basia.basia
07.01.05, 16:23
TL – Tomasz Lis
JO - Józef Oleksy
P - publiczność
G1,G2,G3 - Goście z publiczności
TL – „Co z tą Polską?” witam Państwa. Jeszcze wczoraj był marszałkiem Sejmu,
dziś jest już tylko liderem partii, która według wielu za kilka miesięcy
zniknie ze sceny politycznej. Jeszcze 3 tygodnie temu był jednym z kandydatów
Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta. Dziś w tym gronie kandydatów
Aleksandra Kwaśniewskiego już nie jest. Już raz wydobył się z politycznego
niebytu. Czy uda mu się to drugi raz? Moim gościem jest Józef Oleksy. Witam
serdecznie.
TL – Gorące reakcje pan budzi.
JO – To normalne. Kiedy jest się barwną osobowością, to budzi się różne reakcje.
TL – A nie miał pan ochoty w ostatnim czasie być mniej barwną osobowością?
JO – Nigdy nie reżyseruję sam siebie. Jestem po prostu sobą. Z tego, co widać
ludzie odbierają mnie każdy na swój sposób. Byłbym bardzo sztucznym
człowiekiem, gdym grał jakieś twarze. Gram swoją twarz, która w różnych
okresach może się podobać albo nie podobać. O tę naturalność nieraz biłem się
w dyskusjach publicznych.
TL – Kiedy pan się bił?
JO – Wielokrotnie w przeróżnych starciach, sparingach z opozycją, z kolegami o
to, żeby nie rysować życia i siebie w sposób sztuczny. Dość już jest
sztuczności jest z innych powodów. A bycie naturalnym w Polsce jest bardzo
zafałszowane.
TL – A te sparingi, które zdefiniowały pana życie polityczne i prywatne w
ostatnich 10 latach, to nie były te sparringi na sali sejmowej czy z kolegami.
Choć jeden sparring może tak, ten sprzed 9 lat.
JO – To nie był sparing.
TL – Nie?
JO – Sparing jest wtedy, kiedy jest uczciwa walka. Natomiast to nie była
uczciwa walka. To była agresja.
TL – Zadano panu cios poniżej pasa?
JO – Bardzo poniżej pasa. To był cios, który będę pamiętał do śmierci. Jeżeli
ktoś chce służyć uczciwie Polsce, to nawet jak ma trudny życiorys, bo ja mam
trudny życiorys, bo przełom dziejów przechodziłem z własnym rachunkiem sumienia…
TL – Trudny życiorys to chyba eufemizm panie marszałku?
JO – To jest moje określenie dla samego siebie. Powiedzmy, że mój życiorys
wywodzi się z czasów, które dziś nie są aprobowane.
TL – To poniekąd pan podejmował te wybory życiowe i to pan zdecydował, że ten
życiorys był tak trudny, jaki był.
JO – Niekoniecznie. W życiu nie decyduje się o wszystkim samemu. Są sytuacje,
które zaskakują i które pojawiają się same znienacka i trzeba się do nich
odnosić tak, jakimi się stają.
TL – Ale to PZPR, pan sobie to uświadomił, prawda?
JO – Tak.
TL – A do tego agenturalnego wywiadu operacyjnego świadomie?
JO – Zwiadu. To jest małą różnica.
TL – Zwiadu brzmi groźniej.
JO - Nie, brzmi łagodniej, jest zupełnie czym innym.
TL – Dojdziemy do tego zwiadu. Jak się pan czuł wczoraj kiedy na tej samej
Sali sejmowej, gdzie 5 metrów od miejsca gdzie musiał pan odpierać zarzuty
Andrzeja Milczanowskiego, oddawał pan koledze laskę marszałkowską?
JO – Bez wątpienia nasuwają się skojarzenia jakiegoś nieszczęsnego trafu,
zbiegu okoliczności czy błędu.
TL – Może zwiadu okoliczności?
JO – Eee, to akurat mało się kojarzy. Jeżeli pan wie, co to jest zwiad i
wywiad… nie jestem tego pewien.
TL – Dojdziemy do tych subtelnych różnic.
JO – Myślę, że tu nie będziemy ich analizować, ale one nie są aż tak subtelne.
To nie o to w tym wszystkim chodzi, nie o tą subtelność. Natomiast w Sejmie
trudno się czuć dobrze, kiedy po wielu latach w imię honoru i zasad trzeba
opuszczać stanowisko. To z tego powodu to uczyniłem. Formalnie i prawie rzecz
biorąc poza presją publiczną nie było powodu do takiego przymusu. Uczyniłem
więc to świadomie, bo wyznaję zasadę, że osoba publiczna nie powinna być
obciążona oskarżeniami czy zarzutami.
TL – Panie marszałku, czy nie byłaby bardziej trafna formuła, w imię honoru i
zasad po rozmowie z prezydentem, gdzie padły mocne argumenty?
