Forum Dom Dom
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Kryzys - i co dalej?

    IP: *.aster.pl 11.04.09, 00:47
    Bieżące wydarzenia na rynkach finansowych i nieruchomości to NIE
    jest zapowiedź jakiegoś-tam kolejnego spowolnienia gospodarczego, o
    którym za 2-3 lata zapomnimy i wszystko będzie po staremu. To jest
    prawdziwy kryzys pisany przez wielkie „K”, który odmieni świat na
    długie lata, to jest rachunek za wieloletnie życie ponad stan, za
    rozpasanie konsumpcyjne i kredytowe.
    Tak więc NIE jest to kolejna cykliczna recesja, ale potężny KRYZYS
    SYSTEMOWY, prawdopodobnie groźniejszy niż często przywoływana
    Wielka Depresja lat '30 XXw.

    Większość ludzi najwyraźniej jednak nie ogarnia tego zjawiska i
    łudzi się, że za pół roku wszystko odbije i będzie po staremu. A
    więc zapewniam, że już nic nie będzie po staremu, a ceny wielu
    aktywów m.in. nieruchomości NIGDY już nie powrócą (w ujęciu
    realnym) na poziomy ze szczytu hossy ani nawet się do niego nie
    zbliżą.
    Dekoniunktura na rynku nieruchomości będzie trwała 5-10 lat
    powodowana skutkami obecnego Kryzysu a następnie fatalną
    demografią, która w Polsce okaże się wręcz katastrofalna dla rynku
    nieruchomości.
    Mówiąc krótko - nie ma chyba obecnie gorszej inwestycji
    długoterminowej niż nieruchomości (chyba tylko obligacje skarbowe
    USA są teraz jeszcze gorsze)

    Skutkiem tego Kryzysu będzie NIEODWRACALNA zmiana modelu
    funkcjonowania systemy bankowego i finansowego, bo jak pokazało
    ostatnie 20 lat na świecie (w Polsce wystarczyły 3-4 lata) przy
    zbyt łatwym i tanim kredycie ludzie popełniają dramatycznie
    nieodpowiedzialne i po prostu głupie decyzje ekonomiczne.

    Wmawiało się ludziom w Polsce, że stali się bogatsi, a prawda jest
    taka, że w ostatnich latach to NIE ZAMOŻNOŚĆ SPOŁECZEŃSTWA ROSŁA,
    ALE ZADŁUŻENIE w bankach. I to na co? Na coś, co wmówiono ludziom
    jest warte fortunę a w rzeczywistości nie było warte nawet połowę
    tego, co ludzie zapłacili. Stworzono jakiś 'matrix' z wirtualną
    wyceną nieruchomości, za które ludzie zapłacili realne pieniądze.

    Tak więc teraz trwa bolesny proces normalizacji cen aktywów z
    ryzykiem przejściowego przestrzelenia w dół, bo rynek rzadko
    zatrzymuje się przy fair value. A fair value nieruchomości (czyli
    fundamentalny poziom równowagi), jak pokazuje historia dojrzałych
    rynków, można określić w przybliżeniu w momencie, gdy 1 m2
    mieszkania = 1 miesięczna pensja w danym regionie, czyli np dla Wwy
    około 4k w nowym porządnym budynku. Ale nie zdziwię się, jeżeli w
    dołku cenowym mieszkania będą zdecydowanie poniżej 4k.

    Przez głupotę ‘jeleni’, brak wyobraźni bankowców, pazerność
    deweloperów oraz obłudę pośredników i mediów napompowana została na
    rynku nieruchomości i to w skali globalnej największa w dziejach
    ludzkości bańka spekulacyjna. Nota bene - w Polsce udało się to
    zrobić to w iście rekordowym tempie 2-3 lat. Trzeba tu powiedzieć,
    że kretynizmu ekonomicznego w takiej skali nie odnotowało w
    historii rynków nieruchomości żadnego cywilizowanego kraju.
    Wracając to tematu - taniego i powszechnie dostępnego kredytu było
    na świecie na tyle dużo, że udało się jeszcze równolegle wyhodować
    kilka innych baniek m.in. na rynku akcji czy surowców a do tego
    stworzyć kilka potworków finansowych np kredyty hipoteczne na 30-50
    lat w obcej walucie - to dla gospodarstw domowych, a dla
    profesjonalnych inwestorów - cdo, mbs, struktury opcyjne etc. A
    teraz po jednoczesnym pęknięciu wszystkich baniek spekulacyjnych
    wszystkie te 'innowacje finansowe' dewastują globalną gospodarkę.

    Mówiąc krótko - przez ostatnie 25 lat świat (w tym Polska przez
    ostatnie 5 lat) zakredytowała się po prostu na
    ekonomiczną 'śmierć'. I nie ma tu łatwych i bezbolesnych rozwiązań.
    A im więcej rządy krajów będą się wtrącać w mechanizmy rynkowe ze
    swoimi 'programami pomocowymi' tym dłużej będzie trwał kryzys i tym
    słabsze będzie odbicie. Dlaczego? To proste - bo resztki kapitału
    zostaną zabrane z rynku finansowego przez rządy (poprzez
    gigantyczne emisje obligacje) na ratowanie upadających i niewiele
    wartych firm (w tym banków) a dla zdrowych przedsiębiorstw i
    gospodarstw domowych nie zostanie już nic.
    Mamy więc teraz zsynchronizowaną - bo dotykającą wszystkich
    regionów tj USA, UK, Europa, Rosja, cała Azja (tak - Chiny też) -
    recesję a wkrótce może nawet depresję. Praktyczne cała globalna
    gospodarka realizuje tzw scenariusz japoński (boom w latach '80,
    potem drastyczne załamanie na początku lat '90 i trwająca już
    prawie 20 lat stagnacjo-recesja).
    Polecam obejrzeć wykres indeksu japońskiej giełdy (Nikkei225) od
    lat '70 do dziś a następnie porównać go z wykresem WIGu od '90...

    Oczekuję następujących docelowych poziomów cenowych w Warszawie:
    mieszkania w wielkiej płycie: 3-4 k pln za m2 (to i tak około 1k
    EUR, więc baaardzo dużo za taki syf)
    mieszkania nowe standardowe: 4 - 5k pln za m2
    dom z działką ok. 1000m2 w odległości do 20km od centrum – 400-500k
    działki do 20km od centrum ok 100-200zł za m2

    A co dalej? Potem przyjdzie stabilizacja na tych urealnionych
    poziomach cenowych i tak już zostanie na wiele długich lat z
    ewentualnym wzrostem w tempie inflacji. Deweloperzy - już pewnie
    zupełnie inne firmy, bo większość dzisiejszych ‘gwiazd’ upadnie nie
    potrafiąc przystosować się do nowych realiów prowadzenia biznesu -
    będą dalej budować, ale przy normalnych 10-15% marżach; ludzie
    zanim kupią swoje mieszkanie będą musieli najpierw 2-3 lata
    oszczędzać na wkład własny, co będzie swoistym okresem próbnym
    dającym większą pewność, że klient podoła ratom; a banki, pilnowane
    przez instytucje nadzoru, będą prowadzić politykę kredytową w
    sposób bardziej racjonalny, który nie pozwoli na powstanie kolejnej
    groźnej bańki spekulacyjnej.
    Uważam, że po tym kryzysie świat będzie kręcił się wolniej, kapitał
    nie będzie już tak hojnie wynagradzany, giełdy będą rosły w tempie
    lepiej odzwierciedlającym wzrost zysków firm, a ludzie ograniczą
    konsumpcję dostosowując wydatki do realnych potrzeb. Będzie
    spokojniej, bardziej przewidywalnie a więc i mniej ryzykownie, co
    na dłuższą metę wyjdzie wszystkim na zdrowie :)
    Obserwuj wątek
      • ernest31 Re: Kryzys - i co dalej? 11.04.09, 08:35
        czy bedzięsz pamiętał za rok co napisałeś dziś ?

        > ludzie
        > zanim kupią swoje mieszkanie będą musieli najpierw 2-3 lata
        > oszczędzać na wkład własny

        czy to ma być argumentem na twoje fatalistyczne przepowiednie ?
        są kraje, które niczego innego nie znają, które stosują się do tej
        zasady od początków kredytowania a mimo to są także dotknięte obecym
        kryzysem,
        ile kryzysów przeżyłeś w Twoim życiu ?

        > łudzi się, że za pół roku wszystko odbije i będzie po staremu. A
        > więc zapewniam, że już nic nie będzie po staremu, a ceny wielu
        > aktywów m.in. nieruchomości NIGDY już nie powrócą (w ujęciu
        > realnym) na poziomy ze szczytu hossy ani nawet się do niego nie
        > zbliżą.
        ja słysze to przy okazji każdego kryzysu a przeżyłem ich już wiele,
        straszona ludzi już chyba wszystkim, to już ponad 30 lat jak
        mieliśmy pluć do baków, w tej chwili ropy jest więcej niż możemy
        skonsumować, to Twoje nigdy brzmi jak kawał z długą, siwą brodą
        nie jestem w stanie przewidzieć, kiedy nastąpi przełom, tego nikt
        nie wie, Ty też nie z tym, że ci co twierdzą iż przełom nastąpi w
        któtkim czasie są bliżsi prawdy niż Ty, fatalim może być modny ale
        ma krótki żywot jak każda moda

        • Gość: eko2 Re: Kryzys - i co dalej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.09, 11:10
          2-3 lata i ludzie zapomną o stratach na giełdach wręcz przeciwnie będą chcieli
          odbić swoje straty to jest swoisty hazard. Znów zacznie się wszystko kręcić.
          Powstanie potrzeba inwestycji głód konsumcji i w końcu ryzyka. Ludzie są
          stworzeni do wydawania. Może są sknerusy, którzy całe życie odkładają ale w
          końcu ten odsetek ludzi nie jest za duży. Rynki same będą się nakręcać. A tak
          naprawdę to kryzys w Polsce był na początku lat 80 ale niestety ludzie o tym
          zapomnieli. Łatwo społeczeństwo przyzwyczaja się do dobrego a jeżeli przychodzi
          żyć trochę mniej komfortowo to już jest kryzys. Dla mnie kryzys byłby wtedy
          gdyby odpukać była wojna albo brakowało podstawowych środków do życia.
          • Gość: eko2 Re: Kryzys - i co dalej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.09, 11:14
            W 2001 roku też mówiło się, że moja branża już się kończy, trzeba szukać
            alternatyw. Potem okazało się, że rozwój był bardziej dynamiczny niż ktokolwiek
            mógł się spodziewać. Rynki muszą się trochę przetasować i gra zacznie się od
            początku. CIERPLIWOŚCI !!!
            • bolo22q Re: Kryzys - i co dalej? 11.04.09, 12:34
              normalnie nostradamus koniec świata co to będzie??masz wizje jak
              jasnowidz z człuchowa
              • Gość: spec Re: Kryzys - i co dalej? IP: *.aster.pl 11.04.09, 13:35
                Jakbyś przeczytał uważnie i pozwolił sobie na odrobinę rekleksji,
                to szybko doszedłbyś do wniosku, że mój pogląd na rozwój wypadków
                jest w gruncie rzeczy optymistyczny.

