Parę słów nt. polskiego łże-liberalizmu

[reakcjonista1]

www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=76&aid=7090
Lepiej tego się nie dało napisać :-)

Głos UPR - głos zboczeńca. Takiego stojącego

[wlodzimierz.ilicz]

już z boku, skrajnie pod ścianą.

PO szkodzi liberalizmowi,

[paczula8]

zawsze to mówiłam.


reakcjonista1 napisał:

> www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=76&aid=7090
> Lepiej tego się nie dało napisać :-)



>

Wszystko pięknie, ale

[woda.woda]

nie ma przyzwolenia społecznego na taki liberalizm, jaki proponuje
Robert Gwiazdowski.

Być może również dlatego, że "Lider UPR doprowadził zresztą do
tego, że nawet jak mówi coś rozsądnego, to i tak nikt go nie
słucha."?

[paczula8]

woda.woda napisała:

> nie ma przyzwolenia społecznego na taki liberalizm, jaki proponuje
> Robert Gwiazdowski.
>
> Być może również dlatego, że "Lider UPR doprowadził zresztą do
> tego, że nawet jak mówi coś rozsądnego, to i tak nikt go nie
> słucha."?


To jest problem tych, którzy nie słuchają.

[woda.woda]

Powiedz to panu Gwiazdowskiemu.

Nie,

[paczula8]

latarnia wskazuje drogę ... a to, ze żeglarz jej nie widzi, to nie
jest już problem latarni ...

Tak.

[woda.woda]

To jest opinia pana Gwiazdowskiego, cytat z niego:
"Lider UPR doprowadził zresztą do
tego, że nawet jak mówi coś rozsądnego, to i tak nikt go nie
słucha."?

[paczula8]

jak mówi coś rozsądnego, to i tak nikt go nie
> słucha."?

To akurat nieprawda, sa tacy co słuchają.

[woda.woda]

Tak, sa tacy, co słuchają - jest to niewielka grupka osób.

Osoba Korwina Mikke wyrządziła wiele szkody liberalizmowi, mało kto
traktuje go poważnie z powodu jego - powiedzmy - kontrowersyjnej
osobowości.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Tak, sa tacy, co słuchają - jest to niewielka grupka osób.
>
> Osoba Korwina Mikke wyrządziła wiele szkody liberalizmowi,

Skoro Korwina słucha 'niewielka grupka osób', to mógł on wyrządzic
co najwyżej niewielkie szkody.

[woda.woda]

Totez i niewielkie wyrządził, w sumie żadne.

Ale, rzeczywiście, jest prawdą, że - nawet wtedy,m gdy ma rację -
mało kto go słucha. taka karma :)

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Totez i niewielkie wyrządził, w sumie żadne.
>

No to wielkie, czy niewielkie ... zdecyduj sie :)

[woda.woda]

A gdzie ja mówiłam, że Mikke wyrządził wielkie szkody?

[paczula8]

woda.woda napisała:

> A gdzie ja mówiłam, że Mikke wyrządził wielkie szkody?

Tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=76383794&a=76385811
co prawda użyłaś sformułowania 'wiele szkody' ale pisałam z pamięci,
więc mam nadzieję, że wybaczysz mi tę drobna w końcu róznicę :)

[woda.woda]

Napiałam:
"Osoba Korwina Mikke wyrządziła wiele szkody liberalizmowi"

Jeśli to przemyślisz, może zrozumiesz, co miałam na mysli

małe wyjaśnienie

[zweglony_pazur]

woda.woda napisała:

> Osoba Korwina Mikke wyrządziła wiele szkody liberalizmowi

oczywiście że tak. zgadzam się w 100% z powyższym zdaniem dlatego,
że Korwin-Mikke nie jest liberałem (we wspóczesnym, zdeprecjonowanym
sensie) tylko klasycznym liberałem, a to wielka róznica. mało tego.
Korwin ze swoimi antypanstwowymi i antydemokratycznymi poglądami
ociera się bardzo mocno o libertarianizm.
najprościej wyjasnić to może cytat z Murraya Rothbarda, który
doskonale odzwierciedla to, o czym pisze Gwiazdowski - o totalnie
absurdalnym wspólczesnym rozumieniu pojęcia liberalizmu i zrobienia
po prostu ludziom sieczki w głowach. cytat poniżej:

"libertarianie leseferyści byli od dawna nazywani „liberałami”, a
najbardziej ortodoksyjni i bojowo nastawieni spośród nich –
„radykałami”. Nazywano ich też „progresistami”, bo głosili pochwałę
rozwoju przemysłu, poszerzenia obszaru wolności i podniesienia
standardu życia. Etatystyczni akademicy nowego chowu przywłaszczyli
sobie te terminy i zaczęli nazywać samych siebie „liberałami”
i „progresistami”. Swoim leseferystycznym przeciwnikom zaś
przykleili łatkę „neandertalczyków” i „reakcjonistów”, oskarżając
ich o staroświeckość i zacofanie. Klasycznych liberałów zaczęto
nawet nazywać „konserwatystami”, a nowym etatystom, jak widzieliśmy,
udało się zawłaszczyć pojęcie „rozumu”."

jakże aktualne prawda?
tak się składa, że Rothbard pisał to ok. 30 lat temu :)

[woda.woda]

Trochę to dla mnie trudne, ale czy to znaczy, że Korwin Mikke nie
nadąża?

[zweglony_pazur]

woda.woda napisała:

> Trochę to dla mnie trudne, ale czy to znaczy, że Korwin Mikke nie
> nadąża?

ale nie nadąza za czym? bo nie za bardzo rozumiem.
idąc twoim tokiem rozumowania (nowe myśli i idee są lepsze niż
stare - tak to zrozumiałem) można równie dobrze nasmiewac się z
tych, którzy "nie nadążali" nad nowymi pomysłami Mussoliniego,
Hitlera, Stalina itd itd.
Mikke jest po prostu libertarianinem, skłaniającym się jednak ku
monarchii, a nie nie minarchii (inaczej mówiąc społeczeństwu
kontraktowemu). o klasycznej anarchii w ogóle nie będe pisał, bo ona
miała się dobrze ale w XI wieku w Islandii.

[woda.woda]

Nie, nie uważam, że nmowe pomysły są zawsze lepsze, niż stare.

Pisząc "niue nadąża" miałam raczej na uwadze taką kwestię:
"> Mikke jest po prostu libertarianinem, skłaniającym się jednak ku
> monarchii,"
a jej rozwinięciem:
"o klasycznej anarchii w ogóle nie będe pisał, bo ona
> miała się dobrze ale w XI wieku w Islandii."

Zaryzykowałabym myśl, że Mikke jest anarchistą.

[paczula8]

> Zaryzykowałabym myśl, że Mikke jest anarchistą.

Wa myśl jest nie tyle ryzykowna, co śmieszna.

[zweglony_pazur]

paczula8 napisała:

> > Zaryzykowałabym myśl, że Mikke jest anarchistą.
>
> Wa myśl jest nie tyle ryzykowna, co śmieszna.

wcale nie jest śmieszna.
z jednej strony Korwin jako antypaństwowiec i wolnościowiec jest
anarchistą. z drugiej jednak strony skłania się ku monarchii, co
może wykluczać go z grona anarchistów.
myslę, że masz paczulo trochę ograniczona wiedzę o anarchii.
klasyczny anarchizm to nie są dzieciaki w czarnych t-shirtach
protestujące razem z ruchami lewicowymi na szczytach G-8 :)

[paczula8]

Korwin nie jest antypaństwowcem, wręcz przeciwnie, jest zwolennikiem
silnego państwa i to wystarczy, żeby wykluczyc go z grona
anarchistów. Poza tym anarchizm zakłada równość ... słyszałes, zeby
kiedykolwiek Korwin mówił, że wszystkim należy sie równo?:)

[zweglony_pazur]

Korwin nie jest zwolennikiem silnego państwa. co ty mówisz!
jak może być zwolennikiem silnego państwa opowiadając się za
indywidualizmem oraz będac zapraszanym na spotkania ruchów
wolnościowych w Europie?
kojarzenie Korwina z silnym państwem wzięło się może u ciebie stąd,
że jest on w pewnym stopniu za zastąpieniem demokracji monarchią?

co do anarchizmu: absolutnie nie zakłada równości. to co piszesz to
kolejny dowód na to, że idea anarchizmu podobnie jak liberalizmu
została zawłaszczona przez ruchy lewackie, które kompletnie ją
wypaczyły. podstawową rzeczą jaka tkwi w założeniu anarchizmu to
jest to, że człowiek z natury jest dobry. anarchizm to
indywidualizm. anarchizm to koncepcja tzw. społeczeństwa
kontraktowego. absolutnie nie ma mowy o równości.

