wolna wola jest"wolna"?

[aurora15]

tak się zastanawiam...człowiek ma wolną wolę ale jeśli dokona innego wyboru
niż ten poprawny ideologicznie to zostanie ukarany...brzmi jak wnioskowanie o
jakimś reżimie niedemokratycznym....a równie dobrze może dotyczyć etyki
chrześcijańskiej....proszę o podjęcie wątku.

[kynos2]

----

Liberate te ex inferis

[aurora15]

ustrzeż się piekła? szerzej proszę bo nie pojmuję

[Gość: Lena]

Gdybyś był "na miejscu" ukarany za złe lub nagrodzony za dobre wtedy nie
miałbyś wolnej woli, byłbyś jak pies Pawłowa. A nie jesteś bezpośrednio karany
i nagradzany. Musisz wierzyć,że to co zrobisz wynagrodzone lub ukarane bedzie
po śmierci stąd twoja wolna wola - wolna do wiary, wolna do uczynków.

[aurora15]

manipulacja jest zaprzeczeniem wolności, więc tak naprawdę nie jest człowiek
wolny (nawiązując do powyższego?)

[Gość: Lena]

Czy jest to wolna wola czy manipulacja zależy od ciebie. To jest twoja wolna
wola w co wierzysz, w co chcesz wierzyć. To włąśnie jest ta wolna wola.

[aurora15]

ale przecież chodzi o obiektywnie istniejącą wolna wolę czyż nie? nie chodzi
tylko o nazewnictwo a o istotę-naturę rzeczy, prawda?

[Gość: Lena]

No właśnie o to chodzi. Istotą-naturą wolnej woli jest jest wolność - którą
masz, nikt nie przymusza cię do wiary w takie czy inne skutkowanie twoich
uczynków. Nie musisz wierzyć w obietnicę nagrody ani poniesienie kary. Masz
wolą wolę. Mozesz nazwać sobie to jak chcesz ale to masz. Jeśli masz
wątpliwości czy ktoś ci nie narzuca "doktryny katolicjkiej" to sam masz
problemy ze sobą. Jeśli ja ci coś teraz obiecam to też naruszę twoje dobre
samopoczucie i wiarę w nieistnienie "sprawiedliwości po śmierci"? Chciałbyś nie
słyszeć o jakiejkolwiek "doktrynie" bo zmusza cię ona do myślenia i wyboru?
Chciałbyś mieć wolną wolę a nie mieć wyboru? Byłbyś jak pies Pawłowa.

[aurora15]

czyli wolną wolę mam do momentu dopóki nie zdecyduję się na jakąś doktrynę, bo
wtedy jest konieczna konsekwencja, bo jeśli jej brak to jest albo doktryna albo
wolna wola, nie ma wolnej woli i doktryny razem?

[lena575]

Ech, naprawdę nie rozumiesz? Gdy już cos wybierzesz to co, wolna wola ci się
wyczerpała? Uważasz,że masz wolną wolę jesli nie masz konsekwencji? Wolna wola
to brak odpowiedzilności? To taka dyskusja na poziomie przedszkolaka - mylenie
wolnej woli z zachciankami i kaprysami.

[markiz.de.sade]

Poczytaj sobie Orwella, a zrozumiesz zawiłości katolickiej dialektyki ;)

[Gość: Lena]

Albo nie czytałeś Orwela albo nie znasz "dialtyki katolickiej". Albo nie
rozróżniasz ....

[markiz.de.sade]

Gość portalu: Lena napisał(a):

> Albo nie czytałeś Orwela albo nie znasz "dialtyki katolickiej". Albo nie
> rozróżniasz ....

Faktycznie nie czytałem "Orwela". Nie znam również "dialtyki katolickiej". A o
rozróżnianiu to już w ogóle mowy nie ma .... ;)

[Gość: rei]

wolna wola nie istnieje
wszscy jesteśmy tworem systemu społecznego
tworem uwarunkowań sytuacyjnych, socjalizacji, DNA, społecznych odziaływań ITD.

[edico]

- Pius XI (1922-1939) w jednym z okólników oświadczył, że jest rzeczą nie
do pomyślenia, aby jakakolwiek społeczność chrześcijańska, pozwalała wiernym na
swobodę wyboru sposobu pojmowania rzeczy wiary.

[mg2005]

edico napisał: [...]


A Ty masz wolną wole ,czy być katolikiem czy nie.

