Dodaj do ulubionych

Forum W-wa = forum turystyka?

IP: *.MAN.atcom.net.pl 30.05.03, 13:33
Nie rozumiem tej propozycji. Czy polegac ma na stworzeniu
potforum "dzielnice"? Czy ma to byc jedyna zmiana? Ja nic innego
w "turystyce" nie zauwazylem.
PS. Czy nie warto projektu zmiany podrzucic na forum W-wa - kiedys,
oczywicie? Tu zagladaja tylko... Noooo, admini i inni...
Obserwuj wątek
    • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? 30.05.03, 13:36
      Chodzi o układ. On tak naprawdę powoduje oddalenie forum ogólnego od użytkowników. Więcej wchodzi wtedy na fora tematyczne.
      Żeby było jasne chodzi o taką sytuację:
      www1.gazeta.pl/forum/790620,30353,1444352.html
      • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 30.05.03, 13:44
        Jak kazda nowosc to tez wzbudza moj opor - ale maly, taki z przyzwyczajenia.
        Czy ten uklad juz dziala na turystyce? Bo jak na nia wchodze z lewego menu to
        wchodze na ogolnoturytyczne (ladna nazwa. Bedzie ogolnow-skie?).
        PS. A nie mozna by tak dwoch kolumn zrobic? Straszna tam pustynia.
        • Gość: niech PS IP: *.MAN.atcom.net.pl 30.05.03, 13:46
          Na nowy uklad mozna wejsc z glownej strony forum.
          • tebe Re: PS 30.05.03, 13:58
            Właśnie to ogólnowskie powtrzymuje nas przed rozszerzaniem tego układu. Musimy coś poprawić.
            Jak się sortuje dwie kolumny?
            Ten układ może się wydawać pustawy, ale działa. Odżyły po nim fora Jeziora i Morze w Polsce. Lepiej się też mają poszczególne części świata. Ludzie nie piszą wszystkiego na forum ogólnym....
            • Gość: niech W-wa - c.d. IP: *.MAN.atcom.net.pl 30.05.03, 14:08
              Wiadomo jedno - bedzie kategoria dzielnice. A co wyciac z ogolnego to trzeba
              zobaczyc po ilosci watkow na konkretne tematy. Niestety nasuwa sie tylko jeden
              pomysl - OT. Na razie. Ale kierunek pewnie jest dobry. Inne fora miejskie moga
              cos podsunac - widzialem juz gdzies takie potforum o wladzach miasta (nazwijmy
              je "politycznym").
              PS. Sortowac kolumny mozna co najmniej na dwa sposoby. Mam nadzieje ze nie
              wybierzecie trzeciego.
              PS2. W W-wie potfora tez sa w kolumnach. Kiedys byly sortowane pionowo, teraz
              sa poziomo. Z jednym wyjatkiem. Po godzinach zaczyna sie na "p", a nie - jak
              kiedys - na "e". Taki kix(x).
              • tebe Re: W-wa - c.d. 30.05.03, 14:33
                Nie mówię o ułożeniu, tylko o sortowaniu. Ale to nieistotne. Taki układ pionowy na razie nam się sprawdza i będziemy się go trzymali. Nawet nie zamykając / dodając żadnych forów.
                • Gość: niech Re: W-wa - c.d. IP: *.MAN.atcom.net.pl 30.05.03, 14:52
                  Ja tez o sortowaniu, ale mimo to pewnie piszemy o czyms innym. Bez znaczenia.
                  Uklad sie wam sprawdza, piszesz... Hi, hi...
                  PS. Jak bedziecie tworzyc nowe potfora to juz ktos prosil o handlowe. To ma
                  sens - kiedys bylo sporo watkow o zakupach, sklepach, itd. To sie w w-skim
                  portalu nazywa "handel, uslugi".
              • Gość: kixx Re: W-wa - c.d. IP: *.acn.waw.pl 30.05.03, 21:08
                Gość portalu: niech napisał(a):

                > Wiadomo jedno - bedzie kategoria dzielnice. A co wyciac z ogolnego to trzeba
                > zobaczyc po ilosci watkow na konkretne tematy. Niestety nasuwa sie tylko
                jeden
                > pomysl - OT. Na razie. Ale kierunek pewnie jest dobry. Inne fora miejskie
                moga
                > cos podsunac - widzialem juz gdzies takie potforum o wladzach miasta
                (nazwijmy
                > je "politycznym").
                > PS. Sortowac kolumny mozna co najmniej na dwa sposoby. Mam nadzieje ze nie
                > wybierzecie trzeciego.
                > PS2. W W-wie potfora tez sa w kolumnach. Kiedys byly sortowane pionowo, teraz
                > sa poziomo. Z jednym wyjatkiem. Po godzinach zaczyna sie na "p", a nie - jak
                > kiedys - na "e". Taki kix(x).
                ====================
                Niech tak już zostanie
      • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? 30.05.03, 14:15
        tebe napisał:

        > Chodzi o układ. On tak naprawdę powoduje oddalenie forum ogólnego od
        użytkownik
        > ów. Więcej wchodzi wtedy na fora tematyczne.
        > Żeby było jasne chodzi o taką sytuację:
        > www1.gazeta.pl/forum/790620,30353,1444352.html

        eee...to takie niebieskie bleee...e-dzieckowe

        jak wczoraj mówiłeś o turystyce ,ja weszłam na serwis.Moja wina.

        Może chociaż inny kolor zaproponujcie
        • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 30.05.03, 14:24
          Niebieski jest neutralny. Tak wlasnie w reklamach sikaja dzieci do pampersow. A
          takze... Niewazne...
          • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? 30.05.03, 14:29
            Niebieski będzie szary. Znaczy kolor będzie.
          • kropka Re: Forum W-wa = forum turystyka? 30.05.03, 14:31
            nie da się ukryć: jak w mordę - e-dziecko.
            Będzie nowa draka! Będzie nowa draka! Tralalala!
            • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? 30.05.03, 14:36
              :-)
              Maas mówi, że omawia jakieś ważne rzeczy i przeszkadza jej mój chichot.
              • kropka Re: Forum W-wa = forum turystyka? 30.05.03, 14:38
                to chichocz ważnie
                • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 30.05.03, 14:44
                  Powiedz jej ze testujesz dzwieki jakie bedzie wydawac forum przy probie
                  zalogowania.
                  • kropka Re: Forum W-wa = forum turystyka? 30.05.03, 14:50
                    zacznij krzyczeć i boleśnie jęczeć. Będziesz testował dźwięki, jakie będą
                    wydawać admini przy próbie zmiany układu forum Warszawa.
                    Nie, no muszę to zobaczyć! Wezmę urlop i przyjadę do Was. Nie szykujecie jakiś
                    dni otwartych w tym czasie?
                    • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 30.05.03, 14:54
                      To bedzie dobry test na to, kto czyta forum W-wa. Moze sie okazac ze nikt nie
                      zareaguje. A moze jednak...
                      • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? 30.05.03, 15:08
                        Bedzie temat do grymaszenia,zjawią się

                        Tebe,a ten szary to będzie mysi taki?
                        • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? 30.05.03, 15:47
                          Nie wiem czy mysi. Bo nie wiem co to mysi. Ze mną o kolorach nie rozmawiaj :-)
                          • kropka Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 12:04
                            Tebe, mysi kolor to taki szary z ogonkiem
                            • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 15:15
                              Dobrze Kropko ,że zwróciłaś mi uwagę na niemerytoryczność mojego postu na temat
                              koloru.Rozmawiamy przecież o kształcie ..Forum :)
                              • kropka Re: Forum W-wa = forum turystyka? 03.06.03, 12:30
                                a forum ma ogonek?
                                Ten wątek jest tak nieprzyzwoicie merytoryczny, ze jak sobie ciut pokręci
                                ogonkiem, to się świat nie zawali (mam nadzieję :)
                                • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? 03.06.03, 12:47
                                  skoro są linki ,mogą być i ogonki. Linki są merytoryczne ,to ogonki też.

                                  Chociaż komentarze,to raczej łańcuchy ,a nie ogonki.Aha ,a jak łańcuch ,to i
                                  kula u nogi.
      • eela Re: Forum W-wa = forum turystyka? 31.05.03, 10:15
        tebe napisał:

        > Chodzi o układ. On tak naprawdę powoduje oddalenie forum ogólnego od
        użytkownik
        > ów. Więcej wchodzi wtedy na fora tematyczne.