                Przedstawiam po prostu nieco inną wizję funkcjonowania społeczeństw
                niż model "pożycz-wydaj", który na dłuższą metę okazał się
                szkodliwy, czy nawet dewastacyjny dla niektórych gospodarek.

                Obecny proces do zdrowienie, po chorym okresie życia ponad stan.
                Niestety będzie (a właściwie już jest) to proces bolesny i
                długotrwały, bo proporcjonalny do wcześniejszych ekscesów.
          • Gość: spec Re: Kryzys - i co dalej? IP: *.aster.pl 11.04.09, 13:58
            Masz teraz niepowtarzalną szansę na dokształcenie się w zakresie
            ekonomii.
            Proponuję, żebyś wydrukował sobie moje posty z tego wątku, zrobił
            sobie kubek herbaty albo kawy, wyłączył tv i wszystko co napisałem
            jesccze raz spokojnie przeczytał i przemyślał. Naprawdę warto.

            I żeby nie było, że dopiero teraz pisze o kryzysie. Polecam również
            mój wątek z lutego 2008, tam też różne mądrale mnie krytykowały.
            Praktycznie wszystko się sprawdziło albo jest w trakcie.


            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=76308080&a=76308080

            Warto pamiętać, że w Polsce nie potrzeba technicznej recesji (dwa
            kwartały z ujemnym PKB), aby spowodować wzrost bezrobocia. U nas
            wartość graniczna między faktyczną ekspansją a cofaniem się
            gospodarki to około 3% wzrostu pkb. Jeżeli będzie poniżej,
            bezrobocie na pewno wzrośnie. Ja obstawiam wzrost PKB w latach 2009-
            2011 na poziomie od 0 do 3% pa, co oznacza wzrost bezrobocia do
            około 14-16%.

        • Gość: spec Re: Kryzys - i co dalej? IP: *.aster.pl 11.04.09, 13:48
          Zapewniam Cię, że takiego kryzysu jak obecnie jescze nie przeżyłeś,
          bo załamania o takim zasięgu i sile nie było w ciągu ostatnich 100
          lat. I proszę nie dyskutujmy już na ten temat, bo co do powyższego
          jest ogólna zgoda wśród praktycznie wszystkich ekonomistów
          światowego formatu.

          Ja tylko powtórzę - to NIE jest typowy kryzys niedopasowania popytu
          i podaży. To jest kryzys SYSTEMOWY, któremu uległ lansowany od
          lat '80 model "pożycz-wydaj".

          Ten chory model spowodował, że od dobrych 25 lat gospodarka
          światowa funkcjonowała jak klasyczna piramida finansowa - póki był
          tani i dostępny kredyt, za który kolejni uczestnicy gry rynkowej
          kupowali coraz droższe i bardziej przeszacowane aktywa (akcje,
          nieruchomości, surowce) póty gospodarki się kręciły, ale od pewnego
          momentu ten wzrost cen aktywów nie miał już żadnych podstaw
          fundamentalych i był czysto spekulacyjny. To jednak nie
          przeszkadzało bankom dalej prowadzić agresywnej akcji kredytowej,
          bo dawało im to szybki i duży zarobek (prowizje, opłaty, odsetki).
          Szaleństwo kredytowe trwało więc w najlepsze jeszcze kilka lat
          doprowadzjąc do powstania wspomnianych mega baniek spekupacyjnych.
          Ale już po niewielkich podwyżkach stóp procentowych w latach 2004-
          2007 okazało się, że wielu kredytobiorców nie jest w stanie spłacać
          swojego zadłużenia i banki chcąc nie chcąc musiały ograniczyć
          ekspansję kredytową, aby już bardziej nie zwiększać swojego ryzyka.
          Brak dopływu świeżego kapitału spowodował w krótkim czasie
          gwałtowne spadki cen aktywów, które pociągnęły za sobą skokowy
          spadek wartości wielu skomplikowanych instrumentów opartych w ten
          czy inny sposób na tych aktywach.
          Teraz mamy więc proces dostosowawczy, który polega m.in. na
          delewarowaniu, czyli stopniowym zmniejszaniu stopnia skredytowania
          gospodarek. A to oznacza, że przez najbliższe lata banki będą
          udzielać kredytów w sposób bardziej konserwatywny tak, aby
          właściwie ocenić ryzyko. Tak naprawdę będzie to powrót do
          normalności, bo to, co się działo w ostatnich 10 latach z pewnością
          normalne nie było. To z kolei wymusi proces normalizacji cen
          aktywów, które docelowo muszą wrócić do swoich realnych poziomów
          tzn takich, które są uzasdanione przez siłe nabywczą ludności
          (nieruchomości), kondycję przemysłu (surowce) i tempo wzrostu
          zysków firm (akcje). No cóż, niewesołe to wszystko, ale płacimy
          teraz za ostatnie 20-lat bezprecedensowego rozpasania kredytowego i
          życia ponad stan.
          • 14marcin co dalej z ludzkoscią 21.05.09, 08:49
            czy to znaczy ,że wszystko się zatrzyma.To co zrobić z
            oszczędnosciami. Z małżeństwem, potomstwem. I zwyczajnie z swoim
            życiem. Przestać się uśmiechać. Czekać na smierć . Brrrr okropna
            wizja
            A na wybory i tak pójdę.
      • al9 spec duzo racji, ale...nie do końca 21.05.09, 13:44
        masz racje co do fundamentalnych źródeł kredytu w zbyt łatwym
        kredycie..
        Niemniej - to nie jest problem naszej gospodarki. Nasze zadłuzenie w
        stosunku do pkb jest jedno z najnizszych na świecie..


        Oczekuję następujących docelowych poziomów cenowych w Warszawie:
        mieszkania w wielkiej płycie: 3-4 k pln za m2 (to i tak około 1k
        EUR, więc baaardzo dużo za taki syf)
        mieszkania nowe standardowe: 4 - 5k pln za m2
        dom z działką ok. 1000m2 w odległości do 20km od centrum – 400-500k
        działki do 20km od centrum ok 100-200zł za m2
        --------------------------------------
        dom w warszawie za 400 tys..
        :-)
        sam w to nie wierzysz
        prze sredniej pensji rzędu 5-10 tys (stolica)
        Tak tanich nieruchomosci nie ma nigdzie na świecie...

        Korekta trwa.
        I jeszcze chwile potrwa. tu zgoda
        ale po zakończeniu kryzysu (kryzysu nie katastrofy) - za 2, 3 lata -
        ceny znów odbiją..
        I zbliżą sie do cen europejskich. Musi tak być. Będa rosnąć dochody,
        będą rosnąć ceny nieruchomości.
        Zwłaszcza - ze mamy niezrealizowane potrzeby. Nie tyle nawet jesli
        chodzi o ilość mieszkań, ale ich powierzchnie i jakość. I ilość
        domów. Średnia klasa - która rosnie - chce mieszkać we własnych
        domach..
        Idziemy tropem angielsko-amerykańskim, nie niemieckim..
        My grillujemy i chcemy własne trawniki..
        To kwestie nie tylko ekonomiczne, tylko społeczne
        Pozdrawiam
        al
        • Gość: spec Re: spec duzo racji, ale...nie do końca IP: *.aster.pl 21.05.09, 23:50
          Twój post to jeden wielki stek bzdur świadczący o kompletnym braku
          zrozumienia współczesnej ekonomii i praw jakimi się rządzi.
          Miałem go zignorować, ale jeszcze ktoś to przeczyta i się
          zasugeruje Twoimi wypocinami.

          A więc po kolei....

          > masz racje co do fundamentalnych źródeł kredytu w zbyt łatwym
          >kredycie..
          > Niemniej - to nie jest problem naszej gospodarki
          A o globalizacji i funduszach nieruchomościowych słyszałeś?
          Myślisz, że kto taką hossę na nieruchomościach zrobił ma całym
          świecie? To fundusze inwestycyjne dysponujące gigantyczną kasą dały
          impuls wzrostowy kilkanaście lat temu i podtrzymywały ten wzrost.
          Do tego doszedł efekt tanich kredytów dla gospodarstw domowych i
          bańka spekulacyjna w nieruchomościach wyrosła taka, że większej w
          historii ludzkości nie było!
          Pamiętaj, że od kiedy na rynku nieruchomości działają inwestorzy
          instytucjonalni, to ten rynek stał się częścią globalnych rynków
          finansowych. Była hossa nieruchomościowa na całym świecie, ale już
          się skończyła, teraz będzie bessa. Ale tak naprawdę jest to powrót
          do normalności z kosmicznych wycen.

          Zrozum, gospodarki są zglobalizowane i połączone ze sobą jak nigdy
          przedtem w dziejach ludzkości. Swobodny przepływ kapitału i siły
          roboczej, powoduje, że to co się dzieje na świecie, wcześniej czy
          później przychodzi do nas. Myślisz, że ta wspaniała koniunktura
          napędzana kredytem w ostatnich 5 latach to skąd się u nas wzięła?
          To przede wszystkim napływ inwestycji zagranicznych produkował
          miejsca pracy, to napływ kapitału portfelowego pozwalał na tak
          rozpasaną akcję kredytową i w końcu to zagraniczna spekuła
          podkręciła hossę na rynkach nieruchomości i akcji do chorych
          rozmiarów.

          > Nasze zadłuzenie w stosunku do pkb jest jedno z najnizszych na
          świecie..

          Po pierwsze...
          A nie wiesz może co się ostatnio dzieje w krajach o wysokim
          wskaźniku zadłużenia gospodarstw domowych? Chyba nie.... więc może
          przypomnę, bo warto.
          Islandia, Hiszpania, UK, USA, Irlandia, Australia – to te kraje
          przodowały w pompowaniu nieruchomości na kredyt a teraz balansują
          na krawędzi upadku pociągając za sobą cały świat. Uważasz, że to
          było takie mądre i dobre dla społeczeństw tych krajów? To był
          wzrost gospodarczy na kredyt, i teraz przyszedł czas jego spłaty.
          Przeczytaj, co się teraz dzieje z finansami publicznymi UK:
          www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601068&sid=aOE_VdAxmzqI&refer=home


          Po drugie...
          Niskie wskaźniki w Polsce i innych krajach postkomunistycznych
          wynikają z prostego faktu, że jeszcze do połowy lat ’90 ludzie
          dostawali mieszkania od państwa. Fakt, czekali długo, ale
          mieszkania dostawali za darmo lub za symboliczną opłatę. Dlatego
          duża część rynku w Polsce po prostu nigdy nie była obciążona
          hipoteką i nie będzie.

