Łódzkie torowiska

[Gość: krzysztofbla]

Zastanawiałem się ostatnio nad tym: czyją własnoącią są łódzkie torowiska (i
zapewne trakcja elektryczna), a zatem kto odpowiada za ich stan techniczny:
MPK czy UMŁ (gmina Miasto Łódź)?

[Gość: STUDI]

Kazdy zapewne zwali wine na tego drugiego. Ot taka zaleta sztucznego podzialu kompetencje wewnatrz jednego wpsolnego wlasciciela.

[Gość: Aleksej]

Torowiska nalerza do gminy Lodz. A co komentarza STUDIego to powiedz mi jak ty
bys rozwiazam problem oddzielenia infrastruktury od przewoznika? Czy drogi po
ktorych jezdza autobusy nalerza do MPK? A moze do KORO. Moze tez torowiska po
ktorych jezdzi TP i MKT oraz MPK tez jakos podzielic miedzy tych przewoznikow?

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: krzysztofbla]

To są wasze dywagacje czy fakty?

[Gość: Aleksej]

Przeciez napisalem wyraznie ze torowiska w Lodzi nalerza do gminy Lodz.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: STUDI]

To dlaczego stosowna jednostka organizacyjna zajmujaca sie utrzymaniem torowisk i sieci jest w strukturze MPK-Lodz a nie ZDiT?

Bo jesli tory i trakcja jest wlasnosci gminy, ktora poprzez ZDiT zleca uslugi przewoznikow, to czemu instytucja odpowiedzialna za stan techniczny infrastruktury ktora dysponuje ZDiT nie podlega wlasni po dtegoz dysponenta?

Przewonik ma wymagac dobrego stanu infrastruktury od zeceniodawcy, a zleceniodawca w tej kwestii zalezy od MPK. Nie widzisz zamykajacego sie koleczka? Idelane dla uprawiania spychologii.


Czemu taka paranoja? Wytlumacz mi logicznie to co niby takie jest logiczne?
Mam dom w ktorym wynajmuje mieszkania, ale za stan techniczny odpowiada jeden z lokatorow - czy nie widziz podobnego absurdu?

[geograf]

STUDI,a czy przypadkiem nie ejst tak,że np. kiedyś tam ZDiT rozpisało rpzetarg na usługi konserwacyjne sieci (albo coś w podobie) i wygrało je MPK (tutaj dywagacja: chociażby dlatego,że było jedynym startująctym w przetargu)?
Skad, STUDI,wiesz na jakiej zasadzie działa relacja ZDiT-ZTiS (wew. MPK)?
Wiesz?
Ja nie,ale chętnie bym się dowiedział.

Operuj faktami.

[Gość: STUDI]

Po pierwsze ZTiS nie jest jedynym mozliwym wykonwac utrzymania stanu torow i sieci. MKT utrzymuje linie ozorkowska, TP utrzymuja linie konstantynowska.


Ekipy MPK ZTiS nie pojawia sie na odciku ulicy Legionow gdzie kursuje obecnie 43 i 43bis.

Co do torow jako wlasnosci gminy Lodz. Czyzby. dobra wezmy sobie np. tramwaj bedacy wlasnosci MKT i wjedzmy na ocinek torow na Konstantynowskiej od Zdrowia do granic miasta.

Wedlug logiki wlansosci zwrocisz sie do gminy Lodz. Ta powinna Ciebie skierowac do ZDiT, ale nie zostaniesz skierowany najpierw do MPK-Lodz abys mogl wjecach na siec utrzymywana przez MPK Lodz .... Ale wjazd na ostani odcinek czyli ulice Konstantynowska bedzie zalezal od zgody TP.

Za jezde zaplacisz nie gminie Lodz ale MPK i TP. Troche mi to nie pasuje do tego steirdzenie ze tak mocno oddzielonood siebie kompetencje.

Konic dygresji wracamy do normalnej zdrowej systuacji.
Prowadzisz przedsiebiorstwo. Masz klienta ktoremu oferuje uslugi. Ale wykonanie tych uslug rowniz dla innych jest calkowicie zalezny od widzimiesie tegoz wlasnie klienta.

Jak myslisz czy takie przedsiebiorstwo ma wieksze sznase na sukces niz np,. takie ktore nie uzaleznia sie od swoich odiobrcow? (pomijam popyt - podaz...)


Ablo inaczej. Kupiles samochod. Okazuje sie ze ma wwade konstrukcyjna silnika. Producent odsyla Ciebie do firmy ktora zaprojektowala i wyprodukowala silnika. Ta zas steirdzi ze nie moze ponoc pelnej odpwiedzialnosci poniewaz montaz silnik przeprowadzal zleceniodawca. Uznasz to za cos zdrowego?