[dorianne.gray]

Widzę, że wątek o wolnej woli tak czy inaczej zmierza w kierunku etyki
chrześcijańskiej. Symptomatyczne :)

Wolna wola

[Gość: Andr2ej]

Bóg obdarzył człowieka wolną wolą aby móc nawiazać z nim relacje miłości.
Prawdziwa miłóść istnieje tylko gdy jest wolnym wyborem.

[dorianne.gray]

A co, jeśli Boga nie ma, a człowiek ma wolną wolę sam z siebie, bo taka już
jego istota?
Ech... Już widzę, jaka etyka miałaby być alternatywą w szkole dla obowiązkowej
religii... Straszne...

[a.g.r.e.s.t]

Dla mnie to dość zrozumiałe: to, co nazywasz poprawnością ideologiczną jest
wskazówką, co robić, zeby w końcu było fajnie. Twoja sprawa, skorzystasz czy
nie, wolisz iść w jedną stronę czy w drugą. Jak w górach. Możesz ominąć szlak,
bo pod górę, wybrać asfalt, bo wygodniej, ale miej do siebie pretensje, ze
widoków nie było po drodze i że spaliny wokół.

[b-beagle]

Wolna wola jak najbardziej tak, pod warunkiem, że wyboerze sie to co należy.

[squirrel9]

To właśnie jest nieprawda. Jeśli wybrałąś "źle" to znaczy byłaś bez wolnej
woli, przymuszona?
Wolna wola daje ci prawo wyboru tego co chcesz, tego co uważasz za słuszne dla
siebie i "odpowiadasz" sama ze to czy wybrałaś dobrze czy źle (np. z punktu
widzenia prawa, praw "wyższych").

[kamajkore]

a co to takiego 'wola' i kiedy jest 'wolna' a kiedy 'nie'?
pytanie całkiem na serio.

[squirrel9]

To chyba logiczne, wola jest wtedy gdy jest świadomość. Przeciwieństwem jest
bezwolnośc, ubezwłasnowolnienie.

[kamajkore]

> To chyba logiczne, wola jest wtedy gdy jest świadomość. Przeciwieństwem jest
> bezwolnośc, ubezwłasnowolnienie.
no nie zupełnie. świadomość ma się również w jednej z faz snu na przykład.
ale bycie świadomym bohaterem swoich snów czy można to nazwać wolą? czy
utożsamiasz 'wolę' ze świadomością?
a świadomość - w jakim sensie? przytomnności? samoświadomości? świadomości na
jakim poziomie?
...to nie jest takie proste, jakby się zdawało...

[squirrel9]

Oczywiście,zę jest to bardzo proste.

Wypis ze słownika PWN

świadomość - zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego,
co jest przedmiotem postrzegania, doznawania; najwyższy poziom rozwoju
psychicznego charakterystyczny dla człowieka; zdolność umysłu do
odzwierciedlania obiektywnej rzeczywistości, uwarunkowana społecznymi formami
życia człowieka i ukształtowana w toku jego historycznego rozwoju»

[kamajkore]

> Oczywiście,zę jest to bardzo proste.
>
> Wypis ze słownika PWN
>
> świadomość - zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego,
> co jest przedmiotem postrzegania, doznawania; najwyższy poziom rozwoju
> psychicznego charakterystyczny dla człowieka; zdolność umysłu do
> odzwierciedlania obiektywnej rzeczywistości, uwarunkowana społecznymi formami
> życia człowieka i ukształtowana w toku jego historycznego rozwoju»
proste? ciekawe, czy zauważyłaś, że to nie jest jedna, lecz 3 definicje - już tutaj masz 3 różne zjawiska. które z nich miałoby się odnosić do 'wolnej woli'?

[Gość: Lena]

A moze by tak wyabstrahować - pomogę - świadomość to najwyższy poziom rozwoju
psychicznego powodujący,ze człowiek umie określić i ocenić to co widzi, słyszy,
czuje i znaleźć korelacje z uwarunkowaniami społecznymi.