          Po trzecie...
          W Polsce wskaźnik zadłużenia nie już taki niski. W ostatnich latach
          ładnie podgoniliśmy unijną średnią i bynajmniej ten wskaźnik u nas
          nie jest najniższy w EU.

          Po czwarte i bardzo ważne...
          Większość kredytów hipotecznych w Polsce była brana w jednym cyklu
          koniunkturalnym (lata 2004-2008), co oznacza gigantyczne ryzyko
          koncentracji dla banków. Dlaczego? Bo wszystko to są młode kredyty,
          które kredytobiorcy dopiero zaczęli spłacać, a więc do spłaty
          pozostaje wciąż praktycznie cały kapitał. A to, co do tej pory
          ludzie zdążyli spłacić do właściwie same odsetki.
          W momencie, gdy problemy gospodarcze urosną (bezrobocie, inflacja,
          spadek płac) jakość portfela kredytowego banków zacznie się
          błyskawicznie pogarszać. Właściwie to już się dzieje i jest to
          jedna z przyczyn ograniczania akcji kredytowej.

          > dom w warszawie za 400 tys..
          400tys to około 100tys euro – wcale nie tak mało nawet jak na
          europejskie warunki. Nie mówię tu o Paryżu czy Londynie, ale o w
          okolicach Wiednia, Budapesztu, Pragi, albo wielu dużych miast w
          Niemczech, gdzie można bez problemu kupić dom za 100-150tys euro
          PRZY PŁACY 2-3-KROTNIE WIĘKSZEJ NIŻ W WARSZAWIE.

          400tys pln to naprawdę dużo pieniędzy, tylko że ludzie przestali
          pieniądze szanować, od kiedy banki rozdawały kredyty na lewo i
          prawo. Gdyby wkład własny zawsze był wymagany, ludzie zrozumieliby,
          ile trzeba popracować, żeby uzbierać chociaż te „marne” 100k. I
          nikt nie kupowałby mieszkań po 8tys za m2 czy domów za milion. Na
          szczęście te chore czasy minęły bezpowrotnie, ale biedy z tego
          będzie jeszcze przez następne wiele lat. To raczej smutne...

          > prze sredniej pensji rzędu 5-10 tys (stolica)
          To świadczy o Twoim zupełnym braku znajomości realiów
          gospodarczych – średnia płaca w Warszawie to około 4,5tys brutto.
          5 - 10tys !? Chyba na głowę upadłeś.
          Poza tym co to za zwyczaj podawania średniej w przedziale!?

          > Tak tanich nieruchomosci nie ma nigdzie na świecie...
          buhahaha, poszukaj sobie np tutaj, wpisz np Berlin i limit ceny
          150tys eur, będziesz miał kilkaset propozycji...

          www.immobilienscout24.de/de/finden/wohnen/index.jsp;jsessionid=D5613C48B8B7CA15D4865B777BA0CF1E.worker1


          > Korekta trwa.
          To nie korekta, kolego. To odwrócenie trendu i powrót do
          normalności. Zjazd w dół a potem stabilizacja ze wzrostami na
          poziomie inflacji.
          Zrozum i zaakceptuj - w Polsce, relatywnie do zarobków (ale i
          nominalnie też) nieruchomości są kosmicznie drogie. Ale to już game
          over – wracamy do normalności, ceny zjadą o 50-60% i wtedy można
          rozważyć zakup.
          Pamiętaj - fair value nieruchomości (czyli fundamentalny poziom
          równowagi), jak pokazuje historia dojrzałych rynków, można określić
          w przybliżeniu w momencie, gdy 1 m2 mieszkania = 1 miesięczna
          pensja w danym regionie, czyli dla Wwy około 4,5tys w nowym
          porządnym budynku. Ale nie zdziwię się, jeżeli w dołku cenowym
          mieszkania będą poniżej 4tys.

          > I zbliżą sie do cen europejskich. Musi tak być.
          I znowu demonstrujesz swoją nieznajomość realiów. Nasze ceny
          nieruchomości dawno dogoniły a nawet prześcignęły te europejskie.
          Cytat z artykułu na ten temat i link poniżej:
          „ W Europie Zachodniej za przeciętną płacę można kupić od 1,5 do
          3,5 metra kwadratowego mieszkania (..)
          U nas ten wskaźnik w ubiegłym roku w największych miastach
          dochodził do 0,3 metra kwadratowego, a teraz tylko nieznacznie
          wzrósł.”
          finanse.wp.pl/kat,23754,title,Za-srednia-place-na-Slasku-mozna-kupic-1-mkw-a-w-Warszawie-tylko-04-
          mkw,wid,11078405,wiadomosc.html


          > Będa rosnąć dochody,
          Na razie jest kryzys, i płace realnie spadają a nie wzrosną. Potem
          będzie parę ładnych lat z mizernym wzrostem PKB, poniżej
          potencjalnego. To oznacza brak perspektyw na dynamiczne wzrosty
          wynagrodzeń nawet w dłuższym terminie.

          > Zwłaszcza - ze mamy niezrealizowane potrzeby
          Kolejna bzdura. O tym pisałem tutaj. Polecam!
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25&w=94228015&a=94228015

          > Średnia klasa - która rosnie - chce mieszkać we własnych domach..
          Ale Ty jesteś infantylny, chcieć a móc to dwie różne sprawy. Myślę,
          że klasa średnia chce np też jeździć wypasionymi autami, a kończy
          się na starym złomie z Niemiec.

          > Idziemy tropem angielsko-amerykańskim, nie niemieckim..
          Model angielsko – amerykański właśnie się skompromitował
          doprowadzając oba kraje i ich obywateli do ruiny a przy okazji
          wciągając cały świat w mega kryzys, więc nie chrzań głupot.

          > My grillujemy i chcemy własne trawniki..
          bez komentarza...


          ps: przepraszam, jeśli uznasz, że moja odpowiedź
      • Gość: soec ps IP: *.aster.pl 21.05.09, 23:56
        ps: przepraszam, jeśli uznasz, że moja odpowiedź jest zbyt
        emocjonalna, ale dawno nie czytałem takich głupot poprzeplatanych
        mitach, jakie zaprezentowałeś...następnym razem zanim coś napiszesz
        proponuję uaktualnić zasób informacji i przemyśleć temat
        • Gość: al9 nie będzie polemiki IP: *.teleton.pl 22.05.09, 13:12
          nie potrafisz prowadzić dyskusji
          chciałem sie z Toba pospierać, niestety - w ślad za ciekawymi
          przemyśleniami (nie przeczę) - demonstrujesz kompletny brak
          wychowania..
          Obrażasz tych, którzy sie z Toba nie zgadzają..
          Próbki:
          Twój post to jeden wielki stek bzdur świadczący o kompletnym braku
          zrozumienia współczesnej ekonomii i praw jakimi się rządzi.
          dalej:
          Miałem go zignorować, ale jeszcze ktoś to przeczyta i się
          zasugeruje Twoimi wypocinami.
          Ale Ty jesteś infantylny, chcieć a móc to dwie różne sprawy.
          i najfajniejsze:

          nie chrzań głupot.

          ------
          no to gratuluję jedynie słusznego zdania
          baw się sam swoimi zabawkami
          al
          • Gość: Wybudowany Re: nie będzie polemiki IP: *.adsl.inetia.pl 22.05.09, 14:41
            Witam,
            proszę nie rozmawiać z spec. To nie ma sensu. Widać, że gość przedstawia jakieś
            życzeniowe tezy - pewnie chciałby kupić mieszkanie w Warszawie za sto
            kilkadziesiąt tysięcy i zaklina rzeczywistość.
            Poza tym brak mu kultury.

            Do spec: Jeżeli jest takim wybitnym ekonomistą to pisz publikacje naukowe tutaj
            na forum marnujesz swój talent ;)
            • Gość: spec Re: nie będzie polemiki IP: *.aster.pl 24.05.09, 02:00
              Przeczytaj, jeszcze raz co napisałeś i pomyśl co merytorycznego
              wniosłeś do dyskusji. Naprawdę nie musisz pisać na forum, jeśli nie
              masz nic ciekawego do przekazania. Oczywiście możesz to robić, ale,
              cytując pewnego polityka, ‘zmarnowałeś szansę, żeby siedzieć cicho’.
              • Gość: Wybudowany Re: nie będzie polemiki IP: *.izacom.pl 24.05.09, 13:27
                Witam,
                grunt, że Ty masz dużo do powiedzenia. Wg Ciebie oczywiście.
                Zapytaj się sam siebie: skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle? Dlaczego
                musisz naganiać na forum na spadki mieszkań do absurdalnych poziomów?

                A teraz merytorycznie proszę bardzo:
                Ceny o których pisze spec są nierealne z prostego powodu. Nikt nie będzie
                budował poniżej kosztów tylko dlatego, że ktoś tak chce na forum GW. Bardzo
                proszę wszystkich, którzy piszą o 2.5-3k za m2 niech sami spróbują coś pobudować
                z sensem za tą cenę.


                • al9 spec jestes żałosną kreaturą 24.05.09, 17:06
                  Ty jesteś merytoryczny?
                  Ty walczysz z oszukiwaniem naiwnych i jazda po bandzie?
                  Ty walczysz o prawdę i zbijasz nieprawdziwe argumenty?
                  buahahaha
                  jestes smutnym megalomanem
                  przedstawiasz tu dość naiwna i uproszczona teorię
                  straszysz wieloletnią zapaścią, ogromnym bezrobociem, spadkiem cen
                  I NIE przedstawiasz ŻADNEGO dowodu na poparcie swoich tez.
                  BO ICH NIE MA! Gdzies usłyszałes czyjeś przemyślenia, powtarzasz je
                  bez polotu, nie wiesz co będzie, jak się zachowa rynek, kiedy się
                  skończy korekta na rynku.. Nic nie wiesz. Jak wszyscy zresztą.
                  W przeciwieństwie jednak do powaznych ekonomistów - ty WIESZ. A ci,
                  którzy się z toba nie zgadzają - są kretynami. Więcej -
                  manipulantami i oszustami..
                  To żałosne, chłopie powinieneś się leczyć. Naprawdę....
                  al
                  • Gość: x Re: spec jestes żałosną kreaturą IP: *.era.pl 24.05.09, 22:38
                    Sam jesteś żałosną agenciną.

                    Włazisz na inne fora, choćby kredytów hipotecznych i mędrkujesz o
                    opałalaności zadłużenia w PLN/CHF/EUR, a nie rozumiesz podstawowych
                    procesów ekonomicznych, o których pisze tutaj spec.