[dziadek72]

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że bredzisz???

[Gość: Aleksej]

Gmian Lodz jest wlascicielem torowisk i trakcji, wszelkie inwestycje torowe sa
podejmowane na zlecenie i za pieniedze miasta a konkretnie ZDiT. MPK, jak i TP
i MKT jako uzytkownicy torowisk sa zobowiazani do utrzymywania ich w nalezytym
stanie (remonty biezace). Nie jest to calkiem nielogiczne, poniewaz jesli to
samo chcialby zrobic ZDiT za kazdym razem musialaby oglosic przetarg.

Prawda jest taka ze gdyby MPK bylo wlascicielem torowisk mogloby zazadac od MKT
i TP tak wysokich cen za wjazd na ich torowisko ze te tramwaje jezdzilyby tylko
do granic Lodzi, a nie oto przeciez chodzi.

Jest to bardzo logiczne, nie trzeba byc wielkim filozofem aby to zrozumiec, tak
samo jest w Warszawie i Krakowie chociaz tam jest monopol tramwajowy. A co do
twojego przykladu ten lokator nazywa sie dozorca i ma z tego wymierne kozysci
(np. tansza oplata za wynajem).

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Niestety teraz bede zadziej bywal na forum, szukam nowego mieszkania i wraz z
praca troszke bede mial malo czasu.

[Gość: STUDI]

Taki problem jest latwy do rozwiazania. MPK-Lodz jako organizator komunkacji miejskiej moze zlecic usluge podwykonawcy takiemu jak KORO, MKT czy TP.

Ostatnio jest bardzo modne i mowi sie na to outsourcing.

Nie widze zadnej sprzecznosci ani trudnosci. I na dodatek nie mamy rozdwojenia jazni pomiedzy dwie insttucje wznajemnie od siebie zalezne.

[Gość: Aleksej]

Juz to widze jak chetnie MPK pozbywa sie duzych wplywow, outsourcing uzywa sie
wtedy kiedy inna firma wykonuje za twoja firme usluga ktora NIE jest
przedmiotem twojej podstawowej dzialalnosci. I co zrobi rada miasta w sprawie
cen biletow czy tras i rozkladow. Wysle prozbe do MPK :)

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: STUDI]

Przepraszam bardzo ale rada miejska jest wlascicielem MPK.
A pokaz mi jakakolwiek firme gdzie wlascieciel nie ma w niej nic do powiedzenia?

Wiec moze tlyko grzecznie wykonywac to co chce wlasciciel, czyz nie?
Chyba ze uznajesz zasade ze to ogon macha psem.

[Gość: Aleksej]

Rada miasta nie jest wlascicielem MPK, jest nim gmina Lodz, a prezesa i rade
nadzorcza powoluje prezydent miasta (notabene ostatnio powolywany w
powszechnych wyborach, a nie przez rade miasta, tak to by nadal SLD rzadzilo w
Lodzi). Rada miasta za to wytycza trasy, rozklady i ceny biletow.

I w sumie masz racje MPK ktorego wlascicielem jest miasto musi wykonywac jego
polecenia (np. wysylanie na sile Citkow na 12), ale nie jest to do konca zgodne
z prawem, a po drugie skutecznie blokuje jakakolwiek konkurencje czy
prywatyzacje. (pamietajmy ze tutaj nie ma specjalnie innych przepisow dla
tramwajow i autobusow).

Podzial na ZDiT jako zleceniodawce uslug, a MPK, TP i MKT (oraz KORO) jako
wykonacow uslug nie jest bez sensu. Np. ZDiT moze nakazac wszystkim
przewoznikom ze do ktoregos tam roku wszystkie autobusy musza byc
niskopodlogowe, no i wtedy zarowno MPK, jak i KORO i TP (97) musza takie
zakupic, inaczej straca obsluge swoich linii (wiem ze to czysta teoria, ale tak
moze byc, ZTM w Wa-wie chce nalozyc taki wymog).

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: STUDI]

Ale konkurencji i tak nie ma obecnie.

Czemu?
No to powiem tak jak mozna mowic o konkurecnji jesli koncowy odbiorca uslugi komunikacyjnej - czyli pasazer nie ma mozliwosci poprzez wybor oplaty zdecydowac ktorym przewoznikiem chce jechac.

Czemu nie ma? Bo rozliczenie zleconej przewoznikowi uslugi jest za abstrakcyjne wozokilowmtry, a pasazer kupuje jeden bilet. Wplywajaca kasa w zadens sposob nie wskazuje na linie, przewoznika. W rozliczeniu uslugi nie ma zadnego czynnika okreslajacego to ze pasazer jechal pojazdem tego przewoznka a nie innego.

