Ojczyzna to puste slowo...

[Gość: Ogorek]

Dzisiaj obejrzalem sobie "Pana Tadeusza" pana Wajdy na video -
po raz drugi, bo go juz raz widzialem w kinie.

Szczegolnie uderzajace, wzruszajace byly dla mnie sceny,
gdy na koncu filmu pokazane zostaly w armii Napoleona
oddzialy polskie. Ta wiara, ze ktos obcy (Napoleon) dla nas
odzyska ojczyzne, jest naiwna, dosc przejmujaca i tragiczna
jednoczesnie. Nasz narod czepial sie brzytwy i poswiecal
zycie dosc czesto, aby tylko uzyskac niepodleglosc...

Realia dnia dzisiejszego to narod, ktory jest dosc malo
zadowolony z wlasnego losu. Narod, ktory nie docenia
swojej niepodleglosci i szans o jakich mu sie nie snilo
jeszcze kilkadziesiat lat wczesniej. Ma sie wrazenie, ze
preferencje polityczne decyduja o samopoczuciu kazdej
jednostki - przy czym porywczosc i skrajnosc prowadzi
nas do wypowiedzi, od ktorych uszy bola. Nie chodzi mi
o politykow, ale o tzw. przecietnych ludzi, rodziny, itp.

Dominujacy jest takze brak wiary we wlasne mozliwosci -
moze dlatego, ze nasza niepodleglosc nie wywalczylismy
sami? Tylko nam ja dano? Moze dlatego jej nie szanujemy?

Moje obserwacje utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze
jedynie zawisc wzgledem bliznich (o majatek, wyksztalceniem
etc.) jest prawie wyzsza od instynktu samozachowawczego.

Zawisc i instynkt przeczenia wszystkiemu, co moglo by niesc
ze soba "autorytet" decyduja o naszym zyciu. Tworza tyle
nienawisci, ze moglibysmy nia obdarowac dosc sporo innych
narodow. Skad sie to bierze i dokad nas to zaprowadzi?

Czy to wieczne przyslowie "Polak madry po biedzie" kiedys
sie wreszcie nie sprawdzi?

Ogorek

[Gość: Leszek S]

Chyba w nazbyt czarnych barwach malujesz Polaka portret maly na dzis.

Ze wiekszosc jest zdecydowanie niezadowolona z obecnego losu nie powinno
specjalnie dziwic. I niekoniecznie swiadczy to wylacznie o "przyrodzonym"
malkontenctwie. Po 1989 roku gwaltownie wzrosly nadzieje i oczekiwania w zwiazku
z odzyskana suwerennoscia i zapoczatkowanymi przeobrazeniami. Okazalo sie jednak,
ze droga do dobrobytu jest znacznie dluzsza i bardziej stroma niz to sie moglo
poczatkowo wydawac. Przypomnij sobie ilu to naszych rodakow dalo sie nabrac na
demagogiczna retoryke niejakiego Tyminskiego.

Do tego dochodzi niezadowolenie z naszych elit politycznych i gospodarczych.
Jakkolwiek zarzuty sa czesto uproszczeniem i raza swoista "urawnilowka" trudno
zaoprzeczyc, ze korupcja panoszy sie okropnie, zas egoizm i cynizm pozbawionych
skrupulow (ortografia?) "przedsiebiorcow" jest zbyt czesty i skrajny.

Zapewne to prawda, ze nie grzeszymy jako narod nadmierna wiedza i zrozumieniem
procesow tak ekonomicznych jak i politycznych a to co jest pozytywne bywa juz
niedostrzegane. Socjalizm tez bardzo zdemoralizowal wielu Polakow, ktorzy teraz
oczekuja, ze to panstwo im dostarczy tego lub tamtego, i ze nie oplaca sie
wysilac. Takiej demoralizacji nie da sie wyrugowac w ciagu kilku lub nawet
kilkunastu lat.

Nie zgadzam sie rowniez z opinia, ze nie cenimy niepodleglosci bo ja nam dano.
Jednak wywalczylismy. Jasne, ze gdyby nie zmiany w ZSRR na nic zdalaby sie
Solidarnosc i wizyty Papieza; z drugiej strony, gdyby nie Solidarnosc, wcale nie
jestem pewien, czy zmiany polityczne i ekonomiczne nastapilyby w ZSRR wtedy
akurat kiedy nastapily. Sam Gorbaczew wcale nie zamierzal rezygnowac z doktryny
socjalizmu. Jak wiemy zamierzal ja jedynie "zreformowac".

Znalem osobiscie pewnego Rosjanina, filozofa, ktory w 95-tym wzial sobie urlop z
Fundacji Gorbaczowa i przyjechal na goscinne wyklady na UCLA (Los Angeles).
Opowiadal mi z jak wielkim przejeciem przez cala dekade lat 80-tych, od powstania
Solidarnosci do utworzenia rzadu Mazowieckiego, doslownie z zapartym tchem
sledzono co sie dzieje w Polsce (i takze na Wegrzech). Wyjawszy znane dinozaury,
wiekszosc raczej sympatyzowala z procesami dziejacymi sie w Polsce, zwlaszcza co
mlodsi i bardziej zwiazani z "akademia", "eksperci" i naukowcy. Mysle, ze jest
calkiem prawdopodobne, ze to co sie dzialo w Polsce rowniez mialo istotny wplyw
na definitywna decyzje Gorbaczowa aby wycofac sie z Europy Srodkowej i pozwolic
Polsce i Wegrom zrezygnowac z komunizmu.

Owszem, nasuwa mi sie niezbyt pochlebne dla Polakow porownanie z Amerykanami.
Wedlug stereotypowego ujecia Amerykanie to ignoranci, daleko w tyle w porownaniu
do Polakow "erudytow". Ignorancji Amerykanow nie neguje, ale jest to ignorancja
widziana z naszej euro-centrycznej perspektywy (nie wiedza kto to Mozart,
Beethoven, nie slyszeli o Tolstoju i nie wiedza, ze Conrad to Korzeniowski, a co
gorsza nie pamietaja czy Polska lezy miedzy Rosja i Niemcami, czy na odwrot).

Kiedy jednak przychodzi do przeegzaminowania umiejetnosci poprawnego,
racjonalnego rozumowania to Amerykanie bija naszych rowno. U Polakow, razi mnie
nadmierny emocjonalizm, niecierpliwosc i pochopne uogolnianie. Uprzedzenia,
przesady, selektywne dostrzeganie wylacznie tego co potwierdza wczesniej
wyrobiona opinie. Z Amerykanami rozmowa jest zupelnie inna. Byc moze
owa "faktograficzna" ignorancja ulatwia im otwartosc, nie maja z gory wyrobionego
zdania, przeto mozna z nimi normalnie podyskutowac. Z Polakami trudniej.

Tym nie mniej, nie poddawalbym sie tej frustracji. Nic nie trwa wiecznie.
Ten emocjonalizm jest w rownym stopniu skutkiem frustracji w obliczu trudow
codziennego zycia w Polsce, co przyczyna. Mimo wszystko, pozostaje optymista, ze
sprawy beda sie mialy raczej lepiej w przyszlosci niz gorzej.

[Gość: Ogorek]

Czesc Lechu,


Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> Przypomnij sobie ilu to naszych rodakow dalo sie
> nabrac na demagogiczna retoryke niejakiego Tyminskiego.


No wlasnie - wszysko co egzotyczne ma wiecej znaczenia
dla naszych umyslow niz rozsadek i logika...


>Socjalizm tez bardzo zdemoralizowal wielu Polakow,
>ktorzy teraz oczekuja, ze to panstwo im dostarczy tego
>lub tamtego, i ze nie oplaca sie
> wysilac. Takiej demoralizacji nie da sie wyrugowac w
>ciagu kilku lub nawet kilkunastu lat.

Chyba jakos sobie Wegry czy Czechy tutaj lepiej radza?
Czy to znjaczy ze Polacy sa glupsi od Czechow i Wegrow?

> Owszem, nasuwa mi sie niezbyt pochlebne dla Polakow
>porownanie z Amerykanami. Wedlug stereotypowego ujecia
>Amerykanie to ignoranci, daleko w tyle w porownaniu
> do Polakow "erudytow". Ignorancji Amerykanow nie
>neguje, ale jest to ignorancja widziana z naszej euro-
>centrycznej perspektywy (nie wiedza kto to Mozart,
> Beethoven, nie slyszeli o Tolstoju i nie wiedza, ze
>Conrad to Korzeniowski, a co gorsza nie pamietaja czy
>Polska lezy miedzy Rosja i Niemcami, czy na odwrot).
> Kiedy jednak przychodzi do przeegzaminowania
>umiejetnosci poprawnego, racjonalnego rozumowania to
>Amerykanie bija naszych rowno. U Polakow, razi mnie
> nadmierny emocjonalizm, niecierpliwosc i pochopne
>uogolnianie. Uprzedzenia, przesady, selektywne
>dostrzeganie wylacznie tego co potwierdza wczesniej
> wyrobiona opinie.

Znam mase Polakow na Zachodzie Europy, ktorzy nie
potrafia wydobyc z siebie glosu, gdy ktos ich poprosi o
publiczna wypowiedz... Zawsze szukalem winy w polskim
systemie edukacji, ktory stawial na zapamietywanie a nie
na samodzielne myslenie - ale po 12 latach system
edukacji sie juz troche zmienil - a efektow jak nie
widac tak nie widac... (troche jednak widac, ale
stanowczo za malo - w takim tempie nawet za 100 lat
bedziemy odstawali od krajow czolowych)

Wegrzy i Czesi stanowczo lepiej sie prezentuja w skali
globalnej.