[kamajkore]

> A moze by tak wyabstrahować - pomogę - świadomość to najwyższy poziom rozwoju
> psychicznego powodujący,ze człowiek umie określić i ocenić to co widzi, >słyszy,
>
> czuje i znaleźć korelacje z uwarunkowaniami społecznymi.
ok, ale rozmawiamy o 'wolnej woli' - ktoś powyżej napisał że to jest to samo co
świadomość - czy to powyżej odnosiło się do 'wolnej woli' według ciebie?
(nie zapytam złośliwie co z człowiekiem, który nie widzi i nie słyszy...;)

[lena575]

O czym chcesz dyskutować jesli masz problem z wyciągnięciem z prostej
definicji "świadomości" podstawowego sensu. Teraz używasz słowa "wola" bez
związku ze świadomością, jakby dodając słowo "wolna" zaburzało ci znaczenie
tego wcześniejszego. Masz problem z łączeniem słów w sens? Ile masz lat? Bo ta
dyskusja jak z młodszą klasą szkoły podstawowej ( a jak nie chodzi to ? a jak
widzi na jedno oko to co? a jak niedosłyszy to co?).

[kamajkore]

> O czym chcesz dyskutować jesli masz problem z wyciągnięciem z prostej
> definicji "świadomości" podstawowego sensu. Teraz używasz słowa "wola" bez
> związku ze świadomością, jakby dodając słowo "wolna" zaburzało ci znaczenie
> tego wcześniejszego. Masz problem z łączeniem słów w sens? Ile masz lat? Bo ta
> dyskusja jak z młodszą klasą szkoły podstawowej ( a jak nie chodzi to ? a jak
> widzi na jedno oko to co? a jak niedosłyszy to co?).

nie oburzaj się słonko, tylko prześledź wątek od początku :)
mnie interesuje jak ludzie rozumieją słowo 'wola' a szczególnie 'wolna wola'.
ktoś powyżej utożsamił pojęcie woli ze świadomością, moim zdaniem zupełnie
błędnie. pytam całkiem serio, a nie odpowiedziałaś mi, czy podaną przez ciebie
definicję świadomości uważasz również za definicję woli.

nie wiem dlaczego tak emocjonalnie reagujesz na moje posty - zapewniam cię, że
nie kpię :)

[Gość: Lena]

Wolę nie łączysz ze świadomością to z czym łączysz?

[kamajkore]

Odpowiadasz na :

Gość portalu: Lena napisał(a):

> Wolę nie łączysz ze świadomością to z czym łączysz?
nie wiem - podejrzewam, że nie ma czegoś takiego jak 'wola', nie udaje mi się
znaleźć satysfakcjonującej definicji.
a mimo to, intuicyjnie zauważamy, że tą 'wolę' mamy, tj że kierujemy naszymi
działaniami. Świadomość - to jeszcze nie 'wola', świadomość oznacza, że "wiem,
co sie dzieje" (tak też wynika z przytoczonych definicji'.
"Wola" miałaby chyba oznaczać, że nie tylko wiem, ale też to, ża ja o tym co się
stanie decyduję. (???)
I tu, moim zdaniem zaczynają się schody. Bo trzeba jeszcze zdefiniować to 'ja'.
A może powinno być 'ja świadome'?
:) Jeśli 'ja' decyduje pod wpływem przymusu, to pewnie jest 'wola nie wolna'. A
jesli decyduje pod wpływem alkoholu? Emocji? ...nadmiaru kawy...? itp... gdzie
jest granica?

Jeśli inni nie mają problemu z pojęciem woli, to gratuluję - mi wciąż nie daje
ono spokoju :)

[Gość: Lena]

Wola w sensie filozoficznym jest zdolnością do samookreślenia się człowieka w
podejmowaniu decyzji, dzięki której ustalane jest działanie. Wola jest właśnie
takim świadomym dążeniem do jakiegoś celu. Nie ma woli bez celu.
To,że każdy człowiek (potencjalnie, bo istanieją ludzie przez naturę
ubezwłasnowolnieni - nie mają świadomości, zdolności podejmowania decyzji -
niekoniecznie prawnie ubezwłasnowolnieni) ma wolną wolę nie oznacza,ze z niej
korzysta.
PS. Dyskusja "czy jak mi ktoś coś kazał a ja wolałbym poleżeć to jest czy nie
wolna wola, a jak pod wpływem alkoholu " - to są właśnie takie "podstawówkowe
dyskusje" na temat zachcianek, lenistwa czy głupot które robi się w życiu. Co
nie oznacza, ze głupia decyzja zalania się w trupa z niewiadomo kim nie może
skutkować konsekwencjami na całe życie bez wzgledu na wolność naszej woli. Wolę
zwykle mamy wolą i im szerszą mamy świadomość tym te cele lepiej nam zakreślić.