                    Żenada!
                  • ernest31 Re: spec jestes żałosną kreaturą 26.05.09, 11:56
                    al9 napisał:

                    > Ty jesteś merytoryczny? ............ > To żałosne, chłopie
                    powinieneś się leczyć. Naprawdę....
                    > al


                    jak to się miło czyta z tym tylko, że ty traktujesz dokładnie tak
                    samo innych oponentów, ot choćby mnie i wychodzi na to, że jest to
                    typowo polskie zachowanie w dyskusji - nie mając merytorycznych
                    argumentów przechodzi się do osobistych wycieczek,
                    z autorem wątku się nie zgadzam, uważając go za fatalistę, lecz
                    jestem przekonany, że nie robi tego ze złej woli bowiem fatalizm
                    jest częścią polskiej mentalności i przejawia się w każdej
                    dziedzinie życia ale ubliżać tylko dlatego, że ktoś ma inne
                    pogląd !!!
                    fatalizm w narodzie można zrozumieć, historia
                    chamstwa raczej nie, kultury można się nauczyć, trzeba tylko chcieć
                    • Gość: spec Jaki fatalizm??? IP: *.aster.pl 27.05.09, 02:20
                      > z autorem wątku się nie zgadzam, uważając go za fatalistę

                      Hahahaha.....nie jestem żadnym fatalistą - jestem realistą, a
                      przynajmniej starm się być.
                      Gdy widzę dobre perspektywy - mam optymistyczny pogląd na dany
                      rynek.
                      Gdy widzę kiepskie perspektywy - mam pesymistyczny pogląd na dany
                      rynek. I tyle.
                      To jak wydawanie rekomendacji na wyceny spółek albo kursy walut.
                      Nikt nie mówi, że analityk jest fatalistą, bo dał
                      rekomendację 'sprzedaj'. Taki ma pogląd i już, a czy to się
                      sprawdzi, to już inna sprawa.
                      Są rynki na które mam optymistyczny pogląd, ale tu akurat (taki
                      temat forum) mówimy o nieruchomościach, które w moim przekonaniu są
                      drastycznie przewartościowane i czego przyczyny są łatwe do
                      zidentyfikowania. Stąd też można z dość dużym prawdopodobieństwem
                      przewidzieć rozwój wypadków.

                      > z autorem wątku się nie zgadzam
                      Jakieś rzeczowe argumenty? Czy znowu kolejny pacjent 'nie-bo-nie'?

                      > fatalizm jest częścią polskiej mentalności
                      Weź kolego daruj sobie te podjazdy psychologiczne, bo kompletnie
                      podłujesz.
                      Tu nie chodzi o Polskę i mentalność Polaków. Ten krysys to akurat
                      sobie zaimportowaliśmy z zewnątrz, ale że i u nas zdążyliśmy
                      napompować ładną banieczkę kredytową (co się objawiło m.in na
                      rynkach akcyjnym i nieruchomościowym), to trafił na podatny grunt.

                      Żródłem tego kryzysu był chory model "pożycz-wydaj" agresywnie
                      lansowany zwłaszca w UK i USA od połowy lat '80. Doprowadził on
                      m.in. do gigantycznych nierównowag w światowej gospodarce,
                      dratycznie zawyżonych wycen aktywów i nadmiernego zadłużenia
                      przedsiębiorstw, instytucji finansowych i gospodarstw domowych.
                      Generowało to jednak ponadprzeciętny wzrost gospodarczy, więc
                      kochali go (ten model) wszelkiej maści politycy i nikt nie miał
                      odwagi położyć temu szaleństwu kres.
                      Ale wiadomo było, że to się musi źle skończyć, a im później
                      przyjdzie otzeźwienie, tym większy będzie kac. A że 25lat to szmat
                      czasu to i bum mamy potężne. Bo to był po prostu wzrost gospodarczy
                      na kredyt i teraz przyszedł czas spłaty.
                      Teraz trwa więc potężny proces normalizacji, któremu niestety
                      towarzyszy wiele przykrych zjawisk, no ale cóż lekarstwo zazwyczaj
                      bywa gorzkie.
                • Gość: spec Recesja uzdrowi rynek IP: *.aster.pl 24.05.09, 22:18
                  Nie rozumiesz jednej podstawowej sprawy – ceny gruntów, robocizny i
                  materiałów nie są dane raz na zawsze, ale podlegają koniunkturze. I
                  tak jak rosły w okresie dzikiej hossy tak teraz zjadą do
                  racjonalnych poziomów wynikających z realnej siły nabywczej
                  ludności.

                  Ci deweloperzy/inwestorzy, którzy drogo kupili działki i materiały
                  i drogo zakontraktowali roboty po prostu zbankrutują. Na ich
                  miejsce przyjdą nowi, bardziej kompetentni ludzie, przejmą te
                  aktywa i będą produkować w cenach dostosowanych do możliwości
                  nabywców. Tak działa kapitalizm od setek lat i nie ma co robić z
                  tego dramatu. Recesja jest koniecznym procesem samooczyszczania
                  wolnorynkowej gospodarki z nieefektywnych i źle zarządzanych
                  przedsiębiorstw. Kapitalizm bowiem zawsze suto wynagradza
                  przedsiębiorców za właściwe decyzje gospodarcze ale i bezwględnie
                  karze (stratą lub bankructwem) za złe i krótkowzroczne decyzje.

                  A postawa naszej branży budowlanej jest doprawdy żałosna i
                  oburzająca - jak ceny rosły i kolesie wysysali całe społeczeństwo z
                  kasy to był wolny rynek i gra popytu i podaży. A teraz jak przyszły
                  gorsze czasy i wyszło na jaw, jak kiepsko były zarządzane te firmy,
                  to niby rząd ma im ratować d*py za pieniądze podatników czyli
                  nasze! Skandal!
                  To tak jakbyś otworzył sklep, drogo się zatowarował i miał
                  pretensję do całego świata, że ludzie nie chcą kupować twojego
                  towaru. A gdyby zagroziła ci upadłość, postulowałbyś żeby rząd
                  dopłacał ludziom za zakupy w Twoim nieracjonalnie drogim sklepie.
                  • Gość: al9 a tu się zgadzamy od a do z IP: *.centertel.pl 24.05.09, 23:16
                    Nie rozumiesz jednej podstawowej sprawy – ceny gruntów, robocizny i
                    materiałów nie są dane raz na zawsze, ale podlegają koniunkturze. I
                    tak jak rosły w okresie dzikiej hossy tak teraz zjadą do
                    racjonalnych poziomów wynikających z realnej siły nabywczej
                    ludności.

                    Ci deweloperzy/inwestorzy, którzy drogo kupili działki i materiały
                    i drogo zakontraktowali roboty po prostu zbankrutują. Na ich
                    miejsce przyjdą nowi, bardziej kompetentni ludzie, przejmą te
                    aktywa i będą produkować w cenach dostosowanych do możliwości
                    nabywców. Tak działa kapitalizm od setek lat i nie ma co robić z
                    tego dramatu. Recesja jest koniecznym procesem samooczyszczania
                    wolnorynkowej gospodarki z nieefektywnych i źle zarządzanych
                    przedsiębiorstw. Kapitalizm bowiem zawsze suto wynagradza
                    przedsiębiorców za właściwe decyzje gospodarcze ale i bezwględnie
                    karze (stratą lub bankructwem) za złe i krótkowzroczne decyzje.

                    A postawa naszej branży budowlanej jest doprawdy żałosna i
                    oburzająca - jak ceny rosły i kolesie wysysali całe społeczeństwo z
                    kasy to był wolny rynek i gra popytu i podaży. A teraz jak przyszły
                    gorsze czasy i wyszło na jaw, jak kiepsko były zarządzane te firmy,
                    to niby rząd ma im ratować d*py za pieniądze podatników czyli
                    nasze! Skandal!
                    ----------------------------
                    zgadzam się w 100%
                    więcej - uważam, że pakowanie publicznych pieniędzy w wątpliwe
                    aktywa i ratowanie banków to strzał w stopę...
                    i też jestem zdania, że kryzys jest niezbędny
                    I to zmian na rynku i potrzebny wszytskim konsumentom...
                    al

                  • frusto Amen. 25.05.09, 10:47
                    Panie spec,

                    W sumie od siebie nie mam do dodania nic, poza podziekowaniem.

                    No i jeszcze do wszystkich: pamietajcie, ze mamy do czynienia nie z zwykla
                    recesja, ale z przewleklym schorzeniem calej gospdoarki, ktore bedzie trwalo tym
                    dluzej, im dluzej rozni polityce beda probowac gospodarke ratowac. Czeka nas
                    zapewne kilka odbic w gore i potem znowu zjazdy w dol... Przyklad Japonii (10
                    lat recesji!) nie jest zbyt pocieszajacy.

                    Ostatnio czytalem fenomenalny artykul komentujacy analize pewnego finansisty.
                    Otoz ow finansista w bardzo technicznej analizie na podstawie jakiegos tam
                    wskaznika (niewazne jakiego) udawadnial, ze juz teraz, zaraz czeka nas odbicie i
                    koniec recesji. Na co komentarz: "finansista ma racje.. ten wskaznik X zawsze
                    wskazywal koniec recesji z jednym jedynym wyjatkiem.. WIELKIEJ DEPRESJI w latach
                    20 tych".

                    Pomyslcie o tym.
                    • al9 Re: Amen. 25.05.09, 10:56
                      czy to największy kryzys od lat, czy nie - przekonamy sie juz za
                      kilka miesięcy....
                      na razie - duzo wskazuje na to, ze gospodarka ruszy w ostatnim
                      kwartale 2009 i na poczatku 2010..

                      a finansowanie zakupów nieruchomosci kredytem na 5 lat?
                      niby dlaczego?
                      normalnie udzielony kredyt - nie subprime, po analizie zdolnosci
                      kredytowej, uwzględniający udział włąsny kredytobiorcy, zakładający
                      tanie pozyskanie pieniądza (listy zastawne) - takie finansowanie
                      jest bezpieczne i dla banku i dla kupujacych nieruchomosci..
                      Portfele hipoteczne sa najbezpeiczniejsze z mozliwych..
                      5 lat? 5 lat trwa finansowanie auta nie zakupu domu...
                      Tylko dlatego ludzie sie decyduja na zakup nieruchomosci, bo
                      otrzymuja DŁUGOTERMINOWE finansowanie. Czyli płącxa małą ratę..
                      al
                      • frusto Re: Amen. 25.05.09, 11:49
                        al9 napisał:

                        > czy to największy kryzys od lat, czy nie - przekonamy sie juz za
                        > kilka miesięcy....

                        Oczywiscie.

                        > na razie - duzo wskazuje na to, ze gospodarka ruszy w ostatnim
                        > kwartale 2009 i na poczatku 2010..
                        Czyli w zgodzie z prognozami mowiacymi o recesji w kształcie "W" :-). Ogólnie
                        rzecz biorąc ja tam bym się nawet ucieszył, gdyby te wszystkie prognozy dekady
                        depresji były nieprawdziwe. Ale mając do wyboru moje chciejstwo, a logiczne
                        argumenty i twarde fakty, wiem czego się trzymać.


