. Jestem bardzo sceptyczna wobec hasel w stylu zycie jest piekne.

Generalnie uwazam, ze aborcji byc nie powinno, bo po prostu nie wolno nam
zabijac. I tyle. Mamy szanowac prawo kazdego czowieka do zycia, albowiem ono,
piekne czy niepiekne, jest najwyzsza wartoscia. I kazdy ma w pewnym sensie
rowniez obowiazek, a nie tylko prawo, z zyciem swym sie zmierzyc. Dlatego
nalezy bardzo rozsadnie podejmowac decyzje o zachodzeniu w ciaze, czy wolno nam
sprowadzac na swiat kolejnego czlowieka.

> Każdy zasługuje też na wybaczenie i szansę naprawienia błędów...

respect.

[osieuek]

> usuwajac ciaze nie robi sie krzywdy dziecku (co najwyzej wtedy, jesli odczuwa
> bol przy aborcji, ale podobno do 12 tygodnia nawet tego nie odczuwa)

Nieprawda, juz w 7. tygodniu mozna zarejestrowac fale mozgowe na EEG. Skoro mozg
dziala, to znaczy, ze dziecko odczuwa.

Zreszta, istnieja tez proste zwierzeta, ktore maja uklad nerwowy, a nie
posiadaja mozgu - z czego mozna by wnoskowac, ze dziecko odczuwa bodźce nawet
wczesniej.

[omama]

No, nie za bardzo masz rację.
Dyskusja nt. aborcja a cierpienie płodu jest dość żywa i aktywna na świecie od
jakichś 20 lat. Opinie są tu różne - tu masz interesujący link BBC, gdzie jest
mowa o odczuwaniu przez embrion bólu w ..."tak wczesnym okresie ciąży jak 17
tydzień".
news.bbc.co.uk/1/hi/health/900848.stm

[osieuek]

Dzieki za link.
Odnosnie artykulu:

"She said it was currently impossible to determine whether a foetus feels pain
at an earlier stage."

Niemozliwe do sprawdzenia czy plod czuje bol to nie znaczy, ze plod nie czuje
bolu. Mozna tylko powiedziec, ze nie da sie tego sprawdzic. (Przypuszczam, ze ze
wzgledow etycznych... Nie robi sie doswiadczen na zywych ludzkich plodach...
Hmm, dziwnie niekonsekwentne, ale w tym przypadku prawdopodobnie traktowane sa
jak ludzie...)

Sprobowalam znalezc jakies naukowe zrodla odnosnie odczuwania bolu u ludzkich
plodow. Zdania istotnie sa podzielone. Znalazlam 2 odnosniki do prac, ktore
sugeruja, ze plod odczuwa bol juz 6-12 tygodni od poczecia:

1. McCullagh P. Do fetuses feel pain? British Medical Journal 1997; 314: 302-3
(25 January)
2. Saunders PJ. We should give them the benefit of the doubt. British Medical
Journal 1997; 303 (25 January)

Niestety nie ma dostepu do pelnego tekstu online.

Moge polecic jedynie komentarz to tychze, utrzymany zreszta w tonie sceptycznym.
Trzeba jednak zauwazyc, ze w debatach naukowych po zadnej ze stron nie pojawia
sie slowo "na pewno". Tego zreszta wymaga naukowa uczciwosc.

Komentarz znajduje sie tu:
bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/314/7088/1201#R2_2
Tu z kolei znajduje sie artykul, ktory mowi o reakcji plodu na bol w wieku 16
tygodni:
www.pedresearch.org/cgi/content/full/51/1/2?ck=nck#R3-102704
Cytowana jest tam mianowicie praca:

Teixeira JM, Glover V, Fisk, NM 1999 Acute cerebral redistribution in response
to invasive procedures in the human fetus. American Journal of Obstetrics and
Gynecology 181: 1018–1025

Niestety tez nie ma do niego dostepu w formie elektronicznej.