Poza tym jest masa katastroficznym opinii u naszego ludu
- ktore dotycza mozliwosci gospodarczej Polski, sfer
rzadzacych, mozliwosci indywidualnego rozwoju.
Naturalnie to spojrzenie nie ma nic wspolnych z
rzeczywistoscia - ale efkt tego bedzie taki, ze podczas
gdy Polaczki bedac jedzec, narzekac i sporadyczno-
tradycyjnie dobrze sobie hulac - przyjda Niemcy i inne
narodowosci, ktore zakupia ziemie (wtedy gdy juz bedzie
mozna) i dadza Polakom powody to prawdziwej zazdrosci i
do trudnej sytuacji. Naturalnie, jak to zwykle bywa u
ludow zachodnich, nie beda sie rozczulac nad niedola
swoja i sfer rzadzacych, tylko sie wezma do roboty...

Dlaczego Polacy chca ciagle, zeby im ktos cos bez
przerwy dawal?? Moze potrzebuja, zeby im ktos nawdawal?

Ogorek Skfaszony

[Gość: Agnostyk]

Zapominacie obaj, Panowie, że mamy w tej chwili pomiędzy Bugiem a Odrą i Nysą
Łużycką, Bałtykiem a Sudetami i Karpatami obywateli przyznających się do dwóch
państw, choć nominalnie prawie wszystkich jednej narodowości: Polaków. Ostatnie
wybory parlamentarne doswiodły tego wyraźnie.
Mamy obywalteli RP3, a jakże, zadowolonych ze swojej nowej, pięknej Ojczyzny,
gdzie można się do woli dorobić, najlepiej na czyimś nieszczęściu i tym się
chwalić, skąd można bez trudu wyjechać na wycieczkę na Karaiby (jak się ma za
co), ale gdzie w każdej chwili można zarobić "w łeb" w biały dzień, gdzie
opieka medyczna jest tylko dla mbogatych, toż samo szkolnictwo, gdzie Kościół
Katolicki stoi ponad wszelikm prawem, etc...
I mamy obywateli PRL (wciąż mam paszport, dowód osobisty i prawo jazdy tego
państwa), którzy tej nowej ojczyzny nie chcą, bo i ona ich nie chce, gardzi
nimi i traktuje ich jak jeńców wojennych albo przynajmniej obywateli trzeciej
kategorii. Oni tęsknią do państwa niezamożnego, siermiężnego, ale
gwarantującego bezpieczeństwo, jaką-taką opiekę medyczną, wczasy FWP raz do
roku, choć także reglamentującego co się da i surowo tępiącego wszelkie
przejawy braku miłości do Wielkiego Barta za Wschodu i Przedwodniej Siły.
Sytuacja przypomina trochę Palestynę ze zwycięskimi obecnie Żydami i
przegranymi Arabami.
Ja sam nie wiem, za którą Polską się opowiadam. Poprzednia na pewno mi się nie
podobała, od drugiej chyba za dużo oczekiwałem, co więcej, po 4 latach rządów
AWS-u RP3 nie podoba mi się jeszcze bardziej niż kiedyś nie podobało mi się PRL
(no, może nie PRL stanu wojennego, ale PRL: np. E.Gierka).
Jako nie-katolik uważam obecną Polskę za państwo równie okupacyjne w stosunku
do mnie, jak zapewne moi dziadkowie oceniali Generalne Gubernatorstwo.

[Gość: Ogorek]

Gość portalu: Agnostyk napisał(a):

> Zapominacie obaj, Panowie, że mamy w tej chwili
pomiędzy Bugiem a Odrą i Nysą
> Łużycką, Bałtykiem a Sudetami i Karpatami obywateli
przyznających się do dwóch
> państw, choć nominalnie prawie wszystkich jednej
narodowości: Polaków. Ostatnie
>
> wybory parlamentarne doswiodły tego wyraźnie.


Agnostyk - naturalnie polityka poteznie Polakow dzieli.
Ale dlaczego wykazujemy jakby trochy ograniczony zmysl
logiki, rozsadku itp. - stanowczo bardziej niz inne tzw.
"cywilizowane" narody?

Nawet w twoim poscie slychac wyraznie, ze gdybys mogl
przeforsowac swoja polityczna "prywate" to bys to zrobil
nie baczac na zadne koszta... takiem kosztem moglaby sie
kiedys okazac strata niepodleglosci... Taki efekt
liberum weto pewnie jeszcze pare razy przezyjemy.

W dzialaniach oraz mysleniu Polakow dominuje brak
szacunku dla wartosci podstawowych - Polska jako kraj
niepodlegly, niezalezny.

Moj brat mowiac o jakimkolwiek polityku bez przerwy
uzywal slowa "glupek". Taki calkowity brak szacunku dla
tych, ktorzy nami rzadza widac takze w co drugim poscie
na tym forum. Rzadko kiedy uzywamy argumentow - ale
glownie epitetow - problem polega w tym, ze naszcze
zacietrzewienie i szybkosc dzialania spokojnie moga
prowadzic do politycznych katastrof.

Nasze szczecie polega na tym, ze w tej chwili, ani
Niemcy ani Ruscy nie moga sie "zainteresowac" Polska...
Bo gdyby sie zainteresowali, to po prostu potworzyliby
troche wiecej partii i poaprli by 300 rozmaitych odlamow
(ta liczbe oczywiscie szybko mogli by zwiekszyc). Chyba
dalbym glowe, ze bez najmniejszej interwencji militarnej
spokojnie podzieliliby Polske na powiedzmy 3 czesci...
niemiecka, rosyjska i kongresowke...

Historia sie lubi powtarzac. Moze by jak Rosjanie nie
doroslismy do demokracji? Moze potrzebujemy dyktatora?
On podejmnie za nas decyzje i uspokoju oszolom (w tym
nas tez)?

Czy da sie wogole wykrzewic warcholstwo w Polakach w
sposob pokojowy (n.p. przez edukacje)? Jak zrobic, zeby
bylo lepiej?

Ogorek Oszolomiony

[Gość: adam]

w zadnym panstwie nie wszyscy musza sie zgadzac.demokratyczna wiekszosc
(patryjotyczna)moze poprowadzic kraj do rozkwitu.
wizja,cele nadrzedne,ooooo ale ja zaczynam moze o UTOPI

Ojczyzna innych?

[Gość: Ogorek]

Gość portalu: adam napisał(a):

> w zadnym panstwie nie wszyscy musza sie zgadzac.demokratyczna wiekszosc
> (patryjotyczna)moze poprowadzic kraj do rozkwitu.
> wizja,cele nadrzedne,ooooo ale ja zaczynam moze o UTOPI

Gdy przypomne sobie sytuacje przed wyborami - kipiace nienawiscia komentarzy do
wszelkich rzadzacych lub majacych jakakolwiek odpowiedzialnosc - to wydaje mi
sie, ze "wizja, cele nadrzedne" to dla Polski/Polakow - Utopia.

Stary Chrchill sie klania: "Polacy so doskonali w bitwie, ale rzadzic nimi bym
nie chcial" (wolny przeklad). Nic sie nie zmienilo od czasow Churchila. Ani od
czasow szlachetek i sejmikow... no nie, naturalnie tzw. szerszy ogol ma prawo
glosu... ktorego jednak prawie wcale nie uzywa.

Polacy czekaja nadal na paczki z zachodu ogladajac 100 programow telewizyjnych i
nie pracujac za wiele "bo sie przeciez nie oplaci". Na wsiach pelno sprzetu
telewizyjnego i video, ale ziemia stoi odlogie "bo sie nie oplaci"...

Czas powoli dojrzewa aby ktos zaczal powoli wykupywac Polske... moze nawet
jeszcze przed umozliwieniem zakupu ziemi (jak wiadomoto sie dzieje...). Tym
obcojezycznym sie moze oplaci...


Moralogorek

[Gość: adam]

belgom sie oplaca kupowac polski obornik(bialostocki)i sprzedawac pieknie
opakowany nawoz do kwiatow

[Gość: Julia]

Popieram!!!My Polacy tylko umiemy narzekac,ze Ci,czy tamci maja lepiej,ale do
roboty ciezko sie wziasc.Marudzenie mamy juz chyba we krwi.To prawda ,ze polska
wies jest w katastrofalnym stanie,a ludzie zyja na granicy z ubostwem ,jednak
do podniesienia dziurawego garnka lezacego od tygodni na podworku,czy
zreperowania plotu,nie potrzeba zwykle nawet zlotowki.Zamiast wlepiac galy w
TV,wezcie sie ludzie lepiej do roboty!!!