        Moze być i tak, ze chamstwo z głównego przeniesie się na tematyczne. Stali
        uzytkownicy na pewno nie bedą wchodzić na poszczególne podfora przez główną
        stronę, tylko wrzucą sobie je do Ulubionych, więc sytuacja będzie chyba podobna
        do obecnej. Rozwojowi forów dzielnicowych pomoże raczej, jeśli uchronią się
        przed chamstwem i spamerstwem. Chyba droga dla forum warszawskiego wiedzie
        przez rozwoj dzielnic. Dawna formuła silnego głównego wyczerpała sie, moim
        zdaniem.
        Forum powstało w momencie, gdy w Warszawie było mnóstwo nowości, powstawały
        pierwsze wieżowce, mówiło się o Złotych Tarasach, była wizja tunelu pod
        Wisłostradą. Ta tematyka ludzi, szczególnie młodych warszawiaków,
        elektryzowała. Gadali o przyszłości miasta z zapałem na okrągło. Teraz wszystko
        spowszedniało i nie ma tamtych ludzi, niektórzy odeszli zresztą duzo wcześniej,
        bo juz wtedy zauważyli, że wyczerpuje sie lista tematów do obgadania. To było
        jeszcze przed wprowadzeniem opinii. Same zas opinie w pewnym sensie pogrążyły
        forum. Za dużo ich było i jest, i często do bzdurnych tekstów. Już nie raz tu
        było pisane, ze opiniowane powinny byc tylko duże ciekawe teksty, a nie
        wszystko jak leci, nawet bzdurne notki. Jaki tekst, taki post.
        • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.03, 12:24
          Pozwole sobie skomentowac.
          1. Chamstwo z glownego raczej nie przeniesie sie na potfora, bo co jakis debil
          ma pisac na forum rowery? Ze to forum pedalskie? Wlasnie raczej sie pogubi w
          tym, gdzie swoje bezcenne mysli ma umiescic przed wszystkimi warszawiakami.
          2. Jesli komentarze beda wpadaly na fora temetyczne - to dobrze dla komentarzy
          i potforow. Tego chyba nie trzeba uzasadniac.
          3. Jesli dodatkowo stworzy sie nowe potfora sciagajace dominujace dotad na
          glownym dyskusje (np. "polityczne"), to glowne bedzie tylko takim "silva rerum"
          (portal to lubi)
          4. Nie demonizowalbym dzielnic. Mieszkam w jednej, pracuje w drugiej, po pracy
          staram sie bywac w trzeciej. Interesuja mnie sprawy calej W-wy. Nie bede sie
          skupial w jednym potforum - tak jak staram sie nie przebywac w jednym miejscu.
          Dopoki mi baterii w wozku starcza.
          5. Co jest przyczyna, ze forum W-wa padlo? Nie wiem. Szczerze. Zwlaszcza ze nie
          jest to regula. Ale - na pewno komentarze pogorszyly sytuacje.
          6. Poza tym mielismy fajnych adminow na W-wie. I uczestnikow ze strony GeeSu.
          Vide Kwasniewski i Dudzik.
          7. W tej rozmowie zapomnielismy o jednym wlasnie. A adminach. Nie moze byc tak,
          ze na forum W-wa jest tylko raz na jakis czas adminski oszolom co wytnie post
          ze slowem gowno. Dlatego uwazam ze instytucja spolecznego admina (przey
          dziesiatkach zastrzezen) - jest sensownym rozwiazaniem.
          • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.05.03, 23:26
            a w ogole glupio gadasz
            • niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? 31.05.03, 23:43
              Mlokosie, zajmij sie czyms pozytecznym, idz spac np.
          • oltikwieto Re: Forum W-wa = forum turystyka? 01.06.03, 10:50
            Gość portalu: niech napisał(a):

            > Pozwole sobie skomentowac.
            > 1. Chamstwo z glownego raczej nie przeniesie sie na potfora, bo
            co jakis debil
            > ma pisac na forum rowery? Ze to forum pedalskie? Wlasnie raczej
            sie pogubi w
            > tym, gdzie swoje bezcenne mysli ma umiescic przed wszystkimi
            warszawiakami.

            Byc moze. Aczkolwiek chamstwo wykazuje zadziwiajaca zdolnosc
            odnajdywania wszelkich miejsc gdzie tylko tetni jakies zycie, a
            chamowi wszystko jedno czy ubliza na forum rowery, warszawa czy
            kraj.
            Natomiast naszym zdaniem, rozczlonkowanie for na mniejsze w
            efekcie przyniesie zastoj i stagnacje. Bo komu sie bedzie chcialo
            biegac po dziesiatkach for i szukac ciekawego tematu?
            Zarazem malo prawdopodobne, by na malych pod-forach powstaly
            na tyle silne srodowiska czy spolecznosci, ktore bylyby zdolne
            pociagnac forum jako takie. Zwroc uwage na fora tematyczne -
            rozwijaja sie jakos, ale strasznie niemrawo i powoli... Fora
            "dzielnicowe" tez to raczej czeka - bo o czym bedzie rozmawiac jak
            dyskutanci wyczerpia wszelkie tematy dotyczace dzielnicy?

            Im bardziej tematyczne czy regionalne forum, tym wieksze
            prawdopodobienstwo ze bedzie de facto wegetowac. Swiezosc
            dyskusji w dluzszym okresie czasu moze zapewnic tylko forum
            ogolne.

            Jest jeszcze jedna sprawa - nowa osoba raczej nie bedzie z marszu
            zagladac na forum tematyczne, myslimy ze w 90% przypadkow
            zajrzy najpierw na forum ogolne. Jesli zastanie tam chamstwo, po
            prostu sie zniecheci i nie bedzie siegac dalej. A odciecie od doplywu
            nowych forumowiczow znowu powoduje zastoj i "smierc" forum
            (vide fora prywatne - ilosc for ktore funkcjonuja dzis z jakims
            rozmachem mozna policzyc na palcach)
            Zatem tworzenie slicznych podforow nie zmieni niczego, jesli ogolne
            (ktore sa wizytowka portalu) pozostana portalowa kloaka



            > 3. Jesli dodatkowo stworzy sie nowe potfora sciagajace
            dominujace dotad na
            > glownym dyskusje (np. "polityczne"), to glowne bedzie tylko takim
            "silva rerum"
            >

            Jak juz mowilismy - nie sciagna, bo chamstwo lubi zycie. Cham nie
            zawedruje na forum gdzie nic sie nie dzieje.



            > 4. Nie demonizowalbym dzielnic. Mieszkam w jednej, pracuje w
            drugiej, po pracy
            > staram sie bywac w trzeciej. Interesuja mnie sprawy calej W-wy.
            Nie bede sie
            > skupial w jednym potforum - tak jak staram sie nie przebywac w
            jednym miejscu.
            > Dopoki mi baterii w wozku starcza.


            Zgoda, ale podzial na dzielnice tak czy siak raczej rozczlonkowuje
            dyskusje niz scala forumowiczow. Efekt, jak pisalismy w komentarzu
            do p.1

            > 5. Co jest przyczyna, ze forum W-wa padlo? Nie wiem. Szczerze.
            Zwlaszcza ze nie
            > jest to regula. Ale - na pewno komentarze pogorszyly sytuacje.

            hehehehe
            a przeciez administracja tak sie starala, zeby "podrzucac ciekawe
            dyskusje" - niewdziecznik!



            > 7. W tej rozmowie zapomnielismy o jednym wlasnie. A adminach.
            Nie moze byc tak,
            > ze na forum W-wa jest tylko raz na jakis czas adminski oszolom
            co wytnie post
            > ze slowem gowno. Dlatego uwazam ze instytucja spolecznego
            admina (przy
            > dziesiatkach zastrzezen) - jest sensownym rozwiazaniem.

            Zgoda, ale najpierw trzeba okreslic bardzo jasno i zrozumiale
            uprawnienia i obowiazki tego admina - wypracowac je w dyskusji z
            samymi forumowiczami.
            Takich prob jednak nie widac, dlatego myslimy ze admin spoleczny
            zostanie zredukowany do funkcji "sprzataczki", ktorej jedynym
            zadaniem bedzie wycinanie obrazliwych postow, natomiast wplyw na
            ksztalt konkretnego forum i jego netykiete, zasady
            koegzystencji forumowiczow itp bedzie zaden.
            Mamy zatem do czynienia wylacznie z leczeniem objawowym, nie
            dotykajacym (nawet nie starajacym sie dotknac) przyczyn rozrostu
            chamstwa i ogolnego kryzysu portalu.

            OLT i kwieto
            • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.06.03, 19:09
              W zasadzie nic nie moge dodac bo sie z powyzszym zgadzam. I nigdy nie
              twierdzilem ze moje propozycje beda ratowaly forum - tzn. powstrzymaja ludzi
              przed pisaniem idiotyzmow i sciagna nowych forumowiczow. Zastanawiam sie tylko
              co robic w obecnej sytuacji. Mozna nic nie robic - ale mozna tez probowac cos
              zrobiic. Zwlaszcza ze i tak decyzje i odpowiedzialnosc to domena adminow. My
              mozemy najwyzej pobic troche piany.
              • oltikwieto Re: Forum W-wa = forum turystyka? 01.06.03, 21:51
                Oj, nam nie chodzi o to, by Tobie cos zarzucac, ale - skoro zalezy
                nam w jakims stopniu na podtrzymaniu poziomu portalu - zeby
                sprobowac razem wypracowac jakis kierunek ktory mozna by nadac
                forum jako takiemu.
                W koncu forum jest dla nas, forumowiczow...