[omama]

No, skoro już chcesz cytować to zróbmy to uczciwie:
Poglądy profesor Glover są sprzeczne z raportem Królweskiego Towarzystwo
Ginekologiczno-Położniczego, którego zdaniem płod przed 26 tygodniem ciąży nie
ma możliwości odbierania bodźców.
Powiedziała (profesor) że nie jest obecnie możliwe by stwierdzić, czy młodszy
płód odczuwa ból.
Oświadczyła jednak, że badania nad rozwojem systemu nerwowego u płodu sugerują,
że jest to możliwe. Powiedziała BBC: "sądzę, że jest możliwe iż system zaczyna
się kształtować w wieku 20 tygodni, może nawet 17".
A więc ta profesor gin-poł obniża wiek płodu zdolnego do odczuwania bólu z 26
do 20, ew. 17 tygodni. Nie 6 czy 12.
A jeżeli masz ochotę poczytać ciekawą analizę skąd bierze się prolajferskie
twierdzenie o owych 6 tygodniach, to polecam link:
eileen.250x.com/Main/Einstein/Brain_Waves.htm
Jest to strona zdecydowanie proczoisowska, ale analiza wydaje mi się rzetelna.

[osieuek]

Dzieki za link, przejrzalam ten tekst pobieznie i rzeczywiscie wyglada
interesujaco. Napisze o nim pozniej, gdy dokladnie to przeczytam.



Tymczasem mam tylko kilka uwag do tego, co sama napisalas.

> No, skoro już chcesz cytować to zróbmy to uczciwie:

Tego nie rozumiem. Co zrobilam nieuczciwie, gdy zacytowalam fragment artykulu,
ktory uwazam za kluczowy?

> Poglądy profesor Glover (...)

Tutaj cytujesz wlasciwie to samo co ja, z ta roznica, ze szerzej i
przetlumaczone na polski. Fragment istotny dla mnie zawiera sie w twoim cytacie,
mianowicie stwierdzenie, ze nie jest obecnie mozliwe by stwierdzic, czy plod
odczuwa bol przed 26 tygodniem ciazy. Konkretnie, kluczowe stwierdzenie brzmi
"NIE JEST OBECNIE MOZLIWE BY STWIERDZIC, CZY MLODSZY...".

Doskonale rozumiem, ze tamta profesor twierdzi, iz udalo jej sie obnizyc wiek
plodu, w ktorym JEST OBECNIE MOZLIWE STWIERDZIC odczuwanie bolu. A nie, jak
piszesz:
> obniża wiek płodu zdolnego do odczuwania bólu z 26
> do 20, ew. 17 tygodni.
To jest ogromna roznica, bowiem w dalszym ciagu nikt nie wie, czy w
rzeczywistosci mlodszy plod odczuwa bol. Nikt nie udowodnil, ze mlodszy odczuwa,
a takze nikt nie udowodnil, ze mlodszy nie odczuwa. NIE JEST OBECNIE MOZLIWE
STWIERDZIC. Moja teza zatem brzmi: Gdy nie jestesmy w stanie obecnie czegos
stwierdzic, ze istnieje, to jeszcze nie oznacza, ze nie istnieje.

Jeszcze raz zacytuje:
> A więc ta profesor gin-poł obniża wiek płodu zdolnego do odczuwania bólu z 26
> do 20, ew. 17 tygodni. Nie 6 czy 12.

Ale o 6 czy 12 tygodniach twierdzili calkiem inni profesorowie (do ktorych
referencje podalam), a nie prof. Glover. Ja nie powiedzialam przeciez, ze ta
profesor tak twierdzi. Powiedzialam, ze tak twierdzi kilku innych naukowcow.

[omama]

No, nie róbmy licytacji. Reasumując: Królewskie Stowarzyszenie Ginekologów i
Położników ustala na podstawie aktualnych badań rozwojowych, że płód może
odczuwać od 26 tygodnia. Profesorka, którą ci cytuję, jest zdania, że może to
być wcześniej - 20, a nawet 17 tydzień. (Czwarty miesiąc, jakby co) A ty mi tu
usiłujesz lecieć w dół? Może jednak trzymajmy się racjolanlnej wersji nauki/

[genepis]

omama napisała:

> No, nie róbmy licytacji. Reasumując: Królewskie Stowarzyszenie Ginekologów i
> Położników ustala na podstawie aktualnych badań rozwojowych, że płód może
> odczuwać od 26 tygodnia. Profesorka, którą ci cytuję, jest zdania, że może to
> być wcześniej - 20, a nawet 17 tydzień. (Czwarty miesiąc, jakby co) A ty mi tu
> usiłujesz lecieć w dół? Może jednak trzymajmy się racjolanlnej wersji nauki/

A jeśli Królewskie Stowarzyszenie Ginekologów i Położników ustali na podstawie
aktualnych badań rozwojowych, ze czlowiek odczuwa od 26 tygodnia od narodzenia,
albo od skonczenia pierwszego roku, albo od momentu wyrzynania sie pierwszych
zebow, to tez bedziesz sie trzymac racjonalnej wersji nauki?