[Gość: Kir]

Nie zgadzam się z większością wypowiedzianych tu poglądów.Bo jest to obraz
nieprawdziwy.Przypomina mi to raczej dysputy przy kawiarnianym stoliku, kiedy
patrzymy na świat przez przydymione szyby a ludzie dla nas to te anonimowe
istotki przemykające za nimi. I tak się zastanawiamy zamknięci w swoim własnym
świecie: czegóż oni chcą? są dobrze ubrani, jeżdżą nie najgorszymi samochodami,
wracają do domów gdzie czeka na nich:telewizor,video,tuner satelitarny. Kiedyś
nawet o tym nie mogli marzyć.Tak, tylko technika poszła do przodu i na żart
zakrawałoby twierdzenie,że mają to wszystko dzięki niepodległości. Przecież
w większości jest to sprzęt stary, kupowany po niskich cenach,a i tak nie
wszystkich stać na niego. Dzisiaj nawet samochód można kupić za 300 zł. Czy to,
że ludzie posiadają aż "takie dobra" oznacza że marnują szanse i są leniwi?
Powinno im wystarczyć światło elektryczne i radio (w II RP to też był luksus)?
Gdyby tak pójść między tych ludzi to okazałoby się,że ich niezadowolenie nie
wynika wcale z preferencji politycznych ale z poziomu ich życia (tylko nie
patrzmy już na te anteny satelitarne:-)).Czy naród jest temu winien? Zgodnie
z Konstytucją-tak, bo sprawuje władzę przez swych przedstawicieli, a tych sam
wybierał w demokratycznych wyborach.Wybierał ich z myślą o dobru własnym i
Polski.Okazało się jednak,że to dobro może być inaczej rozumiane przez suwerena
a inaczej przez jego przedstawiciela-polityka,patrzącego przez pryzmat interesów
własnej partii a czasami i swój własny. Jednak jeżeli chcemy kogoś krytykować
to nie naród ale właśnie elity rządzące,nie przeciętnych ludzi ale właśnie
polityków. Oczywiście nie wszystkich, bo byli wśród nich i są ludzie którym
naprawdę zależy na losie tego kraju i dla jego dobra gotowi są wznieść się
ponad podziały i wspólnie pracować. Są jednak też i tacy dla których jedynym co
potrafią to składanie czczych obietnic za które i tak nikt ich nie rozliczy (bo
są w mniejszości i opozycji) oraz szerzenie podziałów i nienawiści jak np.
Ujazdowski, Wrzodak, Giertych,Maciarewicz. Przecież to politycy mają wpływ na
myślenie tysięcy obywateli tego kraju. Wszyscy mówią o "lepperyźmie" ale nie
wiem który gorszy, ten z lewej czy ten z prawej strony? Jeżeli przez 12 lat
kroczyliśmy drogą do dobrobytu to ja rzeczywiście jestem bardzo wielkim
ignorantem,bo dla mnie była to droga ciągłych kłótni, oskarżeń, walki o
stanowiska i własne ego, walki z lewicą nawet kosztem dobra państwa. Ten naród
jest gotów do największych nawet wyrzeczeń ale tylko wtedy kiedy ma nadzieję,
że mają one sens. Teraz ta nadzieja została utracona i w interesie wszystkich
jest aby ją jak najszybciej odzyskać. Polacy chcą pracować, ale chcą też za
swoją pracę otrzymywać godną płacę, taką aby mogli godnie żyć. Ciekawy jestem
czy każdy ekonomista i politolog pozostający bez pracy z takim zrozumieniem
i spokojem przyjmował to co działo się przez 12 lat w kraju mówiąc sobie
w duchu: to tylko przejściowe,za parę lat będzie lepiej. Szczególnie gdy coraz
trudniej było o pracę. Wracając do meritum: "ojczyzna" nie jest dla mnie pustym
słowem,tutaj się urodziłem,wychowywałem,żyję i umrę.Mówię takim samym językiem
jak ludzie wokół mnie,nie mam zamiaru wyjeżdżać z tego kraju (chociaż kiedyś
miałem go już dosyć).Przypuszczam, że takich jak ja są miliony, bo gdyby ich
nie było, to nie byłoby i Polski.Nie można ich obrażać, bo to oni stanowią sól
tej ziemi.Politycy dzisiaj są, jutro ich nie ma, dlatego nie mają prawa do
niszczenia tego narodu poprzez sianie nienawiści i kreślenie linii podziałów,
kiedy sami nie kierują się jego dobrem lecz własnym interesem.Tak, kochamy
Napoleona,chociaż byliśmy tylko pionkiem w jego wielkiej grze,nie dał nam
niepodległej Polski a przecież mógł.Pozwolił nam jednak umierać w polskim
mundurze z marzeniem o niepodległej Polsce.Potrzebni mu byli żołnierze a nie
Polska. Tak samo było za czasów "Solidarności" w latach 80-tych, byliśmy tylko
pionkiem w grze. Nie chodziło wcale o nas tylko o ZSRR i blok wschodni.Polska
w tym bloku stanowiła najsłabsze ogniwo,ze względu na bardzo silną pozycję
Kościoła Katolickiego.Dlatego USA i Watykan współpracowały ze sobą: Watykan w
ramach krucjaty przeciwko komunizmowi a USA aby pokonać ZSRR.Dlatego Kongres
USA inwestował w polską opozycję.Inwestował bo tym razem ta inwestycja
rokowała szansę powodzenia. Sowieci byli poważnie osłabieni gospodarczo,
politycznie też byli bankrutami.W Polsce panował kryzys za który winą obarczano
komunizm i ZSRR,co bardzo umiejętnie wykorzystano.Obawiam się, że gdyby zabrała
się do tego tylko polska opozycja skończyłoby się to tak, jak w grudniu
1970r.Papież był informowany o każdym prawdopodobnym rozwoju wypadków (nawet
tym najgorszym, gdyby doszło do użycia wojsk NATO), miał też dokładne nformacje
o tym co dzieje się w kraju.Mieliśmy szczęście,że papieżem był Polak a prymasem
kard.S.Wyszyński.Dlatego za wszelką cenę starano się na polu walki
dyplomatycznej uniemożliwić interwencję militarną sowietów w Polsce.Pamiętajmy,
Watykan jest państwem, co prawda bez armii, ale o potężnych wpływach (liczył
się z nim nawet Hitler).
Bez wsparcia USA, Watykanu i państw zachodnich nie byłyby możliwe przeobrażenia
w Polsce i rozpad imperium sowieckiego.Sowieci nie mieli wyjścia, chyba, że III
wojna światowa. Ale nam się "ubzdurało",że my sami "rozwaliliśmy" cały blok
wschodni i ZSRR. Najśmieszniejsze, że nikt nie wyprowadzał nas z błędu. Chociaż
z drugiej strony każdy miał w tym swój interes, przecież Wschód traktowaliśmy
jak coś gorszego, inne kraje niegodne pouczania "pogromcy komunizmu i sowietów".
Oczekiwaliśmy hołdów a tu nas potraktowano jak normalny kraj, bez żadnych
gratyfikacji za tak "heroiczny czyn". Tak naprawdę to byliśmy tylko "kostką
domino", którą umiejętnie ustawiono a następnie pchnięto.Tylko gdyby coś poszło
nie tak, znowu zostalibyśmy sami, cała pomoc Zachodu sprowadziłaby się do
potępienia "imperialistycznej i totalitarnej polityki ZSRR i Układu
Warszawskiego" bo kto chciałby III wojny światowej o Polskę? Tragiczne jest to,
że zawsze to co zostanie wywalczone przez ten Naród,musi zostać zaprzepaszczone
przez elity rządzące, które w ciągłych kłótniach prowadzą kraj na samo dno,
zapominając o tych którzy im tę władzę dali. Dzisiaj prawdziwi bohaterowie
martwią się jak przeżyć dzień jutrzejszy a pseudobohaterowie brylują w mass
mediach.Doskonale rozumiem Aleksandra Małachowskiego i jego oburzenie. Przecież
oni nie martwią się o pracę ani kasę, partia nie pozwoli im głodować a partiom
my podatnicy.Dlatego łatwo powiedzieć komuś kto ma 40 lat albo zamężnej
kobiecie, że są leniami bo kto ich przyjmie do pracy? Może gdyby krócej żyli w
PRL-u nie mieli by takich problemów, najlepiej gdyby urodzili się dzisiaj. Może
tak zamknąć ich w specjalnych ośrodkach przystosowawczych i tam
resocjalizować:-)). Zawsze to lepiej niż dawać, lepiej dawać "nawiedzonym"
politykom. Nie będę się powtarzał, już kiedyś pisałem o tym. Emocje już dawno
się we mnie wypaliły. Denerwują mnie tylko czasami te teoretyczne dyskusje
i twierdzenia budowane a priori.
pozdrawiam

[Gość: Ogorek]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Jednak jeżeli chcemy kogoś krytykować to nie naród ale
> właśnie elity rządzące,nie przeciętnych ludzi ale
> właśnie polityków. Oczywiście nie wszystkich, bo byli
> wśród nich i są ludzie którym naprawdę zależy na losie
> tego kraju i dla jego dobra gotowi są wznieść się
> ponad podziały i wspólnie pracować. Są jednak też i
> tacy dla których jedynym co potrafią to składanie
> czczych obietnic za które i tak nikt ich nie rozliczy
>(bo są w mniejszości i opozycji) oraz szerzenie
> podziałów i nienawiści jak np. Ujazdowski, Wrzodak,
Giertych,Maciarewicz. Przecież to politycy mają wpływ na
> myślenie tysięcy obywateli tego kraju.

To jest czesc tego, o czym tez mowilem - dla mnie ma to
zalosny posmak takiego szlachetkowania z Pana Tadeusza.
Ale przeciez, Polacy wybrali te "elyty" - dlaczego
sytuacja wyglada prawie identycznie po kazdych paru
latach nowego rzadu? Czy to nie jest tak, ze te "elyty"
sa jak zwierciadlo spoleczenstwa i wlasciwie dobrze
odbijaja przecietne myslenie i dozenia spoleczenstwa?

Na ile n.p. w tym watazkowym zachowaniu politykow jest
"demokracji" i "wolnosci slowa" a na ile prostactwa,
obludy, zarobkowiczostwa, oszustwa... Takie same
proporcje beda w spoleczenstwie.

Pamietam jakas ostra dyskusje polityczna, w ktorej
krytykowano "bez miary" jakiegos polityka za zalatwianie
stanowisk dla znajomych/rodziny oraz inne przekrety
finansowej natury - w pewnej chwili ktos zmienil temat i
zwrocil uwage na aktualna szanse zarobku w transporcie
dla miasta/gminy - prawie cala gromadka dyskutantow
zaczela sie zastanawiac jakimi drogami i srodkami
moznaby zalatwic dla siebie ten interes - znajomi,
ktorzy pracuja w gminie, jak wysoka musi byc lapowka,
jak znalezc dojscia przez rodzine etc...