                Co do obecnej sytuacji - my po prostu uwazamy, ze leczenie
                objawowe to marna koncepcja. Samo wycinanie postow nie
                wystarczy, poza tym ciecie i cenzura budza jednoznaczne
                skojarzenia i, chcial niechcial, anatagonizuja forumowiczow, siejac
                dodatkowy ferment.

                Z kolei sprawa adminow spolecznych jest mocno kontrowersyjna.
                Zakladamy, ze beda to ludzie chcacy zrobic cos dla forum, a
                zarazem na tyle inteligentni i obeznani z danym forum, zeby
                wiedzieli co wycinac a czego nie. I tu sie pojawia problem - bo z
                tego co widac polityka adminow wyborczej polega na jak
                najmniejszym ingerowaniu w sprawy forum (licza widac, ze forum
                samo sobie sterem, okretem i zeglarzem). Jesli teraz admin
                spoleczny, pelen zapalu, zostanie zredukowany do funkcji
                "sprzataczki", myslimy ze radocha i fascynacja byciem adminem
                szybko sie skonczy i ustapi frustracji - ze w kolko sie wycina posty...
                w efekcie przewidujemy stosunkowo szybka rotacje adminow
                spolecznych, przy czym jest spora szansa, ze ci ktorzy byli juz
                adminami, zniecheceni miernymi efektami ich pracy beda stawac w
                opozycji w stosunku do adminow i portalu jako takiego.
                Z kolei, jesli dasz spolecznym adminom szerokie uprawnienia, takie
                jak podglad IP, mozliwosc wypowiadania sie na forum publicznie,
                mozliwosc mitygowania forumowiczow mailem itd. - wtedy istnieje
                spore prawdopodobienstwo, ze zobacza troche za duzo w stosunku
                do tego co moga zniesc, a wobec czego sa bezsilni.
                Niebezpieczenstw tych daloby sie uniknac, gdyby Wyborcza jasno
                okreslila zasady adminowania spolecznego, wypracowala je na
                zasadzie rozmow z forumowiczami i ich oczekiwan.
                Ale my mamy nieodparte wrazenie ze dla GW admini spoleczni beda
                po prostu kims do wykonania przykrej, niechcianej roboty - a taka
                akcja nie moze sie udac.

                Po prostu nie wierzymy, ze olewanie forumowiczow, notoryczny brak
                odpowiedzi na watki ktore podnosza jakis problem, brak slowa
                "przepraszam", gdy amini zrobia ewidentne faux pas - nagle, ni stad
                ni zowad zamienia sie w uklad partnerski. Innymi slowy - admini
                spoleczni nic nie dadza, dopoki nie zmieni sie nastawienie do forum
                i portalu ludzi z Gazety Wyborczej.

                Dlatego im wiecej "bijemy piany", tym lepiej. Domagajmy sie
                odpowiedzi, domagajmy sie rozmow i dyskusji, wymagajmy tego, bo
                takie jest nasze prawo i jest to cos co mozemy robic.


                OLT
                Kwieto
                • eela Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 10:01
                  oltikwieto napisała:

                  > I tu sie pojawia problem - bo z
                  > tego co widac polityka adminow wyborczej polega na jak
                  > najmniejszym ingerowaniu w sprawy forum (licza widac, ze forum
                  > samo sobie sterem, okretem i zeglarzem).

                  I bardzo dobrze, na tym właśnie polega wolnośc słowa i brak cenzury. Widzę, ze
                  niektóre osoby sa wprost stworzone do bycia niewolnikiem.
                  Masz rację w dalszej części postu, gdzie piszesz o olewaniu forumowiczów. Mnie
                  tez irytuje brak odpowiedzi na pytania forumowiczów z poziomu poszczególnych
                  forów.
                  • oltikwieto Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 11:39
                    eela napisała:

                    > > I tu sie pojawia problem - bo z
                    > > tego co widac polityka adminow wyborczej polega na jak
                    > > najmniejszym ingerowaniu w sprawy forum (licza widac, ze
                    forum
                    > > samo sobie sterem, okretem i zeglarzem).
                    >
                    > I bardzo dobrze, na tym właśnie polega wolnośc słowa i brak
                    cenzury. Widzę, ze
                    > niektóre osoby sa wprost stworzone do bycia niewolnikiem.

                    Nie o cenzurowanie i ograniczanie wolnosci slowa chodzi, ale o
                    wypracowanie i _egzekwowanie_ netykiety pozwalajacej na
                    optymalna koegzystencje wszystkich forumowiczow.
                    A tego sie raczej nie da ruszyc bez zmiany postawy adminow.

                    • eela Re: Forum W-wa = forum turystyka? 03.06.03, 08:54
                      Na forach publicznych niecenzurowanych nie jest raczej możliwe istnienie
                      salonu. Zawsze znajdzie sie jakiś cham. Przecież na forum piszą tysiące ludzi.
                      I nic tu nie pomoże postawa adminów. Bo niby co mają robić? Zablokowac nie
                      każdego można. Bardziej istotna byłaby postawa forumowiczów - ignorowanie
                      chamstwa. Może wobec tego napiszesz, jak sobie wyobrazasz działanie adminów?
                      • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? 03.06.03, 09:22
                        eela napisała:

                        > chamstwa. Może wobec tego napiszesz, jak sobie wyobrazasz działanie adminów?

                        To nie do mnie pytanie,ale ciśnie mi się coś na usta,mimo że boję się tego
                        powiedzieć.Ale co tam, forum to forum...Na wzór i podobieństwo Eeli ?..:)
                        • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 03.06.03, 11:09
                          Puste forum? To jest jakies rozwiazanie.
                          • kropka Re: Forum W-wa = forum turystyka? 03.06.03, 12:33
                            na niektórych forach króluje pustosłowie
                            • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 03.06.03, 12:40
                              Nieobecni nie maja glosu. Bo ja nie jestem na nich obecny.
                              PS. Niektorzy maja prawo uznac powyzsze za prowokacje.
                      • oltikwieto Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do eeli 04.06.03, 08:29
                        Na poczatku mala poprawka - my piszemy we dwojke, nick
                        oltikwieto to dwie osoby a nie jedna :")


                        eela napisała:

                        > Na forach publicznych niecenzurowanych nie jest raczej możliwe
                        istnienie
                        > salonu. Zawsze znajdzie sie jakiś cham. Przecież na forum piszą
                        tysiące ludzi.
                        > I nic tu nie pomoże postawa adminów. Bo niby co mają robić?
                        Zablokowac nie
                        > każdego można. Bardziej istotna byłaby postawa forumowiczów -
                        ignorowanie
                        > chamstwa. Może wobec tego napiszesz, jak sobie wyobrazasz
                        działanie adminów?


                        Zgoda, aczkolwiek naszym zdaniem chamstwo jest wtorne w
                        stosunku do innych problemow na forum, tych ktorymi admin jak
                        najbardziej jest wladny i moze sie zajac.
                        Mamy dosc duzy staz na forum Psychologia, ktore w chwili obecnej
                        stalo sie niemal kloaka. Problemem nie jest to, ze kiedys nie
                        pojawialo sie na nim chamstwo, ale to ze kiedys forum (jako zbior
                        osob ktrorzy sa jego bywalcami) mialo sile sobie z tym chamstwem
                        poradzic - cham albo odpuszczal po kilku-kilkunastu postach, albo
                        byl asymilowany i przestawal byc chamem.
                        Teraz to samo forum juz nie jest w stanie nad tym zapanowac i
                        chamstwo zaczyna dominowac nad reszta...

                        Naszym zdaniem do tej sytuacji doprowadzily inne mechanizmy niz
                        proste chamstwo. Zaczelo sie od banalnego nieprzestrzegania
                        netykiety. Na forum zaczelo sie pojawiac coraz wiecej agresji, coraz
                        wiecej personalnych wycieczek. Potem naduzycia w stosunku do
                        innych forumowiczow zaczely nabierac rozmachu - pojawily sie nicki
                        i konta zalozone wylacznie po to, by dokopac i upokorzyc innych...
                        Ukoronowaniem tego jest niejaki Re_ne, od kilku miesiecy
                        zarzucajacy kilku kobietom (czesc z nich znamy osobiscie), ze sa
                        kims innym niz sa naprawde - domaga sie bezzasadnych przeprosin
                        za cos co nigdy nie mialo miejsca, ubliza, cytuje na forum prywatna
                        korespondencje...