Drugim czynnikiem mowiacym o braku konkurencji jest fakt ze przewoznika na danej linii formalnie nalezy wybrac przetargiem. Mam niesolidnego i co? Robi wypad z obslugi tej linii. Oglaszamy przetarg a no startuje z zanizona kwota?
Tworzenie otwartego przetargi z wykluczniem firmy - jest pewnym naduzyciem czyz nie?
A wybor z pomienieciem przetargu tez moze byc trakowany jako zlamanie obowiazujacego prawa - tym bardziej ze w tym przypadku pojawi sie osrtakzrzeni o celowe ignorowanie lpeszej oferty.

O prawdziwiej konkuerencji mozemy mowic np. w przypakdu linii 11 i mikrobusow PKS, Inter-Buss'a a takze autobusow PKS. Paszer wybiera przewoznika poprzez nie tylo sama jazde ale zaplate za usluge. Jesli Inter-Buss bedzie zle jezdzil nie zarobi. Jak nie zarobi to wrotce jego uslugi na tyle si epogorsza ze w koncu zbankrutuja. Nawet linia MPK formalnei funkcjonuje tu na zasadach rownosci - mowie formalnie bowiem polityczna wola zmusza przewoznika do utrzymania tej linii bez wzgeldu na koszty. ALe formalnie mozna mowic o prawdziwej konkurencji i wolnym rynku. (Prawie bowiem Inter-Buss nie ponosi kosztow utrzymania przystankow a to juz nie oznacza rownosci)

I jeszcze na koniec, powmiedz no mi jak to sie ma slowo konkurencja np. do wyboru przewonzika na linii autobusowej 60? Co z tego ze niby KORO tez jest jednym z przewoznikow? Czy mieszkaniec osiedla Rogi ma mozliwosci wyboru pomiedzy MPK a KORO w przypadku dojazdu do pracy? Reglamentowana konkurencja jak by nie pratrzec stoi w sprzecznosci z wolnym rynkiem i prawdizw akonkuensja czyz nie?

Nie probujmy na sile nazywac to konkurencja bo faktycznie nie jest.

Jeszcze jedne argument, pasazerowie skarza ze MPK-Lodz zle wykonuje uslugi na linii 57. Czy to oznacza ze na tej linii pojawi sie KORO? nie - nie ma tylu autobusow itd. To moze Kris-Tour? Jak zmusisc ZDiT do zmiany przewoznika?
Tym bardziej jak i ZDiT i MPK to lodz instytucje nalezace do gminy Lodz. Odebranie MPK-Lodz linii 57 w takikm przypakdu oznaczaloby ze komorka zalezna od gminy Lodz pozbawia zarobku spolke ktorej jedynne wlasicielem jest gmina Lodzi. Czyli w koncowym efekcie instytuxja gminy Lodzi musi dzialac na szkode gminy Lodz. Gdzie tu logika i zdrowe mechanizmy rynkowe?

Koncowy odbiorca uslugi w postaci pasazera nie ma zadnego wplywu na wybor przewoznika. Wiec nie mozna mowic o konkurencji. A nawet jesliby dana linie obslugiwalo jhednoczesnie dwoch przewoznikow to jak na podstawie wplywow z biletow ocenic wybor pasazera? Czyli kom tak naprawde zpalacic za usluge. Wozokilometry nie uwzglednia faktu ze 80% korzystajacych z tej linii wolalo jezdzi przewoznikiem A a nie przewoznikiem B. Obydwaj dostana swoja stawke niezlaznie od jakosci swiadczonej uslugi. Wiec tak naprawde staranie sie o pasazera jest bezsensownym wysilkiem bo przy zpalacie panuje socjalistyczna urawnilowka.

Podam przyklad - jade na Stoki z ul. Nrutowicza. Mam do dyspozycji autobus 58 i przewonizka KORO jak i linie 12 czyli MPK-Lodz. Niezalenie od wyboru przewoznika czy linii kasuje ten sam bilet. Do kasy miejskiej trafia kasa, a pieniadze dla przewoznika nie zaleza od wyboru pasazera.

Dlatego, Aleksej, ja uwazam ze naduzyciem jest mowa o konkurencji na liniach kontrolowanych przez ZDiT.

[Gość: STUDI]

co do outsourcingu to zdziwilbys sie, ale np. producenci samochodow maja te wyprodukowane niby przez siebie samochody jako wynik outsourcingu - albo inaczej mowiac produkcja jest porpstu zamowiona gdzies w Azji.

Inny przykladm - masz firme produkujaca sprzet elektorniczny powszechnego uzytku jak np JVC czy Panasonic. To czemu one zamawiaja gotowe produktu u innych firm (m.in. w polskim Piasecznie)? To tez jest outsourcing i niestety wchodzi w sfere podstawowej dzilalnosci.