Dokladnie wszystkie te nielegalne sposoby, co do ktorych
krytykowano polityka...


> Wszyscy mówią o "lepperyźmie" ale nie wiem który
> gorszy, ten z lewej czy ten z prawej strony? Jeżeli
> przez 12 lat kroczyliśmy drogą do dobrobytu to ja
> rzeczywiście jestem bardzo wielkim ignorantem,bo dla
> mnie była to droga ciągłych kłótni, oskarżeń, walki o
> stanowiska i własne ego, walki z lewicą nawet kosztem
> dobra państwa.

To jest odczucie powszechne - ale wnioski ktory
spoleczenstwo wyciaga sa np: to wszystko jest szajs -
nie bede chodzil na wybory (w znaczeniu: protestuje).
Co to jest za protest? Oddanie wszystkich atutow
potencjalnemu wrogowi?

Zamiast oczyscic sytuacje - chowac glowe w piasek w
nadziei, ze problem sie sam rozwiaze? A potem jeszcze
bardziej narzekac, bo nie stalo sie to, co siedzialo mi
w glowie, gdy ja chowalem w piasek?

To i tak dobrze, ze przy tyj niewielkiej partycypacji
spoleczenstwa w wyborach, wybrano Leppera - jako wyraz
odrzucenia dzialan politycznych poprzednich "elyt".

Co nie znaczy, ze wszystko co uczynily "elyty" w
ostatnim rzadzie bylo zle. Chcialbym widziec
jakikolwiek rzad "zachodni", ktory przeskoczylby takie
trudne reformy w czasie jednej kadencji...

> Ten naród jest gotów do największych nawet wyrzeczeń
> ale tylko wtedy kiedy ma nadzieję, że mają one sens.
> Teraz ta nadzieja została utracona i w interesie
> wszystkich jest aby ją jak najszybciej odzyskać.

To brzmi dla mnie nieprzekonywujaco. Polska ma tradycje
porywow i wzlotow - ta tradycja pokutuje czaly czas -
trudno nam sie wziac do prozaicznej roboty...

> Polacy chcą pracować, ale chcą też za swoją pracę
> otrzymywać godną płacę, taką aby mogli godnie żyć.

Polacy musza sobie tutaj wypracowac warunki takiej pracy
- nie oczekiwac jej o rzadu, ale wypracowac. Szukac
mozliwosci nowego dzialania - zamiast tracic te
nieprawdopodobne masy czasu na ogladaniu telewwizji...
(mamy 2 miejsce w swiecie wzgledem spedzania czasu przed
ekranem - po Amerykanach). Popatrz na wypowiedz Adama, o
tym jak Belgom sie oplaca sprowadzac obornik z Polski...

> Tragiczne jest to, że zawsze to co zostanie wywalczone
> przez ten Naród,musi zostać zaprzepaszczone przez
> elity rządzące, które w ciągłych kłótniach prowadzą
> kraj na samo dno, zapominając o tych którzy im tę
> władzę dali. Dzisiaj prawdziwi bohaterowie martwią się
> jak przeżyć dzień jutrzejszy a pseudobohaterowie
> brylują w mass mediach.

Jak okiem siegnac po historii narodow, wszdzie wyglada
to podobnie - sa ludzie od robienia rewolucji i sa
ludzie od rzadzenia w czasie pokoju. Jak to wyglada w
przypadku przejecia przez rewolucjonistow wladzy na
dluzszy okres - mozna sobie zobaczyc n.p. na Kubie...

Polacy dosc szybko i ostro reaguja na dyskusje
polityczne prowadzopne na niskim poziomie - ale reaguja
rownie ostra za jak i przeciw. Nadal brak jest
wywazonych politykow, ktorzy potrafia pogodzic "Narod" z
"Partia" (i naturalnie "Prywata").

> Doskonale rozumiem Aleksandra Małachowskiego i jego
> oburzenie. Przecież oni nie martwią się o pracę ani
> kasę, partia nie pozwoli im głodować a partiom
> my podatnicy.Dlatego łatwo powiedzieć komuś kto ma 40
>lat albo zamężnej kobiecie, że są leniami bo kto ich
>przyjmie do pracy?

(Dominujaca)Wiekszosc ludzi mieszkajacych szczegolnie na
wsi nie rusza sie z miejsca aby szukac pracy w innym
rejonie. Moje pytanie na ten temat potraktowano w pewnej
wsi dosc wrogo - jak to tutaj jest dom, ktory
wybudowalem (lub tata albo mama) i ja mam stad
wyjezdzac? Jeszcze dlugo nie... A wiec, ogolne
oczekiwanie na to, ze praca kiedys przyjdzie do
pracownika...

Na samym koncu, co prawda, ale, przede wszystkim,
chcialbym ci podziekowac za Twoj obszerny komentarz z
szeregiem interesujacych wypowiedzi.

Pozdrawiam
Ogorek

[Gość: Kir]

Witam.Postaram odnieść się do wszystkich Twoich uwag bez cytowania fragmentów
postu.Moim zdaniem elity wyalienowały się ze społeczeństwa i żyły inną
rzeczywistością.Oczywiście nie wszyscy członkowie elit, ale ci stanowili
mniejszość.To właśnie doprowadziło do tego,że większość zdecydowała głosować
się na lewicę. Nazwano więc naród głupim, nie umiejącym korzystać z
demokracji,przesiąkniętym "komuną".Tak mówią ci którzy temu narodowi powinni
służyć, czy tak mówią ci którzy uważają,że to naród powinien im służyć? Kto w
takim razie powinien być suwerenem?naród czy elity?W PRL-u też jakoś inaczej
rozumiano demokrację. Czyżby naród za każdym razem musiał uczyć jej zasad elit?
Może lepiej niech elity nauczą ich się same i zapoznają z Konstytucją, bo jej
też nie znają,dobrze byłoby też gdyby nauczyły się dialogu,to nic trudnego,zwykli
ludzie to potrafią.Kandydaci do Sejmu i Senatu godzili się na odpowiedzialność za
kraj przed narodem.Nie równajmy tej odpowiedzialności z odpowiedzialnością
zwykłego człowieka.Zwykły człowiek gdy narusza prawo działa na szkodę jednej lub
kilkunastu osób i z reguły zawsze ponosi odpowiedzialność,poseł, senator,członek
rządu może działać na szkodę całego narodu i z reguły nie ponosi żadnej
odpowiedzialności (nawet politycznej).Ale czemu się dziwić skoro należy do elit.
Łatwiej walczyć z "komuną",wspominać stare zasługi i żyć przeszłością niż
odpowiadać na trudne wyzwania przyszłości.Rzeczywiście taka "Polska Kuba".Twój
post nasunął mi takie porównanie,u nas od 1989r. ciągle przy władzy byli
rewolucjoniści.Przecież najczęściej powtarzanym hasłem to była walka z komuną,
a największym osiągnięciem ostatniej dekady: obalenie komunizmu. Na Kubie do
dzisiaj mówi się o obaleniu kapitalizmu i pokonaniu USA.Tak,że mamy jeszcze trochę
czasu. Dziwnym zrządzeniem losu historia gospodarki jest prawie podobna, nasza
lepsza, ale to dopiero 12 lat a u nich już 42.Ja w kraju nie widzę żadnego wroga
ani wrogiego ugrupowania,chyba,że ugrupowania faszyzujące,chociaż i je staram się
zrozumieć.Nie słyszałem zdecydowanego głosu potępienia ich ze strony elit.
Widocznie źle słuchałem.Jeżeli chodzi o reformy to Gierek też był "odważnym
reformatorem",on też mówił że jego reformy były niezbędne i też nie znalazł
uznania u ludzi.Upadł nie tylko premier,PZPR ale i cały system.Premier Buzek miał
więcej szczęścia,czy prawica nie zdawała sobie z tego sprawy?, ale i komunizmu
już nie ma od 12 lat.Polacy cały czas mówią co należy zmienić aby kraj lepiej
funkcjonował,trzeba ich tylko słuchać.To jest to co nazywa się "narzekaniem"
np.na złe przepisy utrudniające lub uniemożliwiające powstawanie,działanie
i rozwój zakładom,spółkom,przedsiębiorczości itp.Przecież to nic innego jak
postulat dokładnej analizy tych przepisów i nowelizacji prawa z uwzględnieniem
tych uwag.Narzekanie na korupcję to konieczność wprowadzenia zewnętrznych
mechanizmów kontrolnych w samorządach i administracji państw.itd.itp.Jednak tych
głosów lepiej było nie słyszeć i wrzucić je do worka "malkontenctwa narodowego".
Narodu tak naprawdę nikt nie słuchał,bo burzyło to obraz idealnego państwa
o którym cały czas mówiono,idealnej polityki,wszystko co złe to "zaszłości
starego systemu".Dla mnie to taktyka właśnie tamtego systemu.Zwykły człowiek nie
jest w stanie wiele zrobić, państwo- tak,ponieważ ma odpowiednie instrumenty
prawne.Dzisiaj i tak bardzo dużo robią organizacje i stowarzyszenia pozarządowe
i pozaparlamentarne,czyli sami obywatele.Czemu biura poselskie,za utrzymanie
których płacimy,nie miałyby stać się punktem podawczym inicjatyw obywatelskich do
odpowiednich instytucji lub Sejmu a posłowie ich propagatorami?Czy wszystko co
wymyśli zwykły obywatel musi być już z założenia głupsze od myśli posła? Tylko jak
uświadomić to posłom?!Jak ktoś może prowadzić własną działalność jeżeli ma pustą
kieszeń.Za co kupi niezbędne narzędzia i maszyny, uiści stosowne opłaty?Podobnie
też wygląda sprawa w rolnictwie.Ratowałby ich kredyt długoterminowy o stałym,
niskim procencie,z gwarancją,że nie zostanie zmieniony.W większości państw ludzie
żyją na kredyt,dlaczego nie my? Mogłoby się to zmienić gdyby była gwarancja
państwa i RPP,że cena zaciągniętego kredytu nie wzrośnie w przyszłości aby ludzie
się go nie obawiali.Pamiętają przecież z przeszłości taki wzrost cen
zaciągniętych kredytów, że niektórzy popełniali samobójstwa.To wszystko jest do
zrobienia,trzeba tylko przestać walczyć a zacząć rozmawiać.Dlaczego więc
ironicznie wszyscy mówią tylko o dawaniu. Dajmy tylko tym, którzy tej pomocy
naprawdę potrzebują,gdyż są w kraju ludzie starzy i chorzy,są ludzie potrzebujący
pomocy i od tych państwo nie może się odwrócić bo jest to jedna z podstawowych
funkcji każdego państwa Należy tylko sprawdzać czy pieniądze przeznaczone na
pomoc rzeczywiście trafiają do najbardziej potrzebujących.alej: czynsze gmin za
wynajmowane lokale w większości miast i miasteczek są porównywalne do miast
wojewódzkich. Na co przeznaczane są te pieniądze? na diety? pensje wójtów
i burmistrzów? Jeżeli chodzi o wyjazdy,to dokąd mają wyjeżdżać ludzie ze wsi,
kiedy w miastach i miasteczkach to samo: bezrobocie.Może i lepiej, że ich nie ma
zbyt wielu w miastach, bo za co i gdzie by mieszkali? na dworcach? w melinach?
w piwnicach? Z czego by żyli gdyby nie znaleźli pracy? Myślałeś nad tym, gdyby tak
kilka albo kilkanaście tysięcy tych ludzi zdecydowało się wyruszyć do wielkich
miast aby tam szukać pracy? Do tych ludzi trzeba iść i zaproponować im coś
konkretnego,a może z nimi porozmawiać jak oni widzą swoją przyszłość.Przecież nie
każdy z nich to Kalinowski.Nie przeczę że są lenie(ale czy tylko na wsi),są też
tacy którzy siedzą pod sklepami czy w parkach i piją,ale czy to znaczy że wszyscy
są takimi ludźmi? Skąd ta chęć do generalizowania? Sami budujemy obraz takiego
marginalnego społeczeństwa a później dziwimy się,że tak nas postrzegają za
granicą. Chociaż trzeba przyznać, że na początku lat 90-tych, podczas wyjazdów za
granicę w poszukiwaniu pracy,szczególnie do Niemiec,niektórzy z nas zachowywali
się prawie tak jak Rumuni swego czasu u nas.Co prawda był to niewielki procent
Polaków,ale od czego są uogólnienia i umiejętne dozowanie strachu: co to będzie
gdy Polska wejdzie do UE a Polacy znów "najadą" Niemcy aby pracować? Przecież
robiliśmy to samo przez 12 lat, mówiąc o powrocie "komuny", oni zastąpili tylko
słowo "komuna" słowem "Polak".Jak widać my komunizmu nareszcie się tak nie
obawiamy ale oni polskich pracowników-tak.Nie wszyscy są też przebojowi, odważni,
przedsiębiorczy. Gdyby tacy byli mielibyśmy idealne społeczeństwo. Niestety tak
nie jest.Wybory-zachowanie się prawicy w Sejmie to tylko potwierdzenie tego, że
mieli rację ci którzy nie głosowali,bo nawet w tak okrojonym składzie nie potrafi
dogadać się między sobą a cóż dopiero mówić o rządzeniu.Premier Buzek też
twierdzi, że państwo nie jest w stanie zapaści.Z wypowiedzi jakie słyszę to
opozycja sejmowa również czeka co powie koalicja rządząca aby to poddać krytyce.
Tylko po co czekać,czemu nie zgłaszać własnych pomysłów na naprawę
Reczpospolitej? Czyżby dlatego,że łatwiej krytykować niż wymyślić coś mądrzejszego
(a nas potępiają)? Jeżeli tak to wystarczy skorzystać z mojej propozycji
o biurach, ale oni tego nie chcą bo i po co. Gdyby ludzie mieli pracę i w miarę
normalne zarobki poradzili by sobie sami, nie dyskutowalibyśmy o moralności,
etyce elit,narodowych wadach, bo nie byłoby ich widać. Państwo funkcjonowałoby
w sposób normalny, zgodnie z konstytucyjnymi zasadami.Takie dyskusje bardziej
potrzebne są politykom niż nam,tylko że oni nie chcą rozmawiać a my nie możemy
ich do tego zmusić.Rozwiązywania problemów przez naród naprawdę się obawiam.
Pozdrawiam
Kir