Dyskusja zboczyła na poboczny tor (JKM)

[reakcjonista1]

a mowa tu o polskim ŁŻE-liberalizmie :-))

No ale skoro zeszła to się ustosunkuję.

> Korwin nie jest zwolennikiem silnego państwa. co ty mówisz!

Jest, oczywiście że jest. Tyle, że silne państwo to takie, które potrafi
ochronić wolność, własność i zapewnić sprawiedliwość. Wieloktornie powtarzał, że
jest nomokratą.

> jak może być zwolennikiem silnego państwa opowiadając się za
> indywidualizmem oraz będac zapraszanym na spotkania ruchów
> wolnościowych w Europie?

Jego państwo ma za zadanie chronić indywidualizm! Takie historie miały miejsce,
żeby przypomnieć XIX Stany Zjednoczone Ameryki.

> kojarzenie Korwina z silnym państwem wzięło się może u ciebie stąd,
> że jest on w pewnym stopniu za zastąpieniem demokracji monarchią?

Nie można być jednocześnie anarchistą i monarchistą :)))

> co do anarchizmu: absolutnie nie zakłada równości. to co piszesz to
> kolejny dowód na to, że idea anarchizmu podobnie jak liberalizmu
> została zawłaszczona przez ruchy lewackie, które kompletnie ją
> wypaczyły.

anarchizm wyklucza istnienie praw powszechnych. Każdy sobie panem. Taka sytuacja
miała miejsce dawno temu w Europie. Z anarchizmu wykluły się rody, księstwa,
królestwa... potem te królestwa się zwalczały, konkurowały itd. Anarchizm jest
utopią, gdyż jego istnienie jest niemożliwe na dłuższą metę na całym świecie a
tym bardziej na małym obszarze. Jest też niebezpieczny, gdyż możliwe jest
ograniczenie wolności jednej osoby przez inne bez kary!!!

Wolny rynek może istnieć tylko w państwie prawa!

podstawową rzeczą jaka tkwi w założeniu anarchizmu to
> jest to, że człowiek z natury jest dobry. anarchizm to
> indywidualizm. anarchizm to koncepcja tzw. społeczeństwa
> kontraktowego. absolutnie nie ma mowy o równości.

Czy inne założenia ma państwo minimum, nocnego stróża?

powoli więc wracam na tor :)

[zweglony_pazur]

chociaz w nazszym kraju liberalizm i JKM mają ze sobą wiele
wspólnego. mało tego, JKM i jego UPR są jedynymi tworami
politycznymi w Polsce, mającymi coś wspólnego z liberalizmem
(klasycznym oczywiście).

pod pojęciem silnego państwa rozumiałem coś zupełnie innego. państwo
jest tworem sprawującym kontrolę nad ludźmi, więc stąd moje
założenie, że JKM nie jest zwolennikiem silnego państwa
(przynajmniej ja to tak odbieram).

piszesz: "Jego państwo ma za zadanie chronić indywidualizm! Takie
historie miały miejsce, żeby przypomnieć XIX Stany Zjednoczone
Ameryki."
otóż w XIX-wiecznych Stanach Zjednoczonych ruchy Jeffersona i
Jacksona, partie Demokratyczno-Republikańska i Demokratyczna dążyły
do faktycznego wyeliminowania rządu z życia Ameryki. miał to być
rząd bez stałej armii i marynarki wojennej, bez długów i bez
federalnych podatków bezpośrednich i akcyzy, a także praktycznie bez
cła importowego. podatki i wydatki miały być utrzymywane na bardzo
niskim, niezauważalnym poziomie. taki rząd nie nie sprawowałby
kontroli i nie narzucał regulacji, nie miałby wpływu na pieniądze
ani na banki i nie przyczyniałby się do wzrostu inflacji. Byłby to
jak ujął to Mencken - „rząd, który prawie nie rządzi. jaki z tego
wniosek? państwo jest zbędne!

piszesz dalej: "Nie można być jednocześnie anarchistą i
monarchistą :)))"
oczywiście, że nie można. jednakowoż z dzisiejszego punktu widzenia
monarchii jest bliżej do anarchizmu niż współczesnej dyktaturze
demokracji :) w porównaniu z dzisiejszą zbiurokratyzowaną strukturą
demokratycznego państwa, gdzie prawo tworzone przez dyletantów
tworzone jest po to aby je łamać, co powoduje konieczność
zwiększania aparatu kontroli, monarchia jawi się jako państwo
minimum :)

piszesz dalej: "Wolny rynek może istnieć tylko w państwie prawa!"
nie jestem taki pewien. może równiez funkcjonować w "społeczeństwie
kontraktowym", które funkcjonuje w założeniach minarchizmu, a on w
przeciwieństwie do anarchizmu jest możliwy.
niestety, apetyt rosnie w miarę jedzenia, więc twór zwany państwem
ze swoją armią urzędniczą nie pozwoli na to.
problem ze zgodnością między nami polega na tym, że różnie rozumiemy
coś takiego jak "państwo".

wracając jeszcze do anarchizmu. klasyczny anarchista, czy inaczej
nazywając "prawicowy" libertarianin nie sprzeciwia się nierówności,
a pojęcie „przymusu” stosuje tylko do przypadków użycia siły.
libertarianin widzi zasadniczą różnicę między rządem – czy to na
szczeblu centralnym, czy lokalnym – a wszelkimi innymi instytucjami
w społeczeństwie, a właściwie dwie zasadnicze różnice. po pierwsze,
każda inna osoba lub grupa otrzymuje wynagrodzenie, które pochodzi z
dobrowolnych składek lub darowizn, albo ze sprzedaży usług lub
towarów na wolnym rynku. tylko i wyłącznie rząd uzyskuje swoje
wynagrodzenie przy użyciu siły i przymusu – mianowicie grożąc
konfiskatą lub więzieniem w przypadku, jeśli wpłata nie będzie
dokonana. tę wymuszoną daninę nazywa się „podatkiem”.

[reakcjonista1]

> pod pojęciem silnego państwa rozumiałem coś zupełnie innego. państwo
> jest tworem sprawującym kontrolę nad ludźmi, więc stąd moje
> założenie, że JKM nie jest zwolennikiem silnego państwa
> (przynajmniej ja to tak odbieram).

Państwo, które sprawuje kontrolę nad obywatelami to państwo totalitarne.

> otóż w XIX-wiecznych Stanach Zjednoczonych ruchy Jeffersona i
> Jacksona, partie Demokratyczno-Republikańska i Demokratyczna dążyły
> do faktycznego wyeliminowania rządu z życia Ameryki. miał to być
> rząd bez stałej armii i marynarki wojennej, bez długów i bez
> federalnych podatków bezpośrednich i akcyzy, a także praktycznie bez
> cła importowego. podatki i wydatki miały być utrzymywane na bardzo
> niskim, niezauważalnym poziomie. taki rząd nie nie sprawowałby
> kontroli i nie narzucał regulacji, nie miałby wpływu na pieniądze
> ani na banki i nie przyczyniałby się do wzrostu inflacji. Byłby to
> jak ujął to Mencken - „rząd, który prawie nie rządzi. jaki z tego
> wniosek? państwo jest zbędne!