Nie tak znowu dawno racjonalna wersja nauki twierdzila, ze zwierzeta nie
odczuwaja zadnego bolu, bo nie sa istotami rozumnymi, mozna wiec robic na nich
wiwisekcje.

[omama]

Zapewniam cię, że kiedy Królewskie Stowarzyszenie lub inne poważne i szacowne
ciało medyczne po naradach i na podstawie wiarygodnych badań uzna, że człowiek
zaczyna odczuwać ból po pojawieniu się zębów, to zrewiduję moje poglądy nt.
wyższości w.wym ciał naukowych nad grupami ideologów podpierających się mało
rzetelnymi badaniami.

[osieuek]

> No, nie róbmy licytacji. Reasumując: Królewskie Stowarzyszenie Ginekologów i
> Położników ustala na podstawie aktualnych badań rozwojowych, że płód może
> odczuwać od 26 tygodnia. Profesorka, którą ci cytuję, jest zdania, że może to
> być wcześniej - 20, a nawet 17 tydzień. (Czwarty miesiąc, jakby co) A ty mi tu
> usiłujesz lecieć w dół? Może jednak trzymajmy się racjolanlnej wersji nauki

Jasny gwint! Zaczynam sie irytowac. Nie rozumiesz tego, co ja piszę.

Rowniez Krolewskie Stowarzyszenie Ginekologow nie twierdzi wcale, ze plod
ponizej 26. tygodnia zycia nie odczuwa bolu. Stowarzyszenie to twierdzi jedynie,
ze nie da sie tego udowodnic.

To jest wlasnie "racjonalna wersja nauki". Zeby powiedziec, ze plod nie odczuwa
bolu w pewnym wieku, nie wystarczy niemoznosc udowodnienia tego, ze odczuwa.
Potrzeba udowodnic, ze NIE odczuwa.

Ja nie "usiluje leciec w dol". Mowie, ze jest kilku naukowcow twierdzacych, ze
udowodnili, iz plod odczuwa bol w wieku nieco wczesniejszym. Oni tak twierdza,
ja to przytaczam. (Przytaczam zreszta jednoczesnie innych, ktorzy podaja w
watpliwosc owe wyniki badan. )

Czy ty w ogole przeczytalas linki, ktore podalam? Mam wrazenie, ze nie.

[osieuek]

Ba, odnosze tez wrazenie, ze nie przeczytalas nawet wlasnego linka, ktory mi
podalas. Artykul krytykuje pewne wyniki badan nad EEG plodu w ok. 6 tygodniu
zycia. Zwroc uwage, ze omawiane wyniki sa z lat 60.,70. i 80. Tymczasem ja
podaje jak wół referencje do badan z 1997 i 1999 roku. To sa inne badania i nie
mozemy miec pewnosci, czy krytyka z podanego przez ciebie artykulu odnosi sie
rowniez do nich.

[osieuek]

OK, udalo mi sie znalezc troche wiecej konkretow odnosnie badan nad odczuwaniem
bolu u plodow 16-tygodniowych.

Tutaj znajduje sie abstrakt z (niestety niedostepnego w calosci) artykulu

Acute cerebral redistribution in response to invasive procedures in the human
fetus. Teixeira JM, Glover V, Fisk NM. Am J Obstet Gynecol. 1999 Oct;181(4):1018-25.

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10521770&dopt=Citation
"CONCLUSIONS: The human fetus mounts a cerebral hemodynamic response to invasive
procedures involving transgression of the fetal body, which is consistent with
the brain-sparing effect."

Pojecie "brain-sparing effect" jest objasnione np. tutaj:
www.gfmer.ch/Medical_education_En/PGC_RH_2004/barbieri_review.htm
www.pedresearch.org/cgi/content/full/51/1/2?ck=nck#R3-102704
Jest to odruchowe zwiekszenie doplywu krwi do mozgu pod wplywem stresu.