                        > a finansowanie zakupów nieruchomosci kredytem na 5 lat?
                        > niby dlaczego?
                        Bo można? Odkładam rocznie 50-60 tysięcy. 300 tysięcy wkładu własnego, plus
                        jakies 200 tysięcy kredytu, spokojnie starczy na dom (zakładając, że działkę już
                        mam, a kupuję w tym roku lub przyszłym).

                        > 5 lat? 5 lat trwa finansowanie auta nie zakupu domu...

                        Wedle mnie kredyt maksymalnie powinien być na 10 lat. Jeżeli ktoś potrzebuje
                        kredytu na dłużej, to znaczy, że go nie stać na dom i nie powinien domu kupować.
          • Gość: x Re: nie będzie polemiki IP: *.era.pl 23.05.09, 23:28
            No cóż agnecie nieruchomości pod ksywką al9, ale zostałeś zmiażdzony
            konretnymi argumentami i popłynąłeś.

            Wodolejstwem niestety nie wygrasz w merytorycznej dyskusji.

            Rozwój sytuacji na rynku RE bardzo precyzyjnie opisał Spec, ale
            jeśli niektórzy nie potrafią czytać, myśleć, analizować, to tylko
            ich problem.

            Śmieszą mnie podjazdy słowne, które mają zdyskredytować argumenty
            speca, są po prostu żałosne i śmieszne.

            Niech wszyscy zapamiętają jeszcze jedną ważną sprawę. Nieuchronny
            zjazd cen w dół spowodują sami developerzy, czyli rynek pierwotny a
            nie rynek wtórny. Al, jak myślisz dlaczego?
          • Gość: spec Re: nie będzie polemiki IP: *.aster.pl 24.05.09, 01:59
            Ale o jakiej dyskusji czy polemice piszesz? Żeby dyskutować trzeba
            mieć argumenty, a ty przytaczasz wyssane z palce informacje (wg
            ciebie średnia płaca w Wie to 5-10tys!!) albo kompletnie oderwane
            od rzeczywistości stwierdzenia (praktycznie cała reszta twojego
            postu).
            To nie jest dyskusja, to jest próba zaciemniania obrazu mniej
            świadomym czytelnikom tego forum i uczestnikom rynku nieruchomości.
            A ja tępię to w sposób bezwzględny, bo dość już branża deweloperska
            wraz ze spekułą wyssała z ludzi kasy. Te wypasione marże
            deweloperów i gigantyczne zyski spekuły ludzie będą spłacać swoimi
            kredytami przed 20-30lat a ich długi często już przekraczają
            wartość nabytych aktywów. Masz tego świadomość!? Zdajesz sobie
            sprawę, ile ludzkiej biedy za tym stanie!?

            Posłuchaj, jeżeli decydujesz się jechać po bandzie i w celu obrony
            swojego poglądu posługujesz się fałszywymi informacjami to musisz
            się liczyć z tym, że ktoś cię kiedyś sprawdzi i spotkasz się z
            ostrą reakcją. I właśnie teraz tego doświadczyłeś.

            Pilnuj się w tym co piszesz, bo mam cię teraz na oku i wypunktuje z
            należytą ostrością każdy Twój fałsz. I nie obchodzi mnie, czy
            robisz to świadomie, czy wynika to z braku wiedzy.

            • Gość: Wybudowany Re: nie będzie polemiki IP: *.adsl.inetia.pl 25.05.09, 10:04
              Witam,
              1. "ludzie będą spłacać swoimi kredytami przed 20-30lat"
              Nie można oczekiwać, że przy przeciętnych dochodach sprawę tak poważnej
              inwestycji jaką jest zakup mieszkania/budowa domu da się załatwić kredytem na
              kilka lat.
              2. "Cena za wielką płytę 3000 zł"
              Jaki jest wg Ciebie koszt wybudowania m2 budynku + grunt? Słucham uważnie.
              • frusto Re: nie będzie polemiki 25.05.09, 10:44
                Gość portalu: Wybudowany napisał(a):

                > Witam,
                > 1. "ludzie będą spłacać swoimi kredytami przed 20-30lat"
                > Nie można oczekiwać, że przy przeciętnych dochodach sprawę tak poważnej
                > inwestycji jaką jest zakup mieszkania/budowa domu da się załatwić kredytem na
                > kilka lat.

                Hmm, 5 lat oszczedzania + 5 lat kredytu -> tyle powinno wystarczyc (czyli
                jakies 500-600 tysiecy) na budowe domu. A ja nie zarabiam wcale kokosow.
                Wystarczy tylko nieco zacisnac pasa i zrezygnowac od czasu do czasu z niektorych
                rzeczy.
              • Gość: spec Nowe ceny mieszkań IP: *.aster.pl 26.05.09, 23:45
                Prosze bardzo...
                Obecnie (dane na podstawie kosztów dla nowobudowanych budynków na
                warszawskim Wilanowie - patrz link poniżej) wyglada to tak:
                koszt wybudowania m2: 3700
                koszt gruntu w m2: 800-1000
                suma = 4500
                marża 20% ==> uczciwa cena m2 = 5520

                Po oczekiwanych przeze mnie obniżkach będzie pewnie mniej więcej
                tak:
                koszt wybudowania m2: 3000
                koszt gruntu w m2: 500
                suma = 3500
                marża 20% ==> uczciwa cena = 4200

                W przypadku dalszego pogorszenia sytuacji gospodarczej można
                oczekiwać, że deweloperzy jeszcze bardziej obniżą marże wtedy ceny
                zejdą w okolice 4tys za m2

                W miarę wzrostu podaży mieszkań w nowych budynów ceny w wielkiej
                płycie będą silnie spadać. Chociaż tu akurat nie jestem pewien, czy
                jest to racjonalne, bo w wielu przypadakch stare osiedla są lepsze
                jakościowo i lokalizacyjnie niż to co zostało wyprodukowane w
                ostatnich latach. Rynek (czyli tzw jelonki) patrzą jednak bardzo
                jednostronnie - stara płyta 'be' , nowy budynek 'super'. Stąd
                oczekiwane przez mnie poziomy.


                www.rp.pl/artykul/2,292334_Ceny_mieszkan_spadna_w_2009_r__jeszcze_o_10_proc_.html

                • Gość: spec Nowe ceny mieszkań - cd IP: *.aster.pl 26.05.09, 23:51
                  Zwróć uwagę jak ten poziom cenowy około 4,5tys dla nowych mieszkań
                  wpasowuje się idealnie w wycenę fundamentalną opartą na parytecie
                  1m2 = 1 pensja. Wszystko się spina w logiczną całość.

                  Generalnie staram się, aby mój pogląd był całościowy, co oznacza,
                  że podane przeze mnie poziomy cenowe, nie są wyssane z palca, ale
                  wynikają z określonej logiki i założeń.
                  Obecne ceny nieruchomości (nawet po tych spadkach o 15-20%) są
                  nienormalne, ponieważ w żaden sposób nie odpowiadają rzeczywistej
                  (a nie naszprycowanej 30-letnim kredytem w chf na 100% wartości
                  nieruchomości) sile nabywczej Polaków. Dla ścisłości – nie jestem
                  przeciwnikiem kredytów, ale muszą być udzielane/brane z głową.

                  Fundamentalny poziom równowagi, jak pokazuje historia dojrzałych
                  rynków i jak pisałem powyżej, można określić w przybliżeniu w
                  momencie, gdy 1 m2 mieszkania = 1 miesięczna pensja w danym
                  regionie, czyli dla Warszawy około 4,5tys w nowym porządnym
                  budynku. Stąd wynika mój poziom docelowy ceny m2 w Warszawie.

                  Cena domu (z działką) za miastem mniej więcej odpowiada cenie
                  większego mieszkania w mieście. Tak jest nie tylko w Polsce, ale
                  generalnie na świecie. Założyłem, że 100-metrowe mieszkania można
                  zamienić na dom za miastem. Stąd wynika oczekiwana cena domu 400-
                  500tys.

                  Działki – jeżeli koszt budowy domu to około 300-400tys to działka
                  nie może kosztować więcej 100-200tys, żeby łączny koszt
                  (działka+koszt budowy) nie przekroczył wyznaczonej wcześnie ceny
                  domu 400-500tys. Zatem m2 działki powinna oscylować przy 150zł za
                  m2.
        • frusto Re: ps 22.05.09, 14:58
          Panie spec,

          ja tego nie rozumiem. Jak mozna rownocześnie pisać tak rozsądne i przemyślane
          wypowiedzi, a zaraz potem chamsko napadać na ludzi, którzy mają inne zdanie.
          Najpierw przeczytałem z przyjemnością pańską wypowiedź, potem Al9 i czekałem z
          zainteresowaniem na odpowiedź. Zamiast tego przeżyłem szok. Sam pan sobie psuje
          wizerunek. Nie ważne, czy ma się rację, jeżeli zachowuje się w sposób typowy
          raczej dla dresiarza ubranego w świeżo ubrany garniturek.
          • Gość: spec Re: ps IP: *.aster.pl 24.05.09, 02:02
            Ale o co chodzi? Na nikogo nie napadam chamsko. Moja odpowiedź była
            ostra, ale jej natężenie było proporcjonalne do ilości fałszywych
            informacji, które mój adwersarz próbował przemycić. W jednym poście
            facet napisał tak nieprawdopodobną ilość kompletnie niedorzecznych
            stwierdzeń, że musiałem go sprowadzić na ziemię.

            Moja odpowiedź była ostra, to fakt, ale żadne z użytych sformułowań
            („stek bzdur”, „głupoty” etc) nie można nazwać chamskim czy
            wulgarnym. Nazwałem po prostu rzeczy po imieniu – bo jeżeli ktoś
            pisze bzdurę za bzdurą, a takie są fakty, to mamy do czynienia z
            rzeczonym stekiem bzdur.

            Proszę zwrócić uwagę, że poza pewnym ładunkiem emocjonalnym moja
            wypowiedź była w 100% merytoryczna.
            Natomiast zauważ, jak facet sprytnie próbuje zmanipulować
            czytelników forum. Zamiast odnieść się do kwestii merytorycznych,
            gdzie został przez mnie skutecznie wypunktowany, czepia się formy i
            udaje obrażonego, żeby odwrócić uwagę od meritum sprawy.

            Ale dość już naganiania na przewartościowane nieruchomości. Dość
            dojenia ludzi z kasy i popychania w kredyty na 30-40 lat za kawałek
            pola za miastem czy klitki w bloku. Czy wy ludzie nie rozumiecie,
            że tak szybki wzrost cen nieruchomości prowadzi w prostej linii do
            pauperyzacji społeczeństwa? Że kosztem zadłużania się całego
            społeczeństwa bogacą się nieliczni. Pamiętajcie - każda bańka
            kiedyś pęka, a zwykli ludzie zostają potem z długami
            przewyższającymi wartość kupionych na kredyt aktywów.