A gdyby zabrakło strażnika tego ładu to kto wie co by się mogło w USA wydarzyć?

> oczywiście, że nie można. jednakowoż z dzisiejszego punktu widzenia
> monarchii jest bliżej do anarchizmu niż współczesnej dyktaturze
> demokracji :) w porównaniu z dzisiejszą zbiurokratyzowaną strukturą
> demokratycznego państwa, gdzie prawo tworzone przez dyletantów
> tworzone jest po to aby je łamać, co powoduje konieczność
> zwiększania aparatu kontroli, monarchia jawi się jako państwo
> minimum :)

Coś w tym jest i wiem o czym piszesz :-)

> nie jestem taki pewien. może równiez funkcjonować w "społeczeństwie
> kontraktowym", które funkcjonuje w założeniach minarchizmu, a on w
> przeciwieństwie do anarchizmu jest możliwy.
> niestety, apetyt rosnie w miarę jedzenia, więc twór zwany państwem
> ze swoją armią urzędniczą nie pozwoli na to.
> problem ze zgodnością między nami polega na tym, że różnie rozumiemy
> coś takiego jak "państwo".

Państwo to prawo. No i niezbędna kadra tegoż prawa pilnująca. W społeczeństwie
kontraktowym też musi być jakieś prawo, choćby zwyczajowe. Nawet jeśli nie ma
czegoś takiego jak władza formalna to ktoś przestrzegania zwyczajów musi
pilnować. Ludzie to istoty stadne, w stadzie wystepują konflikty, których
rozwikłanie za zgodą obu stron może sie okazać niemożliwe. Co więcej, jedni mogą
sobie rościć prawa do dyktowania innym co mają robić.

Natomiast jestem oczywiście zwolennikiem samorządności, sądów prywatnych etc.
Ale musi być jakaś góra.

> wracając jeszcze do anarchizmu. klasyczny anarchista, czy inaczej
> nazywając "prawicowy" libertarianin nie sprzeciwia się nierówności,
> a pojęcie „przymusu” stosuje tylko do przypadków użycia siły.
> libertarianin widzi zasadniczą różnicę między rządem – czy to na
> szczeblu centralnym, czy lokalnym – a wszelkimi innymi instytucjami
> w społeczeństwie, a właściwie dwie zasadnicze różnice. po pierwsze,
> każda inna osoba lub grupa otrzymuje wynagrodzenie, które pochodzi z
> dobrowolnych składek lub darowizn, albo ze sprzedaży usług lub
> towarów na wolnym rynku. tylko i wyłącznie rząd uzyskuje swoje
> wynagrodzenie przy użyciu siły i przymusu – mianowicie grożąc
> konfiskatą lub więzieniem w przypadku, jeśli wpłata nie będzie
> dokonana. tę wymuszoną daninę nazywa się „podatkiem”.

Jeśli podatek spełnia 4 kryteria Smitha i jest przeznaczony na podstawowe
funkcje państwa to nie robi wielkich szkód i może nawet przyczynić się do
wzrostu bogactwa dzięki pilnowaniu przestrzegania zasad rynkowych. Dzisiaj
państwo polskie to niewyobrażalnie żarłoczne monstrum, co w warunkach
demokratycznych powoduje, że panuje kompletny chaos prawny i nikt nie może być
pewny, że w danej chwili nie łamie jakiegoś idiotycznego "prawa". Dochody III RP
można by ograniczyć do 20% obecnej wartości a i tak byłoby to stanowczo za dużo.
Podatki są nieuniknione. Nawet w społeczeństwach anarchistycznych jakaś ochrona
i obrona przed intruzami jest potrzebna. I czy się to nazywa podatek czy inaczej
nie powoduje, że człowiek jest zwolniony z tej daniny. Trzeba poświęcić 5%
bogactwa do obrony 95% by za jakiś czas mieć dwa razy więcej :-)

[zweglony_pazur]

> Państwo, które sprawuje kontrolę nad obywatelami to państwo
totalitarne.

no to w takim razie każde państwo na naszej błękitnej planecie, to
państwo totalitarne :)
a szczególnie państwa tzw. zachodniej demokracji. przecież sprawują
kontrolę nad obywatelami pobierając podatki. nadając obywatelom
pesele, nipy i tym podobne duperele.
przykład z zupełnie innej beczki: czyż powszechny obowiązek edukacji
zgodny z programem narzuconym przez państwo nie jest swoistą formą
kontroli nad obywatelem? mało tego. przez zmuszanie i narzucanie
opracowanych przez państwo programów nauczania jest hodowaniem sobie
posłusznego obywatela.

> A gdyby zabrakło strażnika tego ładu to kto wie co by się mogło w
USA wydarzyć?

no własnie. kto wie... co się wydarzyło kiedy mamy strażnika to już
wiemy :)

[reakcjonista1]

> no to w takim razie każde państwo na naszej błękitnej planecie, to
> państwo totalitarne :)

Podatki mądre (a są takie) to nie jest kontrola.

> a szczególnie państwa tzw. zachodniej demokracji. przecież sprawują
> kontrolę nad obywatelami pobierając podatki. nadając obywatelom
> pesele, nipy i tym podobne duperele.

Podatek można podczepić najwyżej pod złodziejstwo. Ale gdy to złodziejstwo służy
celowi jakim jest zachowanie ładu i porządku prawnego nabiera jakby innego
charakteru. I wcale do tego nie potrzeba faszystowskich wynalazków III RP pt.
NIP, czy PESEL.

> przykład z zupełnie innej beczki: czyż powszechny obowiązek edukacji
> zgodny z programem narzuconym przez państwo nie jest swoistą formą
> kontroli nad obywatelem? mało tego. przez zmuszanie i narzucanie
> opracowanych przez państwo programów nauczania jest hodowaniem sobie
> posłusznego obywatela.

Tu stoimi po jednej stronie barykady :-)

> no własnie. kto wie... co się wydarzyło kiedy mamy strażnika to już
> wiemy :)

Ale to ludzkość przerabiała. Jestem sobie w stanie wyobrazić społeczeństwo
kontraktowe w sytuacji gdy na milionie km2 żyje 100 000 ludzi. Coś takiego
funkcjonowało kilka tysięcy lat temu. Ale pojawiły się braki... np ziemi, wody,
zwierzyny. Ludzie automatycznie wybierają życie w większych zbiorowościach dla
zachowania swoich (ale i grupowych interesów). A każdego anarchizmu wykluje się
feudalizm (lub coś zbliżonego)... a z tego w końcu państwa, również
demotrukratyczne.

[zweglony_pazur]

> Ludzie automatycznie wybierają życie w większych zbiorowościach dla
> zachowania swoich (ale i grupowych interesów). A każdego
anarchizmu wykluje się
> feudalizm (lub coś zbliżonego)... a z tego w końcu państwa, również
> demotrukratyczne.

niestety, masz rację :)
skoro jednak jestesmy już skazani na demokrację, to powinniśmy
ograniczac maksymalnie władzę państwa nad obywatelem, ograniczać
wielkość pobieranego haraczu od obywatela aby redystrybucja była
przeznaczona na niezbędne rzeczy (jakie to dziedziny wiesz na pewno
doskonale), wprowadzać wolnosć we wszystkich dziedzinach życia i
gospodarki. itd itd. można wymieniać do wieczora.
przede wszystkim jednak, skoro rola państwa ma za zadanie zajmować
się redystrybucją pobieranego haraczu nazywanego podatkiem, to
możliwość wyboru ludzi do zarządzania państwem, ludzi zajmujących
się tą redystrybucją pieniędzy powinni mieć tylko i wyłącznie ci,
którzy te pieniądze wpłacają do państwowej kasy.