                        Efekty tego wszystkiego sa takie, ze forumowicze przestaja chciec
                        pisac szczerze. Zaczynaja sie bac, ze jak napisza otwarcie i zgodnie
                        z prawda co mysla, co czuja - zostana natychmiast "zjedzeni" przez
                        innych, kasliwymi uwagami i niewybrednymi komentarzami.
                        Z drugiej strony, brak "prawdziwej" dyskusji sprawia, ze
                        forumowicze "wyladowuja sie" na rozmowach i utarczkach z
                        chamami - bo jest to stosunkowo bezpieczna foruma "rozmowy" - w
                        koncu jesli zbluzga czy wysmieje Twoje poglady ktos kto uchodzi za
                        forumowego trola, mozna to po poprostu zignorowac.

                        Dochodzimy teraz do najwazniejszego. Jaka jest rola admina?
                        Ano powinien mitygowac forumowiczow do przestrzegania
                        netykiety, napominac, wymagac przestrzegania minimalnych praw
                        wspolzycia na forum, reagowac w przypadku naduzyc.
                        Oczywiscie, nie wszedzie sie tak da i nie zawsze bedzie to
                        skuteczne, ale jak juz wczesniej napisalismy - im "mocniejsze" jest
                        forum (a takie dzialania admina wlasnie je umacniaja) tym latwiej z
                        patologiami radza sobie sami forumowicze.

                        Dla przykladu, zakonczenie wybrykow wspomnianego Re_ne (ktore
                        niekorzystnie odbijaja sie nie tylko na zaangazowanych w rozmowe
                        forumowiczach, ale i na calym forum), wymagaloby prawdopodobnie
                        napisania jednego jedynego adminskiego postu - z wyjasnieniem, ze
                        podejrzenia Re_ne sa bezzasadne. Nawet jesli nie przekonaloby to
                        samego zainteresowanego, inni forumowicze, skolowani i
                        zdezorientowani co do tego kto mowi prawde, mieliby jasne
                        wyjasnienie calej sprawy, a takze ostrzezeniem dla innych
                        potencjalnych ofiar.


                        Taki post bylby tez swego rodzaju ostrzezeniem dla tych, ktorzy
                        chca bawic sie kosztem innych forumowiczow.


                        Relacja admin<>forumowicze dziala troche na zasadzie sprzezenia
                        zwrotnego. forumowicze widzac ze jest ktos kto opiekuje sie ich
                        forum (podkreslamy: OPIEKUJE SIE), sami sa w stanie wykrzesac z
                        siebie bardziej "obywatelska" postawe. Gdy nie czuja ze maja "plecy",
                        ze jest ktos silniejszy (chocby z racji wiedzy i uprawnien) kto za nimi
                        stoi, wtedy zamiast walczyc o swoje, po prostu wycofuja sie.
                        Udalo nam sie w ktoryms momencie zebrac grupke okolo 20-30
                        osob ktore juz praktycznie wycofaly sie z forum, jednak na pomysl
                        zajecia sie nim i przywrocenia mu dawnej swietnosci zareagowaly
                        bardzo pozytywnie. Tyle ze caly zapal, rzez to ze nie mial poparcia w
                        osobie admina, bardzo szybko sie rozmyl...

                        Podobnie na FOF - forumowicze podrzucaja problemy do
                        rozwiazania, mowia o tym co sie dzieje zle, lecz sa przez adminow
                        zwyczajnie olewani - patrz np. protesty na dzialanie
                        automatycznego cenzora. Czy admini poprawili algorytm programu,
                        zeby dalo sie napisac "zakochuje", a ocenzurowalo "kurewski"?
                        Nie, oni udaja ze wszystko jest ok, i ignoruja niewygodne posty.
                        A jesli mamy adminow ktorym mozna "wejsc na glowe", to kto sie
                        nimi przejmuje, szanuje?
                        A jesli jestesmy pewni braku reakcji adminow, zerowej
                        spostrzegawczosci, braku zainteresowania tym co sie dzieje na
                        forum (no, moze czasem ktos wytnie pare postow z bluzgami), to
                        wlasciwie co nas powstrzymuje przed byciem chamskim, atakami per
                        persona, wyzywaniem sie na innych - skoro szacunek dla innych i
                        elementarne zasady kultury sa tylko martwym zapisem w
                        netykiecie... (przynajmniej dla adminow)


                        OLT
                        Kwieto
                        • kropka Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 04.06.03, 11:38
                          Wydaje mi się, że problemu chamstwa nie da się rozwiązać. Jest tego coraz
                          więcej. Wszędzie. Nie unikniemy tego na forum, choćby admini używali nożyczek z
                          motorkiem i turbodoładowaniem. Społeczeństwo chamieje zastraszająco szybko.
                          W potocznym języku nie ma już żadnych różnic między żulami spod budki z piwem
                          a elitami. Czy kiedyś było do pomyślenia, żeby osoba z wyższym wykształceniem,
                          na stanowisku, używała takich słów, jak w słynnym smsie?

                          • Gość: niech [...] IP: *.MAN.atcom.net.pl 04.06.03, 11:47
                            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                          • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 04.06.03, 11:48
                            Nie wiem jakie kiedyś masz na myśli,ale kiedyś nie było sms'ów,nie było też
                            powszechnego internetu,forumów nie było.
                            Papier był,a on cierpliwy ,ale nie aż tak ,jak ekran monitora.
                          • oltikwieto Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 04.06.03, 22:53
                            No toz wlasnie piszemy, ze same "nozyczki" nie wystarcza i w
                            dluzszym okresie czasu sa skazane na porazke.
                            Trzeba dzialac innymi narzedziami adminskimi, a na to nasi admini
                            jakos nie maja ochoty.

                            P.S.
                            A coz to za "slynny SMS"?
                            Chyba jestesmy nie na biezaco :((
                            • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.03, 23:03
                              Cytowany przez Rokite SMS Halbera do Kwiatkowskiego (chyba). Halber w tymze
                              przedstawil sie z imienia (w liczbie mnogiej).
                              PS. Teraz lepiej? Nie wykasujesz?
                              • oltikwieto Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 04.06.03, 23:15
                                Napisz na priva, bo my nie mamy telewizora, to w politycznych
                                smaczkach ciemnismy jak tabaka w rogu.

                                A na adminow uwazaj, bo skoro nie maja nic do powiedzenia (jakos
                                nie zauwazylismy polemiki z naszymi tezami) to choc wycinaniem
                                staraja sie wyrobic norme ("lepszy rydz niz nic")

                                OLT
                                Kwieto
                                • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.03, 23:28
                                  Cytat z portalu gazety. uzupelnilem tylko trzykropek.
                                  "Chodzi o to, co stało się podczas środowego przesłuchania przewodniczącej
                                  Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danuty Waniek. Rokita zapytał, czy między
                                  członkiem KRRiTV Adamem Halberem a prezesem TVP Robertem Kwiatkowskim "nie
                                  dochodzi do nagannego koleżeństwa". Na dowód zacytował SMS wysłany z telefonu
                                  Halbera do Kwiatkowskiego: "Może byś wrócił do Piotrka Urbankowskiego. To jest
                                  świetny koleś - pracowity i lojalny, lubię go i cenię. Precz z siepactwem.
                                  Chwała nam i naszym kolegom. Chuje precz!"."

                                • kropka Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 05.06.03, 12:02
                                  Sami admini nie dadzą rady. Żeby forum stało się "normalne" musi być grupa
                                  ludzi, którym na tym zależy i którzy mają sporo czasu. Forum musi być pod
                                  stałą "kontrolą". I wcale nie trzeba wycinać. Mozna chama wyśmiać i
                                  skompromitować, a wtedy sam ucieka. Mozna z chamskiego wątku zrobić perełkę
                                  zmieniając nieco temat i sposób dyskusji. Przerabialiśmy to w Łodzi. Np z
                                  obrzydliwie antysemickiego wpisu zrobiła się całkiem poważna i treściwa
                                  dyskusja o antysemityźmie. Niestety, czasami Redakcja, uczulona na takie hasła,
                                  wycinała po całości. Bez sensu, ale w końcu nabrała do nas zaufania i
                                  powstawały bardzo wartościowe wątki (w treści i formie). Naprawdę w Łodzi udało
                                  się grupie ludzi zrobić całkiem sensowne, rzeczowe i pożyteczne forum. Z czasem
                                  jednak część ludzi zwolniła tempo, część odeszła i forum straciło nieco na
                                  wadze. Ale chamstwa nie ma.
                                  To nie admini, lecz uzytkownicy tworzą forum :-)
                                  • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 05.06.03, 12:38
                                    Ooo!
                                    • kropka Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 05.06.03, 14:38
                                      ooo na tak, czy ooo na nie?
                                      Bardzo proszę wyrażać się jaśniej!
                                      • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 05.06.03, 15:12
                                        Bardzo na tak o!
                                        Ja to sobie nie przypominam, żebym Tobie na nie :-)
                                  • basia Re: Społecznego usera 05.06.03, 12:56
                                    może wybrać wśród adminów ,co o tym myślicie?
                              • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 05.06.03, 11:12
                                Spoko. Jestem przekonany, że on tam zawarł jakąś samokrytykę.
                                • kwieto hihi - do Niecha 05.06.03, 11:45
                                  Zobacz jak admin starannie unika poruszenia tematu nt. jego
                                  dzialalnosci na portalu. Ale czytac czyta, bo Twoje posty wycina - to
                                  i to co napisalismy z OLT musial zobaczyc.
                                  Ciekaw jestem - nie ma odwagi skomentowac, czy... nie ma
                                  argumentow?
                                  • kropka Re: hihi - do Niecha 05.06.03, 12:05
                                    Argumenty to ma na bank. Jak mu zabraknie, to zrobi porządek w biurku i
                                    znajdzie. Może też jakie piwko znajdzie przy okazji?
                                    Tebe, poszukaj, proszę, bo dziś bez samochodu jestem, a gorąc okropny!
                                    • tebe Re: hihi - do Niecha 05.06.03, 12:12
                                      Wszystko ciepłe a najwyżej letnie. Nawet cola. A w biurku mam tylko cd-ry i cryptonomicon. Taka książka.
                                      • basia Re: hihi - do Niecha 05.06.03, 12:17
                                        tebe napisał:

                                        > Wszystko ciepłe a najwyżej letnie. Nawet cola. A w biurku mam tylko cd-ry i
                                        cry
                                        > ptonomicon. Taka książka.