            Ja wiem, że prostych ludzi łatwo nakręcić na kupowanie za pożyczone
            pieniądze, bo kredyty, działają na ludzi podobnie jak używki -
            dają natychmiastową i krótkoterminową radochę, ale niestety też
            uzależniają i w dłuższym terminie prowadzą do nieszczęścia - i
            dlatego, podobnie jak w przypadku wódy czy prochów, zasady ich
            dystrybucji powinny być odgórnie limitowane, bo niestety gros ludzi
            jest, delikatnie mówiąc, mało rozgarnięta.

          • Gość: cham Panie frusto IP: *.tpnet.pl 26.05.09, 07:41
            Panie frusto
            a co Pan tu zawracasz dupę swoimi odkryciami, że niby chamsko, że niby brak kultury etc
            tu nie jest piaskownica dla grzecznych panienek
            Spec dobrze odpisał durnemu al9owi
      • frusto JEdno ale.. hiperinflacja? 26.05.09, 12:06
        Przyszła mi do głowy jedna sytuacja, w której prognozy sz.p. speca mogą się nie
        spełnić. P. Spec zakłada
        • Gość: spec Re: JEdno ale.. hiperinflacja? IP: *.aster.pl 27.05.09, 01:44
          Posłuchaj, jedynym lekarstwem na wysoką inflację jest DRASTYCZNE
          podniesienie stóp procentowych i zapłacenie ceny jaką jest RECESJA
          (to będzie kolejna fala dekoniunktury, przypadnie pewnie na lata
          2011-2012).
          To jest 'kara' za wcześniejsze ekscesy, które doprowadziły do
          inflacji. Nie ma innej drogi, ponieważ wysoka inflacja (czyli
          zepsuty pieniądz) zawsze dewastuje gospodarkę i trwale blokuje jej
          odrodzenie.
          Nawet jeżeli RPP będzie się ociągała z podwyżkami stóp NBP, w co
          osobiście nie wierzę, to zrobi to za nich sam rynek. Po prostu
          wibory i rentowności obligacji będa znacznie powyżej stopy NBP i
          tyle. Podobnie z resztą jest teraz (tylko przyczyna inna), pomimo
          oczekiwań na obniżki stóp, krzywa wiborowa jest mocno rosnąca.

          www.bankier.pl/fo/kredyty/components/elw/index.html?what=3M&zakladka=wibor&gclid=CLzw5uiO25oCFcME3godN1pmdQ

          Poza tym nie wierzę w hiperinflację w Polsce, inflacja na poziomie
          około 10-12% to moim zdaniem maks. Wtedy RPP spanikuje i podniesie
          stopy do 14-15% tak, aby stopa realna (różnica między inflacją a
          stopą NBP) była mocno dodatnia.

          Nieruchomości utraciły swoją moc ochronną przed inflacją wraz z
          wpuszczeniem na ten rynek szerokiego strumienia transakcji na
          kredyt dochodzący czy nawet przekraczający 100% wartości nabywanego
          aktywa.
          Dlaczego? Bo spowodowało to taki odpał cenowy, że obecna wartość
          nieruchmości może być wyjaśniona tylko i wyłącznie sztucznym
          popytem wykreowanym przez tani i zbyt łatwy kredyt.
          Pomyśl, jakie byłyby obecnie ceny nieruchomości, gdyby nie było
          finansowania kredytem, ba , gdyby banki zawsze wymagały chociaż 30%
          wkład własny. I pomyśl, co się stanie z cenami nieruchomości, jak
          wskutek wzrostu stóp np do 15% ten popyt na kredyt zniknie. Łatwo
          przewidzieć - ceny się dostosują do realnych możliwości finansowych
          ludności, czyli ostro w dół do fundamentalnego poziomu równowagi.

          Podsumowując: Nieruchomości tak długo spełniały swoja rolę ochrony
          przed inflacją, jak długo ich wycena pozwala nabywać je za
          zgromadzoną przez ludzi gotówkę lub przy nie wielkim wsparciu
          kredytem. Tak było jeszcze na początku wieku nie mówiąc już o
          czasach PRL-u.
          Obecne wyceny wymuszają korzystanie z kredytu na blisko 100%
          wartości, co oznacza, że wyeliminowanie kredytu poprzez np wysokie
          stopy procentowe spowoduje ostateczne załamanie popytu na i tak już
          dość wysyconym rynku.
          • frusto Re: JEdno ale.. hiperinflacja? 27.05.09, 10:19
            Ok, przekonuje mnie Pan _długoterminowo_ co do cen mieszkań. Tzn, ze
            w perspektywie lat dwoch, pieciu, dziesieciu spelni się pański
            scenariusz. Skoro zaś spadną ceny mieszkań, to wcześniej czy później
            pójdą za nimi ceny działek. Boję się tylko co by było, gdyby
            spełniły się najczarniejsze scenariusze malowane przez niektórych o
            gwałtownym załamaniu waluty, próbie rozwiązania problemu zadłużenia
            za pomocą inflacji itp. Ponieważ prawdopodobieństwa takiego
            scenariusza jest rzędu promila, więc poczekam jeszcze z pół roku z
            zakupem (chyba, że uda mi się wynegocjować spory upust na działkę,
            którą właśnie mam na oku :-) ).

            Oczywiście, możliwe jest odbicie cen działek na jesień, bo az dużo
            osób czeka na jesienne obniżki :D.
      • janu5 wróżenie z fusów 26.05.09, 12:28
        Gdyby to było takie proste ale nie jest.
        Tyle ,że przepowiadanie przyszłości w takiej chwili jest swietna zabawą
        oczywiście dla kogoś stojącego z boku tj nieinwestującego w nieruchomości.
        Trochę z autorem watku pozwolę się neizgodzić w kwestii stabilizacji cen
        nieruchomości.
        >Oczekuję następujących docelowych poziomów cenowych w Warszawie:
        > mieszkania w wielkiej płycie: 3-4 k pln za m2 (to i tak około 1k
        > EUR, więc baaardzo dużo za taki syf)
        > mieszkania nowe standardowe: 4 - 5k pln za m2
        Takie ceny to będą w duzych miastach. Natomiast w najwiekszych aglomeracjach jak
        Warszawa Wrocław Kraków Trójmiasto ceny będą mniej więcej o 1 tys wieksze.
        Generalnie cena równowagi to 1m2 =jedna średnia pensja. Ta zasada przemawiałaby
        za wycena speca ale ja biore poprawkę na inflacje i rozwój kraju ( jestesmy na
        dorobku mamy ułatwiony rozwój)szczerze mówiąc obstawiam ,że uda się utrzymać
        inflację na dobrym poziomie tzn. nie wpaść w deflację. Oserwujac ruchy banków
        stwierdzam ,że to ich główny cel tyle że rząd w tej sytuacji powinien wycofać
        podatek belki natychmiast to by była najlepsza ingerencja w rynek.
        • Gość: al9 janu ciekawe, ale... IP: *.teleton.pl 26.05.09, 16:57
          Ta zasada przemawiałaby
          za wycena speca ale ja biore poprawkę na inflacje i rozwój kraju (
          jestesmy na
          dorobku mamy ułatwiony rozwój)szczerze mówiąc obstawiam ,że uda się
          utrzymać
          inflację na dobrym poziomie tzn. nie wpaść w deflację. Oserwujac
          ruchy banków
          stwierdzam ,że to ich główny cel tyle że rząd w tej sytuacji
          powinien wycofać
          podatek belki natychmiast to by była najlepsza ingerencja w rynek.
          -------------------
          1.podatek Belki wpływa na rynek w bardzo małym stopniu.. Nie ma więc
          powodu do jego likwidacji, zwłaszcza dziś
          2.obserwując ruchy banków... :-))
          banki zadnych ruchów nie robią... Pływają jak mogą w metnej wodzie
          bez ładu i składu. Nie maja kapitałów, nie mają dostepu do franków,
          walczą o depozyty, finansuja kredyty wysokomarżowe jak karty
          kredytwoe i gotówki - co lada chwila skończy sie tragicznie..
          Nie widać w tym ŻADNEJ strategii i żadnego wpływania na rynek...
          Zgliszcza widać..

          Poziom 1m2 = jedna pensja wymagałby zjazdu cen prawie o połowę..
          czyli znacznie więcej niz dotychczasowa korekta..
          To myślenie życzeniowe... Nie oparte na żadnym rachunku tylko
          intuicji janu5
          Nawet mógłbym się z ta koncepcja zgodzić, szkoda tylko, że to
          hipoteza. Jak jedna z setek pojawiających się każdego dnia..
          Pozdrawiam
          al

          • Gość: spec Re: janu ciekawe, ale... IP: *.aster.pl 27.05.09, 01:00
            Miałem już nie odpowiadać na Twoje zaczepki, bo to jednak Ty się
            wykazałeś brakiem kultury. Ale znowu mieszasz ludziom w głowach i
            nie mogę tego tak pozostawić.

            > Poziom 1m2 = jedna pensja wymagałby zjazdu cen prawie o połowę..
            > czyli znacznie więcej niz dotychczasowa korekta..

            Powtarzam, to nie korekta, to zmiana trendu i to na bardzo długo.

            Ja wiem, że wśród zwykłych ludzi jest mentalny problem z
            akceptowaniem strat, nawet niewielkich, ale 'mądry' realizje stratę
            na 15-20% i wychodzi z nietrafionej inwestycji (tzw transakcja stop
            loss) a 'głupi' czeka i dalej hoduje stratę. A im dalej w las tym
            trudniej wrócić... bo 20% można jeszcze jakoś w miarę szybko
            odrobić, natomiast strata 50-60% oznacza przede wszystkim, że grubo
            się pomyliśmy w swojej analizie a szanse na odkucie się są wówczas
            minimalne.
            Pamiętaj - jak cena spadnie o 50% to potem musi wzrosnąć aż o 100%
            żeby wróciła do poziomu wyjściowego.

            Powinieneś zapoznać się z teorią perspektywy. Z resztą wszystkcih
            do tego zachęcam. Link poniżej (tylko tam znalazłem po polsku).
            Można pogooglać i znaleźć więcej na ten temat.

            sii.biznes.net/groupposts/view/1191-Teoria_perspektywy_wg_Kahnemana_i_Tverskyego_czyli_w_oczekiwaniu_na_
            czwarta_fale_bessy.html?show=10&page=last&id=Grouppost


            Nasz rynek nieruchmości jest obecnie w fazie I. Do fazy IV dotrzemy
            na jesieni 2010 roku. Wtedy można się za czymś rozejrzeć.

            > Poziom 1m2 = jedna pensja wymagałby zjazdu cen prawie o połowę..
            > (...)
            > To myślenie życzeniowe...
            Zjazd o 50% jest niemożliwy? Bo co? Może jakiś argument? Czy znowu
            jakieś dyrdymałki? A, chyba rozumiem, taki spadek jest niemożliwy
            dlatego, że Tobie to nie pasuje.
            A popatrz - wyceny wszystkich tzw risky assets (akcje, surowce,
            papiery korporacyjne)na całym świecie się przepołowiły. I
            nieruchomości też spadną o połowę, zwłaszcza w tych najbardziej
            wygrzanych regionach, do których z pewnością należą duże polskie
            miasta m.in. Warszawa. W najbardziej przewartościowanych stanch USA
            już dawno spadły o ponad 50%.