[paczula8]

zweglony_pazur napisał:

> > Ludzie automatycznie wybierają życie w większych zbiorowościach
dla
> > zachowania swoich (ale i grupowych interesów). A każdego
> anarchizmu wykluje się
> > feudalizm (lub coś zbliżonego)... a z tego w końcu państwa,
również
> > demotrukratyczne.
>
> niestety, masz rację :)
> skoro jednak jestesmy już skazani na demokrację, to powinniśmy
> ograniczac maksymalnie władzę państwa nad obywatelem, ograniczać
> wielkość pobieranego haraczu od obywatela aby redystrybucja była
> przeznaczona na niezbędne rzeczy (jakie to dziedziny wiesz na
pewno
> doskonale), wprowadzać wolnosć we wszystkich dziedzinach życia i
> gospodarki. itd itd. można wymieniać do wieczora.
> przede wszystkim jednak, skoro rola państwa ma za zadanie zajmować
> się redystrybucją pobieranego haraczu nazywanego podatkiem, to
> możliwość wyboru ludzi do zarządzania państwem, ludzi zajmujących
> się tą redystrybucją pieniędzy powinni mieć tylko i wyłącznie ci,
> którzy te pieniądze wpłacają do państwowej kasy.

Dokładnie to samo mówi Korwin :)

[zweglony_pazur]

> Dokładnie to samo mówi Korwin :)

wiem. mało tego. jest stały w poglądach od zawsze. nie mówi tego co
chce usłyszeć lud po to tylko, aby zdobyć parę głosów więcej i tym
różni się od całej rzeszy żałosnych polityków bedących u koryta od
prawie 20 lat.

[paczula8]

zweglony_pazur napisał:

> > Dokładnie to samo mówi Korwin :)
>
> wiem. mało tego. jest stały w poglądach od zawsze. nie mówi tego
co
> chce usłyszeć lud po to tylko, aby zdobyć parę głosów więcej i tym
> różni się od całej rzeszy żałosnych polityków bedących u koryta od
> prawie 20 lat.


jest jak morska latarnia ... ;)

[reakcjonista1]

> niestety, masz rację :)
> skoro jednak jestesmy już skazani na demokrację, to powinniśmy
> ograniczac maksymalnie władzę państwa nad obywatelem, ograniczać
> wielkość pobieranego haraczu od obywatela aby redystrybucja była
> przeznaczona na niezbędne rzeczy (jakie to dziedziny wiesz na pewno
> doskonale), wprowadzać wolnosć we wszystkich dziedzinach życia i
> gospodarki. itd itd. można wymieniać do wieczora.

Co trzeba zrobić by było lepiej to nawet Tusk wie. Ale dzisiaj w Polsce rządzi
aparat biurokratyczny, który ma swoje interesy.

> przede wszystkim jednak, skoro rola państwa ma za zadanie zajmować
> się redystrybucją pobieranego haraczu nazywanego podatkiem, to
> możliwość wyboru ludzi do zarządzania państwem, ludzi zajmujących
> się tą redystrybucją pieniędzy powinni mieć tylko i wyłącznie ci,
> którzy te pieniądze wpłacają do państwowej kasy.

I dlatego popieram wprowadzenie podatku pogłównego, tak wyśmiewanego przez ludzi
czasami uważających się nawet za liberałów. I jeśli chodzi o podatki to
dopuszczam ewentualnie podatek od nieruchomości (promilowy) na cele lokalne :-)

[paczula8]

zweglony_pazur napisał:

> Korwin nie jest zwolennikiem silnego państwa. co ty mówisz!

Silne państwo, to państwo skuteczne - zwolennikiem takiego państwa
jest Korwin. Resztę wyjaśnił Reakcjonista.


>
> co do anarchizmu: absolutnie nie zakłada równości. to co piszesz
to
> kolejny dowód na to, że idea anarchizmu podobnie jak liberalizmu
> została zawłaszczona przez ruchy lewackie, które kompletnie ją
> wypaczyły. podstawową rzeczą jaka tkwi w założeniu anarchizmu to
> jest to, że człowiek z natury jest dobry.

Bardzo naiwne to założenie:)

anarchizm to
> indywidualizm. anarchizm to koncepcja tzw. społeczeństwa
> kontraktowego. absolutnie nie ma mowy o równości.

Ale czy to dobrze? Róznica między liberalizmem a socjalizmem
polega na tym, że pierwszy zakłada równość wobec prawa, a drugi
równość żołądków. W pierwszym przypadku mamy skuteczne państwo
sprowadzone do minimum, w drugim – rozbudowana biurokrację,
kontrolująca zycie obywateli w najdrobniejszym szczególe ... a co
konkretnie proponuje anarchizm? oprócz wiary w człowieka,
oczywiście... :)

A wracając do poczatku naszego sporu, śmiem twierdzić, ze nikt w
Polsce nie zrobił tak duzo dla rozpropagowania idei liberalizmu co
Korawin ... i to pomimo zamilczania go przez media.

I jeszcze jedno, podoba mi sie to, co napisałeś o demokracji (i
monarchii) w poście do Reakcjonisty:) przyjemnie poczytać kulturalna
dyskusję osób posiadających wiedzę w dyskutowanym temacie,
pozdrawiam:)

Znasz podstawy teoretyczne anarchizmu

[reakcjonista1]

czy tak sobie nabijasz posty? :-)

Nie zgadzam się ...

[paczula8]

zweglony_pazur napisał:

> woda.woda napisała:
>
> > Osoba Korwina Mikke wyrządziła wiele szkody liberalizmowi
>
> oczywiście że tak. zgadzam się w 100% z powyższym zdaniem

Jak juz Woda wspomniała, Korwin jest słuchany przez newielka grupę
ludzi co juz stanowi zaprzeczenie słów o WIELKICH szkodach, to po
pierwsze. Po drugie - Korwin, w odróznieniu od KL-D, UD czy UW,
nigdy nie sprawował w Polsce władzy, więc nawet gdyby jego teorie
były błedne, to NIGDY nie zostały zweryfikowane ... działalność
łże-liberałow tak. Po trzecie - polscy liberałowie czytują równiez
innych ideologów liberalizmu takich jak Ludwig von Mises, czy Milton
Friedman więc potrafia ocenic słowa Korwina i wyciagnąc z nich to co
jest istotne i słuszne.



dlatego,
> że Korwin-Mikke nie jest liberałem (we wspóczesnym,
zdeprecjonowanym
> sensie) tylko klasycznym liberałem, a to wielka róznica. mało
tego.
> Korwin ze swoimi antypanstwowymi i antydemokratycznymi poglądami
> ociera się bardzo mocno o libertarianizm.

Klasyczną libertarianka była Ayn Rand, Korwinowi troche do niej
brakuje ... teraz musze wyjść, ale temat ciekawy, jestem do
dyspozycji póxniej:)

[zweglony_pazur]

ależ droga paczulo,
ta moja stuprocentowa zgoda ze stwierdzeniem wody.wody była w pewnym
sensie żartem. chodziło mi o to, że współczesny liberalizm nie ma
nic wspólnego z klasycznym liberalizmem, z którym to związane sa
również takie idee jak libertarianizm, indywidualizm, trochę
minarchizm oraz ruchy wolnościowe.
to dlatego zacytowałem fragment z Rothbarda, aby pokazac, że
deprecjonowanie pojęcia liberalizmu funkcjonuje od dawna i Polska
tylko do tego dołączyła. innym dowodem na to jest to, jak zwalczany
jest Korwin-Mikke oraz UPR przez rzekomo liberalne partie
oraz "wolne" (hahahahaha) media. nie ma czegoś takiego jak wolne
media elektroniczne, bo sam fakt uzależniania ich działalności od
koncesji przyznawanej przez państwo czyli polityków wyklucza ich z
szeregu wolnych.

Zaraz, zaraz,

[woda.woda]

ja - pisząc "Osoba Korwina Mikke wyrządziła wiele szkody
liberalizmowi" miałam na myśli to, że gdyby UPR firmowana była
przez kogoś innego, bardziej zrównowazonego, prawdopodobnie miałaby
większe poparcie, niż ma :)

hmmm

[paczula8]

wyglada na to, że sie zgadzamy:)
a co do współczesnego liberalizmu i jego ewolucji ... czy to nie
Friedman zauważył, że obecnie w Stanach spełnione zostały wszystkie
postulaty przedwojennych komunistów?