Ogorek do Kira

[Gość: Ogorek]

Kir:
)To jest to co nazywa sie "narzekaniem" np.na zle przepisy utrudniajace
)lub uniemozliwiajace powstawanie,dzialanie i rozwój zakladom,spólkom,
)przedsiebiorczosci itp.Przeciez to nic innego jak postulat dokladnej
)analizy tych przepisów i nowelizacji prawa z uwzglednieniem tych uwag.
)Przeciez to nic innego jak postulat dokladnej analizy tych przepisów i
)nowelizacji prawa z uwzglednieniem tych uwag.

Masz naturalnie racje. Problemem dla mnie jest "intensywnosc" (fanatyzm?)
walki o "swoje zdanie" - co prowadzi (albo moze prowadzic?) do braku
wlasciwego, konkretnego dzialania. Jak jest efekt tych wszystkich protestow?
Lepper? Brak udzialu w wyborach jako protest?
Brak jakby wspolnej bazy najwazniejszych wartosci dla spoleczenstwa.
Na przyklad, Niemcy traktuja potrzebe dobrej organizacji i struktur
dzialanosci bardzo powaznie -jest to dla nich cos, co (prawie) kazdy
Niemiec rozumie i z czym sie (wrecz bezwzglednie) zgadza. Co jest wspolna
baza Polakow? Wydaje mi sie ze jej (tradycyjnie?) nie ma. Kazdy ciagnie w
swoja strone - jednosc przychodzi tylko w sytuacjach takich jak wojna,
okupant etc. Nam potrzeba wspolnych wartosci takze w czasach pokoju.

Kir:
)Narzekanie na korupcje to koniecznosc wprowadzenia zewnetrznych
)mechanizmów kontrolnych w samorzadach i administracji panstw.itd.itp.Jednak
)tych glosów lepiej bylo nie slyszec i wrzucic je do worka "malkontenctwa
)narodowego". Narodu tak naprawde nikt nie sluchal,bo burzylo to obraz
)idealnego panstwa o którym caly czas mówiono,idealnej polityki,wszystko co zle
)to "zaszlosci starego systemu".Dla mnie to taktyka wlasnie tamtego
)systemu.Zwykly czlowiek nie jest w stanie wiele zrobic, panstwo- tak,poniewaz
)ma odpowiednie instrumenty prawne.

Jestem za "narzekaniem" jezeli prowadzi do "cywilizowanego" dzialania.
Naturalnie, ze krytyka jest potrzebna - ale wydaje mi sie, ze jest on zbyt
powierzchowna i zbyt tylko po to aby slownie "przylac" a takze sluzy ona jako
usprawiedliwienie, zeby wlasnie NIC NIE ROBIC. W efekcie krytyka jest
wykorzystywana przez czesto watpliwe organizacje/partie, na ktore glosuje czesc
ludzi (nazwijmy ich "swiadomi politycznie"). Bo i tak nie ma alternatywy.
Ludzie nie protestuje bezposrednio u politykow na ktorych glosowali, lecz ten
protest "wrze", ale jego owocem nie jest szybki i bezposredni nacisk na
wybranych politykow - lecz " wieczorne rozmowy Polakow" - ja jestem za krytyka,
jezeli prowadzi do bezposredniego nacisku na wybrane wladze. Dlatego nie
zgadzam sie z Twoim zdaniem, ze "Zwykly czlowiek nie jest w stanie wiele
zrobic" - on nic nie robie, bo jest za wygodny - woli pie..lic o "durnych
politykach" - ale to juz jest wszystko... az do momentu, gdy kolejna grupa
polityczna wykorzysta jego krytyke, aby dojsc do wladzy - ale realizowac
postulaty tych "krytykow" na pewno nie bedzie...

Kir:
)Dzisiaj i tak bardzo duzo robia organizacje i stowarzyszenia pozarzadowe
)i pozaparlamentarne,czyli sami obywatele.

Moim zdaniem, robia za malo. Organizacje - ale przede wszystkim obywatele -
Polacy powinni sie wiecej angazowac politycznie - to angazowanie sie obecnie
konczy sie na dosc emocjonalnych dyskusjach w kregu znajomych. To jest naprawde
za malo.

)Czemu biura poselskie,za utrzymanie których placimy,nie mialyby stac sie
)punktem podawczym inicjatyw obywatelskich do odpowiednich instytucji lub Sejmu
)a poslowie ich propagatorami?Czy wszystko co
)wymysli zwykly obywatel musi byc juz z zalozenia glupsze od mysli posla? Tylko
)jak uswiadomic to poslom?!