Autorzy znajduja wiec taka reakcje u plodu przy nakluwaniu go. Niektorzy uwazaja
taka reakcje za kryterium odczuwania bolu.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!
A teraz uwaga !!!
Znalazlam artykul tej wlasnie profesor Glover, od ktorej zaczelas:

eileen.250x.com/Main/fetlpain/FtlPnScience.htm#sec2
European Journal of Obstetrics & Gynecology and Reproductive Biology,
Volume 92, Issue 1
"Pain and stress in the human fetus"
Richard P. Smith, R. Gitau, V. Glover and Nicholas M. Fisk

Autorka przychyla sie do zdania, ze plod zaczyna miec odpowiednie polaczenia
nerwowe, aby odczuwac bol - dopiero w 22.-26. tygodniu.

Jednak dolacza uwage krytyczna:

"Awareness of pain is considered to require connections between the cortex and
periphery, although, this presumption would render animals lacking a cortex such
as reptiles incapable of perceiving pain."

Czyli, jezeli tak jest istotnie, to nalezaloby uwazac, ze zwierzeta pozbawione
kory mozgowej, jak np. gady, rowniez nie odczuwaja bolu.



To tyle. Chce po prostu pokazac, ze sprawa nie jest jasna i zaden uczciwy
naukowiec nie mowi tutaj: "jest tak" lub "jest inaczej", bo po prostu niczego na
100% nie udowodniono.

To jest ostrzezenie przed takim popularnym mniemaniem, ze jezeli "uczeni cos
powiedzieli" to jest to absolutnie fakt obiektywny. Nie. Nauka nie na tym polega.

[omama]

No, ja nie będę tak nieuprzejma, aby pomawiać cię o nieprzeczytanie podawanych
przez ciebie linków. Zwracam ci tylkko uwagę, że udało ci się znaleźć i
zamieścić dwukrote odniesienie do prac tej samej autorki. Która dowodzi w nich
tego samego co w pierwszej, zapodanej przeze mnie BBC-owskiej historyjce -
można udowodnić że płód odczuwa ból w 22-26 tygodniu ciąży (5-6 miesiąc).Ta
sama pani prof sugeruje, co cytowałam, że może jednak odczuwa go wcześniej,
nawet ..."tak wcześnie jak w 17" tygodniu.
Czyli jeżeli idzie o najwcześniejszy potencjalny okres, nie ruszyłyśmy się poza
17 tydzień, co wskazywałam w swoim pierwszym poście.
A teraz co do nauki i badań ogólnie. Oczywiście, że jedne badania niekoniecznie
stanowią dowód na cokolwiek. Pełna zgoda. Jednak opowieści o cierpiącym 6
tygodniowym płodzie to bzdura - tak wynika jednoznacznie nawet nie z badań, ale
z ewidendtnych prawidłowości rozwojowych.
A dlaczego przytaczałam właśnie profesor Glover? Bo jest ona poważnym
naukowcem - nie działaczem - i przypuszcza, że istotny dla naszych rozważań
jest okres 17-20 tygodnia, nie zaś 22-26, mimo iż dopiero ta póżniejsza fa za
jest udowodnialna. Czyli ja, w swojej intelektualnej uczciwości mówię: nauka
ustala moment rozwoju umożliwiającego odczuwanie bólu na 6 miesiąc. Niektórzy
poważnie naukowcy sądzą, że może to być już miesiąc 5. Brak jest powaznych
naukowców sądzących, że można okres odczuwania bólu przesunąć jeszcze bardziej
w dół.
Ot i tyle.

[osieuek]

> No, ja nie będę tak nieuprzejma, aby pomawiać cię o nieprzeczytanie
> podawanych przez ciebie linków

I slusznie, albowiem je przeczytalam. Ani nie dalam ci powodu do watpienia w to.

> Zwracam ci tylkko uwagę, że udało ci się znaleźć i
> zamieścić dwukrote odniesienie do prac tej samej autorki.
> Która dowodzi w nich tego samego co w pierwszej, zapodanej przeze mnie BBC-
> owskiej historyjce

To prawda, podalam 2 razy ten sam link, ale nie jako nowy, tylko w innym
kontekscie.

> Jednak opowieści o cierpiącym 6
> tygodniowym płodzie to bzdura - tak wynika jednoznacznie nawet nie z badań,
> ale z ewidendtnych prawidłowości rozwojowych.