[zweglony_pazur]

> a co do współczesnego liberalizmu i jego ewolucji ... czy to nie
> Friedman zauważył, że obecnie w Stanach spełnione zostały
wszystkie
> postulaty przedwojennych komunistów?

:)
możliwe.
który Friedman? Milton, czy jego syn David?
Milton przy swoim synu to łagodna owieczka :)

[paczula8]

zweglony_pazur napisał:

> > a co do współczesnego liberalizmu i jego ewolucji ... czy to nie
> > Friedman zauważył, że obecnie w Stanach spełnione zostały
> wszystkie
> > postulaty przedwojennych komunistów?
>
> :)
> możliwe.
> który Friedman? Milton, czy jego syn David?
> Milton przy swoim synu to łagodna owieczka :)

Stary Milton:) ... nie wiedziałam, ze syn poszedł w ślady ojca :)

stary Friedman

[paczula8]

powinno być – chyba juz spałam, wybacz:)

David Friedman

[zweglony_pazur]

syn poszedł nawet dalej niż ojciec :)
to zatwardziały anarchokapitalista.
poniżej fragment z jego ksiązki (Macinery of Freedom) w tłumaczeniu
Jacka Sierpińskiego.

SOCJALIZM, OGRANICZONY RZĄD, ANARCHIA I BIKINI

Większość odmian socjalizmu milcząco zakłada jednomyślną zgodę co do
celów. Wszyscy pracują dla chwały narodu, wspólnego dobra lub czegoś
podobnego i wszyscy porozumiewają się, przynajmniej w jakimś ogólnym
sensie, co do tego, jak ten cel osiągnąć. Problem ekonomiczny,
tradycyjnie definiowany jako problem przeznaczania ograniczonych
zasobów do rozmaitych celów, nie istnieje; ekonomia zredukowana jest
do "inżynierskiego" problemu, jak najlepiej użyć dostępnych zasobów
do osiągnięcia wspólnego celu.

Organizacja społeczności kapitalistycznej milcząco zakłada, że różni
ludzie mają różne cele i że instytucje społeczności muszą tę
różnorodność uwzględniać.

Jest to jedna z rzeczy, z powodu których socjalista twierdzi, że
kapitalizm kładzie nacisk na współzawodnictwo, podczas gdy socjalizm
kładzie nacisk na współdziałanie; jest to jedna z przyczyn, dla
których socjalizm wydaje się być, w skrócie, takim atrakcyjnym
systemem. Jeśli mamy różne cele, w pewnym sensie jesteśmy ze sobą w
konflikcie; każdy z nas pragnie używać dostępnych, ograniczonych
zasobów do swoich celów. Instytucja własności prywatnej pozwala na
współdziałanie wewnątrz tego współzawodnictwa; handlujemy ze sobą po
to, by każdy z nas mógł najlepiej używać swoich zasobów do swoich
celów, ale podstawowa sprzeczność celów pozostaje. Czy oznacza to,
że socjalizm jest lepszy? Nie bardziej, niż atrakcyjność słonecznej
pogody miałaby oznaczać, że kobiety powinny zawsze ubierać bikini
czy że ludzie nigdy nie powinni nosić parasola.

Jest różnica pomiędzy tym, na co jakieś instytucje pozwalają, a tym,
co one nakazują. Jeśli w społeczności kapitalistycznej wszyscy są
przekonani o atrakcyjności jakiegoś wspólnego celu, nie ma nic w
strukturze kapitalistycznych instytucji, co zabraniałoby
współdziałania po to, by go osiągnąć. Kapitalizm pozwala na konflikt
celów, ale go nie nakazuje.

Socjalizm nie pozwala na konflikt celów. Nie oznacza to jednak, że
jeśli ustanowimy socjalistyczne instytucje, to będziemy wszyscy
natychmiast mieć te same cele. Takiego eksperymentu próbowano i nie
udało się. Oznacza to raczej, że społeczność socjalistyczna będzie
funkcjonować jedynie wtedy, gdy ludzie będą mieć te same cele. Jeśli
tak nie będzie, społeczność taka się rozpadnie lub, co gorsza,
rozwinie się jak ZSRR w potworną parodię socjalistycznych ideałów.

W tym kraju [USA - przyp. tłum] eksperyment ten był robiony wiele
razy, na bardzo małą skalę. Komuny, które przetrwały start ze
wspólnym celem, utrzymywała albo surowa religia, albo charyzmatyczny
przywódca. Inne nie funkcjonowały.

Z dokładnie takim samym błędem spotykam się wśród wolnościowców,
którzy przedkładają ograniczony rząd nad anarchokapitalizm.
Ograniczony rząd, mówią, może zagwarantować jednolitą sprawiedliwość
opartą na obiektywnych zasadach. W anarchokapitalizmie prawo zmienia
się w zależności od miejsca i osoby, ze względu na irracjonalne
pragnienia i przekonania rozmaitych klientów, którym muszą służyć
różne agencje rozjemcze i ochroniarskie.

Argument ten opiera się na założeniu, że ograniczony rząd jest
organizowany przez populację, w której wszyscy lub większość wierzy
w te same słuszne podstawy prawa. Jeśli dana jest taka populacja, to
anarchokapitalizm wytworzy takie samo jednolite, słuszne prawo; nie
będzie rynku na jakiekolwiek inne. Ale tak, jak kapitalizm może
przystosować się do rozmaitości indywidualnych celów, tak
anarchokapitalizm może przystosować się do rozmaitości
indywidualnych poglądów na temat sprawiedliwości.

Idealna obiektywistyczna społeczność z ograniczonym rządem jest
lepsza od społeczności anarchokapitalistycznej w ściśle tym samym
sensie, co społeczność socjalistyczna jest lepsza od
kapitalistycznej. Socjalizm z doskonałymi ludźmi działa lepiej niż
kapitalizm z niedoskonałymi; ograniczony rząd z doskonałymi ludźmi
działa lepiej niż anarchokapitalizm z niedoskonałymi. Lepiej jest
nosić bikini, gdy świeci słońce, niż płaszcz, gdy pada deszcz. Ale
nie jest to żaden argument przeciw noszeniu parasola.

poszedł o krok za daleko :)

[paczula8]

> Idealna obiektywistyczna społeczność z ograniczonym rządem jest
> lepsza od społeczności anarchokapitalistycznej w ściśle tym samym
> sensie, co społeczność socjalistyczna jest lepsza od
> kapitalistycznej. Socjalizm z doskonałymi ludźmi działa lepiej niż
> kapitalizm z niedoskonałymi; ograniczony rząd z doskonałymi ludźmi
> działa lepiej niż anarchokapitalizm z niedoskonałymi. Lepiej jest
> nosić bikini, gdy świeci słońce, niż płaszcz, gdy pada deszcz. Ale
> nie jest to żaden argument przeciw noszeniu parasola.


... jasne, szczególnie, gdy tenże parasol może sie przydać do obrony
własnej:)

Czy anarchokapitalizm zakłada istnienie policji? aaa zapomniałam, że
człowiek to istota z natury dobra, więc policja chyba
niepotrzebna :)
a co z bezpieczeństwem anarchokapitalistycznego państwa? armii tez
nie ma?
oj coś czuję, że anarchokapitalizm to taka V Miedzynarodówka, gdyz
jego wprowadzenie musiałoby objąć od razu cały swiat. w przeciwnym
razie nie ma mowy o nieistnieniu państwa choćby jako stróża, a
jeżeli, to nie ma mowy o anarchokapitalizmie ... mylę się?:)

Podsumowując: nie ma złej pogody, jest tylko złe ubranie, a
anarchokapitalizm to kolejna utopia, IMHO :)


p.s. w dzisiejszej Rzepie jest artykuł Wildsteina, którym częściowo
wpisuje się w naszą rozmowę o silnym państwie:)
www.rp.pl/artykul/100258.html

[zweglony_pazur]

> Czy anarchokapitalizm zakłada istnienie policji?

zakłada zakłada :)
w wiekszości opinii prywatną, na zasadzie umow społecznych.