                                        To się wytnie. Poszukaj jeszcze raz
                                        • tebe Re: hihi - do Niecha 05.06.03, 12:25
                                          Jakieś badże dla stażystów, mazak, cdry tym razem z empetrójkami, o, dyskietki. Nawet materiały prasowe z cebitu 98. Piwa nie na. Śmietanka do kawy w słoiczku po jabłkach gerbera. 3 kg wizytowników, stare numery Wired.
                                          Nawet książkki już nie ma, bo maas dałem.
                                          Niema piwa.
                                          • basia Re: hihi - do Niecha 05.06.03, 12:31
                                            I to wszystko trzymasz w lodówce?
                                            • tebe Re: hihi - do Niecha 05.06.03, 12:33
                                              Basiu o biurku jest mowa :-)
                                              • basia Re: hihi - do Niecha 05.06.03, 12:39
                                                Tebe,a kto trzyma piwo w biurku? ja bym nie trzymała i też bym go tam nie
                                                szukała:)
                                                • tebe Re: hihi - do Niecha 05.06.03, 12:41
                                                  Nie przemyślałem tego. Z drugiej strony, gdybym miał w pracy to przecież tylko w biurku.
                                                  • kropka Re: hihi - do Niecha 05.06.03, 14:42
                                                    no to trzeba sprawdzić biurko Dj'a.
                                                    DJ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                        • eela Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 05.06.03, 12:48
                          Zgadza się, dużo osób zakłada skrzynki tylko po to, żeby innym dokopać albo
                          stworzyć złudzenie, że dużo osób forumowiczów jest tego samego zdania, co oni.
                          Nie mają odwagi pisać pod właściwymi loginami. Bardzo dobrze znam ten problem.
                          Można to ukrócić. Admini skrzynki chamskich forumowiczów blokują. Tyle, że
                          skutkuje to tylko przez jakiś czas, bo można sobie założyć następną skrzynkę.
                          Cytowanie cudzej prywatnej korespondencji jest przestępstwem podpadającym pod
                          KK, ale admini nie są sędziami. Mogą upomnieć prywatnym mailem. Rzecz w tym, że
                          forumowicze takie maile mogą olać. Jak sami zauważyliście, nie każdego można
                          zablokować. Niektórzy są praktycznie bezkarni. W przypadku naruszania KK
                          poszkodowany forumowicz może wystąpic na drogę sadową, np. w przypadku
                          naruszania tajemnicy korespondencji.

                          Jeśli chodzi o Re_ne na pewno mogliby admini taki post napisać, jeśli są w
                          stanie stwierdzić, że podejrzenia są niesłuszne. A zwracał się ktoś z tym do
                          nich? Bo jeśli nie wiedzą, to na pewno nie napiszą. Nie róbcie sobie jednak
                          nadmiernych nadziei, że taki post byłby ostrzeżeniem dla innych. Jeśli nawet
                          admini napiszą, że podejrzewane osoby są niewinne, to nie podadzą nicków osób,
                          które się podszywają na konto poszkodowanych forumowiczów.

                          Algorytm cenzorski nie został poprawiony jak i wiele innych rzeczy,ale
                          niekoniecznie musi to wynikać z olewania forumowiczów. Może chwilowo brakowac
                          tzw. mocy przerobowej. Ja też czekam na kilka zmian od dłuższego czasu. Wiem,
                          że są spisane na kartce rzeczy do zrobienia i czekają sobie w kolejce. Na
                          wprowadzenie do wyszukiwarki możliwości przeszukiwania na FoF czekałam prawie
                          rok. Chyba rekord tego forum. A wracając do algorytmu - mogliby napisać, czy
                          będzie poprawiony i kiedy.

                          Admini nie zawsze odpowiadaja na pytania, to prawda. Czasami nie chca wracac do
                          tematów poprzednio wałkowanych, niektóre pytania moga byc niewygodne. Moga też
                          nie znać chwilowo odpowiedzi, ale o tym powinni napisac.
                          • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto IP: *.MAN.atcom.net.pl 05.06.03, 12:55
                            KK?! Boj sie Boga, kobieto! Zejdz ze slonca, natychmiast!
                          • oltikwieto Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 05.06.03, 13:40
                            Zgoda, nie wyeliminujesz takich zachowan calkowicie. Jednak rola
                            admina jest sprawic, by na powiedzmy 20 forumowiczow bylo 2
                            takich co "kombinuja", a nie 10... Jeden "Kagan" na forum jest do
                            zniesienia, kiedy robi sie ich kilkudziesieciu, wtedy zaczyna byc
                            problem
                            Zapobieganie "Kaganizacji" wymaga aktywnej, podkreslam
                            _poza_cenzorskiej_ pracy admina (ktorej na forum nie widac)


                            Jesli chodzi o Re_ne to sprawdzenie, ze podejrzenia sa niesluszne
                            wymagalyby sprawdzenia IP osob przez niego pomawianych i
                            zweryfikowania z jakich miejscowosci owe osoby pisza -
                            poszkodowane publicznie wyrazaly na to zgode. Wymaga to
                            dokladnie 5 minut pracy. Oczywiscie ze zwracano sie do adminow z
                            prosba o reakcje - zero odpowiedzi...
                            Co do roli ostrzegawczej - admini nie musza podawac nickow,
                            wystarczy ze dadza do zrozumienia, ze "widza i wiedza". To hamuje
                            w bardzo duzym stopniu. Z naszych obserwacji wynika, ze
                            najwiekszym motorem chamstwa i naduzyc jes bezkarnosc. Rzadko
                            kto od razu zaczyna od bluzgania czy podszywania sie pod kogos
                            innego. Czesciej osoba probuje na ile moze sobie pozwolic - nie
                            widzac protestu zaczyna pozwalac sobie na wiecej i wiecej...
                            Konsekwentny monitoring i adminska reakcja skosi wiekszosc takich
                            prob juz w zarodku.
                            Problem z chamstwem z jakim mamy do czynienia teraz wynika z
                            tego, ze od poczatku forum nikt nie przywiazywal do tego uwagi
                            (albo w ktoryms momencie przestano zwracac na to uwage). W
                            efekcie obecne chamstwo i manipulowanie forumowiczami nie sa
                            czyms co powstalo ostatnio, tylko czyms co jest juz bardzo silnie
                            zakorzenione w niektorych userach - bo robia to ciagle, od roku,
                            dwoch lat - niektorzy niemal od powstania forum. Msci sie brak
                            pielegnacji i uwagi ktorych nigdy nie bylo, a ktorych potrzeby admini
                            nie zauwazaja do tej pory. W efekcie aby pozbyc sie chamstwa nie
                            wystarczy wycinanie postow (to troche jak w dowcipie z hrabia
                            gaszacym biblioteke szklanka wody), ale potrzeba jest sporej uwagi i
                            pokazania, ze admin jest na forum, czuwa i widzi przejawy naduzyc.


                            Natomiast co do algorytmu cenzorskiego i innych rzeczy ktore
                            czekaja w kolejce - troche to dziwne gdy admin tlumaczy sie
                            "brakiem mocy przerobowych", a jednoczesnie, zeby nie szukac
                            dlugo - na tym watku uprawia radosne dyskusje dotyczace np. tego
                            czy piwo trzyma w biurku czy w lodowce i opowiadanie o skarbach
                            trzymanych w szufladzie... to na prace nie ma czasu a na ploteczki
                            ma?