To nie jest jednoznaczne. Nie zauwazylas tej uwagi o gadach? Jesli poslugiwac
sie kryterium tych prawidlowosci rozwojowych, o ktorych mowisz za prof. Glover,
to nalezaloby uznac, ze gady nie odczuwaja bolu. Jest to teza na tyle
ryzykowna, ze sama Glover uczciwie o tym nadmienia. To tylko ty uwazasz, ze
wszystko jest jednoznacznie jasne.

>Czyli ja, w swojej intelektualnej uczciwości mówię: nauka
>ustala moment rozwoju umożliwiającego odczuwanie bólu na 6 miesiąc

Qźwa, jak mozna tak mowic? W tym przypadku nauka niczego nie ustala, bo nie
udowodnila, ze we wczesniejszym wieku odczuwanie bolu jest niemozliwe. Tłukę to
przez cały czas i nie rozumiesz.

Nie chce mi sie juz dluzej dyskutowac. Powiedzialabym, ze dyskusja ta byla w
zasadzie dosc glupia, gdyby nie to, ze zmotywowala mnie do przeszukania roznych
prac medycznych i w samej rzeczy troche sie dzieki temu nauczylam o tym
zagadnieniu. Na poczatku startowalam z bardzo prosta i naiwna wiedza o falach
mozgowych w 7. tygodniu. Teraz widze, ile naukowych watpliwosci sie z tym
wiaze. Tak, ze w przeciwienstwie do ciebie, jestem zadowolona z tej wymiany
zdan. Jednak pozwole sobie skonczyc ja na razie, bo sie zmeczylam.

Pozdrawiam.

PS. (julkakra) O tym znieczulaniu do aborcji to tez sluszna uwaga. A
dowiedzialam sie o takiej praktyce wlasnie z przeszukiwanych przeze mnie
artykulow w toku dyskusji.

[omama]

Mam wrażenie, że powiedziałam wszystko, co miałam w tym temacie do powiedzenia.
Więc z miłą chęcią zgadzam sie na zamknięcie wymiany poglądów.

[genepis]

omama napisała:

> Czyli ja, w swojej intelektualnej uczciwości mówię: nauka
> ustala moment rozwoju umożliwiającego odczuwanie bólu na 6 miesiąc. Niektórzy
> poważnie naukowcy sądzą, że może to być już miesiąc 5. Brak jest powaznych
> naukowców sądzących, że można okres odczuwania bólu przesunąć jeszcze bardziej
> w dół.
> Ot i tyle.

Jak to dobrze, ze nie zyjesz w czasach Kartezjusza. Wtedy brakowalo powaznych
naukowcow sadzacych, ze zwierzeta sa zdolne do odczuwania bolu.
Ot i tyle.

[omama]

Nie bardzo rozumiem, co chciałaś mi przez to powiedzieć? Że poglądy się
zmieniają? Że rozwój badań aukowych zmusza nas do przemyśleń na wiele tematów i
przyjęcia do wiadomości, że kiedyś się myliliśmy? Oczywiście. Poglądy, również
na interesujący cię temat zmianiają różne środowiska. Gdybyś na przykład ty
żyła w czasach św. Augusta (i jeszcze umiałabyś czytać) mogłabyś za tym Ojcem
Kościoła uznać, że płód staje się człowiekiem (otrzymuje od Boga duszę)w,
bodajże w 63 dniu, jeżeli jest nieudaną wersją żeńską, i w (chyba) 48, jeżeli
jest okazowym egzemplarzem męskim.

[osieuek]

> Gdybyś na przykład ty
> żyła w czasach św. Augusta (i jeszcze umiałabyś czytać)

sw. Augustyna..... ))

A to o wersji meskiej i zenskiej twierdzil sw. Tomasz z Akwinu........

[omama]

ups - jak mówią anglojęzyczni.

[julkakra]

Dziewczyny!
Obserwuję tę Waszą dyskusję i zastanawiam się do czego ona zmierza, jeśli
płódodczuwa ból czy nie czy to ma być argument za lub przeciw aborcji? Jeśli
udowodni się, że odczuwa bólto zwolennicy aborcji bądą i tak za, najwyżej
podadzą środki znieczulające. Aborcja to dla mnie konflikt dwóch postaw
życiowych, czy Życie jest najważniejsze,czy ważniejszy jest "komfort" życia
(praca, opinia otocznia, związek z mężczyzną, sprawy materialne, itp).
Niestety,mam też wrażenie że folozofia życia propagowana przez koncerny
farmatceutyczne a także media sprzyja aborcji. Czy ja muszę oglądać z moim 12
letnim synem reklamę środka "72 godz.po" i nie ma "problemu"? Sorry, jeśli mój
post nie do końca jest zgodny z Waszym wątkiem...