> a co z bezpieczeństwem anarchokapitalistycznego państwa? armii tez
> nie ma?
owszem, jest. z tym, ze nie jest przymusowa.

w obecnych czasach sporo ludzi o poglądach anarchistycznych (cały
czas mam oczywiście na myśli klasyczny anarchizm czy inaczej
prawicowy libertarianizm) skłoniło się ku minarchizmowi, czyli
jednak istnieniu pewnej formy państwa, jednak w minimalnym,
ograniczonym zakresie.

[paczula8]

zweglony_pazur napisał:

> > Czy anarchokapitalizm zakłada istnienie policji?
>
> zakłada zakłada :)
> w wiekszości opinii prywatną, na zasadzie umow społecznych.

czyli coś na zasadzie firm ochroniarskich tak? a kto scigałby
przestępców?


>
> > a co z bezpieczeństwem anarchokapitalistycznego państwa? armii
tez nie ma?
> owszem, jest. z tym, ze nie jest przymusowa.

Dobrze ... a ta nieprzymusowa armia z czego byłaby utrzymywana?
I po co armia skoro nie ma państwa?

>
> w obecnych czasach sporo ludzi o poglądach anarchistycznych (cały
> czas mam oczywiście na myśli klasyczny anarchizm czy inaczej
> prawicowy libertarianizm) skłoniło się ku minarchizmowi, czyli
> jednak istnieniu pewnej formy państwa, jednak w minimalnym,
> ograniczonym zakresie.

Zanim pokusze się o pierwsze wnioski prosiłabym, żebys wyjasnił czym
rózni się prawicowy libertarianizm od konserwatywnego liberalizmu?
jeśli możesz, oczywiście :)

[zweglony_pazur]

> czyli coś na zasadzie firm ochroniarskich tak? a kto scigałby
> przestępców?

przestępców ściagałaby prywatna policja na wniosek poszkodowanego.

> Dobrze ... a ta nieprzymusowa armia z czego byłaby utrzymywana?
> I po co armia skoro nie ma państwa?

właśnie minarchizm tym się różni od anarchizmu, że dopuszcza
funkcjonowanie państwa minimum, w tym armii utrzymywanej ze składek.

> Zanim pokusze się o pierwsze wnioski prosiłabym, żebys wyjasnił
czym
> rózni się prawicowy libertarianizm od konserwatywnego liberalizmu?
> jeśli możesz, oczywiście :)

cięzko opisać to w srócie. to złożone. różni się może tym, że jak
dowodził Rothbard klasyczny liberalizm dokonał swego żywota i nie
funkcjonuje, a libertarianizm ma się dobrze (rozwijał się mocno w
latach 70-tych XX wieku w USA) :)
celowo wstawiam tu, uwaga, znak zapytania - ???

upadek ideologi klasycznego liberalizmu rozpoczął się w pierwszej
połowie XIX wieku i spowodowany był odejściem od filozofii prawa
naturalnego i zastąpieniu jej technokratyczną doktryną utylitaryzmu.
klasyczni liberałowie stali się po prostu mniej radykalni. skupili
się bez reszty na doprowadzeniu walki z konserwatywnym etatyzmem do
ostatecznego zwycięstwa. zaczęli tracić zapał do zmian i
przywiązanie do czystości zasad, zadowalali się utrzymaniem
wywalczonych zdobyczy i w ten sposób z radykałów stali się
konserwatystami. inaczej mówiąc, liberałowie oddali szerokie pole do
popisu socjalistom, którzy mogli teraz odgrywać rolę partii nadziei
i radykalnych zmian.

[paczula8]

zweglony_pazur napisał:

> > czyli coś na zasadzie firm ochroniarskich tak? a kto scigałby
> > przestępców?
>
> przestępców ściagałaby prywatna policja na wniosek poszkodowanego.

acha, czyli byłoby to cos na zasadzie mafii – wołomińska kontra
pruszkowska, tak? :)


> > Dobrze ... a ta nieprzymusowa armia z czego byłaby utrzymywana?
> > I po co armia skoro nie ma państwa?
>
> właśnie minarchizm tym się różni od anarchizmu, że dopuszcza
> funkcjonowanie państwa minimum, w tym armii utrzymywanej ze
składek.

Minarchizm juz wiem, IMHO Korwin jest minarchistą ... moje pytanie o
armię dotyczyło anarchokapitalizmu... możesz dojasnić? :)

>
> > Zanim pokusze się o pierwsze wnioski prosiłabym, żebys wyjasnił
> czym
> > rózni się prawicowy libertarianizm od konserwatywnego
liberalizmu?
> > jeśli możesz, oczywiście :)
>
> cięzko opisać to w srócie. to złożone. różni się może tym, że jak
> dowodził Rothbard klasyczny liberalizm dokonał swego żywota i nie
> funkcjonuje, a libertarianizm ma się dobrze (rozwijał się mocno w
> latach 70-tych XX wieku w USA) :)
> celowo wstawiam tu, uwaga, znak zapytania - ???

Wspomniałes o prawicowym libertarianizmie i to mnie zainteresowało -
nie wiedziałam, że libertarianizm dzieli sie na prawicowy i
lewicowy ... skądinąd wiem natomiast, ze Ayn Rand odżegnywała sie
od libertarianizmu właśnie z powodu jego konotacji z anarchizmem, a
przez to z lewicą ufff a kysz a kysz ... ;D

> upadek ideologi klasycznego liberalizmu rozpoczął się w pierwszej
> połowie XIX wieku i spowodowany był odejściem od filozofii prawa
> naturalnego i zastąpieniu jej technokratyczną doktryną
utylitaryzmu.
> klasyczni liberałowie stali się po prostu mniej radykalni. skupili
> się bez reszty na doprowadzeniu walki z konserwatywnym etatyzmem
do
> ostatecznego zwycięstwa. zaczęli tracić zapał do zmian i
> przywiązanie do czystości zasad, zadowalali się utrzymaniem
> wywalczonych zdobyczy

Do tej pory wszystko rozumiałam , a teraz mam problem, piszesz :

> i w ten sposób z radykałów stali się
> konserwatystami. inaczej mówiąc, liberałowie oddali szerokie pole
do
> popisu socjalistom, którzy mogli teraz odgrywać rolę partii
nadziei
> i radykalnych zmian.

Dlaczego/w jaki sposób konserwatywni liberałowie oddali pole
socjalistom? Zastanawiam sie nad tym i - kurcze - nie pojmuję, a w
każdym razie z tego co piszesz to nie wynika ... mógłbys troszke
jaśniej, proszę :)

[zweglony_pazur]

> acha, czyli byłoby to cos na zasadzie mafii – wołomińska kontra
> pruszkowska, tak? :)

zbyt daleko idące porównanie ale skoro tak to sobie wyobrażasz...

> Minarchizm juz wiem, IMHO Korwin jest minarchistą ... moje pytanie
o
> armię dotyczyło anarchokapitalizmu... możesz dojasnić? :)

hmmm. zbiorowisko anarchistyczne zajmujące określony obszar
funkcjonuje na zasadzie omów pomiędzy stronami. może więc również
stworzyć prywatną armię utrzymywaną ze składek członków. tak samo
jak w przypadku policji. co prawda anarchizm jest przeciwny
przemocy, jednak teoretycznie buddyzm również a mimio to wiele lat
temu brali broń do ręki broniąc się przed chińczykami :)

z tego co pamiętam, to Ayn Rand uchodzi za ikonę indywidualizmu, z
którego wiele czerpie właśnie libertarianizm. libertarianizm odrzuca
jednak zdecydowanie laborystyczną teorię wartości popieraną przez
Tuckera czy Spoonera. stąd prawdopodobnie wzięło się
pojęcie "prawicowego" libertarianizmu.

dyskusja nasza schodzi trochę w stronę dywagacji akademickich, które
dobrze prowadzi się przy lampce wina, a nie przy klawiaturze :)
myślę jednak - wracając do głównego tematu wątku - że pojęcie
liberalizmu zostało dzisiaj, szczególnie w Polsce poważnie
zdeprecjonowane.