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=6259255&a=6343559



                            Na koniec o olewaniu forumowiczow - nie czepialibysmy sie tego
                            tak, gdyby nie obserwacja ze "brak czasu dla forumowiczow" jest
                            wprost proporcjonalny do trudnosci tematu ktory jest poruszany.
                            Przykladowo, korespondowalismy sobie przyjemnie z adminem,
                            wymieniajac uwagi na temat forum, poki nie zaczelismy zadawac mu
                            pytan dotyczacych uzasadnienia takiego a nie innego jego
                            postepowania w paru sytuacjach. Wtedy dyskusja urwala sie jak
                            nozem ucial, a na forum jestesmy przez niego totalnie ignorowani.
                            Wychodzi na to ze rozmowy z nami sie zwyczajnie boi, pozostaje
                            pytanie dlaczego?
                            Postepowanie podobne do wyzej opisanego dotyczy nie tylko nas,
                            ale innych forumowiczow, ktorzy zadaja "niewygodne" pytania.
                            Czyzby jedynym sposobem na rozwiazywanie problemow bylo
                            udawanie ze nie istnieja, polaczone z ignorowaniem forumowiczow
                            ktorzy o nich mowia? Inteligentny czlowiek jest w stanie wyciagnac
                            wnioski z tego co dzieje sie wokol niego, a potem odpowiednio
                            zareagowac. Natomiast admini po prostu udaja ze pewnych rzeczy i
                            problemow nie widza - czyzby liczyli na to, ze rozwiaza sie same?

                            Jesli tak, to nie dziwmy sie, ze coraz wiecej "Kaganow" na forum -
                            admini sami ich tworza, wlasnie takim swym zachowaniem.
                            Bo co ma zrobic forumowicz, ktory przyszedl do admina z
                            problemem ktory byl dla niego wazny i zostal totalnie olany?
                            • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 05.06.03, 13:54
                              oltikwieto napisała:
                              >
                              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=6259255&a=6343559

                              O,przepraszam .To jest dowód na aktywność Admina ,a nie na olewanie ich.Tym
                              bardziej ,że piwa i tak nie było.Nie ma czym olać.
                              >

                              > Wychodzi na to ze rozmowy z nami sie zwyczajnie boi, pozostaje
                              > pytanie dlaczego?

                              Bo jesteście upierdliwi i chcielibyście oddania w wasze ręce administrowania
                              forum.

                              Z tego co jeszcze napisaliście,a usunęlam, bo nie lubię długich postow wynika
                              wynika ,że wy chcecie mieć admina który was/nas kochać bedzie i jak ten ojciec
                              nagrody i kary wymierzać.Nie wycinać ,ale klapsik po dupsku,albo do kąta..

                              Kwieto,od pierwszego zetknięcia się z nim na forum wydał mi się "ekspertem" o
                              niespełnionych ambicjach.Rozczarowałam się pozytywnie ,po pierwszych waszych
                              postach tutaj,ale teraz wracam do swojego poprzedniego zdania o was.

                              mogę się tylko pomodlić obym nie doczekała dnia ,w którym wy bedziecie mi
                              adminami.
                              • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto IP: *.MAN.atcom.net.pl 05.06.03, 14:01
                                To niesprawiedliwe, Olt i Kwieto pisza razem i dzieki temu moga pisac bardzo
                                dlugie posty. A ja pisze sam i moje posty sa krotkie. Prosze wyciac ich posty.
                                • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 05.06.03, 14:07
                                  I nie zmieniaj się.Nie rozmieniaj na drobne.
                                  • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto IP: *.MAN.atcom.net.pl 05.06.03, 14:09
                                    Najwyzej sie sklonuje.
                              • oltikwieto Bedzie krotko - do Basi 05.06.03, 14:32
                                Tak sie sklada, ze nas juz nie bawi bycie adminami :)))
                                Przynajmniej nie na forach wyborczej
                                • basia Re: Bedzie krotko - do Basi 05.06.03, 14:38
                                  O! no to teraz tylko fotel prezydenta.Jak się razem na nim zmieścicie?
                          • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do oltikwieto 05.06.03, 14:18
                            eela napisała:
                            > Cytowanie cudzej prywatnej korespondencji jest
                            przestępstwem podpadającym pod
                            > KK, ale admini nie są sędziami. Mogą upomnieć prywatnym
                            mailem. Rzecz w tym, że

                            To nie kk, osoba której sprawa dotyczy musi się sama tym
                            zająć.
                            Co nie zmienia faktu, że rzeczywiście nie jesteśmy
                            sędziami. Nie jesteśmy też policjantami, tajnymi agentami
                            ani nawet misjonarzami szerzącymi dobre słowo.
                            Pozdrawiam serdecznie
                • Gość: niech Do Olt i Kwieto IP: *.MAN.atcom.net.pl 02.06.03, 11:52
                  Nic dodac nic ujac.
                  PS. Co niestety oddaje inicjatywe w rece adminow (na szczescie tylko jednego).
                  PS2. Kurcze, nie mam czasu nawet na czytanie postow. Stad tak pozne odpowiedzi.
                  • basia Re: Do Olt i Kwieto 02.06.03, 12:19
                    Ja jestem zdziwona,ale też miło zaskoczona opinią Olta i Kwieta.
            • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 15:04
              oltikwieto napisała:
              > Natomiast naszym zdaniem, rozczlonkowanie for na mniejsze w
              > efekcie przyniesie zastoj i stagnacje. Bo komu sie bedzie chcialo
              > biegac po dziesiatkach for i szukac ciekawego tematu?
              [...]

              Pozwolę sobie zauważyć, że Forum Warszawa, o którym jest ten wątek, jest już rozczłonkowane - na dzielnice itp. Trudno w takiej sytuacji dyskutować o tym, czy podział ma sens. Te fora już są i są aktywne.
              Prezentacja we wspomnianym układzie powoduje, że do dzielnicy i ogólnego jest w "klikach" tak samo daleko. W efekcie więcej userów zauważy np. taki Mokotów i stanie on się bardziej aktywny. I o to chodzi w propozycji zamiany układu. Ogólne forum trochę powinno przygasnąć. Tam może być o rządzeniu, ale tematy możemy jeszcze zmodyfikować.

              Ciągle NIE rozmawiamy o adminach społecznych na forach regionalnych. Gdy już będziemy podejmować temat rozbudowy tej 'instytucji' na forum, to może się nad tym elementem pochylimy. Wtedy też obgadane i zaprezentowane zostaną ostatecznie zasady działania tych adminów. Na razie eksperymentujemy.

              > dyskutanci wyczerpia wszelkie tematy dotyczace dzielnicy?
              Przepraszam ale nie mogę sobie odpuścić: nie ma takiej fizycznej możliwości, trzebaby zamknąć i zamrozić wybraną dzielnicę.
              O ile wiem, miasta żyją. Zwłaszcza te takie większe.

              > (vide fora prywatne - ilosc for ktore funkcjonuja dzis z jakims
              > rozmachem mozna policzyc na palcach)
              Chyba liczycie na wszystkich swoich 40 palcach.
              Ale też by nie starczyło. Jest 45 forów prywatnych, na których liczba postów przekroczyła 1000 - co zwykle świadczy o witalności.
              W kategorii najlepsze, gdzie są tylko wybrane z prywatnych fora tematyczne jest 21 forów, praktycznie wszystkie codziennie odświeżane.
              Oczywiście takich pereł jak Dziupla (dziś pewnie będzie miała 70 tys postów) jest niewiele ale są (one nawet nie trafiają do najlepszych bo są Ukryte i towarzyskie).
              Przy okazji gratulacje dla eeli, sloggiego i wszystkich tych, którym udało się u nas stworzyć takie miejsca.
              To dużo trudniejsze niż marudzenie.
              Pozdrawiam
              • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 02.06.03, 15:11
                A ja lubie isc na latwizne, to sobie pomarudze. Na ciebie. Wspierasz sie
                czasami cytatami z pingwina - napisz do niego ze najwiekszym twoim sukcesem
                jest danie mozliwosci zalozenia zamknietych forow prywatnych. I niech moc
                bedzie z toba.
              • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 15:12
                tebe napisał:

                > Przy okazji gratulacje dla eeli, sloggiego i wszystkich tych, którym udało
                się
                > u nas stworzyć takie miejsca.
                > To dużo trudniejsze niż marudzenie.