[omama]

Poniekąd masz rację. Dałam sie wciągnąć w dość absurdalną dysputę, choć
trzymając się tematu wątku powinnam była pozostać przy swoim pierwszym poście.
Zgadzam się, że aborcja, a raczej nie tyle aborcja, ile nasza opinia o
pożądanym kształcie prawa w tej mierze (czynię to rozróżnienie, bo tabuny
proczoiserek same ciąży by przerwać nie chciały za nic, a niejedna przyciśnięta
prolajferka pędziła na zabieg), jest tak naprawdę dyskusjią filozoficzną. Co
jest ważniejsze: wolna wola czy blastocysta, zarodek, płód? A jeżeli odpowiedź
jest zmienna w czasie, to w kiedy i dlaczego następuje ta zmiana?
Co zaś do twojego dyskomfortu z powodu pigułek "dzień po" i mediów, to pocieszę
cię (choć słaba to pociecha), że i ja mogę taki dyskomfort odczuwać, jeżeli
jakiś np. członek ciała pedagogicznego uzna za stosowne epatowac moje dziecko
tym żałośnie zmanipulowanym "nienmym krzykiem" czy innymi niepożądanymi przeze
mnie treściami.

[smutna44]

Żalośnie zmanipulowana to Ty jesteś omamo, pardon za dosadne określenie, ale to
tylko cytat Z wypowiedzi Twojego autorstwa....

Pozdrawiam....

[omama]

Hmm, mam wrażenie że ja nie stosuję epitetów do osób a do rzeczy. Widocznie ty
wolisz inaczej. Twój wybór.

[paracetamol5]

Krotka odpowiedz :
Taki zlepek komorek, jakim jest embrion w 5 tygodniu ciazy nie
traktuje "osobiscie" - nie mysle o tym jak o dziecku. Dziecko gdyby sie juz
urodzilo - jest faktycznie czlowiekeim, z uczuciami, jest realne i faktyczne. Z
takim czlowieczkiem trudno bylo by sie rozstac - podejrzewamze przynajmniej
polowa kobiet ktore mysla o oddaniu dziecka po porodzie rozysla sie gdy wezmie
je na rece.
Aborcja to kwestia malego zabiegu, jak wizyta u dentysty - robisz i zapominasz,
natomiast 9 miesiecy ciazy to juz bardziej skomplikowana sprawa. Zreszta sam
fakt ze decydujac sie na ciaze wszyscy by o niej wiedzieli i jak potem
wytlumaczyc znikniecie dziecka? W ogole bezsensu pomysl z takim oddawaniem
dzieci - jakos tak z patologicznym srodowiskiem mi sie kojarzy

do paracetamol

[genepis]

paracetamol5 napisała:

> Krotka odpowiedz :
> Taki zlepek komorek, jakim jest embrion w 5 tygodniu ciazy

Czy nie rozumiesz pojęcia "zlepek komórek", czy naprawdę nie wiesz jak wygląda
dziecko w 5 tygodniu ciązy?
Zajrzyj tu:
media.health.discovery.com/centers/pregnancy/video/video.html
(nie bój się to nie są zdjęcia wyabortowanych dzieci)

[paracetamol5]

Zapewne Cie zszokuje ale mam wyksztalcenie wyzsze medyczne - w tej chwili
koncze moj staz podyplomowy. Wiem dokladnie jak wyglada ciaza na poczatku - jak
dla mnie to nie jest czlowiek, moze od momentu kiedy ma rece, nogi i zaczyna
przypominac ludzia a nie kijanke... O ironio moje wyksztalcenie podwojnie
przyczynilo sie do decyzji o aborcji. Caly czas mialam obawy ze dziecko ktore
moglo by sie urodzic bedzie chore, uposledzone, zdeformowane. Nie planowalam
ciazy, wiec sie do neij nie przygotowalam, nie zrobilam badan, nie odstawilam
lekow, nie bralam witamin.. Poza tym caly czas mialam przed oczami ludzi ktorzy
beda myslec " taka niby madrala, a zabezpieczyc sie nei umiala" - prawda taka
ze u nas rozumuje sie tak - jesli dziewczyna jest w ciazy przed slunem to
kurwa i wywloka, ktora daje dupy kazdemu...