[paczula8]

zweglony_pazur napisał:

> > acha, czyli byłoby to cos na zasadzie mafii – wołomińska kontra
> > pruszkowska, tak? :)
>
> zbyt daleko idące porównanie ale skoro tak to sobie wyobrażasz...

pisząc te słowa żartowałam, ale teraz ... im dłuzej sie nad tym
zastanawiam, dochodzę do wniosku, ze mogę miec rację – prywatna
policja wyklucza równość wobec prawa.


> > Minarchizm juz wiem, IMHO Korwin jest minarchistą ... moje
pytanie
> o
> > armię dotyczyło anarchokapitalizmu... możesz dojasnić? :)
>
> hmmm. zbiorowisko anarchistyczne zajmujące określony obszar
> funkcjonuje na zasadzie omów pomiędzy stronami. może więc również
> stworzyć prywatną armię utrzymywaną ze składek członków. tak samo
> jak w przypadku policji.

w tym momencie kończy sie anarchizm a zaczyna minarchizm ... nie
oszukujmy się anarchizm to utopia.



co prawda anarchizm jest przeciwny
> przemocy, jednak teoretycznie buddyzm również a mimio to wiele lat
> temu brali broń do ręki broniąc się przed chińczykami :)

Buddyści stosują bliską mi zasadę: nie chcesz wojny - szykuj sie do
wojny, a anarchiści? jakiej zasady sie trzymają, bo się pogubiłam?:)
dodam jeszcze, ze widzę różnice pomiędzy byciem przeciwko przemocy,
a założeniem, ze przemoc nie istnieje.



> z tego co pamiętam, to Ayn Rand uchodzi za ikonę indywidualizmu, z
> którego wiele czerpie właśnie libertarianizm. libertarianizm
odrzuca
> jednak zdecydowanie laborystyczną teorię wartości popieraną przez
> Tuckera czy Spoonera. stąd prawdopodobnie wzięło się
> pojęcie "prawicowego" libertarianizmu.
>
> dyskusja nasza schodzi trochę w stronę dywagacji akademickich,
które
> dobrze prowadzi się przy lampce wina, a nie przy klawiaturze :)

eee wykręcasz się ... :)))


> myślę jednak - wracając do głównego tematu wątku - że pojęcie
> liberalizmu zostało dzisiaj, szczególnie w Polsce poważnie
> zdeprecjonowane.

zdeprecjonowane, a jednocześsnie nadużywane ... to jakiś polski
paradoks:)

[zweglony_pazur]

> Dlaczego/w jaki sposób konserwatywni liberałowie oddali pole
> socjalistom?

własnie dlatego, że tak jak pisałem: liberałowie oddali szerokie
pole do popisu socjalistom, którzy mogli teraz odgrywać rolę partii
nadziei i radykalnych zmian. wolnościowi, klasyczni liberałowie
pozwolili się zepchnąć na pozycje obrońców zastoju, braku
jakiejkolwiek zmiany. strategia nie do utrzymania w dynamicznej
rzeczywistości. przypomnij sobie ile razy słyszałaś sformułowania
typu "Korwin to zachowany w formalinie pan, który myśli że mamy
pierwszą połowę XIX wieku" ??

[paczula8]

zweglony_pazur napisał:

> > Dlaczego/w jaki sposób konserwatywni liberałowie oddali pole
> > socjalistom?
>
> własnie dlatego, że tak jak pisałem: liberałowie oddali szerokie
> pole do popisu socjalistom, którzy mogli teraz odgrywać rolę
partii
> nadziei i radykalnych zmian. wolnościowi, klasyczni liberałowie
> pozwolili się zepchnąć na pozycje obrońców zastoju, braku
> jakiejkolwiek zmiany. strategia nie do utrzymania w dynamicznej
> rzeczywistości.

Pewnie masz rację, ale niedawni socjalisci stali się finansowymi
potentatami ... i co teraz?
Czy niedawni pasożyci zechcą być żywicielami??? Jaki system
stworzą, żeby utrzymać się w /dynamicznej/ rzeczywistości? Masz
jakiś pomysł? :)


przypomnij sobie ile razy słyszałaś sformułowania
> typu "Korwin to zachowany w formalinie pan, który myśli że mamy
> pierwszą połowę XIX wieku" ??

Różne glupstwa zdarzyło mi się słyszeć:) ale chyba zgodzisz sie ze
mną, że są wartości i idee, które nie zestarzeją sie nigdy...
i powiedzmy sobie szczerze, 'postęp' przestał być wyznacznikiem
nowoczesności, jest już passé :) zresztą, podobnie jak feminizm.
ciotki postępowej rewolucji, które z feminizmu uczyniły sobie sposób
na zycie, powoli odchodzą do lamusa. na szczęście :))

[zweglony_pazur]

> Czy niedawni pasożyci zechcą być żywicielami??? Jaki system
> stworzą, żeby utrzymać się w /dynamicznej/ rzeczywistości? Masz
> jakiś pomysł? :)

socjaliści nie muszą tworzyć nic nowego aby utrzymać się w
dynamicznej rzeczywistości. kontrolują media wciskając ludziom kit
że są to wolne media (mam na myśli elektroniczne media, a
szczególnie wszechobecną telewizję). dzięki temu mogą urabiać ludzi.
poprzez przymus edukacji i program nauczania opracowany przez
państwo/polityków również mogą urabiać sobie posłusznych obywateli
(pisałem o tym w którymś z wcześniejszych postów).
w końcu poprzez pobieranie haraczu do budżetu (zwanego podatkami) i
jego redystrybucję, mogą hodować sobie posłuszną grupę rozdając im
pieniądze.
taki to urok demokracji.
socjalistyczna unia europejska jest tego najlepszym przykładem.

co do ostatniego akapitu - zgadzam się w 100%.
jednak zdaje sobie z tego sprawę stosunkowo nieliczna grupa niestety.

[qqazz]

woda.woda napisała:
> nie ma przyzwolenia społecznego na taki liberalizm, jaki proponuje
> Robert Gwiazdowski.
> Być może również dlatego, że "Lider UPR doprowadził zresztą do
> tego, że nawet jak mówi coś rozsądnego, to i tak nikt go nie
> słucha."?

Może i nie ma, ale jak ktoś chce być dziadem niech sobie nim będzie byle nie
kosztem innych.



pozdrawiam

[reakcjonista1]

> nie ma przyzwolenia społecznego na taki liberalizm, jaki proponuje
> Robert Gwiazdowski.

Taki, tzn jaki? Bo ja znam jeden liberalizm :-)

:-)

[trzymilionowy.post]

A podatki? Paradoksalnie o polskich przedsiębiorców najbardziej
zadbał postkomunista Leszek Miller, wprowadzając podatek liniowy w
wysokości 19 proc. „Liberałowie” na początku lat 90. ustanowili
podatek dochodowy z tak skonstruowaną progresją, że uniemożliwili
legalną akumulację kapitału i rozwój klasy średniej.
www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=76&aid=7090

[paczula8]

Tak naprawde to o polskich przedsiebiorców zadbał Mieczysław
Wilczek, potem było juz tylko gorzej.

[trzymilionowy.post]

"Dwa najważniejsze czynniki tego rozwoju (gospodarczego) to wejście
Polski do Unii i wprowadzenie w 2004 roku przez Leszka Millera
podatku liniowego dla przedsiębiorców. Podatek Millera miał tak
samo wielkie znaczenie jak tzw. ustawa Wilczka, którą na przełomie
1988 i 1989 wprowadził rząd Rakowskiego".