Nalezy rozmawiac z poslami - ten dialog nie istnieje - jest tylko (jak
wspomnialem) "wieczorne gadanie Polakow" miedzy soba - a nie z poslami...
Nie nalezy dyskutowac z poslami, tylko wymagac spelnienia postulatow, ktory
doprowadzily poslow do sprawowania wladzy. Biura poselskie musza wyrazac
to co chca wyborcy - chyba, ze wyborcy sie kryguja z poinformowaniem
poslow jak "trzymac" - a zamiast tego, prowadza dlugie i ostre dyskusje
jak to wszyscy kradna i lobuzuja a przede wszystki przez nich wybrani
"przedstawiciele" wladzy...- te dyskusje naturalnie w rodzinnym kregu lub wsrod
znajomych - bez zadnych konkretnych efektow - przynajmnie krotki list, jeden
telefon, zadanie rozmowy z poslem, itd.

)Ratowalby ich kredyt dlugoterminowy o stalym, niskim procencie,z gwarancja,ze
)nie zostanie zmieniony.W wiekszosci panstw ludzie zyja na kredyt,dlaczego nie
)my?

Tutaj jest duzo roznych teorii. Jedno jest pewne - ryzyko, ktore sie wiaze ze
zmian koniunkury, nigdy nie zniknie - co w konsekwencji moze ZAWSZE prowadzic
do katastrofy (czyli niewyplacalnosci). To wlasnie mozesz zobaczyc w wielu
krajach (jeden pies jakich..). Moze niekoniecznie w wielu krajach naglosnia
sie te w sumie prywatne a takze firmwe katastrofy. Kto wie, ze w ciagu ostatnich
miesiecy liczba bankrupcji w Niemczech wynosci 200% sytuacji przed rokiem?
Ja bym z tymi kredytami uwazal. Jezeli sie dobrze znam na finansach i potrafie
kredyt splacic - to nie widze zadnych problemow. Ale czesto widze podejscie
do kredytow jako do kolejnej wyplaty... Przyklady na to mam w swojej wlasnej
rodzinie.

)Do tych ludzi trzeba isc i zaproponowac im cos konkretnego,a moze z nimi
)porozmawiac jak oni widza swoja przyszlosc.

Nie ma zgody - to sa dorosli ludzie - musza podejsc do rzeczywistosci o
wlasnych silach. Takie opuszczanie sie na panstwo jest efektem "sojalistycznej"
historii - powtarzam to co juz w jakims poscie powiedzialem: bo przyjda inni
i "pomimo trudnosci" dadza sobie rade. Jak wiesz - nawet podczas czasow komuny
mozna bylo w niektorych miasteczkach slaskich zauwazyc drastyczne roznice:
po jednej stronie rzeki ladne zadbane domki i ogrody a po drugiej stronie rzeki
rozwalajace sie rudery, zablocone i zagnojone podworza etc... Moznaby nawet
powiedziec, ze te ladne, zadbane domki nalezaly wowczas do mniejszosci wrecz
"uciskanej"...

)Nie przecze ze sa lenie(ale czy tylko na wsi),sa tez tacy którzy siedza pod
)sklepami czy w parkach i pija,ale czy to znaczy ze wszyscy sa takimi ludzmi

Nie przecze, ze procent "leni", ktorych mozna kiedys bylo wrecz wlasnymi oczyma
zauwazyc - dosc wyraznie zmalal. Ale nadal jest o duzo za duzy. Powiedz mi
co by sie dzialo, gdybysmy mieli takie socjalne zaplecze jakie istnieje jeszcze
w niektorych krajach zachodnich? Kto by jeszcze w ogole szukal pracy?
Idioci? Przeciez mozna czas spedzic o ile przyjemniej? n.p.przed telewizorem...

)Skad ta chec do generalizowania? Sami budujemy obraz takiego
)marginalnego spoleczenstwa a pózniej dziwimy sie,ze tak nas postrzegaja za
)granica.

Masz racje. Winnismy to zmienic - moze jest to tez czesc wychowania lub
ksztalcenia przez rodzime szkoly? Ktore ucza wyklepania formulek, a nie
zdyscyplinowanego wystepowania z wlasna opinia? I jej obrona?

)Tylko po co czekac,czemu nie zglaszac wlasnych pomyslów na naprawe
)Reczpospolitej? Czyzby dlatego,ze latwiej krytykowac niz wymyslic cos
)madrzejszego (a nas potepiaja)? Jezeli tak to wystarczy skorzystac z mojej
)propozycji o biurach, ale oni tego nie chca bo i po co.

Zgoda - a zglaszac je trzeba do politykow na ktorych sie glosowalo. I naturalnie
kontrolowac wypelnienie postulatow.

)Gdyby ludzie mieli prace i w miare
)normalne zarobki poradzili by sobie sami, nie dyskutowalibysmy o moralnosci,
)etyce elit,narodowych wadach, bo nie byloby ich widac. Panstwo funkcjonowaloby
)w sposób normalny, zgodnie z konstytucyjnymi zasadami.Takie dyskusje bardziej
)potrzebne sa politykom niz nam,tylko ze oni nie chca rozmawiac a my nie mozemy
)ich do tego zmusic.Rozwiazywania problemów przez naród naprawde sie obawiam.

Widzisz, ta ostatnia kwestia ilustuje jak wyglada myslenie w kraju.
Punkt 1: gdybym lepiej zarabial... - moja odpowiedz - wytworz sobie warunki,
w ktorych bedziesz lepiej zarabial - n.p. znajomosc 2-3 jezykow, dobre studia,
planowanie kariery, szukanie mozliw

[Gość: Ogorek]

Widzisz, ta ostatnia kwestia ilustuje jak wyglada myslenie w kraju.
Punkt 1: gdybym lepiej zarabial... - moja odpowiedz - wytworz sobie warunki,
w ktorych bedziesz lepiej zarabial - n.p. znajomosc 2-3 jezykow, dobre studia,
planowanie kariery, szukanie mozliwosci w kraju i za granica, szukacie pracy
takze wowczas, gdy jest 7,5 kilometrow dalej niz szukales do tej pory...etc.
ale na pewno NIE CZEKANIE AZ PANSTWO CIE POPROWADZI NA PASKU DO SUKCESU

Punkt 2: takie dyskusje nie zwala sie na politykow - bo wowczas politycy
traca kontakt ze spoleczenstwem i zaczyna sie balanga... Dlatego dla mnie
jest OK, jezeli sie na ten temat dyskutuje, tylko mi takze chodzi o efekty -
nacisk na polityke - samodzielnie, poprzez grupy nacisku, przez kolo gospodyn
wiejskich itp. To zaczy - dochodzenie do dzialania, ktore jest "wydyskutowane".
- czyli dochodzenie do pewnej "jednosci".

Jak pewnie zauwazyles z moich wypowiedzi - potytyczny kolor jest mi troche
obojetny - szukam profesjonalizmu politycznego nie tylko u politykow ale takze
w spoleczenstwie. Jestem zdania, ze jestesmy Bogu, ktory dal nam kolejna szanse
na niepodleglosc i niezaleznosc - w ramach istniejacych mozliwosci cos winni.
To cos jest dla mnie swiadome podejscie do polityki: nie chowanie glowy w
piasek, gdy kolejny (ktory z kolei?) rzad nie spelnich moich wyobrazen, nie
zapienianie sie z nienawisci, gdy u wladzy sa politycy o kolorach i wyznaniach,
ktorych nie lubimy, nie upieranie sie przy mniej znaczacych politycznie
punktach (typowa prywata gubiaca cale pokolenia Polakow), ale szukanie
wspolnych postulatow do przeforsowania politycznego dla dobra OGOLU. Wiara, ze
WSZYSTKO mozemy zmienic i ulepszyc - bo przeciez jest to prawda.

Kir, dziekuje za szczery komentarz

Ogorek

[Gość: Kir]

Ogórek:
)Problemem dla mnie jest "intensywnosc" (fanatyzm?), walki o "swoje zdanie" - co
)prowadzi (albo moze prowadzic?)
)do braku wlasciwego, konkretnego dzialania. Jaki jest efekt tych wszystkich
)protestow? Lepper? Brak udzialu w wyborach jako protest? Brak jakby wspolnej
)bazy najwazniejszych wartosci dla spoleczenstwa

Nie, tak reagują ludzie, którzy uważają, że ich nikt nie słucha.Popatrz na jak
zachowuje się człowiek, kiedy wydaje mu się, że nikt nie zwraca na niego uwagi
a on chciałby aby wszyscy go słuchali.W końcu zacznie krzyczeć.Czasami więc
wystarczy posłuchać a kiedy opadną emocje porozmawiać. Rzeczywiście trudno
rozmawiać kiedy dwie strony stosują przemoc, każde ustępstwo wtedy traktowane
jest jako zwycięstwo.Takiego dialogu nauczyliśmy się.Nie dziwmy się więc skąd
tyle roszczeń i szantażu i dlaczego wygrywają politycy "siłowi".Piszesz o braku
właściwego działania? ale czyż ten zarzut nie dotyczy właśnie władzy wykonawczej?
Dlaczego cały czas przyjmujesz, że brak udziału w wyborach to był protest, a nie,
że ludzie po prostu nie mieli na kogo głosować? Rzeczywiście wartości uległy
dewaluacji, ale to już nie z winy ludzi.Dlatego mówię, że najpierw trzeba
odbudować zaufanie do rządzących, bez niego nikt nie ruszy z miejsca.Ludzie muszą
uwierzyć państwu.Kto targa tym narodem we wszystkie strony? nie wiem czy tego nie
widzisz czy też nie chcesz widzieć?. Komu mają wierzyć skoro jedni mówią o
katastrofie finansów a drudzy, że to nieprawda, jedni mówią o trudnym okresie dla
kraju a drudzy, że mają sposoby aby temu już zapobiec i to w sposób bezbolesny.
Oczywiście część uwierzy jednym a część drugim, z pewnością nie będą
współdziałać.Może tylko w jednym kierunku-destabilizacji państwa.Jeżeli to ma być
działanie dla dobra Polski i motywować obywatela do działania, to rzeczywiście
bardzo różnie ta Ojczyzna i te wartości są rozumiane. W sprawach istotnych
i oczywistych nie może być sporów.