[genepis]

paracetamol5 napisała:

> Zapewne Cie zszokuje ale mam wyksztalcenie wyzsze medyczne - w tej chwili
> koncze moj staz podyplomowy.

Mnie nie tak łatwo zszokować, przynajmniej w tej kwestii (bo nieodmiennie
szokuje mnie widok zabitych dzieci niezależnie od tego czy maja kilka tygodni
czy lat) nie raz juz spotykałam lekarzy, którzy sądzili, ze samo posiadanie
"lek.med." przed nazwiskiem daje im "wiedzę wlaną" i dar czynienia cudów oraz
przywilej nieomylności. Wielokrotnie też przyłapałam lekarzy na mówieniu bzdur i
robieniu ewidentnych błedów. (Właśnie w chwili gdy piszę ten list zadzwonił do
mnie mój ojciec z innego miasta. Jest w szpitalu. Miał robioną koronarogafie.
Tłymaczylam przez telefon jak chłop krowie na granicy, ze ma sie domagac oslony
hematologicznej z uwagi na współwystepujące zdiagnozowane problemy z
krzepliwoscia i ojciec im to zglosil, ale konowały durne stwoierdziły, ze jakos
to bedzie no i jak bylo do przewodzenia koronarografoia sie udala, ale z tetnicy
udowej krew sie saczy i nie wiem czy juz sie nei zaczal krowotok. Chyba zaraz
wsiede w pociag bo jak sie tyym durnioom na rece nie patrzy to wyprawia na
tamten swiat i jeszcze stwierdza, ze pacjent sam sie prosil.
Widac dla nich moja ojceic jest rtez tylko zlepkiem komorek (sorry za bledy ale
pisze w pospiechu i w nerwach)

> Wiem dokladnie jak wyglada ciaza na poczatku - jak
> dla mnie to nie jest czlowiek, moze od momentu kiedy ma rece, nogi i zaczyna
> przypominac ludzia a nie kijanke...

A jak ma bijace serce? Albo nie ogladalas zdjec, albo na Twoich studiach nie
ucza angielskiego, bo tam wyraznie mowili (w podanym linku) ze w 5 tygodniu jest
juz serce i widac bylo na filmiku jak bije, a co do rak i nog to faktycznie w 5
tygodniu ma ledwie zawiazki ale w 6 juz jest mala łapka z jeszcze nie
rozdzielonymi paluszkami
Jesli uksztaltowanego, choc moze nie do konca podobnego do rodzicow dzieciaczka
nazywasz zlepkiem komorek to ja juz rozumiem dlaczego i mojego Tate tak traktuja.
Medice cura te ipsum!

[olivie]

> beda myslec " taka niby madrala, a zabezpieczyc sie nei umiala" - prawda taka
> ze u nas rozumuje sie tak - jesli dziewczyna jest w ciazy przed slunem to
> kurwa i wywloka, ktora daje dupy kazdemu...
Wiesz... to prawda... Dla mnie też to był jakiś powód, że niby wykształcona, a
nie wie, skąd się dzieci biorą. Oczywiście decyzję podjęłam nie dlatego, ale na
pewno to przyczyniło się poniekąd. W sytuacji gdy chyba połowa dzieci rodzi się
szybciej niż 9 miesięcy po ślubie, okropieństwem są komentarze, że "dziecko
jest z wpady"...

magda

[ciociacesia]

> Ojojoj, nie sądziłam że mozna tak myśleć. Mały zabieg, dentysta, zapominasz -
> chyba następna, która nie czytała naszych postów albo jakiś prowokator. Wiem,
> ze każdy ma prawo do własnego zdania. A kobietoma takim jak - cóż byłaby ze
> mnie za matka, jaki człowiek?! Oddawanie dziecka = patologiczne środowisko;
> ciekawe

a jednak mozna. masz prawo myslec inaczej, ale paracetamol przedstawila batrdzo
ladnie jak to wygloda w polsce. oddawanie dziecka w ogolnej swiadomosci kojarzy
sie wlasnie glownie z jakąś patolgią, wyrodną matką, a aborcja "zabiegiem".
mozna przeczytac setki wyznań kobiet cierpiących po aborcji i stwierdzić ze
mają schizofrenie, a ja to jestem silna, nic mi nie bedzie, zwlaszcza ze moja
decyzja jest sluszna
i nie ma co sie oburzac. tak juz jest. mentalnosc zmienia sie bardzo powoli.