                Jasne ,najprościej się zamknąć.To sposób dla leniwych ?
                • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 15:21
                  Nie zamykać się. Broń boże. Trochę pojechałem z tym marudzeniem, jeśli tak to odbierasz :-)
                  • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 15:27
                    tebe napisał:

                    > Nie zamykać się. Broń boże. Trochę pojechałem z tym marudzeniem, jeśli tak to
                    o
                    > dbierasz :-)

                    Nie wzięłam do siebie marudzenia:) Tylko jak ktoś się zamknie (można na klucz)
                    to jego marudzenia nie słychać.
                    • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 02.06.03, 15:33
                      Nieprawda, niektorzy zamknieci marudza glosno.
                      • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 15:36
                        Właściwie masz rację.Przecież mają specjalne forum do marudzenia (prywatne-Tebe)
                        i marudzą na innych ,że ci marudzą.
                        • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 02.06.03, 15:42
                          O nie, sprawa jest bardziej skomplikowana. Ba teraz ja marudze, ze oni marudza,
                          ze inni marudza. A jesli teraz znowu beda marudzic, to stopien skomplikowania
                          jeszcze wzrosnie. Gdyby dodac jeszcze do tego marudzenie Tebe na innych
                          marudzenia i skrzyzowac z powyzszymi marudzeniami, to dostajemy niezla marudna
                          macierz.
                          • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 15:53
                            To dla mnie zbyt skomplikowany algorytm,nawet pomarudzić się nie da.
                            • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 02.06.03, 16:00
                              Nie rob tego Tebe, on uschnie z zalu bez marudzenia.
              • aniela_ Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 15:21
                tebe napisał:

                > Przy okazji gratulacje dla eeli, sloggiego i wszystkich tych, którym udało
                się
                > u nas stworzyć takie miejsca.
                > To dużo trudniejsze niż marudzenie.
                > Pozdrawiam

                do gratulacji sie dopisuję. ruch wiekszy niz na forum otwartym a sandalem
                nieubloconym stamtaad wychodzę.
              • oltikwieto Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do Tebe 03.06.03, 08:11
                > Pozwolę sobie zauważyć, że Forum Warszawa, o którym jest ten
                wątek, jest już ro
                > zczłonkowane - na dzielnice itp. Trudno w takiej sytuacji
                dyskutować o tym, czy
                > podział ma sens. Te fora już są i są aktywne.

                I byc moze po czesci dlatego z Warszawa jest problem.
                Aczkolwiek nasz komentarz w mniejszym stopniu dotyczyl forum
                Warszawa, a w wiekszym - forum i portalu jako takiego.


                > Prezentacja we wspomnianym układzie powoduje, że do dzielnicy
                i ogólnego jest w
                > "klikach" tak samo daleko. W efekcie więcej userów zauważy np.
                taki Mokotów i
                > stanie on się bardziej aktywny. I o to chodzi w propozycji zamiany
                układu. Ogól
                > ne forum trochę powinno przygasnąć. Tam może być o rządzeniu,
                ale tematy możemy
                > jeszcze zmodyfikować.
                >

                Widzisz, problem w tym, ze podzial na dzielnice, nowy uklad - to
                tylko sprawy kosmetyczne, ktore nijak nie zmienia problemow z
                chamstwem z jednej strony, a z brakiem aktywnosci z drugiej.
                Przyczyna tychze zjawisk lezy zupelnie gdzie indziej niz w tym jak
                wyglada uklad forum czy jakie ikonki do niego prowadza.


                Ogól
                > ne forum trochę powinno przygasnąć. Tam może być o rządzeniu,
                ale tematy możemy
                > jeszcze zmodyfikować.

                Mozesz wyjasnic...?


                > Ciągle NIE rozmawiamy o adminach społecznych na forach
                regionalnych. Gdy już bę
                > dziemy podejmować temat rozbudowy tej 'instytucji' na forum, to
                może się nad ty
                > m elementem pochylimy. Wtedy też obgadane i zaprezentowane
                zostaną ostatecznie
                > zasady działania tych adminów. Na razie eksperymentujemy.
                >

                Ale rozmawiamy o adminach spolecznych jako takich. Wbrew
                pozorom, na forach regionalnych admini spoleczni beda poddawani
                znacznie mniejszej presji niz na bardziej ogolnokrajowych. A to co
                napisalismy na temat co sie bedzie dzialo z adminami spolecznymi,
                nadal pozosaje w mocy.



                > > dyskutanci wyczerpia wszelkie tematy dotyczace dzielnicy?
                > Przepraszam ale nie mogę sobie odpuścić: nie ma takiej fizycznej
                możliwości, tr
                > zebaby zamknąć i zamrozić wybraną dzielnicę.
                > O ile wiem, miasta żyją. Zwłaszcza te takie większe.
                >
                > > (vide fora prywatne - ilosc for ktore funkcjonuja dzis z jakims
                > > rozmachem mozna policzyc na palcach)
                > Chyba liczycie na wszystkich swoich 40 palcach.
                > Ale też by nie starczyło. Jest 45 forów prywatnych, na których
                liczba postów pr
                > zekroczyła 1000 - co zwykle świadczy o witalności.

                Widzisz, uzylismy metafory, przenosni, aby lepiej oddac skale
                zjawiska - nastepnym razem postaramy sie byc bardziej doslowni,
                jesli sobie zyczysz :)))

                Tebe, swietnie wiesz ile jest forow prywatnych - odejmujac sekcje
                "pilkarzyki" z forum "sport" (gdzie przewazaja fora kilku postowe)
                bedzie ich dokladnie 629.
                45 forow o ilosci postow powyzej tysiaca to daje dokladnie 7.1%. Jest
                to wielkosc rzedu bledu statystycznego (zwykle zaklada sie okolo 5%
                bledu). Do tego czesc z tych forow (szacujemy na co najmniej 1/3)
                albo przejela funkcje niewydolnych publicznych (vide Polonia bis),
                albo pelni funkcje towarzyska (na co sam zwrociles uwage), i raczej
                nalezaloby je nazwac chatem. Przyjmujac te obostrzenia procentowy
                udzial forow ktore uznajesz za "witalne" spada ponizej wartosci
                bledu statystycznego...
                Zadalismy sobie jednak trud zliczenia forow ktore maja ponizej 100
                postow (setke uznalismy za granice jako-takiego zaistnienia). Forow
                ktore nie przekroczyly tej granicy jest 472 - na tle calosci (629) daje
                to ni mniej ni wiecej tylko 75%.
                Pozwolilismy sobie policzyc tutaj nawet nowo powstale fora - ale
                przeciez admini zgodnie z procedura regularnie zamykaja fora
                prywatne ktore sa martwe, prawda? Zalozylismy ze ilosc nowych
                forow rekompensuje ilosc forow regularnie kasowanych - choc
                zapewne wiecej jest kasowane niz zakladane (w koncu 3/4
                prywatnych forow jest "martwych"), wiec stosunek procentowych
                udzialow forow "witalnych" w odniesieniu do "martwych" na tle
                wszystkich prywatnych stanie sie jeszcze bardziej dramatyczny.

                Zreszta... tak sie sklada, ze jestesmy wlascicielami jednego z takich
                ponad tysiacpostowych forow. Owszem, udalo sie osiagnac owe
                1000 postow, ale tak naprawde w chwili obecnej przyrost jest rzedu
                maksymalnie 3-10 postow/dzien. To jest dynamika forum
                dogorywajacego. Po prostu te kilka osob ktore tam stale zaglada nie
                jest w stanie pociagnac formuly forum przez kilka miesiecy,
                zwlaszcza ze nasze wymusza pewien styl, pewna specyfike.
                Uratowac je moglby naplyw nowych forumowiczow, ale w natloku
                forow prywatnych szansa ze trafia akurat na nasze jest minimalna...
                To sa wlasnie skutki zbytniego porcjowania i dzielenia - ocaleja fora
                towarzyskie, fora w jakims stopniu tematyczne beda mialy problemy
                z utrzymaniem sie.

                Natomiast wrocmy do tego o czym chcielismy napisac - przeraza
                nas brak reakcji na zjawiska ktore admini MUSZA widziec (sa w
                koncu adminami) a na ktore nie reaguja - chamstwo i konsekwentne
                obnizanie sie ogolnego poziomu. Zarazem admini, jako osoby
                przygotowane merytorycznie i technicznie do opiekowania sie
                forum, ograniczaja sie do wycinania postow, reszte problemow
                ignorujac, za to zajmujac sie kosmetyka, ktora rowniez slabo
                wychodzi, ze przytoczymy banner z "POSIACZKIEM" (blad zrobiony
                przez GW) czy link umieszczony na bannerze - "www.gazeta/film".
                Czy dla GW problemem jest nawet poprawne napisanie kilku literek?


                Teoretycznie na portalu powinna obowiazywac netykieta - dlaczego
                nikt jej nie egzekwuje?
                Dlaczego jesli ktos poruszy temat dotyczacy portalu i w jakims
                sensie trudny, jego watek omijany jest szerokim lukiem?
                Dlaczego jesli ktos zwroci uwage na ewidentny blad (tak jak bylo to
                z "Posiaczkiem i Przyacielami") admini reaguja nabieraniem wody w
                usta i udaja ze niczego nie widzieli?
                Buszowalismy niedawno po forach np. rumunskich - okazuje sie ze
                nawet Rumuni przywiazuja wieksza uwage do tego co dzieje sie na
                ich forach (poziom, swiadomosc netykiety, zasady koegzystencji
                forumowiczow) niz Gazeta Wyborcza. Klada tez nacisk na to, ze
                publiczne fora dyskusyjne sa dobrem _wspolnym_ nalezacym do
                calej internetowej spolecznosci. Tutaj zas mamy wrazenie dobra
                niczyjego, z tendencja do traktowania go przez adminow jako
                wlasnego podworka (admini kieruja sie czesciej wlasna wygoda i
                prywata, niz dobrem forumowiczow).
                GW ponizej poziomu Rumunii? Tak to niestety wyglada...