[kamajkore]

> PS. Dyskusja "czy jak mi ktoś coś kazał a ja wolałbym poleżeć to jest czy nie
> wolna wola, a jak pod wpływem alkoholu " - to są właśnie takie "podstawówkowe
> dyskusje" na temat zachcianek, lenistwa czy głupot które robi się w życiu.
chodzi o to, że istnieją różne stany świadomości :) np stan świadomości po
wypiciu alkoholu jest zupełnie inny niż przed. (żeby nie mówić o skrajnościach
takich jak koma na przykład). a skoro, jak sama piszesz, świadomość wiąże się z
wolą - to czy w takim razie istnieją różne formy woli?
widzę że filozofowie mają swoją definicję świadomości, ale wiedz, że nie jest
ona jedyną...

poza tym twoje uporczywe wysyłanie mnie do podstawówki sprawia że nie chce mi
się dłużej rozmawiać w ten sposób, więc bye... :)

> Co
> nie oznacza, ze głupia decyzja zalania się w trupa z niewiadomo kim nie może
> skutkować konsekwencjami na całe życie bez wzgledu na wolność naszej woli. >Wolę
>
> zwykle mamy wolą i im szerszą mamy świadomość tym te cele lepiej nam >zakreślić.
widzę, że twoje rozumienie słowa 'świadomość' jest bliskie raczej znaczeniu słów
'wiedza', 'odpowiedzialność' niż 'wola'. (?)

[Gość: Lena]

A dziwisz się,że odsyłam cię do podstawówki?
Masz jakąś inną definicję woli? Nie rozumiesz czym jest cel?
A może by tak o wolności? Czym jest wolność? I jak wypiję lub śpię to mam
wolność (czyli możlwość wyboru)?
PS. Słowo świadomość wcale nie musi być bliżesz wiedzy, bliskie jest myśleniu.

[create]

Trzeba troche rozbudowac post aurory15.
Istnieje wolna wola osobista ale tez wolna wola spoleczna. Ta pierwsza jest
ograniczona tą drugą. Jeśli chcesz podejmować prawdziwie wolne decyzje musisz
umieć tak odziaływać na społeczeństwo aby te twoje decyzje były przez nie
akceptowane.
Jeśli nie posiadasz takiego wpływu na społeczeństwo musisz akceptować ramy
społeczne swoich działań.

[kamajkore]

"wolna wola spoleczna" - o, to ciekawe:) kto tą wolę odczuwa?

[Gość: ant]

jak to kto? społeczeństwo ;)

[Gość: Lena]

A może by tak poczytać "Umowę Społeczną" J.J.Rousseau.

[Gość: ant]

życie składa sie z ciągłego pasma wyborów, jeśli wybierasz zawsze to co TY
chcesz (co jest mocno watpliwe) to masz nieograniczoną wolność wyboru, ale
zazwyczaj częściej ulegasz presjom i wybierasz "mniejsze zło" i wtedy ta
wolność jest tylko marzeniem (zazwyczaj). Faktem jest że nikt (osoba)nie
narzuca ci reżimu, to twój umysł ciągle sie "targuje" z otoczeniem - opłaca sie
tak czynić (dokonac tego) czy nie, co z tego bedę miał, jakie bedą przyszłe
skutki itp. wynikające z tego wyboru.Oczywiście nie wszystkich to dotyczy,
jedynie sapięsów :)
chrześcijanizm (każda wiara) to narzucenie pewnych norm, więzów, na wyznawców.
Jest to sposób na swego rodzaju manipulacje masa ludzką, poprzez wyznawanie
odgórnie ustalonych zasad i norm, stają sie łatwo przewidywalni a zatem łatwo
sterowalni. Wiec gdzie tam mowa o wolności ?? za wolność w zamierzchłych
czasach palono na stosie, a teraz jest się wyklinanym na forach w necie.
:)

[Gość: agakoza1]

wszystko ma granice. Wolna wola takze. Nie mozemy swoja wolnoscia ograniczac
wolnosci innych, a tak sie dzieje, kiedy chcemy za duzo i odbieramy innym to,
czego oni chca. Np. prawo do bezpieczenstwa: Ktos wg swojej wolnej woli chodzi
i bije ludzi bejzbolem, wtedy wlasnie ta osoba ogranicza wolnosc innych osob,
poniewaz pozbawia ich tego prawa do bezpieczenstwa, wiec ta osoba nie moze tak
zupelnie dzialac wedlug swojej wolnej woli, musi brac pod uwage wolnosc innych
ludzi.