Ogórek:
)Moim zdaniem, robią za malo. Organizacje - ale przede wszystkim obywatele.Polacy
)powinni sie wiecej angazowac
)politycznie -

Nie zgadzam się, odwalają kawał dobrej roboty za państwo.Wystarczy przejrzeć
tylko te, które mają strony internetowe. Przecież gdyby nie było tych organizacji
i stowarzyszeń obywatel byłby pozostawiony sam na sam z całym aparatem państwowym
i wszystkimi jego ułomnościami a także bezdusznością urzędników i skłonnościami
niektórych do wykorzystywania swoich stanowisk.Zaangażowanie polityczne?widocznie
nie ma takiej partii politycznej,która byłaby w stanie wykorzystać ten potencjał,
który drzemie w narodzie.Polacy przestali wierzyć politykom?czy politycy powinni
się zmienić?Domyślam się jak odpowiesz, więc pozwolę się nie zgodzić: jedno i
drugie.Zmiana sposobu myślenia musi nastąpić po jednej i drugiej stronie.Jednak
by mogło to nastąpić należy zająć się edukacją zarówno polityczną jak
i samorządową

Ogórek:
)Nie ma zgody - to sa dorosli ludzie - musza podejsc do rzeczywistosci o wlasnych
)silach. Takie opuszczanie sie na panstwo )jest efektem "sojalistycznej" historii

Rzeczywiście,tutaj się różnimy.To nie jest żadne opuszczenie się tych ludzi na
państwo.Wieś po prostu zestarzała się.Ci co mogli wyjechali, pozostali ludzie
albo bez wykształcenia albo z wykształceniem rolniczym.Na wsi rzeczywiście
wyczuwa się stan apatii.Ludzie którzy mają własne maszyny jakoś funkcjonują,
pozostali zdani są na usługodawców.Ceny usług są tak wysokie, że nie zawsze
starcza im zbiorów (jeżeli je sprzedadzą) na ich opłacenie.Gospodarstwo to nie
działka ale mała firma,śmiesznym wydaje się pogląd,że można wziąć łopatę i grabie
i wszystko zrobić samemu.Muszą też jeszcze z czegoś żyć.Budynki się walą bo nie
mają za co ich remontować.Druga sprawa: to nie jest obraz typowy tylko dla
Polski, znajdziesz go też w bogatych państwach zachodnich.Tylko, że u nas są to
zewnętrzne objawy negatywnego zjawiska."Socjalistyczna" historia to małe
gospodarstwa rolne i PGR-y.To właśnie ta ziemia jest niewykorzystana. Na problem
wsi nie można patrzeć tylko z perspektywy Śląska i pojedynczych wiosek czy
gospodarstw, ale z perspektywy całej Polski.Jest chyba różnica problemów Ściany
Wschodniej i Śląska?Chyba że chcemy wytłumaczyć nieudolność rządzących wówczas
Twój sposób argumentowania jest wprost idealny.Oby nie wykorzystał go tylko
obecny rząd.Nie jest to złośliwość z mojej strony, chodzi mi tylko o to,że
ludziom tym trzeba stworzyć jakąś alternatywę np.tworzenie na terenach gdzie
kiedyś była jedynie produkcja rolna, przemysłu przetwórczego poprzez
korzystniejsze warunki inwestowania.Będą inwestorzy ruszy też i produkcja.Zresztą
wszystkie opcje polityczne mówią o rozwiązaniu problemu wsi, niech więc wcielają
w życie swoje pomysły. Dlaczego żadna z partii nie powiedziała tym ludziom prawdy
(i to od tylu lat) tylko każda mamiła ich obietnicami, a Ty masz pretensje że
czekają? Ja przyznam szczerze w życiu nie chciałbym prowadzić gospodarstwa
rolnego i żyć tylko z tych dochodów.Ale, mam pomysł: a gdyby tak z bezrobotnych
wybrać chętnych, którzy założyliby spółki z rolnikami i razem prowadzili te
podupadające gospodarstwa.To nie żart, państwo mogłoby tylko uprościć procedury
związane z działalnością takich spółek. Oczywiście tam, gdzie zjawisko to nie ma
takich dużych rozmiarów powinny zająć się nim społeczności lokalne.
To zdecydowanie popieram, bo jest to ich problem a nie państwa.Po to stworzono
samorządy.

Ogórek:
)Widzisz, ta ostatnia kwestia ilustuje jak wyglada myslenie w kraju.
)Punkt 1: gdybym lepiej zarabial... - moja odpowiedz - wytworz sobie warunki, w
)ktorych bedziesz lepiej zarabial - n.p.znajomosc 2-3 jezykow, dobre studia,
)planowanie kariery, szukanie mozliwosci w kraju i za granica, szukacie pracy
)takze wowczas, gdy jest 7,5 kilometrow dalej niz szukales do tej pory...etc. ale
)na pewno NIE CZEKANIE AZ PANSTWO CIE POPROWADZI NA PASKU DO SUKCESU

To co piszesz skierowane jest do ludzi młodych wchodzących dopiero w dorosłe
życie. Dzisiaj powinno być to dla nich całkowicie naturalne, jeżeli nie będą się
rozwijać i inwestować w siebie nie mają co liczyć na pomoc państwa i sukces.
Powinni więc wykorzystać wszystkie możliwości jakie daje im państwo.Bardzo ważne
zadanie w takim przygotowaniu do życia spoczywa na rodzicach, to jest chociażby
sprawa konieczności zapracowania na wakacje a nie dania pieniędzy.Konieczność
znalezienia sobie zajęcia i samej pracy pozwala na nabycie szeregu przydatnych
później cech.Z dobrymi studiami już gorzej,albo zasobna kieszeń rodziców albo
dużo samozaparcia, wyrzeczeń i samodzielności.Tutaj na państwo z pewnością nikt
nie liczy. Osobom tym już nie trzeba tłumaczyć jak i gdzie mają szukać pracy.
Osobiście wolałbym aby zdolni i wykształceni Polacy pozostawali w kraju, ale to
już zależy od państwa.Z młodymi ludźmi raczej nie ma problemów, są ciekawi
świata, szukają nowych wyzwań, są jeszcze pełni enrgii.Cały świat należy do nich,
i tak powinno być.Państwo przede wszystkim powinno myśleć o nich.Politycy też,
ale nie jak o maszynkach do głosowania.Jednak społeczeństwo to nie tylko oni,są
też ludzie dla których na naukę jest już za późno albo jest ona wręcz niemożliwa.
Rodziny wielodzietne utrzymujące się tylko z pensji męża lub żony, najczęściej
jest to mąż gdyż żona musi opiekować się dziećmi. Dobrze jeżeli oboje mogą
pracować,bo dzieci są już na tyle duże, że nie wymagają opieki.Ci ludzie nie
rozmawiają o polityce, mają inne problemy.Dla wielu sukcesem jest znalezienie
pracy i naprawdę jeżdżą za nią gdzie się da.Dlaczego o tych ludziach zapominasz?
czyżbyś naprawdę nigdy np.będąc w Warszawie, Wrocławiu, Poznaniu nie spotkał
górala, Ślązaka albo śpiewnie zaciągającego człowieka ze wschodnich rejonów
Polski? A w Niemczech mało jest Polaków: tych którzy tam zostali, tych którzy tam
pracują legalnie i tych na czarno? A w Czechach? Oni

[Gość: Ogorek]

Kir:
>Piszesz o braku wlasciwego dzialania? ale czyz ten zarzut nie dotyczy wlasnie
>wladzy wykonawczej?

Jestem zdania, ze kazda niekontrolowana wladza wykonawcza bedzie robic
przewaly. Albo trwac w bezruchu. Trzeba nowych przyzwyczajen - n.p. takiego, ze
trzeba kontrolowac wladze/partie/stowarzyszenia etc.

Kir:
>Dlaczego caly czas przyjmujesz, ze brak udzialu w wyborach to byl protest, a
>nie, ze ludzie po prostu nie mieli na kogo glosowac? Rzeczywiscie wartosci
>ulegly dewaluacji, ale to juz nie z winy ludzi.

W Niemczech widzi sie na kazdych wyborach mase starych ludzi - emerytow. Oni
maja za soba taka faze, kiedy moze nie chcialo im sie glosowac, bo nie bylo na
kogo... Brak udzialu w wyborach nie mozna niczym tlumaczyc - jak tylko brakiem
odpowiedzialnosci.

Kir:
>Zaangazowanie polityczne?widocznie nie ma takiej partii politycznej,która
>bylaby w stanie wykorzystac ten potencjal, który drzemie w narodzie.

Mam wrazenie, ze ludzie czekaja na zaproszenie do udzialu w pracy politycznej.
Takie zaproszenie nigdy nie przyjdzie. Trzeba walczyc o wlasne przekonania -
poza domowym stolem...

Kir:
>Polacy przestali wierzyc politykom?czy politycy powinni
>sie zmienic?Domyslam sie jak odpowiesz, wiec pozwole sie nie zgodzic: jedno i
>drugie.

Powinno sie zmienic politykow. Nie ma ludzi niezastapionych. Najsmieszniej jest
z tymi, ktorzy sie uwazaja za niezastapionych... bo zwykle wszystko funkcjonuje
znacznie lepiej bez nich - i sami to potem zauwazaja...