JO – Nie, prezydent nie dyktował mi i nie mógłby zresztą, bo jestem
samodzielnym politykiem. Te decyzje podjąłem sam.
TL – Ale tak popchnąć trochę w przepaść..
JO – Nie uwierzy pan pewnie, ale pan prezydent, mój dobry kolega podzielał w
tej sprawie część moich wątpliwości i argumentów. Nie musiał podejmować
nacisku, bo mnie zna.
TL – Ale nie namawiał pana, żeby pan pozostał marszałkiem?
JO – Prawdę mówiąc na ten temat nie rozmawialiśmy, ponieważ ja tę decyzję
szybko podjąłem.
TL – Pan mówił, że prezydent podzielał część pana wątpliwości czy opinii?
JO – Część moich wątpliwości.
TL – Ale to nie była chyba ta istotniejsza cześć skoro zaraz po tym spotkaniu
powiedział, że był pan w tej piątce kandydatów lewicy na prezydenta i już nie
jest. Uznał, że orzeczenie sądu lustracyjnego dyskwalifikuje pana.
JO – Nie. Sam mając takie orzeczenie i wyznając zasady, które wyznaję sam
skreślałbym się z takiej listy do czasu ostatecznego oczyszczenia.
TL – A czy pan prezydent nie sprzedał pana i to któryś raz z rzędu? Pierwszy
raz tak 8-9 lat temu.
JO – Nie wiem, na czym pan opiera taka sugestię.
TL – Sugestię opieram na tym, że prezydent pewnie nie powiedział tego wprost
jako człowiek wyrafinowany i inteligentny, ale delikatnie rzecz ujmując nie
przeszkadzał panu w przestaniu być premierem.
JO – Powiem wprost, że w takich sytuacjach zawsze jest się samotnym. To brzmi
jak banał. Nie chcę żeby tak brzmiało, ale tak to czułem i wtedy i dziś. Tak
naprawdę, niezależnie od tego ile ma się przyjaznych, nieprzyjaznych czy
obojętnych gron, jak przychodzi chwila o bardzo zasadniczym charakterze, to
człowiek polityki i nie tylko jest sam. Ja byłem sam.
TL – W sensie wewnętrznym tak, ale w sensie zewnętrznym mam wrażenie, że miał
pan paru ludzi ze swojego politycznego otoczenia bardzo blisko. Oni tak pana
popychali – Józek odejdź.
JO – Sytuacja popychała. Musi pan sobie przypomnieć, wtedy już znanym
dziennikarzem, że media w Polsce mają ogromny wpływ na bieg wydarzeń. Gdyby
nawet racjonalność mnie zatrzymywała, to media czyniły swoje. Wyroki były
dotkliwe i stanowcze i wtedy też tak było. Wtedy presja medialna była
niesłychana. De facto wyroki medialne zostały wydane bez pytania o
jakiegokolwiek wyjaśnienie.
TL – Teraz też?
JO – Teraz w dużej mierze też. Żal czytać i słuchać komentarze, które nie
szukają wyjaśnień ani interpretacji, tylko po prostu przesądzają. Pan np. w
swoim felietonie przesądził, że SLD to grób i pogrzeb. Pogrzeb, z którego nikt
się nie smuci.
TL – Nowych członków SLD rzecz jasna.
JO – Nie, w ogóle, może pan się pomylił.
TL – Prezydent, to się chyba nie ucieszył, że pan wygrał te wybory, prawda?
JO – Myślę, że nie.
TL - Jak pan powiedział parę minut wcześniej? Mój przyjaciel?
JO – Tak, to był mój bardzo dobry kolega.
TL – To jest szorstka przyjaźń.
JO – Nie wiem jaka duża.
TL – W tym trójkącie: Oleksy, Miller, Kwaśniewski, to są tylko szorstkie
przyjaźnie, prawda?
JO – Nie wiem skąd akurat wyszedł panu ten trójkąt.
TL – Akurat ten wyszedł z najnowszej historii piętnastolecia, gdzie ewidentnie
najważniejszymi postaciami na polskiej lewicy są: Józef Oleksy, Leszek Miller,
Aleksander Kwaśniewski. Nie mówię o kolejności, ale o tych trzech osobach.
JO – Ale to nie musi tworzyć trójkąta.
TL – Sam pan powiedział: „ten trójkąt”, jest jeszcze jakiś inny?
JO – Ten właśnie. Trójkąty można wymyślać przeróżne, z różnych osób.
---buczenie publiczności---
JO – Chyba, że myślicie o erotycznych, ale ja ich nie miałem na myśli.
TL – Uspokojeni?
P – Nie.
JO – Nie zaspokojeni.
TL – Wchodzi pan trochę w zwischenruf Leszka Millera.
JO – Nie uprawiam tego stylu.
TL – Ok. Nie miałem mówić Ok, to o