            > To myślenie życzeniowe... Nie oparte na żadnym rachunku
            No wiesz, znowu mnie prowokujesz.
            Zapamiętaj sobie raz na zawsze - fundamentalny poziom równowagi to
            1m2 = 1 pensja w danym regionie.
            Rozwinięcie tematu znajdziesz w dwóch moich postach powyżej, które
            napisałem w odpowiedzi na pytanie 'wybudowanego'

            > szkoda tylko, że to hipoteza.
            To nie hipoteza - to równanie eknomiczne potwierdzone
            doświadczeniem z wielu rynków.

            > Jak jedna z setek pojawiających się każdego dnia
            A możesz podać te 99 z dowolnie wybranego przez siebie dnia, albo
            nie, chociaż 10.
          • Gość: cham Re: janu ciekawe, ale... IP: 217.98.20.* 27.05.09, 08:50
            no al9
            poproszę o dalsze analizy i polemikę ze specem
            • Gość: al9 Re: janu ciekawe, ale... IP: 213.136.237.* 27.05.09, 09:23
              spec podpierasz się drugorzędnymi teoriami i analizujesz sytuację z
              ogromna pewnoscią siebie..
              może to i dobrze
              żeby było jasne - gdybys miał racje i ceny nieruchomosci osuągnęły
              tak niski jak przewidujesz pułap - tylko bym sie ucieszył.. Kązdy na
              rynku (moze za wyjatkiem developerów) - woli mieć 5 transakcji za 10
              zł niz jedną za 15 i żadna za 20 zł. To chyba jasne..
              Natomiast Twoje wyliczenia spec....
              Np "uczciwa marża" developera - 20%
              zapytam - a czemu nie 23? 30? 41?
              20 procent to marża na bułeczki z żabki...
              developer oczekuje marzy minimum 40% i trudno mu się dziwić. Twoje
              wyliczenia kosztów budowy sa z sufitu, podobnie jak koszt pozyskania
              metra działki.. Developerzey - zwłaszcza ci więksi - mają bank ziemi
              i rezerwy finansowe. Juz dziś wchodza na rtynek z mieszkaniami na
              wynajem - za 2 lata nie zapłącą vat i osiąfgna jeszcze większe
              zyski..
              To jest kapitalizm i nie można budować kalkulacji na życzeniowych -
              "uczciwych" marżach...
              Czemu nie będzie dalszej, głebokiej korekty cen mieszkań w dół? Bo
              wielu sprzedających wycofuje się z rynku. Nie musza sprzedawać.
              Poczekaja z wymiana mieszkania na większe rok czy dwa. Wstrzymaja
              budowe domu, pomieszkaja jeszcze jakis czas w nieruchomosci
              wynajmowanej.. Jasne - pewna grupa ludzi musi dokoać transakcji.
              Wyjazdy, spadkobrania, przytłaczające kredyty, rozpady rodzin.. Ale
              kto nie musi sprzedawać - ten czeka...
              Dlatego jest mniej transakcji. Nie z powodu zbyt wysokich cen, z
              powodu WYCZEKIWANIA. na co? na uspokojenie sytuacji. Pozytywne
              sygnały z rynku. takze z rynku pracy. Wyczekiwania na
              bezpieczeństwo.. Na lepsze warunki kredytowania...
              Ty spec i janu oczekujecie korekty ceny jeszcze o 50%
              ja o 10%
              spec jest pewien swoich racji..
              moze to dobrze..
              Pozdrawiam
              al
            • Gość: al9 Re: janu ciekawe, ale... IP: 213.136.237.* 27.05.09, 09:23
              spec podpierasz się drugorzędnymi teoriami i analizujesz sytuację z
              ogromna pewnoscią siebie..
              może to i dobrze
              żeby było jasne - gdybys miał racje i ceny nieruchomosci osuągnęły
              tak niski jak przewidujesz pułap - tylko bym sie ucieszył.. Kązdy na
              rynku (moze za wyjatkiem developerów) - woli mieć 5 transakcji za 10
              zł niz jedną za 15 i żadna za 20 zł. To chyba jasne..
              Natomiast Twoje wyliczenia spec....
              Np "uczciwa marża" developera - 20%
              zapytam - a czemu nie 23? 30? 41?
              20 procent to marża na bułeczki z żabki...
              developer oczekuje marzy minimum 40% i trudno mu się dziwić. Twoje
              wyliczenia kosztów budowy sa z sufitu, podobnie jak koszt pozyskania
              metra działki.. Developerzey - zwłaszcza ci więksi - mają bank ziemi
              i rezerwy finansowe. Juz dziś wchodza na rtynek z mieszkaniami na
              wynajem - za 2 lata nie zapłącą vat i osiąfgna jeszcze większe
              zyski..
              To jest kapitalizm i nie można budować kalkulacji na życzeniowych -
              "uczciwych" marżach...
              Czemu nie będzie dalszej, głebokiej korekty cen mieszkań w dół? Bo
              wielu sprzedających wycofuje się z rynku. Nie musza sprzedawać.
              Poczekaja z wymiana mieszkania na większe rok czy dwa. Wstrzymaja
              budowe domu, pomieszkaja jeszcze jakis czas w nieruchomosci
              wynajmowanej.. Jasne - pewna grupa ludzi musi dokoać transakcji.
              Wyjazdy, spadkobrania, przytłaczające kredyty, rozpady rodzin.. Ale
              kto nie musi sprzedawać - ten czeka...
              Dlatego jest mniej transakcji. Nie z powodu zbyt wysokich cen, z
              powodu WYCZEKIWANIA. na co? na uspokojenie sytuacji. Pozytywne
              sygnały z rynku. takze z rynku pracy. Wyczekiwania na
              bezpieczeństwo.. Na lepsze warunki kredytowania...
              Ty spec i janu oczekujecie korekty ceny jeszcze o 50%
              ja o 10%
              spec jest pewien swoich racji..
              moze to dobrze..
              Pozdrawiam
              al
              • Gość: spec FINAŁ... IP: *.aster.pl 28.05.09, 22:55
                Ten Twój post to totalna porażka - nie chciało Ci się nawet
                przeczytać linku do artykułu, a tam prezes Polnordu podaje twarde
                dane i to z tego wywiadu podaję obecne koszty budowy.

                > developer oczekuje marzy minimum 40%
                Może sobie i oczekiwać nawet i 100% marży, ale nikt wtedy nie kupi
                tak drogiego towaru. 20% marży to naprawdę solidny zarobek,
                nieosiągalny w wielu innych branżach. Deweloperzy na rozwiniętych
                rynkach mają marże na poziomie 15-20%. Jeżeli więc można mieć
                wątpliwości, co do powyższego to raczej, że marże w okresie tak
                silnej dekoniunktury będą niższe niż moje założenie, a nie wyższe.
                A tak na pytanie o marże odpowiada prezes dużej firmy
                deweloperskiej, cytat z wywiadu:

                "A jak bardzo możecie ciąć marże?
                Tam, gdzie mi zależy by zacząć następny etap, obniżyliśmy je nawet
                do 4-5 proc. netto. Uważam, że lepsza mała marża i dalsze
                budowanie, niż czekanie na wysokie ceny i stanie w miejscu. "

                > Twoje wyliczenia kosztów budowy sa z sufitu,
                Kolejna porażka...
                Cytat z wywiadu (podkreślenie moje):

                "Przykładowo w Wilanowie, przy wysokim standardzie, koszt
                postawienia mkw dochodził już do 5 tys. zł. Dzisiaj budujemy za
                3,7 tys. zł.
                Renegocjowaliśmy już wiele umów w obiektach, które
                budujemy"

                Skoro dziś tyle kosztuje wybudowanie w wysokim standardzie, to moje
                oczekiwanie 3tys w budynku standardowym za około 6mies jest
                zupełnie realne. A może nawet już dziś tyle kosztuje.

                > podobnie jak koszt pozyskania metra działki.
                Koszt działki w 1m2 to obecnie około 800-1000zł. Tyle podają sami
                deweloperzy. Tej informacji nie ma akurat w tym artykule i nie chce
                mi się teraz przeszukać starych wywiadów. Jak mi nie wierzysz, to
                sobie pogooglaj. A oto co pisze prezes Polnordu o cenach działek:

                "Można w tej chwili kupić ciekawe działki nawet o 30-50 proc.
                taniej niż w szczycie hossy"

                Stąd moje załozenie, o spadku kosztu działki do 500-600zł w nowych
                projektach.
                A jak któryś z deweloperów załadował się w działeczki na topie, to
                niech teraz idzie do piachu. Takie wilcze prawo rynku.

                > Developerzey - zwłaszcza ci więksi - mają bank ziemi
                To prawda. Obecnie szacuje się, że deweloperzy posiadają banki
                ziemi, wystarczające na co najmniej 5 lat działalności
                deweloperskiej. To argument za gwałtownym spadkiem cen działek.
                Swoją drogą, rodzi się pytanie, kim oni te wszystkie
                mieszkania/domy zasiedlą przy tak fatalnej demografii jaka jest w
                Polsce i już nasyconym rynku.

                > i rezerwy finansowe
                A to już nieprawda. Nie mają żadnych rezerw, zyski poszły do
                kieszeni prezesów i na budowanie banków ziemi. Wszysycy są
                deweloperzy są makabrycznie zlewarowani. Dlatego będą bankructwa.

                > Juz dziś wchodza na rtynek z mieszkaniami na wynajem
                Hahaha, tylko gdzie są Ci ludzie, którzy mają to wynajmować?
                Mieszkają teraz w lasach czy pod mostami!? Chłopie demografia jest
                nieubłagana. Na studia idą już roczniki z lat '90, przeciętnie o
                połowę mniej liczne niż te z lat '80. Przeczytaj koniecznie i
                uważnie mój post o wpływie demografii na rynek nieruchomości.
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=94227484

                > Czemu nie będzie dalszej, głebokiej korekty cen mieszkań w dół?
                > Bo wielu sprzedających wycofuje się z rynku
                O cenach towaru decydują ci, którzy zawierają transakcje a nie ci
                którzy siedzą z boku z trefnym towarem.
                To jak z rynkiem akcji - popatrz, ci co mieli akcje i ich nie
                sprzedawali też stracili. A wiesz dlaczego? Bo INNI sprzedawali i
                byli szybsi, więc umoczyli mniej albo w ogóle.

                > Poczekaja z wymiana mieszkania na większe rok czy dwa.
                Nie sprzedadzą starego mieszkania, ale nie kupią też nowego. I to
                nie kupią większego mieszkania, czyli de facto rezygnują na jakiś
                czas z dodatkowej inwestycji w nieruchomosci (bo musieliby dokupić
                na rynku dodatkowe metry).
                To argument, który popieram, ale jest on za spadkiem cen.
                Sam sobie gola strzelasz.