[paracetamol5]

Masz racje - nie czytalm wczesniejszych postow na forum. Nie wiedzialam zej est
to forum obronczyn zycia nienarodzonego - moze gdyby forum sie
nazywalo "Aborcja - nie rob tego!" byloby inaczej. Podejrzewam ze trafia tu
wiele dziewczyn ktore chca to zrobic i szukaja rady jak i gdzie a trafiaja tu..
Niestety posty z wskazowkami dla zagubionych sa kasowane, pozostaja tylko
bezsensowne pogaduszki o tym czy 3 komorki na krzyz to czlowiek czy nie....
Moze faktycznie jesli ktoras jest niezdecydowana i potrzebuje rozmowy to jest
to dobre miejsce, zastepuje rozmowe z psychologiem czy ksiedzem... Wiem jednak
z wlasnego doswiadczenia ze jesli ktos jest zdeterminowany to nic go nie
powstrzyma...
Co do pojmowania aborcji jako prostego zabiegu - ja bardzo zaluje ze w Polsce
odbywa sie w to takiej chorej atmosferze, gdybysmy byli cywilizowanym krajem,
kazda kobieta mialaby zapewniona w takiej sytuacji pomoc - lekarza, psychologa
i kogo by tam potrzebowala. Teraz jest tak, ze nie ma wiekszego klopotu z
wykonaniem zabiegu, ale cala otoczka przestepstwa robi swoje - w razie
jakichkolwiek komplikacji kobieta jest pozostawiona sama sobie... Szkoda mi w
ogole pisac, mam tylko nadzieje ze z czasem to sie zmieni i nie bedziemy jednym
z 3 ( obok Irlandi i Portugali) krajow, ktore udaja ze jesli o problemie sie
nie mowi to go nie ma...

[aksikon]

fajnie piszesz! dodaj cos jeszcze o braku wolnosci, rownosci statusu... moze o
tym ze nasze babki byly zmuszane do zycia bez rozwodow i aborcji i ze niedlugo
tak bedzie nowoczesnie, bo kazdy bedzie mogl zabic zlepki komorek (a! o tym
pisalas...), no to moze o tym ze syndrom poaborcyjny wymyslili prolajfowcy.
moze jakies nowe TFUrcze haselka z ostatniej wieczornicy ...

[paracetamol5]

Tak faktycznie natknelam sie w sieci na artykul "o syndromie ktorego nie ma". U
mnie jest to jeszcze kwestia dosc swieza - kwestia ostatniego miesiaca, wiec
nie moge mowic co bedzie za kilka lat - poki co nie odczuwam zadnych
dolegliwosci psychicznych, uczuciem dominujacym jest ulga ze juz po
wszystkim...

[reniatoja]

magda_0609 napisała:

> Dopiero teraz zauwazyłam, ze brak logiki w miom poście - jakies zdanie
> mi "umknęło". Chciałam napisać, że jeszcze niedawno zazdrościłam kobietom,
> które do faktu aborcji potrafią odnosić sie w stylu: drobny zabieg, ulga,
było,
>
> usunęłam i trudno, zlepek komórek - okropność. Jednak nie zazdroszcze.
> Współczuje bezduszności.

Moim zdaniem, jesli ktos juz usuwa ciaze, to o wiele lepiej, ze wlasnie tak
mysli - jak to ujelas, bezdusznie: zlepek komorek, drobny zabieg jak u
dentysty, bylo, nie ma i po problemie. Ty tak nie myslisz i co z tego dzis
masz? Polamane serce, ciagle rozdarcie wewnetrzne, wyrzuty sumienia, jestes o
krok od depresji (jesli dobrze zrozumialam inne Twoje posty). Powiedz co z tej
wrazliwosci masz poza cierpieniem. Ktos, kto usuwa ciaze powinien tak wlasnie
myslec - nie personalizowac tego zlepka komorek, nie nadawac mu imienia i nie
wyznawac mu milosci, wtedy to ma jakis sens.