Kir:
>To nie jest zadne opuszczenie sie tych ludzi na
>panstwo.Wies po prostu zestarzala sie.Ci co mogli wyjechali, pozostali ludzie
>albo bez wyksztalcenia albo z wyksztalceniem rolniczym.Na wsi rzeczywiscie
>wyczuwa sie stan apatii.Ludzie którzy maja wlasne maszyny jakos funkcjonuja,
>pozostali zdani sa na uslugodawców.Ceny uslug sa tak wysokie, ze nie zawsze
>starcza im zbiorów (jezeli je sprzedadza) na ich oplacenie.Gospodarstwo to nie
>dzialka ale mala firma,smiesznym wydaje sie poglad,ze mozna wziac lopate i
>grabie i wszystko zrobic samemu.Musza tez jeszcze z czegos zyc.Budynki sie
>wala bo nie maja za co ich remontowac.

Strasznie duzo warunkow - dla mnie jest jeden istotny - zmiana pogladow na
swiat, gospodarke, role wsi, role w ogole, etc. To nie warunki objektywne,
tylko swiatopoglody wsi tworza marazm.

Zgadzam sie, ze nie da rady wszystkiego zrobic samemu. Ale czy ktos zabrania sie
jednoczyc, podejmowac wspolne akcje etc. Znam na wsi domu, w ktorych telewizja
leci jakies 18-20 godzin na dobe. Tutaj wysiadaja nawet Amerykanie.
A na podworzu nielad i brud.

Kir:
>Druga sprawa: to nie jest obraz typowy tylko dla Polski, znajdziesz go tez w
>bogatych panstwach zachodnich.

Gdzie? A nawet gdyby znalazlbys pare przykladow zasadniczym pytaniem jest
wielkosc danego zjawiska. Zarowno w Chicago jak i w Londynie zdarzaja
sie zabojstwa - nie boje sie chodzic po Londynie nocami nawet w dosc
egzotycznych dzielnicach - w okolice uniwersytetu Chicago nawet w bialy dzien
nie bardzo mnie ciagnie...

Kir:
> Na problem wsi nie mozna patrzec tylko z perspektywy Slaska i pojedynczych
>wiosek czy gospodarstw, ale z perspektywy calej Polski.Jest chyba róznica
>problemów Sciany Wschodniej i Slaska?Chyba ze chcemy wytlumaczyc nieudolnosc
>rzadzacych wówczas Twój sposób argumentowania jest wprost idealny.Oby nie
>wykorzystal go tylko obecny rzad.Nie jest to zlosliwosc z mojej strony, chodzi
>mi tylko o to,ze ludziom tym trzeba stworzyc jakas alternatywe np.tworzenie na
>terenach gdzie kiedys byla jedynie produkcja rolna, przemyslu przetwórczego
>poprzez korzystniejsze warunki inwestowania.

Masz naturalnie racje - ale nadal czuje sie w tym biernosc i oczekiwanie na
rozwiazania rzadu. U USA sa regiony, ktore bardzo zle akceptuja wszelkie
propozycje i dzialania rzadu - sa zdania, ze wszystko sami daleko lepiej zrobia.
Sami... sami... wlasnymi lapkami, wlasnymi glowami - bez rozpadania sie
na czynniki pierwsze juz przy najmniejszych klopotach...

Kir:
>(Mlodzi) Powinni wiec wykorzystac wszystkie mozliwosci jakie daje im
>panstwo.Bardzo wazne zadanie w takim przygotowaniu do zycia spoczywa na
>rodzicach, to jest chociazby sprawa koniecznosci zapracowania na wakacje a nie
>dania pieniedzy.Koniecznosc znalezienia sobie zajecia i samej pracy pozwala na
>nabycie szeregu przydatnych pózniej cech.

NO wlasnie! Sam na pewno znasz mase rodzin, gdzie papa i mama (ale przede
wszystkim mama) upupiaja dziecko do okolo 30-38 roku zycia - z bardzo
interesujacym efektem, ze taki 40 letni dzieciak nie bardzo sie moze mierzyc z
16-18 letnim bekartem rodem z "dzikiego" zachodu. To zjawisko niewyrosnietej
mlodziezy w srednim wieku wydaje mi sie byc dosc masowym - bardzo kiepska cecha
naszego spoleczenstwa.
Powody to jakies dziwne wychowanie w rodzinie (w celu, zeby klient nigdy nie
dorosl to zycia) a takze wychowanie w szkole - gdzie nikt nie traktuje mlodych
jako odpowiedzialnych i wartych szacunku ludzi. Dla porownania - od 18 roku
zycia nauczyciel w takim szwabskim liceum zwraca sie do uczniow per Pan/Pani...

Kir:
>Jednak spoleczenstwo to nie tylko oni,sa tez ludzie dla których na nauke jest
>juz za pózno albo jest ona wrecz niemozliwa.

Ile oni maja lat, ze na nauke jest dla nich za pozno? Czy to nie jest tak
naprawde kwestia nastawienia?

Kir:
>Dla wielu sukcesem jest znalezienie pracy i naprawde jezdza za nia gdzie sie
>da. Dlaczego o tych ludziach zapominasz? czyzbys naprawde nigdy np.bedac w
>Warszawie, Wroclawiu, Poznaniu nie spotkal górala, Slazaka albo spiewnie
>zaciagajacego czlowieka ze wschodnich rejonów Polski? A w Niemczech malo jest
>Polaków: tych którzy tam zostali, tych którzy tam pracuja legalnie i tych na c
>czarno? A w Czechach?

Zgadza sie co do wyjazdow ludzi zagranice. Ale zjawisko szukania pracy w innych
rejonach kraju jest naprawde jeszcze marginalne. Fakt, ze znajde pare osob,
ktore to zrobily, jest tylko potwierdzeniem reguly.

Nie chodzi mi o to zeby wszyscy wyjechali ze wsi do miast - chodzi mi o to, ze
na wsi widze (u starych i mlodych) bierna postawe wzgledem zycia. Jezeli oni
(rzad, wladze) wreszcie cos zalatwia (dadza pieniadze, znajda prace, etc) to
jest to dobrze, kazdy inny przypadek jest zly...

Dzieki za dyskusje.

Ogorek

[fnoll]

w zwiazku z szerzacym sie kryzysem ojcostwa (gdzie sa ojcowie z tamtych lat?
gdzie przewodnicy i autorytety?) ciezar wychowania dziecka spada zwykle w
90% na matke - tak wygladaly uklady w rodzinach wiekszosci moich znajomych

na poziomie rodziny zwykle matki rzadza

zatem kraj naszego dziecinstwa to dzis matkowizna, kraj gdzie wychowaly nas
nasze zapracowane matki

to kolejny powod dla ktorego "ojczyzna" staje sie pustym slowem

wybierzmy jeszcze kobiecy parlament, skoncza sie wasnie

i bedzie jak u mamy

:-))))))))))

[Gość: objektyw]

fnoll napisał(a):

>
>
>
>
> wybierzmy jeszcze kobiecy parlament, skoncza sie wasnie
>
> i bedzie jak u mamy
>
Nie będzie jak u mamy - będzie jak w maglu, zaręczam.

[Gość: GMR]

Powiedz to Żydom . Z miejsca cię zlinczują za takie opinie!

[Gość: jolka]

Ojczyzna : to jest tam, gdzie chciałoby się umrzeć.

[Gość: kagan]

W pewnym sensie TAK!
Ja uwazam, ze wazne jest NIE to, aby Polacy rzadzili w Polsce,
ale aby Polakom bylo dobrze w Polsce.
A to, niestety, dwie rozne sprawy...
Pozdrawiam
Von Kaganoff

[Gość: Ogorek]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> W pewnym sensie TAK!
> Ja uwazam, ze wazne jest NIE to, aby Polacy rzadzili w Polsce,
> ale aby Polakom bylo dobrze w Polsce.
> A to, niestety, dwie rozne sprawy...
> Pozdrawiam
> Von Kaganoff

LK, mysle, ze mozna obie te rzeczy spokojnie pogodzic.
Ale zgadzam sie, ze ze ten proces nalezy ropzpoczac od podstaw.

Ogorkoff (bez Von)

[Gość: KAT]

Przeczytałem to co napisałeś! Jest dobre,ale nie dobre myśląc ,że coś jest
dobre bo popierające kogoś lub coś .Jest dobre bo czuć z tego dobro.Wielu
myśli ,że jestem zły ale moja xywa jest dla zlych i szkodzących Polsce (tak jak
ja uważam,Cha,Cha).Podoba mi się twój tok rozumowania.Dla mnie ojczyzna to też
Pan Tadeusz, mój dziadek został wywieziony na sybir ,moja babka
ślązaczka ,ktora rzykała za niego bo go komuniści katowali,to wielki skrót.
Teraz rządzą komuniści ,niech się wyspowiadają.Jak to zrobią ,bedzie zgoda!!!!

[mkrawczyk]

Gość portalu: Ogorek napisał(a):

Gość portalu: kagan napisał(a): W pewnym sensie TAK! Ja uwazam, ze wazne jest NIE to, aby Polacy
rzadzili w Polsce, ale aby Polakom bylo dobrze w Polsce. A to, niestety, dwie rozne sprawy...

> LK, mysle, ze mozna obie te rzeczy spokojnie pogodzic.
> Ale zgadzam sie, ze ze ten proces nalezy ropzpoczac od podstaw.
> Ogorkoff (bez Von)

LK: OK, powiedzmy wiec, ze
NAJLEPIEJ jak w Polsce rzadza Polacy i znakomitej wiekszosci Polakow jest dobrze (marzenia...).
DA SIE WYTRZYMAC jak w Polsce rzadza obcy, ale i tak znakomitej wiekszosci Polakow jest dobrze (oby
tak przynajmniej bylo...).
N I E DA SIE WYTRZYMAC jak w Polsce rzadza obcy, a znakomitej wiekszosci Polakow jest ZLE, czyli w
obecnej sytuacji...
Pozdrowienia dla de Ogorkoffa od von Kaganoffa...