                > Wstrzymaja budowe domu,
                Zatem zmniejszą popyt na materiały i roboty budowlane. Tym samym
                sprzyjają obniżce cen materiałów/robocizny, a to oznacza niższe
                koszty budowy, ergo - tańsze mieszkania i domy.
                Znowu samobój. Już drugi. Pilnuj się!

                > pomieszkaja jeszcze jakis czas w nieruchomosci wynajmowanej..
                A tu już w sposób bezpośredni zmniejszają popyt na mieszkania, a
                tym samym dokładają się do spaku cen.
                O rany, już 3:0 dla mnie, bez żadnego wysiłku.

                > Jasne - pewna grupa ludzi musi dokoać transakcji.
                I to własnie oni zadecydują o poziomie cen. Do tego dołączą się
                niższe ceny w nowych inwestycjach rozpoczynanych przez deweloperów
                (patrz wywiad). 4-5tys na horyzoncie, panie kolego.

                > Ale kto nie musi sprzedawać - ten czeka...
                I robi głupio. Pamiętaj - 'mądry' realizje stratę na 15-20% i
                wychodzi z nietrafionej inwestycji a 'głupi' czeka i dalej hoduje
                stratę. A im dalej w las, tym trudniej wrócić...

                > Dlatego jest mniej transakcji. Nie z powodu zbyt wysokich cen
                A to jakaś nowa teoria ekonomiczna. Mnie uczono, że transakcje
                zawierane są przy takim poziomie cenowym, gdzie podaż spotyka się z
                popytem.
                Hmmm, pomyśl, a może jednak ten brak transakcji wynika właśnie z
                niedopasowania cenowego. Nagle krzywa popytowa pozbawiona szprycy w
                postaci taniego i powszechnie dostępnego kredytu skokowo przesunęła
                się w dół, choć tak naprawdę to dopiero wraca na swoje właściwe
                miejsce skąd została wyrwana w górę przed paroma laty amokiem
                kredytowym.
                pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_popytu

                To już mój ostatni post w odpowiedzi na Twoje produkcje. Dalsza
                dyskusja nie ma sensu, bo polega ona na tym, że Ty się dokształcasz
                a ja tracę czas. Fakturkę za szkolenie prześlemy pocztą ;)
                • Gość: solo Re: FINAŁ... IP: *.nat.umts.dynamic.eranet.pl 29.05.09, 00:27
                  Bravo Spec!!!!!!!!!

                  Znokautowałeś agęcinę nieruchomości :-)

                  • al9 Re: FINAŁ... 29.05.09, 10:14
                    solo - strasznym jestes przydupasem
                    :-)
                    nawet zaczynam myśleć że ty i spec to jedna osoba...
                    spec - brawo - strzelasz gola za golem, ale SAM sobie liczysz
                    bramki...
                    z własnych kawałów tez się najgłosniej śmiejesz?
                    Chłopie - dzieki za "douczanie" - ale nie skorzystam...
                    A Twoje teorie - wkrótce będzie mozna zweryfikować..
                    I sprawdzić czy masz rację...
                    O lewarowaniu developerów czy poziomie marż - trudno dyskutować. Ja -
                    w przeciwieństwie do Ciebie - znam to środowisko i wiem jak się
                    zachowywali, co TERAZ zrobią, jakich oczekują zysków i za ile
                    budują..

                    Co do równowagi rynku - juz niedługo sie przekonamy..
                    Ja twierdzę, że transakcji jest mniej nie z powodu za wysokich cen,
                    tylko kłopotów z finansowaniem i WYCZEKIWANIEM na poczucie
                    bezpieczeństwa, n ie na dalsze spadki...
                    Ale masz rację - kończę dyskusję, bo lubię Twoje wypowiedzi TYLKo
                    wtedy, kiedy niem komentujkesz debilizmu interlokutorów - a to sie
                    zdarzyło w całej dyskusji dwa razy..
                    Głaszcz sie po główce dalej, dalej się soba zachwycaj, gratuluję ci
                    poziomu samozadowolenia i równoeczęsnie bardzo wspóółczuję...
                    koniec
                    al
                    • Gość: spec Re: FINAŁ... IP: *.aster.pl 31.05.09, 00:56
                      >Ja twierdzę, że transakcji jest mniej nie z powodu za wysokich
                      >cen, tylko kłopotów z finansowaniem
                      A nie świta Ci czasem w głowie, że te dwie rzeczy (wysokie ceny i
                      kłopoty z finansowaniem) mogą być ze sobą jakoś powiązane.

                      > lubię Twoje wypowiedzi TYLKo
                      > wtedy, kiedy niem komentujkesz debilizmu interlokutorów
                      Al, daj spokój, poplułem monitor ze śmiechu, jak to przeczytałem.
                      Wiesz, czasem po prostu nie mam innego wyjścia i muszę skomentować.
                      I nie wiń tu mnie, ale owego interlokutora. ROTFL!

                      Wiem, że już miałem nie pisać, ale nie mogłem sobie odmówić
                      przyjemności skomentowania tych dwóch kawałków :)
                      • Gość: al9 spec na koniec IP: 213.136.237.* 01.06.09, 09:29
                        Czytam Ciebie z dużą przyjemnością..
                        Masz ciekawe przemyślenia i wysnuwasz trafne wnioski. Często się z
                        Tobą nie zgadzam, ale szanuję Twoje poglądy..
                        Spróbuj dyskutować - nie tylko ze mną - bez obrażania
                        współdyskutantów...
                        czekam na Twoje dalsze wypowiedzi :-)
                        Pozdro
                        al
      • al9 koniec kapitalizmu? 27.05.09, 11:12
        www.tvn24.pl/12692,1602310,0,1,polska-chce-nizszych-cen-zywnosci,wiadomosc.html

        popiera to 10 państw..
        Mam nadzieję, że nie Polska..
        Ten cholerny psl powinien byc na smietniku historii...
        al
        • ernest31 Re: koniec kapitalizmu? 27.05.09, 11:53
          co za głupstwo, czy wymyślono już inny, lepszy system ?
          typowe myślenie z epoki komunizmu czy jak kto woli realnego
          socjlizmu "powinno, musi", ceny są i będą regulowane nie wedle
          średnich zarobków ekspedientki w sklepie czy managera firmy ale
          wedle popytu różnych grup społecznych, po kryzysie ceny będą
          układały się w takt zapotrzebowania, czynsze za mieszkania do dziś
          kwaterunkowe będą rosły bo muszą rosnąć, zmieni się mentalność w
          Polsce, z "dostałem, mam" na "kupiłem jest moje", młodzi na poważnie
          zaczną liczyć co im się bardziej opłaca, płacić komuś za dach nad
          głową czy mieć dach nad głową i płacić dla siebie,
          na razie to jest coś co nie jest jeszcze polskie ale wkrótce będzie
          z czystej ekonomi a może i z przyzwyczajeń, z logiki...
          swoje to swoje a nie jakieś tam "moje bo dali", to już zaczyna być
          historią, rozmawiając z młodymi ludźmi, wiem iż chcą mieć własne, te
          prawdziwe własne a nie podarowane "jako moje", dlatego patrzę w
          przyszłość z optymizmem, ceny oni będą dyktowali nie wedle średnich
          zarobków ale potrzeb, oczekiwać, wyobrażeń, pozycji społecznej....
          tak jak jest w rozwiniętych krajach zachodnich ...



          • terion chęć szczera 07.09.09, 10:10
            > dlatego patrzę w przyszłość z optymizmem, ceny oni będą
            dyktowali nie wedle średnich zarobków ale potrzeboczekiwań,
            wyobrażeń, pozycji społecznej
            , .... tak jak jest w rozwiniętych
            krajach zachodnich ...


            Najlepszy tekst o nieruchomościach ever!
            "Nie matura lecz chęć szczera..."
            Ludzie będa spłacać kredyty dobrymi chęciami, niezależnie od
            zarobków :-D
      • Gość: myelegans Re: Kryzys - i co dalej? IP: 65.200.138.* 22.07.09, 16:56
        Dziekuje za ta rzeczowa i merytoryczna dyskusje. Szokiem bylo dla
        mnie zetkniecie sie z opiniami n/t przyszlosci rynku nieruchomosci,
        jaki reprezentuje wiekszosc wydawaloby sie inteligentnych i
        myslacych ludzi. Ludzie albo nie mysla, albo nie analizuja tego co
        sie dzieje w globalnej ekonomii, albo kieruja sie poboznozyczeniowym
        podejsciem, z glowa schowana w piasek i instynktem stadnaym "bo
        mojemu bratu/sasiadce/kolezance sie udalo" i w ten sposob podejmuja
        NAJWIEKSZA decyzje finansowa swojego zycia.

        Ludzie nie zmienili swojego podejscia ani troche, nadal twierdzac, ze
        -ceny beda rosly, tak jak dotychczas
        -ze nieruchomosc to swietna inwestycja na przyszlosc (kupie 4-
        latkowi mieszkanie, wynajme, i jak dorosnie bedzie zabezpieczony
        finansowo, bo sprzedam z duzym zyskiem)
        - ZAWSZE oplaca sie kupic nawet na styk kredytowy, i zyc na
        krawedzi, zeby np. nie wynajmowac nie majac zadnych zapasow
        oszzczednosciowych
        - ze oszczedzaniem, nigdy nie dojdzie sie do kupna wlasnego
        mnieszkania, bo place nigdy nie dogonia wzrastajacych cen
        nieruchomosci , itd. itp.


        Zeby docenic skale zjawiska wystarczy spojrzec na ten wykres i od
        czasu do czsu przeanalizowac np. index Shillera

        www.nytimes.com/imagepages/2006/08/26/weekinreview/27leon_grap
        h2.html

        do 96 roku ceny nieruchomosci ksztaltowaly sie tak jak powinny,
        czyli na przestrzeni 100 lat ich wartosc nominalna (skorygowana
        inflacyjnie) nie wzrosla, albo przescignela inflacje o ... 1%
        (sic!), wiec zadna to inwestycja, pomimo, ze kilka razy zdarzaly sie
        boomy i ich korekcje, ale na koncu dostowaly sie do fundamentalnych
        podstaw. Takiego zjawiska jak w ostatnich 10 latach jeszcze nie bylo
        i juz nie bedzie.

        Ceny moga isc tylko w dol i pojda, az do wyrownania do
        fundamentalnych podstaw i tam zostana. I powrocimy do tradycyjnej:
        oszczedzamy zanim kupimy, kupujemy na co nas stac (cena
        nieruchomosci = 3x rocznego dochodu), bierzemy kredyt przy 20-30%
        wkladzie wlasnym. Rynek zostawiony sam sobie to takiego poziomu sie
        dostosuje.

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


    Nakarm Pajacyka