[Gość: Aleksej]

Wiem ze tak jest, ale to raczej wynika z oszczednosci, w przypadku MPK byloby
to kompletnie bez sensu, no chyba ze zewnetrzna firma by jezdzila na danej
trasie za mniejsze pieniadze niz MPK, a MPK by zatrzymywala roznice, tylko ze
to jest nierealne, bo wkoncu ktos w miescie by sie polapal i dal tej drugiej
firmie bezposrednie zlecenie.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: STUDI]

Ale obecnie tworzymy inny rodzaj paranoi. ZDiT odbierze MPK obsluge linii.
I przeanalizujmy. ZDiT jest instytucja gminy Lodz. MPK Lodz jest spolka ktorej jedynyn wlascicielem jest gmina Lodz. Wiec decyzja ZDiT o zabraniu oblsugi linii w sumie jest decyzja wbrew interesom gminy Lodz.

Przeciez wydatek na utrzymanie linii placony do MPK-Ldoz zasila zyski spolki ktorej wlascicielem jest gmina Lodz.

Tu widze paranoje tego podzialu, ale niestety wiekszosc nie zauwaza tej chorej zaleznosci.

Jedyny sensowny (ale nia dla nas pasazerow i mieszkancow) skutek takiego podzilu to okazja utworzenie wiekszej liczby posadek dla prezesow, kierownikow, urzednikow itd.

A przeciez przyklad awantury o linie B pokazuje ze pomimo iz MPK jest niezaleznym podmiotem to radni w koncu wymusili likwidacje tej linii uwazajac ze jest to dzialanie na szkode gminy Lodz. Wiem ze powiece ze to nie radni ze sie nie oplacalo, taaaa pierdu, pierdu. Uruchomia B a awantura z radnymi zacznie sie od nowa i w koncu ktos zdecyduje ze ze wzgledu na interes polityczny nalezy nakazac MPK Lodz liwkidacje komercyjnej linii B.

[Gość: flip]

A co to za roznica??

[Gość: STUDFI]

Hmmm widze ze flip tez zaczyna dostrzegac absurd tzw pseudo podzialow kompetencji.....

[Gość: flip]

Kompetencje musza byc podzielone, ale szmal jest ten sam.

[Gość: STUDI]

A jak dodamy zaptelenie wzmajemne komptencji plus wspolny walsciciel i szmal to
mamy wlasnie obraz tej upadajacej sieci tramwajowej w Lodzi.

Zapetlenie - ZDiT zleca przewozy MPK po bedacacyhc wlasnoscia miasta czylo
organu nadzrzednego nad ZDiT. Utrzymanie torow lezy w pelnej gestii MPK
Lodz. ...... A nad wszystkim jest to samo grono baranow zasiadajacych w Radzie
Miejskiej.

O wiekszy debilizm trudno.....
Przed wojna tory i przewozy bly zalezne od przewoznika. Miasto jedynie wydalo
koncesje..... I siec sie rozwijala, tramaje byly utrzymane ....
A teraz mamy tyle instytucji, ladny schemat podzialu kompetencji (nie da sie
odnalezc na nim zdecydowanego rozdzialu ....) i rozpadajacy sie tabor i
jeszcze gorsze torowiska.

[Gość: Aleksej]

> Zapetlenie - ZDiT zleca przewozy MPK po bedacacyhc wlasnoscia miasta czylo
> organu nadzrzednego nad ZDiT. Utrzymanie torow lezy w pelnej gestii MPK
> Lodz. ...... A nad wszystkim jest to samo grono baranow zasiadajacych w
Radzie
> Miejskiej.

ZDiT nie jest zalezne od Rady Miasta tylko od prezydenta Lodzi (on powoluje
urzednikow jak i prezesow spolek miejskich)

> Przed wojna tory i przewozy bly zalezne od przewoznika. Miasto jedynie wydalo
> koncesje..... I siec sie rozwijala, tramaje byly utrzymane ....
> A teraz mamy tyle instytucji, ladny schemat podzialu kompetencji (nie da sie
> odnalezc na nim zdecydowanego rozdzialu ....) i rozpadajacy sie tabor i
> jeszcze gorsze torowiska.

Tylko ze te torowiska zostaly wybudowane i operowane przez te spolki, pamietaj
ze to w takiej czy innej formie byli spadkobiercy spolek z 1989 i 1910 roku.
Wiec to byla troszke inna sytuacja, w czasie komuny wszystko zostalo
upanstwiowione. Zreszta nie wiem czy bylo tak super przed wojna, bilety dosyc
drogie (w stosunku do srednich zarobkow uwczesnych Lodzian) a w dodatku wiele
wagonow jezdzilo od 1898r. wiec byly starsze od obecnie jezdzacych wagonow po
Lodzi.

Pozdrawiam,
Aleksej