ANGORA nr 46 (18.XI.2007)
To również Gwiazdowski.

[paczula8]

trzymilionowy.post napisał:

> "Dwa najważniejsze czynniki tego rozwoju (gospodarczego) to wejście
> Polski do Unii i wprowadzenie w 2004 roku przez Leszka Millera
> podatku liniowego dla przedsiębiorców. Podatek Millera miał tak
> samo wielkie znaczenie jak tzw. ustawa Wilczka, którą na przełomie
> 1988 i 1989 wprowadził rząd Rakowskiego".
>
> ANGORA nr 46 (18.XI.2007)
> To również Gwiazdowski.

Wszystko sie zgadza:)

I jeszcze dwa tego samego autora :-)

[trzymilionowy.post]

"Nie wystarczy być antykomunistą i klerykałem, żeby zasłużyć
na określenie "prawica". Jedynym prawdziwym wyznacznikiem
zarówno prawicowości jak i lewicowości jest stosunek do
gospodarki. Z tego punktu widzenia Leszek Miller jest dużo
dalej na prawo od Jarosława Kaczyńskiego".

ANGORA nr 46 (18.XI.2007)
"Jeżeli PiS twierdzi, że to dzięki niemu przybyło 1,2 miejsc pracy,
to przypomina mi się dowcip: jedzie chłop furmanką z
węglem.Przyjechał na miejsce i krzyczy: Ludzie węgiel przywiozłem!!
Na to koń odwraca się i mówi: Tak ty przywiozłeś..."

ANGORA nr 46 (18.XI.2007)

[paczula8]

trzymilionowy.post napisał:

> "Nie wystarczy być antykomunistą i klerykałem, żeby zasłużyć
> na określenie "prawica". Jedynym prawdziwym wyznacznikiem
> zarówno prawicowości jak i lewicowości jest stosunek do
> gospodarki.

Dokładnie tak. Przy czym prawicowiec wcale nie musi być klerykałem.
Ale za to żaden prawicowieć (zwolennik wolnego rynku) nie może
popierać UE w kształcie, który nadaje jej Traktat Reformujący.

[babaqba]

Pomieszanie z poplątaniem. Są wątki prawdziwe, są stwierdzenia
skandalicznie głupie i bezmyślne, jak o "antyreligijnym liberalizmie
kontynentalnym, który doprowadził do oderwania wolności od moralności"
(...) Taaak, chcielibyście katabasy, aby moralność nierozerwalnie
łączyła się z religią. Ale "prawo moralne we mnie, gwiaździste niebo
nade mną". I jak tu poważnie traktować tak pomylony artykulik?

[woda.woda]

To jest stary spór: czy moralnośc może istnieć poza religią :)

Nierozstrzygalny.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> To jest stary spór: czy moralnośc może istnieć poza religią :)
>
> Nierozstrzygalny.
>

Trochę ot, ale ja nie łączyłabym moralności z religią.

[woda.woda]

Tak, to trochę poza tematem wątku, ale pytanie o źródła moralności
jest wciąż nierozstrzygnięte.

Jest to spór między Kościołem a lewicą laicką. Ty tu stoisz na
stanowisku lewicy :)

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Tak, to trochę poza tematem wątku, ale pytanie o źródła moralności
> jest wciąż nierozstrzygnięte.
>
> Jest to spór między Kościołem a lewicą laicką. Ty tu stoisz na
> stanowisku lewicy :)

Nie Wodo, stoję na SWOIM stanowisku ... wiem, ze to Ci sie moze w
głowie nie miescić :)

[woda.woda]

> Nie Wodo, stoję na SWOIM stanowisku

Nie bądźmy małostkowe: mówisz głosem lewicy :)

[paczula8]

woda.woda napisała:

> > Nie Wodo, stoję na SWOIM stanowisku
>
> Nie bądźmy małostkowe: mówisz głosem lewicy :)

Małostkowe? alez Wodo co Ty piszesz? Powtarzam jeszcze raz - mówie
swoim głosem ... ale jesli lewica chce mówic moim, nie mogę jej tego
zabronic ;)

[woda.woda]

mówie
> swoim głosem

No, ale to nie przeszkadza temu, że tym głosem wspólnie z tobą mówi
lewica laicka

Nie jesteś tak oryginalna, jak byś chciała :)

[paczula8]

woda.woda napisała:

> mówie
> > swoim głosem
>
> No, ale to nie przeszkadza temu, że tym głosem wspólnie z tobą
mówi
> lewica laicka

Lewica laica jest antyklerykalna, ja nie.
Lewica laicka - niczym Lenin - wierzy w postęp, ja w rozum.
Moralność w rozumieniu lewicy, to moralnośc lewicowa, która do
moralności ma sie tak jak sprawiedliwość społeczna do
sprawiedliwości , a krzesło elektryczne do krzesła
- nadal uważasz, ze mówimy wspólnym głosem?

>
> Nie jesteś tak oryginalna, jak byś chciała :)

Nie chcem, ale muszem :)

[woda.woda]

Nie wiem, czy pamiętasz, ale my tu mówimy o stosunek do
zagadnienia: źródła moralności.

Ty ich szukasz tam, gdzie lewica laicka, poza religią.

Antykleryklaizm nie ma z tym nic wspólnego.

tfu,

[woda.woda]

o stosunku do

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Nie wiem, czy pamiętasz, ale my tu mówimy o stosunek do
> zagadnienia: źródła moralności.
>
> Ty ich szukasz tam, gdzie lewica laicka, poza religią.
>
> Antykleryklaizm nie ma z tym nic wspólnego.

'mówimy' to za duzo powiedziane, póki co tylko ja przedstawiłam
swoje zdanie na ten temat ... Twojego jeszcze nie poznałam.
Póki co skoncentrowałaś się na tym czyim głosem mówię, więc
powtarzam -swoim. Żeby to udowodnic przedstawiłam róznice.

[woda.woda]

póki co tylko ja przedstawiłam
> swoje zdanie na ten temat ...

No i dobrze.

Nie moja to wina, że nie rozumiesz pojęcia "źródła moralności"

Zabawna jesteś ...

[paczula8]

woda.woda napisała:

> póki co tylko ja przedstawiłam
> > swoje zdanie na ten temat ...
>
> No i dobrze.
>
> Nie moja to wina, że nie rozumiesz pojęcia "źródła moralności"

Kilka postów wyżej pisałas, że mówię głosem lewicy, teraz że nie
rozumiem pojęcia ... doprawdy trudno sie nie roześmiać czytając jak
sie plączesz ... :)))

[woda.woda]

Tak, w kwestii znajdowania źródeł moralności mówisz tak, jak mówi
lewica laicka.

[440417mz]

Komuniści propagowali kosmiczne idee o świetlanej przyszłości przez sto
lat.Liberały propagują cwańszą ideę i szybszą w ;skutkach;:Dać im już teraz
świetlaną przyszłość i oni jako bogacze pomogą biedniejszym.Np dadzą(?) im
pracę(za 600 zł na m-c)a w perspektywie, to ho ho a nawet więcej,ba nawet cudy
obiecują.

[hrabia.m.c]

440417mz napisał:

> Komuniści propagowali kosmiczne idee o świetlanej przyszłości przez sto
> lat.Liberały propagują cwańszą ideę i szybszą w ;skutkach;:Dać im już teraz
> świetlaną przyszłość i oni jako bogacze pomogą biedniejszym.Np dadzą(?) im
> pracę(za 600 zł na m-c)a w perspektywie, to ho ho a nawet więcej,ba nawet cudy
> obiecują.

znowu się nawaliłeś ,w twoim familoku nie m innych rozrywek
poza winkiem?

Autor tego artykuliku doczytal historie

[grzegorzlubomirski]

mysli liberalnej chyba tylko do polowy albo tylko udaje glupiego.

Teraz juz liebralowie beda sie klocic kto jest prawdziwym liberalem
o kto nie.