                OLT
                Kwieto
                • eela Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do Tebe 03.06.03, 09:30
                  >Zadalismy sobie jednak trud zliczenia forow ktore maja ponizej 100
                  >postow (setke uznalismy za granice jako-takiego zaistnienia). Forow
                  >ktore nie przekroczyly tej granicy jest 472 - na tle calosci (629) daje
                  >to ni mniej ni wiecej tylko 75%.

                  Zgadza się. Na forach prywatnych jest wielki śmietnik. Admini chyba wcale tam
                  nie zaglądają. Martwe fora miały byc kasowane po 2 tygodniach od ostatniego
                  wpisu. Tymczasem jest dużo forów mających po kilka postów i nic się tam nie
                  dzieje. Mało tego, w jednej kategorii dubluja się, np. jest "Projektowanie
                  stron www" i "Webmasterzy". Z góry można założyć, że oba będa konać. Przydało
                  by się ostrzejsze potraktowanie nożyczkami. Oltikwieto ma rację. Taka drobnica
                  zniechęca do korzystania z forów prywatnych, za dużo fatygi przy
                  przeszukiwaniu. Robi sie sytuacja podobna do tej na wp, potencjalni forumowicze
                  zaglądają i uciekają, bo widza dłuuuuuugą listę forów kilkupostowych.
                  Lepiej miec kilkadziesiąt forów dobrych, niż kilkaset byle jakich.
                  • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do Tebe 03.06.03, 10:25
                    W ciągu ostatnich dwóch tygodni zamknęliśmy około 1300 forów. Ciąć można i owszem, ale za każdym razem trzeba uważnie rzucić okiem na to co się tnie.
                    Pozdrawiam
                    • eela Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do Tebe 03.06.03, 11:45
                      Ale jeszcze są tam fora, z których raczej nic nie będzie. Jeśli forum ma 7
                      wpisów przez 1.5 miesiąca i od dłuższego czasu nie przybywa postów, to raczej
                      już nie rozwinie się. Może wyjściem byłoby łączenie forów o podobnej tematyce,
                      tak jak to zrobili założyciele forów o muzyce klasycznej?.
                      • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do Tebe 03.06.03, 11:48
                        To był wyjątkowo korzystny układ - sami założyciele szybko się dogadali. Nie zawsze tak się ta, lepiej jedno zostawić a lepszemu pozwolić przetrwać.
                        Pozdr.
                        • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do Tebe IP: *.MAN.atcom.net.pl 03.06.03, 11:50
                          Prosiaczku, to jest watek o forum W-wa. Jak sie bedziesz tak niemerytorycznie
                          wypowiadal to ci odbiore adminowanie i oddam Eeli. Wiesz co wtedy bedzie?
                          Lepiej dla ciebie ze nie wiesz.
                          • tebe Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do Tebe 03.06.03, 11:53
                            Niech Ci będzie.
                  • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do Tebe IP: *.MAN.atcom.net.pl 03.06.03, 11:21
                    Projektowanie stron www i webmasterzy to dwie rozne sprawy. Tak jak krowa i
                    dojarka. Lepiej sie nie pomylic.
                  • basia Re: Forum W-wa = forum turystyka? - do Tebe 03.06.03, 11:26
                    2 tygodnie? a jak ktoś na urlop wyjedzie? Kartkę na drzwiach powinnien zostawić
                    i sąsiadów powiadomić.
          • eela Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 09:52
            W tej chwili na forach dzielnicowych komentarze już są, ale większośc wątków
            zakładają forumowicze. Wydaje mi się, że komentarze powinny byc crossowane, to
            znaczy znajdowac się i na głównym warszawskim i na dzielnicach/podforach
            tematycznych, bo nie wszyscy pisza i będa pisac równolegle. Albo zrobić
            podforum, gdzie będą tylko komentarze, tak jak pisałes.
            Na upadek forum złożyło się kilka przyczyn, juz parę razy pisałam, nie chce mi
            się powtarzac. Wszystkie fora miejskie przezywały lepsze i gorsze chwile. W
            słabszej kondycji są teraz te, które kiedyś były bardzo dobre. Jesli chodzi o
            warszawskie, to w pewnym momencie było ono celowo niszczone, co dodatkowo
            wypłoszyło forumowiczów. Ja odeszłam między innymi z powodu chamstwa, to
            równiez i twoja zasługa.
            Jeśli chodzi o wątki odredakcyjne, to na innych forach można w nich gadać,
            tylko w Warszawie spotykały się z chamskim atakiem kilku (ciągle tych samych)
            osób. To były chyba ostatnie gwóździe do trumny. Nie wiem co widzisz dziwnego w
            tym, że redakcja zbiera materiały to artykułów. Jak komus się nie podobają, nie
            musi w nich pisac.
            Na pewno przydałaby się w Stołku osoba, która by więcej zajmowała sie forum.
            Godne rozważenia jest o czym wcześniej pisał roman_i, żeby podawac przynajmniej
            adres mailowy osoby odpowiadającej za forum, zeby możliwe było szybkie
            reagowanie np. w przypadku spamowania, czy wyjątkowo chamskiego postu.
            Jesli chodzi o wycięcie twojego postu ze słowem gówno i o chlebie to pewnie
            dlatego, ze dorobiłeś się marki spamera.
            Przy okazji pozwolę sobie zauważyć, że stanowisko męczennika forumowego jest
            juz zajęte przez Kagana. To tak na marginesie twojego stwierdzenia o banowaniu
            za krytykę, bo nie za nia byłeś zablokowany.
            • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 02.06.03, 10:10
              Eela, ty pisz o forum, a nie o mnie. Jak chcesz pisac o mnie zaloz sobie forum
              prywatne Niech. Nawet zamkniete.
              • kropka Re: Forum W-wa = forum turystyka? 02.06.03, 12:03
                a jak założę forum pt "Niech będzie słońce" to będzie to forum o Tobie, czy
                niekoniecznie?
                • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.MAN.atcom.net.pl 02.06.03, 12:14
                  Nie mi wnikac w intencje zalozyciela. Ale jak zalozysz forum "Niechaj bedzie
                  slonce", to wiele wyjasni.
                • buggi Re: Forum W-wa = forum turystyka? 04.06.03, 23:22
                  kropka napisała:

                  > a jak założę forum pt "Niech będzie słońce" to będzie to forum o Tobie, czy
                  > niekoniecznie?


                  jak zalozysz forum o takiej nazwie, to Ci sie rozjasni, slonecznie
                  • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.03, 23:29
                    Albo rozniechci.
                    • buggi Re: Forum W-wa = forum turystyka? 04.06.03, 23:30
                      Gość portalu: niech napisał(a):

                      > Albo rozniechci.

                      rozniecheci
                      • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.03, 23:33
                        Niechec? Twoj nowy nick?
                        • buggi Re: Forum W-wa = forum turystyka? 04.06.03, 23:35
                          ostatnio tak
                          • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.03, 23:36
                            Wzbudzasz niechec? Oooooo, pierwszy raz slysze...
                            • buggi Re: Forum W-wa = forum turystyka? 04.06.03, 23:38
                              chyba tylko twoja, co nie pierwszy raz slysze, zalosne
                              • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.03, 23:39
                                Zaraz, zaraz, a jakies powody do takiego twierdzenia masz? Bo jak zwykle nie,
                                tak sadze...
                                • buggi Re: Forum W-wa = forum turystyka? 04.06.03, 23:41
                                  powody? ja mam dowody. dwa osobiste
                                  • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.06.03, 23:48
                                    Ja mam paszport.
                                    • buggi Re: Forum W-wa = forum turystyka? 04.06.03, 23:52
                                      ja mam dwa razy dwa
                                      • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.06.03, 00:02
                                        Ja nie widze podwojnie. Jeszcze nie...
                                        • buggi Re: Forum W-wa = forum turystyka? 05.06.03, 00:07
                                          ja tez nie widze podwójnie, ja MAM podwójnie: dwa paszporty i dwa dowody i
                                          dwie tozsamosci i dwa zycia: jedno po zyciu, a drugie po smierci, tylko rak
                                          dwóch lewych nie mam, za co Bozi dziekuje
                                          • Gość: niech Re: Forum W-wa = forum turystyka? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.06.03, 00:15
                                            Nie masz rak? Nie przejmuj sie, ja nie mam polkuli obu.
                                            • buggi Re: Forum W-wa = forum turystyka? 05.06.03, 00:18
                                              moze sa pigmejskich rozmiarów i daltego trudno je zlokalizowac?
    • aniela_ 100 05.06.03, 12:44
      to wlasciwie tyle. mozecie kontynuowac
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka