Ile kosztuje dług?

[felusiak1]

Jak wiemy rzady uchwalają budżety ale zwykle wpływy z podatków nie pokrywają wydatków i trzeba pozyczyć aby pokryć deficyt.
włochy mają 2425 mld dolarów długu (dług publiczny) zakładając, że oprocentowanie równe jest 6% kosztuje to 145 mld dolarów. deficyt budzetu w 20210 wyniósł 100 mld. czyli włochy miały swoje 45 mld a 100 pożyczyły aby wypłacić należne odsetki.
sytuacja francji jest nieco lepsza. odsetki wynoszą tylo 130 mld ale w całości spłacane są z pożyczki. we włoszech obsługa długu to 14% bydżetu a we francji 9%.

rzecz jasna elity polityczne doskonale wiedzą, że brną w bagno ale naczelnym celem polityków jest posiadanie władzy. doopska przyklejone do stołków. w zwiazku z tym
jakiekolwiek zmiany w wydatkach budżetowych, choćby niewielkie obniżenie wydatków
może kosztować owe elity utratę stołków. władza ma słodki smak zatem brnięcie w gagno wydaje sie być lepszym wyjsciem.

a tak dobrze europie szło zanim nie pzryszedł socjalizm.

wszystkie dane z CIA - World Factbook.

[ray7]

to jak myslisz co EU teraz zrobi?

[felusiak1]

nie mam najmniejszego pojia co zrobi eu.
inflacja byłaby swego rodzaju wyjściem. stosunek długo do PKB uległby znacznemu zmniejszeniu a to z kolei zmniejszyłoby nominalne obciażenia budżetu z tytułu odsetek.
szkopuł w tym, że to także obniża poziom zycia i negatywnie wpływa na gospodarkę. raz puszczona w ruch spirala inflacyjna zaczyna życ własnym życiem i trudno ją opanować.
w każdym razie wesoło nie jest.

[przyjacielameryki]

felusiak1 napisał:

> nie mam najmniejszego pojia co zrobi eu.
> inflacja byłaby swego rodzaju wyjściem. stosunek długo do PKB uległby znacznemu
> zmniejszeniu a to z kolei zmniejszyłoby nominalne obciażenia budżetu z tytułu
> odsetek.
> szkopuł w tym, że to także obniża poziom zycia i negatywnie wpływa na gospodark
> ę. raz puszczona w ruch spirala inflacyjna zaczyna życ własnym życiem i trudno
> ją opanować.
> w każdym razie wesoło nie jest.

No nie jest!!! Ale czy możliwe jest takie totalne grupowe oddłużenie wszystkich krajów UE,( coś na wzór tego naszego jako nagrodę za przeprowadzanie transformacji ustrojowej na początku lat 90-tych)?.??? Oczywiście nie całkowite ale umożliwiające i spłatę i normalne funkcjonowanie. To musiało by być powiązane z jakąś reformą, nowymi przepisami tworzenia i realizacji budżetów krajów. Ale czy coś takiego jest i realne i wykonalne?????
>

[felusiak1]

spłata zadużenia? my mówimy o odsetkach a nie o spacie. żaden rząd nie spłaca swoich długów. on je tylko obsługuje. kiedy przychodzi termin spłaty, rząd pożycza i spłaca wierzyciela.
obligacja 30-letnia nie kosztuje "nic". powiedzmy, że rząd pożyczył 500 mln w 1981 roku. to była wtedy pokaźna suma. oddanie 500 mln dzisiaj to pestka.
w 1981 roku PKB USA wynosił nieco ponad 3100 mld dolarów.

[przyjacielameryki]

felusiak1 napisał:

> spłata zadużenia? my mówimy o odsetkach a nie o spacie. żaden rząd nie spłaca s
> woich długów. on je tylko obsługuje. kiedy przychodzi termin spłaty, rząd pożyc
> za i spłaca wierzyciela.
> obligacja 30-letnia nie kosztuje "nic". powiedzmy, że rząd pożyczył 500 mln w 1
> 981 roku. to była wtedy pokaźna suma. oddanie 500 mln dzisiaj to pestka.
> w 1981 roku PKB USA wynosił nieco ponad 3100 mld dolarów.

No to zredukować podstawę obsługi tego zadłużenia tak, żeby odsetki były mniejsze. Wszystko jest przecież względne i umowne!

[br0fl0vski]

wszystko jest nie tylko wzgledne i umowne ale przedewszystkim fikcyjne. felusiak to potwierdzi bo bernanke oficjalnie to powiedzial i nie jest to juz tajemnica ze pieniac jest konstrukcja spoleczna. radze przy tym probowac zrozumiec caly mechanizm zadluzenia nie tylko matematyke i ekonomie ale i polityczna strone zagadnienia. pieniadz nie jest slodkiem wymiany jak to sie nam wmawia, jest fikcja jak religia sluzaca do kontroli tego spoleczenstwa. dlugi to czysta ksiegowosc jak ludzie w to wierza to placa jak nie to nie placa

[mlody747]

Sprawa nie legalnego zadłużenia w poszczególnych kraju już tu była omawiana ze sto razy. To tylko Feluś ciągle chce wmówić nam, ze to politycy i sami ludzie w miastach i wsi są winni zadłużenia w poszczególnego kraju. Nie myślę, zęby on to zrozumiał. A szkoda, bo można by się zając np. wyjaśnieniem co się stało w ICELAND i jak wyślą I. po trzech latach z kryzysu wyszła z tego kryzysu (ich ekonomia jest OK) Szukają jednak winnych bankierów aby ich wsadzić do wiezienia. Podobnie rozprawiono się z kryzysem np. w czasie wojny secesyjnej na północy. Gdy prezydent wypościł państwowe pieniądze (zielonego dolara) bez bankowego zadurzenia. Dzięki czemu w czasach tej wojny, północ wyszła z depresji ekonomicznej.

proponuje zebys poczytal o Islandii

[mara571]

przyczynach kryzysu, upanstwowieniu zbankrutowanych bankow, referendum.
I o islandzkiej inflacji: dewluacja tamtejszej korony o 70% w ciagu roku od X.2007 do X.2008.
Nie zapomnij, ze na Islandii zyje 300 tys ludzi.

[mlody747]

Mara, a zobaczysz co będzie i ile lat się pociągnie depresja jak szczeli u nas (w USA I UE). Takie drastyczne rozwiązania są leprze niż agonia przez pokolenia i na końcu i tak będziemy musieli spłacić dług czego oni już nie muszą.

[igor_uk]

mlody,naprawda wierzysz w to,ze Stany beda splacac swoi dlugi?

[mlody747]

Tak na to wygląda. Żeby się upewnić, ze zapłacimy: przygotowują się do konfiskowania broni prywatnej(30K sztuk broni USA rzad wysłał do Meksyku celem oskarżania USA sprzedawców broni-prowokacja), nie przestrzegają US Konstytucji pod pretekstem bezpieczeństwa, wprowadzają zaostrzenia z narodowe ID, rewizje(TSA) osobiste w coraz to nowych miejscach, stosowanie wojskowych taktyk przez policje itd.

no troche nie tak

[mara571]

ja nie mam latwego dostepu do zrodel, wiec pelnej informacji o islandzkim kryzysie nie podam, ale to ciekawy przypadek.
Islandia mnie zainteresowala z kilku powodow:
1. okazalo sie, ze najwieksza grupa cudzoziemcow stanowia Polacy (budowlancy, wyjechali za praca do Norwegii).
2. w bankach islandzkich, wtedy prywatnych, ulokowalo sporo Niemcow swoje oszczednosci, bo przyrzeczono im b. wysokie oprocentownie. Po ich plajcie niemieckie oddzialy byly zamkniete, klienci chyba nawet demnostrowali i zadali od rzadu niemieckiego objecia gwarancjami.
3. widzialam sliczny reportaz o tym jak sobie Islandczycy z kryzysem radza. Wolowina stala sie droga, filie McDonaldsa plajtuja i przejmuje je Islandzyk, ktory oferuje jakies hamburgery z baraniny, potrawy z ryb itp. Pani z banku otwiera sklep ze swetrami recznie robionymi przez nia i bezrobotne kolezanki. Oczywiscie w lokalu, gdzie wczesniej byl jakis sklep sieciowy.
To szybkie wyjscie z kryzysu Islandczycy zawdzieczaja wysokim cenom energii: aktualnie przenosi sie na wyspe produkcje enrgochlonna. Duza huta aluminium produkuje tam juz od lat.
I jeszcze jedna ciekawostka: Islandczcy najleza do najdluzej zyjacych nacji. I jednoczesnie lekarze islandzcy do najgorzej oplacanych w pierwszym swiecie.

[mlody747]

Mara, To tak dużo wiesz. W USA jest kompletna cisza o Iceland. A ja wiem za mało aby otworzyć osobny watek.

[mecenas_misiura]

> To szybkie wyjscie z kryzysu Islandczycy zawdzieczaja wysokim cenom energii: ak
> tualnie przenosi sie na wyspe produkcje enrgochlonna. Duza huta aluminium produ
> kuje tam juz od lat.

Nie bardzo rozumiem: jak WYSOKIE ceny energii mają zachęcać do przenoszenia tam energochłonnego przemysłu?

wysokie ceny energi sa gdzie indziej

[mara571]

Islandia ma tanie energie: ponad 70 % z elektrowni wodnych, reszta z instalacji geotermicznych.
Nawet ekooszolomy nie moga im nalozyc jakiegos eko-podatku.
Swoja droga sa naukowcy, ktorzy twierdza, ze wlasnie ta wyspa jest pierwszym przykladem eko-katastrofy, ktora mieli spowodowac Wikingowie, wyrabujac lasy. Drzewo potrzebne im bylo do budowania lodzi.

[bonobo44]

br0fl0vski napisał:

> wszystko jest nie tylko wzgledne i umowne ale przedewszystkim fikcyjne. felusia
> k to potwierdzi bo bernanke oficjalnie to powiedzial i nie jest to juz tajemnic
> a ze pieniac jest konstrukcja spoleczna. radze przy tym probowac zrozumiec caly
> mechanizm zadluzenia nie tylko matematyke i ekonomie ale i polityczna strone z
> agadnienia. pieniadz nie jest slodkiem wymiany jak to sie nam wmawia, jest fikc
> ja jak religia sluzaca do kontroli tego spoleczenstwa. dlugi to czysta ksiegowo
> sc jak ludzie w to wierza to placa jak nie to nie placa

to akurat święte słowa... dosłownie z ust mi to wyjąłeś

podaj łapę 8-)

[bonobo44]

może tylko z drobną modyfikacją:

dlugi państwowe to czysta księgowość
spróbuj nie zapłacić swoich na czas 8-)

Ale jaj ty wypisyjesz))))

[romrus]

przyjacielameryki napisał:
> No nie jest!!! Ale czy możliwe jest takie totalne grupowe oddłużenie wszystkich krajów UE,( coś na wzór tego naszego jako nagrodę za przeprowadzanie transformacji ustrojowej na początku lat 90-tych)?.???

> No to zredukować podstawę obsługi tego zadłużenia tak, żeby odsetki były mniej
> sze. Wszystko jest przecież względne i umowne!

Chyba nawet do cieibie powoli dociera, ze za transformacje ustrojowe nikt wiecej nie bede placil.

A podstawa umowy jest to, ze by co naimniej jedna strona w tym byla zainteresowana))))))))

[przyjacielameryki]

Wygląda na to że nasz prof. Balcerowicz miał i ma rację ostro krytykując to zadłużanie się państw( w tym Polski) Pamiętam, jak prezydent Kwaśniewski zawetował propozycję ustawy reformy finansów publicznych jak Balcerowicz był Ministrem Finansów. Była to tzw. Biała Księga i już wtedy Balcerowicz kładł bardzo duży nacisk na ograniczanie wydatków budżetu ale Kwach był "dobry" dla ludu, no cóż socjalizm!
Obecnie socjalizm promuje PIS(jeszcze bardziej od SLD) ale PO też chce być "dobra" dla ludu czyli wyborców i nie przeprowadza żadnych reform finansów publicznych. Wiadomo że takie reformy uderzą w niektóre grupy ale głównie w tych drzemiących na publicznych posadkach, ci pracujący wydajnie i w firmach prywatnych nie muszą się niczego obawiać!!!! Mam nadzieję, że po wyborach(PO na 100% wygra wybory) zostaną przeprowadzone radykalne reformy finansów publicznych!!!!!!

[wojciech.2345]

Czegoś nie rozumiem. Jak widać kolejne państwa zadłużają się
i wygląda, że nie przejmują się tym. Od obywatela wymaga się
by był wypłacalny.

Jak państwa zamierzają być wypłacalne?
Zmienią metodologię pojęcia "dług państwa"?

Felus!

[igor_uk]

Mozno tylko pozazdroscic tobie dyskutantow(he,he).

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> Mozno tylko pozazdroscic tobie dyskutantow(he,he).
--------------------------
Igorku
jesteś "bankowcem".

No to powiedz mi jaką pozycję zająć jutro na rynku short czy long?
Możemy poczekać do 22:00.
Wtedy gdy kończą się notowania na giełdach amerykańskich.

Pokaż, że coś umiesz.

[igor_uk]

wojtus,a co mnie to obchodzi?Jaka chcesz,taka i zajmuj.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus,a co mnie to obchodzi?Jaka chcesz,taka i zajmuj.
------------------
Igorku
w tej chwili wszystkie duże giełdy światowe nurkują.
Zinterpretuj to i to tak by było wiadome co będzie jutro.
Odbicie czy nurkowania ciąg dalszy?
To dla Ciebie bankowca pestka.

Empiria się liczy.
Umiesz to?

[igor_uk]

wojtus, chcesz dostac darmowa porade?

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus, chcesz dostac darmowa porade?
-----------------------------------------------------------------
Tak.

I zrobię odwrotnie.

[mlody747]

Wojtuś, ty kiedyś wspominałeś, ze twoim doradca giełdowym jest Feluś. Czy to prawda?

[wojciech.2345]

mlody747 napisał:
> Wojtuś, ty kiedyś wspominałeś, ze twoim doradca giełdowym jest Feluś. Czy to prawda?
-------------------------
Nieprawda.

Doradcami są Eva15 i ZłotaMajka.
Robię odwrotnie niż to co one piszą.

[mlody747]

Kręcisz, bo wiesz, ze będę się z ciebie nabijał jak posłuchałeś Felusia.

[wojciech.2345]

mlody747 napisał:
> Kręcisz, bo wiesz, ze będę się z ciebie nabijał jak posłuchałeś Felusia.
------------------------------------
Gram w interwałach 1-2 sesje.
Na tym dystansie porady typu trend jest down lub up są bez wartości.

Z ciekawości pytam co sądzą o trendach giełdowych forumowicze.

PS. Jutro na giełdzie będę czekał.

[mlody747]

Sprawdz e-poczte

[wojciech.2345]

mlody747 napisał:
> Sprawdz e-poczte
-------------------------------------
Młody
przeadresowanie poczty na portalu gazeta.pl trwa długo.
Na razie na mojej e-pczcie null.

Trzeba poczekać.

[mlody747]

Za pierwszym razem e-pocztę cofnęło s powrotem(nibyś twój adres jest zły). Napisałem minute temu nastempna.

[wojciech.2345]

mlody747 napisał:
> Za pierwszym razem e-pocztę cofnęło s powrotem(nibyś twój adres jest zły). Napisałem minute temu nastempna.
--------------------
Obsługa informatyczna tego portalu jest kiepska.
Powinno nastąpić przeadresowanie maila.
To raz działa, a raz nie.

Moje konto e-mail:
Identyczny nick + gmail.com.
Czyli:
[e-mail]

[mlody747]

Jóź wysłałem na ten adres.

[wojciech.2345]

mlody747 napisał:
> Jóź wysłałem na ten adres.
--------------------
OK.

Doszło.

[igor_uk]

wojtus,najlepiej idz do pracy.

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> wojtus,najlepiej idz do pracy.
-------------------
Bezrobotny Igorek radzi.
Igorku u mnie do emerytury jeszcze być może 10 latek.

A Ty już dzisiaj jesteś free.
Zazdroszczę Ci.

[mlody747]

Giełdy są ostatnio manipulowane i nie przewidzisz co zrobi giełda. Niema znaczenia co umiesz z ekonomi, ale co wiesz od tych co ta giełda manipulują odgórnie. Czyli dla wszystkich na tym forum(tu niema elit rządzących). Jak jeszcze wierzycie, ze można się dorobić na giełdzie, to dam wam dam cynka. W parę lat (może i w tym roku) zgubicie wszystkie swoje zainwestowane pieniądze. Emerytury, dosłownie wszytko. Co nie niektórych nie będzie stać nawet na komputer. Jak to się już stało z tymi co wierzyli na Forach Gazeta.pl w ostatnich latach i kupowali te domy na maksa(po kilka na zarobek).

[igor_uk]

Felus,a co z Japonia? Czy tam tez socjalizm?A i w USA dlug publiczny siegnal 14,02 bln $.
Nie felus,przyczyny szukac trzeba gdzie indziej,to nie socjalizm jest temu winien.
A czy wiesz ze w 1970 roku wyplata przecietnego pracownika w przemysle USA byla mniejsza od zarobkow kierownika korporacji w 28 razy.W 2005 roku ta roznica byla w 158 razy,a jak twierdzi senator Robert Menendez na dzien dzisiejszy w wielu kompaniach kierownictwo ma 400 razy wiecej od tego,co zarabia statystyczny pracownik tych przedsiebiorstw. Ciekawo to,prawda?

[felusiak1]

Igor now chcesz powiedziec se to w wyniku abut wysokich zarobkow w prywatnym businessie powstaje deficyt budzetu

[igor_uk]

felus,uwazalem cie za bardziej domyslnego.
Nie,felus,nie uwazam,ze to olbrzymi zarobki kierownictwa firm,sa winni powstalym problemam z deficytem,a tylko chcialem cie pokazac,ze to nie "socializm " jest wszystkiemu winien,przeciez przy socializmie takich roznic w placach nie bylo. A wrecz bywalo odwrotnie,to zwykly robol czasami dostawal wiecej kasy,nic dyrektor.
deficyt powstaje przez to,ze zaklady generujace zyski realne,sa daleko poza Europa i USA,gdzie,sam wiesz dobrze.

[dystans4]

Zgoda, ale prawdą jest i to, że różnice w wysokości wynagrodzeń, rozmaite "złote parasole", przede wszystkim w USA, straciły kontakt z rzeczywistością i wcale nie muszą nie być bez wpływu na kondycję finansową przedsiębiorstw (mali akcjonariusze nie są w radach nadzorczych i nie mają żadnego wpływu na zarządy i ich pensje, wielcy - często sami zasiadają w tych zarządach). Pozdrowienia, buldog.

Poprawka

[dystans4]

Zaplątałem się.
Jest:
... różnice w wysokości wynagrodzeń, rozmaite "złote parasole", przede wszystkim w USA, straciły kontakt z rzeczywistością i wcale nie muszą nie być bez wpływu na kondycję finansową przedsiębiorstw ...

Powinno być:
... różnice w wysokości wynagrodzeń, rozmaite "złote parasole", przede wszystkim w USA, straciły kontakt z rzeczywistością i wcale nie muszą być bez wpływu na kondycję finansową przedsiębiorstw ...
--
Chodzi o to, że są tak duże, że mogą mieć wpływ na kondycję przedsiębiorstw, i to spory.

[dystans4]

Nie sposób z czymkolwiek się tu nie zgodzić.
Sytuacja Francji wydaje się nieco podkolorowana (na różowo). Francja ma tanie pieniądze, ale jeśli się jeszcze trochę obsunie na dół, to i obsługa długu podrożeje. A i o rozmaite księgowanie długów (oczywiście, nie tak jak głównych Grecję, czy Włochy) też ich podejrzewam.
Interesujące jest w tym tylko to, co się stanie, kiedy wszystko się ... zawali.
Sposoby odtwarzania / budowy_na_nowo porządku społecznego i gospodarczego.
Są pewne koncepcje. Choćby tu - pda.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/59490/
ale to za mało.
Mam też własne, cokolwiek apokaliptyczne. Dezintegracja systemu globalnego i zachowanie izolowanych miejsc wysokiej cywilizacji technicznej.
Gdyby nie dotacje z zewnątrz, Grecja, Portugalia, Hiszpania i może nie tylko te państwa osunęłyby się w chaos.
Gdyby nie ciągle istniejąca możliwość emisji pieniądza, USA straciłyby nie tylko wypłacalność budżetu, ale spoistość państwa. Co dziś łączy latynoskie południe z technologicznie i cywilizacyjnie rozwiniętymi stanami? (wyjątkiem Kalifornia, częściowo Floryda).
Cała ta konstrukcja trzyma się na słowo honoru i może runąć. Wtedy możliwe są i rozstrzygnięcia siłowe (tak jak na początku ub. stulecia). Nowe potęgi mogą domagać się nowego podziału świata, także przy pomocy oręża. Stany mają ogromny potencjał militarny, ale mogą utracić zdolność utrzymania go. W ogóle, ta armia w stosunku do tego ile kosztuje, może b. niewiele. Małe wojenki w Iraku i Afganistanie potrafiły nadkruszyć stabilność państwa. Co tu mówić o poważniejszej konfrontacji w ramach takiego systemu. On padnie. Oczywiście, poważną wojnę można prowadzić kilka miesięcy przy wykorzystaniu nagromadzonych zapasów. Ale czy da się wyprodukować nową przy pomocy zaciągania pożyczek i drukowania pieniędzy, coraz bardziej wątpię. W pojedynczym wpisie tego nie zmieszczę. To nie jest filipika przeciw USA.
Pozdrowienia.

[igor_uk]

dystans4 napisał: Cała ta konstrukcja trzyma się na słowo honoru i może runąć.

dystans,nie jest zupewnie tak.Cala ta konstrukcja opiera sie o trzy rzeczy:
1.United States Army.
2.United States Navy.
3.United States Air Force.
I wlasnie dla tego tak szybko nie ruchnie.

[dystans4]

Jednak zastanawia, jaka będzie wartość tej potęgi, kiedy zabraknie pieniędzy na:
- utrzymywanie wielu baz
- dalszy rozwój technologiczny i masową produkcję uzbrojenia
- utrzymywanie ogromnej Navy, Air Force, samej armii (coraz więcej kosztującej, coraz mniej wartej).
B2 kosztuje (jak pamiętam) 2 miliardy dolarów. To jak pancernik w II wojnie światowej, albo drożej. W poważnej wojnie kto tego użyje? A przyjdzie obcy specnaz w okolice lotniska i zniszczy kilka sztuk naraz.

Będzie można coś zniszczyć, ale już nie zapanować nad tym (krajem) się nie da. Ponadnarodowe korporacje chyba już "spisały" USA. Produkcję ze Stanów wyprowadzają i potrzebne im są one jako stróż ich pieniędzy. Ale może i z tej usługi zrezygnują na rzecz bardziej efektywnych usługodawców. To o USA, bo tacy Francuzi to zaczynają już mówić (związki zawodowe!!!), że żołnierz powinien mieć na wojnie zagwarantowany iluś tam godzinny dzień pracy i nie wolny czas po 16 (czy po 18, nie pamiętam). Co powiedzieć o TAKIEJ armii?

Dlatego ze strony tzw. elit nie należy spodziewać się stanowczości w obronie status quo
buldog.

[igor_uk]

dystans,to jest czyms,co napedza samo siebie.
Zeby drukowane be umiaru pienjedzy uznawali w swiecie nie tylko za kolorowe papierki,a za srodek platniczy,dbaja te trzy filara,a w takim razie na utrzymanie ich w naleznej kondycji pienjedzy nie zabraknie. Ale nie twierdze,ze to bedzie trwac wiecznie.Tylko twierdze,ze to nie nastapi szybko.Najpierw musi powstac wojskowa potega,ktora bedzie w stanie zrobic to,zeby filary Ameryki stracili fundamenty. Wiesz o co mnie chodzi?

[dystans4]

Żeby tam kolorowe papierki! Wpisy do pamięci komputera, stany napięciowe na tranzystorach bramek NAND.

Dobrze rozumiem, o co Ci chodzi. Ale zmiany widać już. Już redukuje / zamyka się wiele programów wojskowych, uczelnie USA nie przyciągają już tak jak dawniej, co za kilka lat sprawi, że i potencjał naukowy i wdrożeniowy będzie mniejszy. Już nie mówię o przemyśle, nawet części bezpośrednio zaangażowanej w kompleks wojskowo-przemysłowy. Czy taka potęga będzie traktowana jako zdolna wykorzystać posiadany potencjał? Bojowe drony, to efektywna brońl, ale w stosunku do przeciwnika takiego, jak talibowie. A jeśli trafi się technologicznie bardziej zaawansowany? To wiele nie zwojują.
Po to, żeby nie zginął jeden GI, Stany wydają całą masę pieniędzy. I póki prawdziwej wojny nie ma, wszystko się kręci. Pieniędzy jeszcze starcza, ale są one straszliwie marnowane. A kogo to obchodzi, jeśli dzięki takiej polityce można wygrać wybory!
I wiadomo już, że nie starczy na wiele więcej.

Śmigłowiec za 50-100 mln dolarów (druga cena - Apache w wersji brytyjskiej), myśliwiec za ćwierć miliarda (zdaje się tyle wyszło, albo więcej) to obłęd. Tak na marginesie, Amerykanie też nauczyli się пилить ...
Trochę inne formy (łągodniejsze), ale coraz więcej ludzi o tym mówi. To też dowodzi braku witalności (rozkładu) systemu.

A i nadzorcy drukarni zielonych coraz mniej chętni utrzymywać ten interes w ruchu. W końcu muszą płacić, także oni, aktywami z innych krajów, w których mogą prowadzić interesy równie korzystne. Co najmniej równie korzystne. Z równą gwarancją bezpieczeństwa, a bez takich obciążeń. Patrioci (żeby nie powiedzieć, wiesz, co) mogą ubudzić się z ręką w nocniku.
buldog.

[igor_uk]

buldog,koniec potego USA nastapi wtedy,kiedy do brzegu jakiegos krnąbrnego Panstwa podplynie flotylia amerykanska,a tuz za niej jakas inna,zeby obronic to Panstwo lub chociaz by zademonstrowac swoja obecnosc.To tak,w skrocie.Na razie tej drugiej flotylii nie widze.

[dystans4]

Za duże uproszczenie. To zacznie się chwiać wtedy, kiedy będzie wiadomo, że flotylla może podpłynąć, nawet coś tam zbombardować, nawet zepchnąć bombami do Średniowiecza, ale na desant zabraknie pieniędzy i woli politycznej (będą ginąć GI). Później zabraknie na remont lotniskowców. Już brakuje i nowa doktryna przewiduje budowę tańszych jednostek.
A nowe lotniskowce już zaczynają istnieć w założeniach programowych (w komputerach). Za 15 lat będą w realu, z gorszymi, ale tańszymi i w wielkiej ilości samolotami V pokolenia na pokładzie i na lotniskach naziemnych.
Nawiasem mówiąc, Europa w tym udziału nie bierze. I nie dlatego (jak się mówi w Rosji), że sił brak (tu potencjał wytwórczy wciąż jest), ale brak woli społeczeństw. One wolą żyć tak jak Grecja. Inna sprawa, dobrze to czy źle - stwierdzam fakt.
bul.

[dystans4]

Fundamentem jest przemysł. Ten realny, nie adresy siedzib GE i wielu innych. A tego w USA coraz mniej, za wiedzą i zgodą elit.
Dalej. Kika dni temu ktoś - przepraszam, nie pamiętam, kto - poprawił mnie odnośnie tego, że w historii nie było takich potęg globalnych, jak USA, jako przykład podał Hiszpanię i Portugalię. Tam były przywożone i posiadane realne wartości - złoto, srebro, klejnoty itd. A mimo to, od ich nadmiaru nie rosła produkcja - wielkie ilości złota i srebra nie stymulowały produkcji. To długo ona będzie rosła od wpompowywania dolarów? Jakiś czas - tak. Ale czy naprawdę bardzo długo? Już tych dolarów jest mnóstwo i gdyby Chińczycy ich nie chowali do sejfu (właściwie, tak jakby je palili), to już dziś doszłoby do załamania. To nie derywaty.
Jeszcze a propos "piłowania". Podobno w Iraku "napiłowano" miliardy (w Afganistanie "piłuje" się cały czas, przede wszystkim w narkotykach). I niespecjalnie chodzi o te miliardy (na tyle Amerykanów stać), co o sam fakt. O sposób zachowania. W czasie drugiej wojny takie możliwości też były, a tego nie było. W Wietnamie też nie. A teraz ...
To tyle.

[igor_uk]

buldog,wszystko co napisales,jest prawda i co najwazniejsze,w niczym nie przeczy moim slowam.
Ja tylko stwierdzam,ze to wszystko nie nastapi szybko.Jak na razie,budzet Pentagonu jest wiekszy,niz wszystkich innych Panstw razem.

[dystans4]

Weźmy pod uwagę dwa państwa: Iran i Pakistan.
Pakistan - sojusznik. Ale coraz więcej się dowiadujemy o tym... sojuszu. Że przez chwilę był na granicy wojny. I Chiny ujmują się za Pakistanem i dostarczają mu najnowocześniejszej posiadanej przez nie broni (Su-30, nie pamiętam chińskiej nazwy).
1. Iran. Ok. 70 mln ludności (prawda, część Kurdów). Łatwo go zbombardować, zniszczyć cały przemysł, ale czy reakcje świata pozwolą na coś podobnego? Gdyby Hannibal stał u bram, byłoby to wykonalne, w innej sytuacji nie. Dalej, jak tam wejść, jeśli w Iraku (a sytuacja zupełnie inna) było ciężko, w Afganistanie - widać jak jest. Ile by to kosztowało, stać na to USA?
2. Pakistan. Mówić się nie chce, co by było w przypadku interwencji. Chyba 200 mln ludzi, obok Afganistan, obok (sic!) Chiny. Można zbombardować i to wszystko. Ale nawet to, jeśli jedna bomba kosztuje co najmniej kilkadziesiąt tysięcy dolarów, strasznie drogo. Być może ponad możliwości, jeśli bombardować wszystko co się rusza. Już nawet nie mówię o rakietach precyzyjnych.

Siem nalezy

[polski_francuz]

tak rozumuja Europejczycy i rzady niepredko zaczna naprawde oszczedzac. We Francji prezenty wyborcze dal glownie Mitterand w 1980. Obnizyl wowczas wiek emerytalny do 60 lat. Dwa lata trwalo robienie prezentow az sie skonczylo. Emeryture, przeciwko masowym protestom spolecznym podniosl dopiero Sarkozy w tym roku. Na 62 lata.

Klientelizm w Grecji trwa bez przerwy od 40 lat. Rodziny Papandreu i Mitsakis podzielily miedzy soba wladze. I po zmianie rzadow zatrudnia sie nowych urzednikow - w prezencie powyborczym.

Pozyczac na pensje urzednikow to juz naprawde obled. A tak zaczynaja funkcjonowac kraje europejskie. Z wyjatkiem Niemiec, ktore maja dosc wyrownany budzet i uczciwym ministrow.

Jak slusznie mowi felusiak siem to skonczy. Europa zyje ponad stan.

Pytanie tylko jak to zmienic. A odpowiedz: zadbaja o te zmiene formy ratingowe i spekulanci.

PF

[felusiak1]

z zażenowaniem muszę stwierdzić, że niektórym brak podstawowych wiadomości.
igor tego co napisałeś nie można traktować powaźnie. skarb państwa czyli budzet
powstaje z podatków a nie z produkcji, fabryk, magazynów. opodatkowane są dochody.
im wyższe dochody tym wyższy podatek. zatem w interesie rzadu jest aby dochody były wysokie, jak najwyższe.
generał iecej zarabia i płaci wyższe podatk niż, powiedzmy, kapral.
nie chcesz chyba powiedzieć, że deficyty budżetu to nowość i zanim nie wyprowadzono produkcji do azji było to zjawisko nieznane.
igor, deficyt spowodowany jest zbyt wysokimi wydatkami rządu a nie zbyt małą produkcją.
dystans twój wpis mnie mnie rozczarował. jest nie na temat i do tego niezwykle spekulatywny.
rozmawiamy o budżecie rzadu i deficycie budżetu. zarobki kadry kierowniczej raczej podbudowują budzet. mówimy o kondycji finansowej rzadu a nie przedsiębiorstwa.
niestety nie znasz usa i zapewne dlatego twoje dywagacje są zabawne i całkowicie nie na temat.
ps, igor zapomniałeś o US Marine Corps.

byłoby fajnie gdybyście pisali na temat. budżet, przychody do budżetu, rozchody z budzetu a nie o spisaniu na straty usa czy jakiegoś innego kraju.
nie o armiach i nie o pancernikach i nie o przyszłych wojnach i uzytych w nich nieprzydatnych samolotach.

[wojciech.2345]

felusiak1 napisał:
> z zażenowaniem muszę stwierdzić, że niektórym brak podstawowych wiadomości.
> igor tego co napisałeś nie można traktować powaźnie. skarb państwa czyli budzet
>
> powstaje z podatków a nie z produkcji, fabryk, magazynów. opodatkowane są dochody.
----------------------
Nie znasz się na tym Felusiak
fabryka ma wykonać plan, a nie jakąś tam sprzedażą.
Tak jest napisane w mądrych książkach tego z największą brodą.
----------------------
> igor, deficyt spowodowany jest zbyt wysokimi wydatkami rządu a nie zbyt małą produkcją.
---------------------
Podaż jest królem rynku, a nie jacyś tam konsumenci.
Konsumenci mają dostać wsio według swoich potrzeb.
Tak też pisał ten z największą brodą.

Resztę wytłumaczy Ci Igor + komsomołki.

wojtus.

[igor_uk]

ale klaun z ciebie.Ile razy pisalem do ciebie,nie zabieraj glosu w temacie,o ktorym nic nie wiesz.
czy ty zrozumiales chociaz by jedno slowo z tego co przeczytales?

[wojciech.2345]

igor_uk napisał:
> ale klaun z ciebie.Ile razy pisalem do ciebie,nie zabieraj glosu w temacie,o ktorym nic nie wiesz.
> czy ty zrozumiales chociaz by jedno slowo z tego co przeczytales?
-------------------------------------
Igorku
przecież cała jaczejka myśli Maksiem.
Tak mu jakoś było.

To co pamiętam, to miał najdłuższą brodę.

[mara571]

zapomniales jeszcze o innych rodzajch dlugu publicznego.
Dlugach wladz lokalnych. Celowo?

nie celowo.

[felusiak1]

to trochę inny dług. o ile dług rzadu ogólnokrajowego jest tzw. sovereign debt o tyle dług rzadu lokalnego nie jest.
dwa. rząd federalny może mieć deficyt budzetu. rządy stanowe lub powiatowe takowego nie mogą mieć. o ile rząd federalny pożycza na zatkanie dziury w budżecie ( na blizej nieokreślony cel) o tyle technicznie rząd lokalny pożycza na określony cel, na przykład budowa oczyszczalni ścieków. zatem wierzyciel posiada niejako cząstkę aktu własności.
tak to wyglada od strony technicznej.

[igor_uk]

felus,czy Ty naprawda zostanowiasz sie nad slowami,przed tym jak ich napisac?
To jest zenujace,co ty naskrobales.
Po kolei:
1.Budzet Pnstwa powstaje z podatkow, a nie z produkcji.
Jak najbardziej,ale jak fabryka dziala w Chinach i to chinscy robotnice dostaja wyplaty i to do chinskiego budzetu wplywaja podatki od nich ,jak rowniez rozne oplaty .
2.Im wyzsze dochody .tym wyzsze podatki.
Owszem,ale co to ma do rzeczy,jak produkcja jest gdzie indziej i to tam zaczynaja zarobiac co raz wiecej.
3.Oczewiscie jest genialnym rozwiazaniem na wszystkie klopoty budzetowy,dawac jak najwiecej zarobic generalu,przeciez on wtedy zaplaci bardzo duze podatki.
Mam jeszcze lepsza propozycje.Dac kazdemu bezrobotnemu po 1 mln $ zasilku i skasowac od tej sumy 50% podatku.Wyobrazasz sobieile to kasy do budzetu wplynie?
(ale nie bedziemy wspominac o tym,skad wezmiemy na te zasilki kasy,nie prawdaz,przeciez mozemy nadrukowac).
4.igor, deficyt spowodowany jest zbyt wysokimi wydatkami rządu a nie zbyt małą produkcją.
felus,a to naprawda jest zenujace.Okazuje sie,ze nie potrzebno niczego produkowac,przeciez wystarcze zrobic tak,zeby nie wydawac.I bedzie wszystko git.
A z czego wtedy general bedzie placic swoi wysokie podatki? felus,czy ty oby napewno cos w tym temacie wiesz?

A to zostawilem na koniec,napisales:
"nie chcesz chyba powiedzieć, że deficyty budżetu to nowość i zanim nie wyprowadzono produkcji do azji było to zjawisko nieznane"

Oczewiscie,ze nie chce tego powiedziec.To ty stwierdziles:
"a tak dobrze europie szło zanim nie pzryszedł socjalizm. "

[dystans4]

Nie zgadzam się z zarzutami, w żadnej części. Moje uwagi są nie wprost, ale jak najbardziej na temat. Ludzie nagrody Nobla podostawali.
Są granice (prawda, płynne), po przekroczeniu których wynagrodzenie kierownictwa osłabia firmę. W 2008 sami Amerykanie podawali wiele przykładów takich nadużyć.
Finanse państwa są pochodną wyników finansowych podmiotów gospodarczych płacących podatki w tym państwie.
Odpowiem jutro.
Pozdrowienia.

[al-kochol-8]

> a tak dobrze europie szło zanim nie pzryszedł socjalizm.

Ten dlug mozna zlikwidowac jednym dekretem. Znacjonalizowzac banki i dlug zniknie jak kamfora.

[mlody747]

To już tak jest, ze łatwe rozwiązania lodżią wydaja się nie możliwe do zrealizowania. Cos jak powiedzenie: jak się narobisz to zarobisz itd.
Dlatego trzeba im ciągle pokazywać gdzie to już dawno zrobiono i z jakim skutkiem. Sa programowani od dziecka, ze tak jak jest, to jest to najlepsza i jedyna droga. Z naukowcami jest jeszcze gorzej. Uczą się latami na uniwerkach i twierdzą, ze coś wiedza(wiedza co im pozwolono wiedzieć), a innych się śledzi cale życie jak wiedza co naprawdę się dzieje np. w biologii lub przemyśle zbrojeniowym.

Oj, feluś, feluś, jak ty mało kumasz

[eva15]

felusiak1 napisał:
> rzecz jasna elity polityczne doskonale wiedzą, że brną w bagno ale naczelnym ce
> lem polityków jest posiadanie władzy. doopska przyklejone do stołków. w zwiazku
> z tym jakiekolwiek zmiany w wydatkach budżetowych, choćby niewielkie obniżenie wydatków
> może kosztować owe elity utratę stołków. władza ma słodki smak zatem brnięcie w gagno wydaje sie być lepszym wyjsciem.

Wpisałam ci się pod poprzednim wątkiem, ale część tego wpisu wklejam tu, bo pasuje jak ulał:

W kółko jak katarynka powtarzasz w różnych postach, że państwa zadłużały się po to, by zrobić obywatelom dobrze. Nie rozumiesz rządzącego tym zadłużaniem systemu, co widać po tym, że nie umiesz różnicować. Od biedy, w pewnym stopniu masz rację odnośnie Grecji , tu faktycznie państwo przesadziło z robieniem obywatelom dobrze i choć NIE TO miało decydujący wpływ na zadłużenie Grecji, to jednak się też do tego zadłużenia przyczyniło.

Na Grecji praktycznie koniec z twoją filozofią zwalania winy na obywateli/podatników.

Wystarczy wziąć przykład Irlandi, by to wykazać. Irlandia jeszcze w 2007 r. miała nadwyżkę budżetową - plus 0,3% i maleniki dług publiczny, raptem 25,1% PKB. Czyli miała WYBITNIE zdrowe finanse.
Aż tu nagle w 2008 r. niejako z dnia na dzień deficyt budżetowy skoczył do -7,2%, a dług publ. wzrósł nagle do 44,1% (dziś obie te wartości są jeszcze znacznie wyższe ca - 15% budżet i ca -115% mld euro długu publ./PKB) .

de.wikipedia.org/wiki/Euro-Krise
de.statista.com/statistik/daten/studie/167462/umfrage/staatsverschuldung-von-irland-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/

Wg twojej folzofii musiałoby to oznaczać, że rząd Irlandii postanowił nagle od 2008 r. rozdawać pełnymi garściami setki miliardów ludziom i dlatego się zadłużył. Wg FAKTOW zadłużył się w sposób błyskawiczny, bo ratował banki, przejął ich zobowiązania na siebie.

Podobnie jest z Hiszpanią, która do 2007 r. miała plus (1,9%) w budżecie i niziutki dług publ. (36,1%). No a później przyszedł kryzys na rynku nieruchomości (pęknięcie bańki) i za nim kryzys bankowy, rząd wziął to na siebie no i teraz Hiszpania leży i kwiczy.

I tak dalej i dalej można wyliczać. Cały ten kryzys zadłużenia pojawił się w większości państw eurolandu w 2008 r. w wyniku kryzysu bankowego a nie w wyniku nagłych darów dla ludu pracującego miast i wsi, jak sugeruje feluś, nasz formowy ekonomista-hobbysta..

Podobnie będzie na koniec z Niemcami. Ten kraj oszczędza do granic wytrzymałości (ludu) a MIMO to dług publ. skoczył mu z ca 63% w 2007 r. na ca 82% teraz. Czemu, feluś, jak myślisz? Podarków rząd nie robi, tnie, gdzie się tylko da.


> a tak dobrze europie szło zanim nie pzryszedł socjalizm.

Europie (Zach.) dobrze szło zanim nie przyszedł NEOLIBERALIZM. Wiem coś o tym, znam Niemcy z przed neoliberalizmu.

[dystans4]

Króciutko, bo nie jestem merytorycznie przygotowany i tylko kilka drobiazgów, w tym pytań.
Co, jeśli nie chęć zrobienia "dobrze" - sobie i ludziom, skłoniła greckie władze do życia na kredyt?
Niedawno czytałem mądry artykuł na ten temat, zapamiętałem, że przede wszystkim - nie konieczność, ale z wyboru porzucenie produkcjii na rzecz subsydiów. Tego nie trzeba było robić, pod rządami junty gospodarka rozwijała się świetnie.
Jeśli chodzi o Niemcy, zgadzam się w całej rozciągłości z diagnozą. Może tylko nie zrzuciłbym wszystkiego na "neoliberalizm", bardziej podchodzi mi globalizm. Niemiecka gospodarka poradziłaby sobie, gdyby przedsiębiorcy nie wyprowadzali produkcji z Niemiec (tym bardziej, że nie byłoby chińskiej i jakiej tam konkurencji). Ale nie - to zmniejszyłoy zyski firm. Takie życie. Świat robi się mały i nie ma już sposobu uniknięcia takich zmian.
Irlandia? Miała niezły stan finansów, ale gospodarkę napompowaną pieniędzmi z zewnątrz i utrzymywaną w stanie zależności od zewnętrznej koniunktury (trochę jak Estonia). Te wytwarzane wartości były cokolwiek fikcyjne. Dochód pec capita chwilowo wyższy niż w USA, bez tamtej bazy (a i z tamtą bazą tamten dochód też jest nadmuchany). To kiedy (wyrażę się nieściśle, ale obrazowo) powietrze przestało być pompowane, balon (rynek nieruchomości - kompletna fikcja, trochę jakby instrument pochodny, wartości na nim są prawie wyłącznie umowne, tak jak w Japonii przed kryzysem) się skurczył.
Pozdrowienia.

[eva15]

Greckie elity były głupie, naiwne, skurumpowane i zapatrzone we własny zysk. Łatwo było je uwieść, bo nie miały poczucia odpowiedzialności za państwo jako całość. Aby zrozumieć ten mechanizm trzeba się rzetelnie wgłębić w historię Grecji, to relatywnie młode państwo, niedawno dość (ca 150 lat temu) wyrwane spod władzy Osmańskiego Imperium (po ca 400 latach!).

Pytaniem nie jest, czemu Grecy ulegli bankom, tylko, czemu banki pożyczały krajowi tak niewydolnemu tak wielkie kwoty? To sprzeczne z zasadami bankowości, te nakazują, by pożyczki były udzielane tylko tam, gdzie jest szansa na zwrot. Goldman Sachs miał, fałszując greckie statystyki, pełny dostęp do informacji o stanie państwa i jego finansów. Mimo to pchał kasę dalej i świadomie oszukiwał fryzując statystyki. Czemu????
No i czy za to też winien jest podatnik?

O Niemczech masz błędne pojęcie. Niemcy relatywnie mało przemysłu wywieźli do Azji, dlatego teraz radzą sobie tak dobrze z kryzysem (eksport). Gorzej z GB i innymi krajami, które postawiły na usługi finansowe znacznie likwidując (wywożąc) przemysł, jako mało nowoczesny sposób zarabiania.
Naturalnie, że Irlandia i Hiszpania to bańki - Irlandia była bańką sektora bankowego/finansowego a Hiszpania budownictwa (i w rezultacie też sektora bankowego). Ale właśnie o to mi chodzi, że w obu tych krajach kryzys nie wziął się stąd, że jak sugeruje noeoceniony feluś, państwo robiło dobrze obywatelom, lecz z pęknięcia tych baniek.

[buldog2]

Pytaniem nie jest, czemu Grecy ulegli bankom, tylko, czemu banki pożyczały krajowi tak niewydolnemu tak wielkie kwoty? [...] Czemu????

Wydaje się, że na początek trzeba wskazać powszechny pęd zarządów (wszystkich – przedsiębiorstw, banków) do księgowania zysków, bo to przynosi premie. Zarządy myślą kategoriami kadencji, rady nadzorcze oderwały się od dużej części właścicieli (zwłaszcza mniejszościowych). Wydawali kredyty, bo dostawali za to premie.
Jest i przyczyna głębsza, metodologiczna. I tu nie od rzeczy będzie przywołać neoliberalizm – myślę i o currency board, i o systemach zarządzania ryzykiem przy wykorzystaniu instrumentów pochodnych. Znalazła się grupa, która oparła się na nieżyciowych założeniach (nieskończonej głębokości rynku, zależnościach pomiędzy wielkością kredytów spłacanych i niespłacanych itd.) i wymyśliła sposób na mechaniczne wydawanie kredytów i ich jednoczesne ubezpieczanie/odsprzedawanie. I jakiś czas to działało. Trochę przypomina to klasyczną piramidkę finansową i z założeniami liberalizmu (jak je rozumiem ja) ma związek przez zaprzeczenie. Zwykłe naciąganie, poparte pracami opierającymi się na fałszywych przesłankach. I po to, żeby ludzie premie wzięli, Goldman Sachs pchał kasę dalej i świadomie oszukiwał fryzując statystyki.

O Niemczech nie mam pojęcia, fakt, i powtarzam, co usłyszę. Ale choć zjawisko z pewnością ma mniejszy zasięg, także w przypadku Niemiec słyszałem o wyprowadzaniu produkcji. Nawet do Polski. I na pewno mniej (ile mniej – nie wiem) się inwestuje w nowe przedsiębiorstwa. Greenfieldy zapewne bardziej opłacalne (koszt roboczogodziny w Niemczech kilka lat temu był najwyższy na świecie, teraz chyba wyprzedziła je Japonia).
Miłego dnia.

Niemcy i zrodla ich sukcesu w epoce globalizacji

[mara571]

zasluguja na inny watek.
Poza Niemcy zostala wyprowadzona produkcja czesci (miedzy innymi do Polski), elektroniczne komponety pochodza z Azji.
Mysl techniczna jest niemiecka i jakosc (kontrola komponentow).

[buldog2]

Co tu jeszcze dodać, co (tylko odrobinkę) mnie nurtuje, to gdzie zdecydowano się pozostawić dlugi. I tak sobie myślę, że najwięcej, to albo w prywatnych obligacjach (teraz takie są, jak parapieniądze) kupowanych przez zwykłych ludzi, albo w bankach z udziałowcami - zwykłymi ludźmi. Nie wiem, tylko tak przypuszczam.

Odnośnie tego, co powiedział Feluś. Bańki mydlane wzięły się stąd, że rządzący chcieli zrobić dobrze sobie i swoim ludziom. A najłatwiejszym sposobem wydało się dokonanie tego poprzez robienie dobrze ludziom. I wybory się wygrywało, i prezesi banków chwalili się perspektywami zysków i odcinali swoje kupony - już, i właściciele i pośrednicy sprzedaży nieruchmości się cieszyli i sprzedawcy czegokolowiek pod zastaw nieruchomości też.
W Polsce proceder też ma miejsce, może teraz będzie trochę okiełznany.

[buldog2]

Odnalazłem artykuł o Grecji. Cytuję fragment o okresie po rządach pułkowników:

Здеcь нyжнo, видимo, еще рaз oбрaтить внимaние читaтеля нa тo, чтo вcя гречеcкaя экoнoмикa бaзирoвaлacь нa бaлaнcе трех oпoр – бизнеca, прoфcoюзoв и влacти. Причем влacть для cдерживaния трyдящихcя иcпoльзoвaлa, мягкo вырaжaяcь, веcьмa жеcткие метoды. Кaк тoлькo в 1974 гoдy эти метoды oкaзaлиcь недocтyпны, cитyaция нaчaлa yхyдшaтьcя. И, пoняв, чтo кнyт cегoдня не в мoде, гречеcкие влacти cхвaтилиcь зa предocтaвленный Брюccелем пряник. Бизнеc – кaк мелкий (oпoрa черных пoлкoвникoв), тaк и крyпный – в целoм прoигрaл, нo егo cyдьбa в мacштaбaх cтрaны былa не cтoль вaжнa. Нoвый экoнoмичеcкий прoцеcc выглядел примернo тaк: рaзрacтaющийcя кaк нa дрoжжaх гocaппaрaт пoглoщaл 75 нaлoгoвых пocтyплений, еврoпейcкие cyбcидии и кредиты шли нa «неyклoннoе пoвышение жизненнoгo yрoвня гречеcких трyдящихcя», a предпринимaтели крyтилиcь кaк мoгли. В итoге yрoвень теневoй экoнoмики в cтрaне дocтиг 30% – рекoрд пo еврoпейcким меркaм. А нетеневaя выгляделa в тoм чиcле и тaк: гoccектoр – 14% ВВП, 86% coздaннoй cтoимocти в финaнcoвoм cектoре, 25% зaнятых, 31% инвеcтиций и вcегo 3,6% прoмышленнoгo прoизвoдcтвa. Чacтный же кaпитaл, кaк мелкий, тaк и крyпный, a зaoднo инocтрaнные инвеcтoры кoрмили, oбyвaли, oдевaли вcю этy oрaвy. И плaтили (хoтя и не в пoлнoм oбъеме) нaлoги нa ее coдержaние. А кyдa девaтьcя – зa пять лет прaвления гречеcких либерaлoв (!) c 2003 пo 2008 гoдm

[buldog2]

...
А кyдa девaтьcя – зa пять лет прaвления гречеcких либерaлoв (!) c 2003 пo 2008 гoды рacхoды гocyдaрcтвa нa зaрплaты в гoccектoре вырocли нa 40%.

Итoг неyтешителен. Еcли еще в 1980 гoдy cтрaнa имелa дoхoд oт прoдaжи cельcкoхoзяйcтвеннoй прoдyкции в рaзмере 6,9 млрд дрaхм, тo в 1981 гoдy (гoд вcтyпления в ЕЭС) oнa изрacхoдoвaлa нa их зaкyпкy 10 млрд дрaхм (в 1982 гoдy – 20 млрд дрaхм). Тыcячи тoнн лишних перcикoв, винoгрaдa, aпельcинoв нaшли cвoй беccлaвный кoнец в гречеcкoй пoчве кaк yдoбрение. Прoмышленнocть переcтaлa бyрнo рaзвивaтьcя, и зacтылa нa yрoвне 1980-х. Зaтo ряды гoccлyжaщих мнoжилиcь c кaждым гoдoм, причем их дoхoды рocли пoчти тaк же быcтрo, кaк рaньше рocлa экoнoмикa в целoм. А cытый и oбеcпеченный грек не тoлькo выбывaет из рядoв пoтенциaльных cмyтьянoв, нo и cтaнoвитcя aктивным пoкyпaтелем тoвaрoв, прoизведенных в рaзличных cтрaнaх единoй Еврoпы.

Нacкoлькo yдaчнo для вcех грекoв трaтилиcь cyбcидии и кредиты (13% вcех cyбcидий ЕЭС, кaк вo Фрaнции, примернo 4 млрд нынешних еврo в гoд) пoкaзывaет пример c oбрaзoвaнием. Крoме беcплaтнoгo и вcеoбщегo шкoльнoгo, грaждaне cтрaны имеют прaвo и нa выcшее. Причем cтyдентa, пocтyпившегo в вyз, нельзя oтчиcлить дaже зa двoйки. Никaких неyдoбcтв пoлoжение «вечнoгo cтyдентa» не принocит – их дaже кoрмят зa cпacибo три рaзa в день, a пoлиция не имеет прaвa вхoдить нa территoрию yниверcитетoв. Тaк чтo и тридцaтилет

[felusiak1]

pod rządami junty elity polityczne były w opozycji i nie trzeba było walczyć o głos wyborcy.
w demokracji elity kupują głosy wykorzystujac do tego rozdmuchane wydatki socjalne za pieniadze podatników i z pozyczek. rzecz jasna płacą najwiecej ci, którzy nie korzystaja.proszę spojrzeć na tabelkę, która podaje
jaki % PKB przejmuje państwo.
www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/fulltext/191500021e1t002.pdf?expires=1310428945&id=id&accname=freeContent&checksum=1C9DF2905AF3F8B7086073682D0654DC
spójrzmy na włochy. państwo przejmuje ponad 43% i ma wysoki deficyt budżetowy. ciekawee na co idą pieniądze, przecież nie na wojsko.
gdyby w usa państwo przejmował 43% pkb to mielibyśmy niesłychane nadwyżki.
przypominam, że opodatkowane są dochody anie styl życia lub zamożność.
zastanawia mnie nieustanne powtarzanie frazesów o stanie gospodarki.
deficyty budżetów wydają sie być niezależne od stanu gospodarki. one zawsze są, rok w rok.
rzecz w tym, że dług publiczny urósł przez wiele lat do rozmiarów gdzie jego obsługa powoduje coraz wieksze trudności. stanowi coraz wiekszą pozycję w budzecie.
ciagle rozmawiamy na dwa różne tematy. ja o pomarańczach a wy o bananach.

ps. tutaj podane jest zadłużenie rządów poszczególnych członków EU
epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&plugin=1&language=en&pcode=tsieb090

problemem nie są zbyt niskie wpływy podatkowe lecz zbyt wysokie wydatki.

[buldog2]

Ty i Igor mówicie o różnych fragmentach tej samej sprawy. Ma rację Igor, kiedy mówi, że bez produkcji nie ma dochodów, które można opodatkować. Znaczy, na dość krótką, metę, można się posiłkować protezami wytwarzania dochodu bez produkcji w rodzaju giełdy, przekładania pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej i dopisywanie sobie samemu do konta (w USA stosunkowo najłatwiej, bo tam stoi drukarka pieniędzy). Ale to jedno.

Po drugie, jakiekolwiek (duże, małe) byłyby dochody do opodatkowania, powinny być zachowane proporcje pomiędzy nimi a wydatkami.
Europejskie (nie tylko europejskie, argentyńskie, a swego czasu i kubańskie też) wyobrażenia o tym, co się należy od państwa, są, delikatnie mówiąc, przesadzone. Są społeczeństwa skandynawskie, ale one są wyjątkowe i nie mają tak rozwiniętych pasożytniczych klas społecznych, jak ogromna większość państw Unii.
Dla tej większości wydatki i świadczenia na obecnym poziomie, to gwóźdź do trumny ich gospodarek, szczególnie w dobie globalizacji, kiedy produkcję prawie wszystkiego wyprowadzić coraz łatwiej. Nawet świetne wina już są - w Australii.
Pozdrowienia.
--
A tu wklejam przekład tego, co było po rosyjsku:

Pod rządam junty [...] cała grecka gospodarka bazowała na trzech filarach – biznesu, związków zawodowych i władzy. Przy czym władza do utrzymywania spokoju wśród pracowników używała, łagodnie mówiąc, bardzo twardych metod. Jak tylko w 1974 roku okazały się one niedostępne, sytuacja zaczęła się pogarszać. [...] Biznes – tak drobny (opoka czarnych pułkowników), jak i wielki – ogólnie przegrał, ale w skali kraju jego los nie był aż tak ważny. Nowy proces gospodarczy wyglądał mniej więcej tak: rozrastający się jak na drożdżach aparat państwowy pochłaniał 75 wpływów podatkowych, europejskie subsydia i kredyty szły na „nieuniknione podwyższanie stopy życiowej greckich mas pracujących», a przedsiębiorcy starali się jak mogli. W jego wyniku poziom szarej strefy osiągnął poziom 30% – rekord podług europejskich standardów. Oficjalna wyglądała tak: sektor państwowy – 14% PKB, 86% wartości wartości dodanej powstawało w sektorze finansowym [...] i 3,6 % produkcji przemysłowej. Kapitał prywatny, tak drobny, jak i wielki, i w równym stopniu zagraniczni inwestorzy karmili, obuwali, ubierali wszystek ten tłum. I płacili (choć nie w pełnym wymiarze) podatki na jego utrzymanie. A co tu robić – w czasie pięciu lat rządów greckich liberałów (!) od 2003 do 2008 wydatki państwa na płace w sektorze państwowym wzrosły o 40%.

Wynik jest niepocieszający. Jeśli jeszcze w roku 1980 dochód ze sprzedaży produkcji rolnej przynosil dochód w wysokości 6,9 miliardów drachm, to w 1981 (rok wstąpienia w EWG) na ich zakup wydano 10 miliardów drachm (w 1982 – 20 miliardów drachm). Tysiące ton niepotrzebnych brzoskwiń, winogron, pomarańczy znalazło swój niesławny koniec w greckiej ziemi jako nawóz. Przemysł przestał burzliwie rozwijać się i zastygł na poziomie 1980-ych. Natomiast szeregi pracowników państwowych rosły z każdym rokiem, a ich dochody rosły prawie tak szybko, jak wcześniej gospodarka jako całość. A syty i materialnie zabezpieczony Grek nie tylko porzuca szeregi potencjalnych wichrzycieli, ale i staje się aktywnym nabywcą towarów, wyprodukowanych w różnych krajach wspólnej Europy.

Jak hojnie, ku większej pomyślności wszystkich Greków, rozdawano subsydia i kredyty (13% wszystkich subsydiów EWG, tak jak we Francji, mniej więcej 4 miliardów obecnych euro rocznie), widzimy na przykładzie szkolnictwa. Prócz bezpłatnego i powszechnego szkolnictwa średniego, obywatele kraju mają prawo także do bezpłatnych studiów. Przy czym studenta wyższej uczelni nie wolno wyrzucić nawet za oceny niedostateczne. Żadnego dyskomfortu sytuacja „wiecznego studenta” nie przynosi – ich nawet trzy razy dziennie karmi się za dziękuję, a policja nie ma prawa wejść na teren uniwersytetów. Jest tak, że i trzydziestoletni studenci żyją w pełnym komunizmie, dla zabawy zajmując się organizacją ulicznych zamieszek.

[igor_uk]

buldog,nu i dla czego wyrywasz felusia z blogiegi przekonania,ze tylkko wysoki podatki od wysokich dochodow,moze uratowac kazdy budzet.
Przeciez podrzucilem mu wspanialy pomysl na zwiekszenie dochodow budzetu w sposob drastyczny (powiem,ze nawet nieograniczony).Wystarcze kazdemu bezrobotnemu (a bezrobtni dla tego,ze produkcja nie jest potrzebna) po 1 mln $ miesiecznie zasilku i opodatkowac to na 50,a moze i wszystkie 90%.To co miesiac bedie do kasy panstwowej wplywac od 500-do 900 tysiecy podatku.
Czyli sprawa jest zalatwiona-im wiecej bezrobotnych,tym wiecej podatkow ,a co za tym idzie ,trzeba zapomniec o dziurach budzetowych i innych deficytach. Jak by tego zabraklo,zawsze zasilek mozno podniesc.
Ja ,powiem cie buldog,mam wiele takich "genialnych" pomyslow. I co jest wazno,wszystkie pasuja do felusowskiej ekonomiki.
----

Oj, igor,igor jak ty mało kumasz

[mara571]

igor_uk napisał:
> buldog,nu i dla czego wyrywasz felusia z blogiegi przekonania,ze tylkko wysoki
> podatki od wysokich dochodow,moze uratowac kazdy budzet.

Jesli to nie ironia (czasami u ciebie trudna do rozpoznania) to nic nie zrozumiales z tego, co Felus pisze.

[igor_uk]

mara,oczewiscie ze w moich slowach,tylko ironia jest zawarta.
A to co napisal felus,to trudno przyjac za slowa powazne.Podejrzewam,ze on rowniez zartowal,bo w przeciwnym razie musialem by pomyslec cos zlego o nim.

[felusiak1]

a gdzie ja napisałem, że wysokie podatki od wysokich dochodów mogą cokolwiek uratować?
ty igor naucz się rozumieć co czytasz.

A wlasnie tu napisales.

[igor_uk]

skarb państwa czyli budzet
powstaje z podatków a nie z produkcji, fabryk, magazynów. opodatkowane są dochody.
im wyższe dochody tym wyższy podatek.

felus,przeciez to twoi slowa.Wiem,ze to tylko twoje przejezyczenie,ale ty go nie poprawiles.

[felusiak1]

igor, przykro mi ale ty ni cholery nie rozumiesz. na przyłkadzie rosji gdzie obowiązuje flat tax.
powiedzmy, że wynosi 15%. od tysiaca rubli poborów podatek wynosi 150 rubli a od miliona 150 tysiecy. czyli kiedy jakiś szef zostanie wylany na zbity pysk i dostanie 10 milionów odprawy to państwo zedrze z niego półtora miliona. zatem z punktu widzenia państwa wysokie zarobki są dobre gdyż dają państwu wieksze wpływy. to jest o wysokich wpływach z podatków a nie o wysokich stopach podatku. i napisałem to aby uzmysłowić ci, że twój wpis o wysokich zarobkach szefów firm był niedorzeczny z punktu widzenia tzw. revenue stream.

[igor_uk]

felus,ty lepiej wytlumacz co chciales powiedziec slowami,ktore ja cie zacytowalem.
Czy sam nie widzisz tej glupoty,ktora napisales?
Jak tego nie widzisz,to znaczy jestes analfabeta ekonomiczny.Jak widzisz i starasz sie bronic tego dalej,to jestes upartym oslem.
Powtorze jeszcze raz twoi slowa:
"im wyższe dochody tym wyższy podatek. "

Jak by napisales - im wyzsze dochody,tym wyzsze wplywy z podatkow",to bylo by wszystko OK.Ale ty napisales- "tym wyższy podatek".
Czyli wlasnie z tych slow wynika,ze tu optujesz za wysokimi podatkami.

felus,dalem cie mozliwosc wyjsc z sytuacji z honorem,napislem do ciebie:
"Wiem,ze to tylko twoje przejezyczenie",ale ty nie doceniles tego.
A moze naprawda nic w tej materii nie rozumiesz?

[felusiak1]

igor, zaczynasz piździć jak jorel. doskonale wiesz co miałem na mysli.
napisałem to w kontekście twojej wypowiedzi zwalajacej winę za deficyt na zbyt wysokie zarobki kadry kierowniczej co jest niedorzecznością. ktoś kto otrzymuje wysokie wynagrodzenie płaci wysokie podatki co ma dobry wplyw na revenue stream.
i nie wmawiaj mi, że optuję za czyms. nie, igor, z mojego wpisu to nie wynika.
chyba, ze masz mózg do góry nogami i zbyt duzo czasu na niedorzeczne domysły.

[igor_uk]

felus,to ty pizdzisz ,jak potluczony.
Czemu ja mam domyslac sie tego,co ty chciales powiedziec?Z twoich slow wynikalo jednoznacznie,ze optujesz za wysokimi podatkami.Ale ja domysllilem sie o co cie chodzi i dalem w delikatny sposob tobie do zrozumienia,ze jest cos nie tak z twoimi slowami.Ale nie doceniles tego,malo tego,jeszcze nawyzywales mnie od jorla(tego cie nie daruje).
Nie wmawiam tobie niczego ,naucz sie wyrazac swoi mysli w sposob czytelny i zrozumialy.

p.s. Jakos pisalem do ciebie,ze wiele twoich postow sa akademicko poprawne i widac odrazu,ze cytujesz jakies zrodlo,nie podajac jego.Tam nie ma do czego doczepic sie ,ale i nie widac twojego myslenia.
A sa posty pisane przez ciebie samego ,w ktorych piszesz komplektne bzdury,ale jak by wynikalo z twoich pozniejszych slow,trzeba domyslic sie,co ty narrawdaa miales do powiedzenia.
Z tego wnioskuje,ze jestes zwyklym googlarzem,ktory stara sie popisac sie swoja "wiedza".Ale nie raz zdarza sie tobie napisac cos i od siebie i wtedy popewniasz tak idiotyczne bledy ,a co najgorsze,nie potrafisz tego zrozumiec i wstajesz okoniem w swoim oslim uporze,ze mozno z tego wywnioskowac tylko jedno -nic w tej materii nie rozumiesz,chociaz tobie wydaje sie,ze jest inaczej.
To tyle na temat ,ze mam "mózg do góry nogami".

[felusiak1]

buldog, nawet nie wiesz jak się mylisz i ile śmiechu przyniosłbyś studentom ekonomii a zwłaszcza finansów swoim wpisem. państwo czerpie dochody z podatków od jakichkolwiek dochodów a nie z produkcji. dla państwa nie ma róznicy czy podatki pochodzą od hutników wytapiajacych stal, góników kopiących węgiel czy lekarzy albo prostytutek. podatek od pracowników kasyna jest tak samo dobry jak podatek od sutenera albo profesora uniwersytetu. wszystkie pieniadze idą do jednego worka i nie smierdzą. Kazdy rząd doskonale wie jakie bedą przyszłe wpływy podatkowe i ile kosztować będzie obsługa długu. to nieodpowiedialni politycy, parlamentarzyści uchwalają budżety z sufitu i pożyczaja na lewo i prawo aby zatkać dziury. ktoś powie " podwyższyć podatki" złora myśl. ale wyższe stopy podatkowe nie przekładają się na wyższe wpływy z podatków bo część gospodarki schodzi do szarej strefy i państwo nie widzi grosza. chodzi o iliść podatników a nie wysokość wymiaru podatków.a problem jest nie w zbyt niskich wpływach do skarbu państwa lecz w zbyt wysokich wydatkach. jest jeszcze jeden ukryty koszt pożyczania przez państwo. te pożyczone pieniadze byłyby inwestowane w działalność gospodarczą a stopy procentowe byłyby niższe.
kiedy państwo wysysa ogromną ilość wolnych pieniedzy (oszczędności podatników) głodzi tym samym rynek kredytów. kredyt staje sie drogi. działalność gospodarcza jest ograniczana a to z kolei powoduje wzrost bezrobocia co oznacza wysychanie bazy podatkowej i przychody państwa ulegają zmniejszeniu co powoduje, że państwo musi pożyczyć więcej aby zatkać budżetowe dziury i jesteśmy na karuzeli, której nie można zatrzymć.

[buldog2]

Polecam pisać z większą przenikliwością. Nigdzie nie napisałem, że państwo czerpie pieniądze z produkcji, a nie z dochodów (choć w przypadku podatku obrotowego może być i tak. Ale nie o takiej sytuacji mówimy). Nie widzę powodu do śmiechu, chyba że na okoliczność bardzo płytkiej refleksji.

Tego, co napisałeś, nikt tu nie kwestionuje. Natomiast wszyscy poza Tobą próbują postawić dyskutować problem, w stosunku do którego dochody są kwestią wtórną - mechanizmy tworzenia dochodów.

Żałuję, że nie chcesz (bo nie wierzę, że nie potrafisz, po prostu nie wierzę w Twoją dobrą tu wolę) tego dostrzec i omawiać. Ograniczenie się do samego aspektu finansowego i prób robienia pieniędzy (tworzenia wartości dodanej - w ostatecznym rozrachunku mało realnej, bo co powstaje z przestawiania pozycji księgowych, jedynie redystrybucja wartości wytworzonej wcześniej i poza wymienionym sektorem) doprowadziło kilku ekonomistów (Robert Merton, Fisher Black, Myron Scholes) do wypracowania nowych koncepcji (Black–Scholes Option Pricing Model, Black-Scholes option pricing formula) funkcjonowania rynków finansowych. Wdrożono te koncepcje ćwierć wieku później, w odpowiedzi (wiele przemawia właśnie za tym, jako jednym z motorów) na niemożliwość kontynuacji (niezdolność konkurowania w zakresie produkcji, widoczna choćby na przykładzie GE) produkcji w krajach macierzystych.
Akurat tu czuję się wystarczająco przygotowany, natomiast brak tu miejsca na dyskusję (takich artykulików nie powinno się pisać na kolanie). Ale może napiszę na ten temat coś publicznie (nie myślę o przepisywaniu z jednego miejsca w inne), wtedy pokażę.
I jest jeszcze jeden pasjonujący, ale bezsprzecznie potwierdzony aspekt aktywności intelekturalnych tamtych lat - IIASA i jego moskiewska córka MGIMO. To co oglądamy dziś, jest bezpośrednią (niedostatecznie zauważaną) konsekwencją tamtych prac i tamtych związków. Ale to jeszcze inna (na poboczu wątku) sprawa, dodam, że nie ma w tym pustej konspirologii. Wszystko oficjalnie potwierdzone. Ale ciekawy dalszy rozwój tamtych idei.
Proponuję więcej, znacznie więcej pouczyć się przed formułowaniem podobnych sądów.
A wlasną niechęć do dyskusji innych aspektów tematu, niż wspomniane przez Ciebie zależności formalne potraktować jako znany z psychologii "opór" przed przyjmowaniem do świadomości treści niemiłych. Jednak kto jak kto, ale ja nie czuję do USA wrogości (może, całkowite wyleczenie z sentymentów, podziękowania dla kolejnych administracji) i nie ona mną powoduje.
Pozdrowienia.

[felusiak1]

bardzo zgrabnie to napisałeś i znacznie bardziej kulturalnie niż ja. no ale ja jestem cham i już tak mam. to co piszę kwestionują niemal wszyscy uważając mnie za idiotę albo agenta banksterów. mówimy tu o podatkach a ty wyjeżdżasz z modelami funkcjonowania rynków finansowych, opcjami i derywatywami. do tego twierdzisz, że to powód dla ktorego GE nie może konkurować produkując w USA. przyznam, że argument jest cienki.
co mamy opodatkowane? nasze dochody, nasze zakupy i nasze nieruchomości.
z tych podatków powstaje budżet. z tym, że kreatorzy budżetu nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za swoje dzieło. ta spada na wykonawców. to oni kombinują skad pozyczyć.
prawodawcy podpisali się pod budzetem i jest im wesoło. przed kamerami mówią nam jakiego trudnego dzieła dokonali, jak dbaja o nasze dobro i jak nam pomagaja rozumiejąc naszą trudną sytuację. skąd są te pieniądze na pokrycie dziur budżetowych? z banków. a skąd banki mają pieniądze? ode mnie i od ciebie i od wfki. wszak muszą inwestować aby móc wypłacić nam należne odsetki. wszak nie trzymaja tego w sejfie.
ja mówie o rozrzutności elit rządzacych i ta rozrzutność kupuje im stołki i synekury. oni robią dobrze wyborcom a wyborcy ich za to wynagradzaja. władza ma słodki smak.
nie jest ważne skąd pochodzi dochód. podatek od sutenera jest równie dobry jak podatek od lekarza.
zapomnijmy o GE i weźmy jako przykład kraj, w którym produkuje się mnóstwo róznych rzeczy, kraj który eksportuje ograomne ilości wysokiej jakości towarów przemysłowych. ten kraj to niemcy. mozna zapytać, skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle? dlaczego kraj ma nieustanny deficyt budzetu, dlaczego dług publiczny przekroczył 80% PKB?
dlaczego miał deficyt w tłustych latach?
dodam, że kraj nie musi nic produkować aby budować budżet. to kwestia wydatków a nie kwestia przychodów. pieniądze są w ciągłym ruchu. mój wydatek jest czyimś dochodem i tak w kółko.
ps. a jak myślisz, dlaczego GE nie chce produkować w USA?

[buldog2]

Nie MGIMO, lecz ВНИИСИ:

ВНИИСИ пoявилcя нa cвет 04 июня 1976 гoдa – кaк coветcкий филиaл Междyнaрoднoгo Инcтитyтa Приклaднoгo Сиcтемнoгo Анaлизa (МИПСА или IIASA). МИПСА был ocнoвaн гoрaздo рaньше – в oктябре 1972 гoдa, егo yчредителями были США, СССР, Кaнaдa, Япoния, ФРГ, ГДР и дрyгие cтрaны Еврoпы. Рaзмеcтилcя этoт инcтитyт нa нейтрaльнoй территoрии – в Авcтрии, в Лaкcенбyргcкoм зaмке пoд Венoй.

Кaким приклaдным cиcтемным aнaлизoм зaнимaлиcь тaм – Аллaх ведaет, хoтя этo детище мирoвых держaв c caмoгo нaчaлa пoчемy-тo имелo репyтaцию эдaкoгo coвмеcтнoгo прoектa coциaлиcтичеcких и кaпитaлиcтичеcких рaзведoк.
--
Popatrzyłem i załapałem, że nie ten skrót. Jakoś tak mi się skojarzyło. Przepraszam za pomyłkę.

[buldog2]

Dodam tylko, że nikt tu nie kwestionuje podawanych przez Ciebie związków, wskazuje się tylko na ich ograniczenia, pominięcie wielu istotnych aspektów sytuacji. Państwo może nie powinno sycić się podatkami (standardowe, zwykłe państwo nie powinno tego robić), tu się zgadzamy - to socjalizm, który prowadzi do zguby. Co innego Izrael, czy państwa skandynawskie - "ne ta zakwaska", ale to wyjątki. Ale jeśli nawet państwo zminimalizuje podatki, ale ludzie zechcą i zaczną żyć z usług finansowych, porad prawnych, wynajmu nieruchomości, reklam, udostępniania znaków towarowych, tworzenia mody, nawet filmów i muzyki pop, podawania kawy, manicure, pedicure i tego (jak mu tam - baloyage, czy jakoś tak).
Co sprawiło, że USA ustąpiły miejsca w realnym przemyśle innym? Decyzje z połowy (może końca) lat osiemdziesiątych / początku lat dziewięćdziesiątych o przenoszeniu produkcji do tanich krajów, zamiast robotyzacji i wprowadzania postępu technologicznego miażdżącego państwa niezachodnie, u siebie. Z punktu widzenia prezesów spółek (maksymalizacji zysków w czasie ich własnych kadencji) była to decyzja słuszna.
Ty tego aspektu rzeczywistości nie chcesz widzieć.

Poprawka

[buldog2]

Nie dokończyłem zdania. Jest:
Ale jeśli nawet państwo zminimalizuje podatki, ale ludzie zechcą i zaczną żyć z usług finansowych, porad prawnych, wynajmu nieruchomości, reklam, udostępniania znaków towarowych, tworzenia mody, nawet filmów i muzyki pop, podawania kawy, manicure, pedicure i tego (jak mu tam - baloyage, czy jakoś tak).

Powinno być:

Ale jeśli nawet państwo zminimalizuje podatki, ale ludzie zaczną żyć (głównie) z usług finansowych, porad prawnych, wynajmu nieruchomości, reklam, udostępniania znaków towarowych, tworzenia mody, nawet filmów i muzyki pop, robienia hamburgerów i parzenia kawy, manicure, pedicure i tego (jak mu tam - baloyage, czy jakoś tak), długo tak nie pociągnie. Będzie mogło utrzymywać świetne relacja pomiędzy dochodami i wydatkami budżetu, i... staczać się. Niezależnie od wszelkich wysiłków utrzymania w jak najlepszej kondycji kompleksu wojskowo-przemysłowego.

[felusiak1]

dla ciebie gospodarka to produkcja. nie ma produkcji, nie ma gospodarki. do tego przyjmujesz
że oto w usa nie ma już produkcji, że została przeniesiona decyzjami z końca lat 80 tych.
no bo chodziło o maksymalizację zysków. z tego wynika, że w usa 140 mln ludzizyje z usług finansowych i pedicure. mylne założenie prowadzi do mylnych wnioskow.produkcja w usa wytwarza 22% PKB a usługi 76%. w kanadzie jest identycznie, tak jak w japoniii, we francji, UK itd. sektor produkcji w tworzeniu PKB będzie się kurczył a sektor usług bedzie zwiekszał swój udział. to samo czeka chiny gdzie produkcja zapewne odpowiada twoim wyobrażeniom zdrowego, niestaczajacego sie państwa. to nie brak produkcji lecz wysokie podatki powstrzymuja ludzi od podejmowania ryzyka businessu. wysokie podatki idą na cele socjalne, a to z kolei zniecheca do jakiejkolwiek przedsiebiorczości. to też zmusza firmy do przenoszenia dzaiałalności w miejsca o niższych podatkach i mniej restrykcyjnych regulacjach prawnych niekoniecznie w odniesieniu do siły roboczej. w chwili obecnej w usa tylko w jednym stanie można chromować. o ile mnie pamięć nie myli ma to zostać zdelegalizowane w przyszłym roku. zatem chromowanie w całości będzie pochodzić z importu i to nie ze wzgledu na zyski czy kosztowności siły roboczej lecz w wyniku arbitralnych regulacji prawnych.
i na koniec. spójrz na niemcy. 28% PKB pochodzi z produkcji a dług niebotyczny.
to o czym piszesz to zupełnie inny tamat. w gruncie rzeczy mało istotny z punktu widzenia budżetu państwa. to raczej zahacza o bilans płatniczy.

[igor_uk]

felusiak,drogi ty moj czlowieku,nareszcie napisales to,co jest naprawda istotne.
"produkcja w usa wytwarza 22% PKB a usługi 76%."

Tu jest korzen zla.A wiesz czemu?

"Nie będzie źle – amerykańska gospodarka przezwycięży kryzys na rynku nieruchomości, przekonują ekonomiści w prestiżowym sondażu przeprowadzonym przez „Wall Street Journal”.

Zbawienny wpływ na największą gospodarkę na świecie ma mieć sektor usług. Jego dynamika ma zrekompensować straty spowodowane dekoniunkturą w budownictwie i przemyśle wytwórczym, dzięki czemu USA będą się nadal rozwijać. "

felus,wiesz kiedy to bylo napisano?

[felusiak1]

igor w kraju twojego zamieszkania sektor usług wytwarza 77% PKB. We wszystkich rozwiniętych krajach sektor usług wytwarza 75% PKB. nawet w niemczech osiagnął już 72% A w tych, które się rozwijaja osiagnie taki poziom za 20 lat. chiny czeka dokładnie to samo. a wiesz dlaczego tak sie dzieje?
żeby to wiedzieć musiałbyś postudiować ekonomię na co już jest za późno.

[igor_uk]

felus,wlasnie o to i chodzi,ze ty zamiast tego,zeby studiowac strony internetowe,troche by zaczal myslec.
Po pierwszych,nie odpowiedziales na pytanie-kiedy te slowa mogl pasc( a padli 2007-01-02 ,czyli przed kryzysem,czy uratowal sektor uslug panstwa przed nim?),a po drugie,wszystkie kraje,ktore ty wymieniles,dosc mocno odczuli skutki kryzysu i widzisz li,jedna z przyczyn tego stanu rzeczy,byli wlasnie te "uslugi".
Czy mozesz mnie odpowiedziec chociaz na jedno pytanie(unikasz wszystkich) - co twoim zdaniem sa te uslugi?

[felusiak1]

igor już idź spać i nie zawracaj doopy.
a jak cierpisz na bezsenność to sobie wygugluj

uslugi

[al-kochol-8]

> co twoim zdaniem sa te uslugi?

z ekonomicznego punktu widzenia uslugi to przelewanie kapitalu z pustego w prozne

[buldog2]

Masz rację. To o czym piszę, prędzej zahacza o bilans płatniczy, jeśli chodzi o pieniądz.
Jeśli chodzi o budżet, napisałem gdzieś na początku wątku, że całkowicie się z Tobą zgadzam.
Jeśli chodzi o wyprowadzanie produkcji ze Stanów, nie napisałem, że została wymuszona pomysłami Mertona, Blacka i Scholesa, a przeciwnie, wdrożenie ich pomysłów stało się próbą odnalezienia się w coraz trudniejszym otoczeniu.
Spróbowałbym podać (nie w tej chwili) wiele powodów, dla których gospodarki (nie tylko USA) oparte na uslugach długo nie pociągną. Pierwszy z powodów, jaki przychodzi na myśl, to że państwa tracą swoją (w terminach chińskich) kompleksową potęgę. Drugi, że to stymuluje życie na kredyt, z coraz lepiej zapoznanymi konsekwencjami. Z ostatniej chwili: w kolejce (do towarzystwa Grecji, Portugalii, Hiszpanii, Włoch) Francja - spodziewałem się tego.
Trzeci, że w obecnych czasach brak przemysłu prowadzi (z czasem, ale prowadzi) do uwiądu nauk podstawowych i potencjału militarnego. Stany mają z czego chudnąć, ale nie w nieskończoność.
Niemcy (i nie tylko Niemcy). Nie wolno przez dłuższy czas wydawać więcej, niż się zarabia. Pełna zgoda.

A jeśli chodzi o GE, znam konkrety, jeśli chodzi o medycynę. Produkcja w USA była świetna, ale za droga. Dość mądrze zaczęli reagować na trudności, ale półśrodki są dobre do czasu. Później albo sanacja, albo strategiczne wycofywanie się, połączone z fundowaniem ciepłych posadek dla ustawionych (to widać). Póki można było wykorzystywać przewagę technologiczną i brać szmal za myśl techniczną (póki ta przewaga była - CT, USG, MRI), dawało się wytrzymać. Później reszta świata zaczęła odrabiać dystans i zaczęło być coraz trudniej. Starano się wykupywać inne dobre fimy, ich produkcję - Kretz, ATS, Mecall (jak pamiętam, także ATL), ale to wtórna, bierna odpowiedź na zagrożenia, nie zwycięski pochód.
Tylko domyślam się, że poza medycyną może być podobnie.
Dokończę później.
Pozdrowienia.

ŚŚ

[bonobo44]

dystans4 napisał:


> Niedawno czytałem mądry artykuł na ten temat, zapamiętałem, że przede wszystkim
> - nie konieczność, ale z wyboru porzucenie produkcjii na rzecz subsydiów.
> Tego nie trzeba było robić, pod rządami junty gospodarka rozwijała się świetnie.

ale wtedy rzadko kto wiedział, gdzie znajduje się Środek Świata

> z wyboru porzucenie produkcji na rzecz subsydiów

na dziś nie ma - póki co - żadnego wyboru
jego możliwość należy sobie dopiero wypracować
kupując czas wykreowaniem na okres przejściowy "banku subsydiów"
tego od nas (jeszcze jakiś czas tylko) wyczekują same Chiny
"jakiś czas" kurczy się nieubłaganie

[buldog2]

Pełna zgoda.
Prof. Andriej Fursow twierdzi, że cały obecny, a może i przyszły (ale świat przyśpiesza i może to minie szybciej), wiek, będzie okresem kolejnego przepoczwarzania się Europy (zatem upadku, destabilizacji etc.). Jest w necie jego świetny artykuł na ten temat - chcesz, to podam odnośnik
Pozdrowienia
bul.

Андрей Фyрс

[bonobo44]

> chcesz, to podam odnośnik

chętnie - z góry dziękuję, zwłaszcza, że dość trudno się przebić (w natłoku 8-)

na gorąco jednak przemyślenia z "pierwszego kontaktu" z tą barwną postacią:

Андрей Фyрcoв: "Единcтвеннaя фyнкция Еврoпы, кoтoрyю oнa cейчac coхрaняет – этo oгрoмный мyзей. Мyзеезaция Еврoпы oзнaчaет кoнец ее иcтoричеcкoгo cyщеcтвoвaния".

Еврoпa - oбщеcтвo, кoтoрoе yже едет c ярмaрки иcтoрии, oбщеcтвo, в кoтoрoм прoвaлилиcь, в Еврoпе прoвaлилиcь вcе три мoдели интегрaции нееврoпейцев в еврoпейcкyю жизнь, aнглийcкaя, гoллaндcкaя и фрaнцyзcкaя.

a) живyт пocле иcтoрии и пocле cвoей кyльтyры,
б) не cмoгли интегрирoвaть мигрaнтoв,
в) являютcя прoтектoрaтoм Америки.

Co do b) i c) zgoda - sam boleję nad tym, że Europa nie zamierza (póki co) włączyć w swoje struktury państw arabskich (to oznacza stagnację ekspansji UE) i w ten sposób odważnie rozwiązać problemu wzajemnej ksenofobii (na której wygrywa ŚŚ)...
Co do a) - nie zgodze się zupełnie! Europa ma mocne i mocno zróżnicowane korzenie kulturowe... tego brakuje Rosji... to potęga tej pierwszej, słabośc tej drugiej, a Fursow próbuje leczyć własne i Rosjan kompleksy w obliczu braku włąsnej ciągłosci kulturowej (jej potęznego zachwiania i erozji wszelkich wartości poza kultem pieniądza - totalne przegięcie w drugą stronę)...

Zapominamy - także na tym forum w obliczu labidzenia Evy (daruj Evo, ale tak to widzę) i jej pesymistycznie nastawionego stronnictwa - stale o jednym:

Europa to ogromny organizm z ogromnym rynkiem wewnętrznym towarów i usług. Praktycznie samowystarczalny, gdyby go nagle izolować. (Proszę nie epatować mnie ropą i gazem! Mamy tego dość na szelfie kontynentalnym, żeby sobie poradzić przez dziesiątki lat...
które tu na tym nkontynencie wystarczą aby znaleźć alternatywne źródła energii - tylko po co?)
W odróżnieniu – śmiem twierdzić – od Stanów.
Model poszerzania potęgi gospodarczej Europy jest pierwszym modelem nie(neo)kolonialnym, a więc nieimperialnym.


Andriej Fursow,
Dyrektor Instytutu Historii Rosji Rosyjskiego Państwowego Uniwersytetu Humanistycznego (Moskwa)

<<na przełomie wieków XX-XXI zwykła mapa świata nagle zaczęła się w określony sposób zmieniać. Wiele, dotąd wydające się być realnym, staje się kartograficzną iluzją. Poprzez polityczno-gospodarcze kontury kapitalistycznego (współczesnego) świata nagle przezierają rysy poprzedzających ten świat historyczno-kulturowych i handlowo-gospodarczych regionów. Wraz z nimi, a często i wewnątrz nich, jeszcze bardziej komplikując obraz, powstają regiony nowego, już nie przedkapitalistycznego, a późno- (i, skąd to wiedzieć, być może, post-) kapitalistycznego typu: "rozkwitające regiony-państwa" (ja bym powiedział: "regiony oazy"), z jednej strony, i "szare strefy" braku, "stalkerstwa", anemii, stałej walki o przeżycie i życia omal na granicy zoologiczności - z drugiej. Nieuchronność nadejścia tego dziwnego świata jest oczywista. Prawdopodobnie, "globalna wioska" odchodzi w przeszłość tak jak nie do końca urzeczywistnione marzenie, a na zmianę jej przychodzą regionalne i globalne realia. >>

"rozkwitające regiony-państwa" (ja bym powiedział: "regiony oazy") – to dobra charakterystyka Europy (z doskonałymi perspektywami na przyszła ekspansję);
tylko to nie dzieje się w sposób imperialny, co Fursow (mylnie!) utożsamia w dawnym duchu Rosyjskim ze słabością...

"szare strefy" braku – to niestety także Rosja, z której padają tak krytyczne słowa pod adresem schyłkowej rzekomo Europy...


kryzys światowy sprokurowany przez Stany poprzez próbę anachronicznego w dzisiejszym świecie rozwiązania na skróty problemów politycznych (jaką jest wojna) - i to jest główny powód, dla którego świat odwrócił się od SSZA - sprzyja smętnym i pełnym czarnowidztwa refleksjom... jest jednak bezzasadny - Europa ma się znakomicie, wyhamowała z integracją (z winy Irlandii), ale chyba już nawet tam to zauważono, że integracja nie oznacza tylko brania, gdy to wygodne... i odwracania się od wielkiej politycznej wizji plecami, gdy się już zaspokoiło swój pierwszy, największy apetyt... inny wielki hamulcowy, to Wlk.Bryt., ale bez Unii polegnie ona wraz ze Stanami, których protektoratem się w tej anachronicznej wojence uczyniła (ale się sparzyła na tym nie mniej niż Polska)...

Kartagina

[bonobo44]

I jeszcze jedna refleksja nasunęła mi się na marginesie...

Europa przypomina KARTAGINĘ, USA - RZYM...

ale jest różnica - Potęga USA trafiłą w konfrontacyjną próżnię... Europa nie jest zainteresowana pokonywaniem ALP (Atlantyku) po to by ubiec uderzenie militarne...
totalnie - i kjak najbardziej słusznie - olewa to zagrożenie... nie ładuje biliona euro rocznie na zbrojenia i prestiżowe demonstracyjne wojenki...
stwarza pozory bycia protektoratem i spokojnie przygląda się jak jej (w swym mniemamiu) suweren z wielkiego Zakałuża chwieje się na glinianych nogach...
sam padnie z wielkim pluskiem i tsunami tu i ówdzie, ale Europa błędu Kartaginy nie powtórzy...
tu się myśli perspektywicznie (co Eva bierze za próby wprowadzania gospodarki planowej)...
jedynym planem jest stworzenie silnego zastępstwa za upadające niewydolne imperium, takiego, które byłoby w stanie ocalić na całe stulecia wypracowane tu wartości (przed totalitaryzmem, któregho doświadczenia - jak doświadczenia głodu - są tu głównymi siłami napędowymi i integrującymi, bo no bo o nich tylko durnie potrafią zapomnieć w ciągu jednego pokolenia)

[dystans4]

Jeden z artykułów, o które mi chodziło, właśnie zacytowałeś. Pozwolę sobie jedną tylko rzecz zauważyć i poprosić o potwierdzenie / zaprzeczenie. Odnoszę wrażenie, że teksty Fursowa (widać to dobrze w cytowanym), przy całej ich rzetelności, w swojej formie sprawiają wrażenie prozy poetyckiej. Widzisz coś podobnego?
Coś więcej, jeśli chcesz, mogę wysłać Ci na maila, albo dać odnośnik. Odnoszę wrażenie, że może być w oryginale, prawda?

Natomiast z zaprzeczeniem tezy c) nie zgadzam się. Przede wszystkim, Fursow nie twierdzi, że Europie brak warunków (w tym naturalnych) do rozwoju, a tylko, że wyczerpał się potencjał istniejącej formacji politycznej i jesteśmy w przededniu wchodzenia w fazę niestabilności. I to widać. W sprzeniewierzaniu się dotychczasowym wartościom, tym które świat zachodu doprowadziły do znaczenia (nie myślę tylko o ekspansji, w tym o agresji, ale o duchu przedsiębiorczości i poszukiwań), indeferentyzmie Europejczyków, ich obojętności na ekspansję kultur wypisujących na sztandarach (co najmniej kulturowe) unicestwienie obecnej Europy etc. Wygląda to tak jakby rzeczywiście historia się powtarzała.
Pozdrowienia,
buldog.

Poprawka

[buldog2]

Pogubiłem się.
Nie chodziło o tezę c), tylko o tezę a), z którą się nie zgadzasz:

a) живyт пocле иcтoрии и пocле cвoей кyльтyры,

Jeśli chodzi o tezę c) -

в) являютcя прoтектoрaтoм Америки.

to w istotnej części mogę się z tym zgodzić, ale też nie do końca. Podporządkowanie Ameryce jest, ale nie we wszystkich warstwach, przede wszystkim nie w kulturze (poza masową, którą za prawdziwą kulturę trudno - wariant: nie sposób - uznać).

Podporządkowanie Ameryce

[bonobo44]

> Podporządkowanie Ameryce jest, ale nie we wszystkich warstwach, przede wszystkim
> nie w kulturze (poza masową, którą za prawdziwą kulturę trudno - wariant: nie sposób -
> uznać).

to jest trochę "subtelniejsze"... tak "subtelne" jak współpraca W.Br. i PL z Buszem w Iraku...

[bonobo44]

> Odnoszę wrażenie, że teksty Fursowa (widać to dobrze w cytowanym),
> przy całej ich rzetelności, w swojej formie sprawiają wrażenie prozy poetyckiej.
> Widzisz coś podobnego?

To w końcu humanista i rosyjska dusza... może to i poetyckie uniesienie, kto wie? sam tego nie zauważam, może dlatego, że i mi się często przytrafia ;-)

> Coś więcej, jeśli chcesz, mogę wysłać Ci na maila, albo dać odnośnik. Odnoszę w
> rażenie, że może być w oryginale, prawda?

Jasne... z góry dziękuję po raz drugi 8-)

> Fursow nie
> twierdzi, że Europie brak warunków (w tym naturalnych) do rozwoju, a tylko, że
> wyczerpał się potencjał istniejącej formacji politycznej i jesteśmy w przededn
> iu wchodzenia w fazę niestabilności.

> I to widać. W sprzeniewierzaniu się dotychczasowym wartościom, tym które świat zachodu
> doprowadziły do znaczenia (nie myślę tylko o ekspansji, w tym o agresji, ale o duchu
> przedsiębiorczości i poszukiwań),

a LHC, a ESA ? To Europejczycy umieścili lądownik na Tytanie...

> indeferentyzmie Europejczyków, ich obojętności na ekspansję kultur
> wypisujących na sztandarach (co najmniej kulturowe) unicestwienie obecnej Europy etc.
> Wygląda to tak jakby rzeczywiście historia się powtarzała.

hmmm...
problem Europy jest utrzymanie własnych i innych kultur w ich środowisku naturalnym przy zagwarantowanej swobodnej migracji...

ale to trudne - współczesny świat to tygiel...

Europa nie jest indyfferentna, tylko stosuje nieskuteczne metody integracji...

skuteczne to takie, w których Indianie zechcą zostac w swojej Ameryce i nie stawiać wigwamów w Europie... aby się to mogło powieść, należy zadbać o to, żeby poziom życia na prerii dorównał temu na Champs-Élysées...

gdzie ty mieszkasz?

[mara571]

a czemu pytasz?

[bonobo44]

w Europie

[mara571]

bo sprawiasz wrazenie czlowieka, ktory nie ma pojecia jakie cele przyswietlaja muzulmanom.
Takich mozna spotkac glownie w Polsce. Nawet niemieccy zieloni juz sie ze snu multi-kulti obudzili.

obudzili się?

[bonobo44]

taaaks..

obudzili się? no i? co dalej?

АНДРЕЙ ФУРС

[rzeeczka]

Polecam

ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ INTELLECTUAL
РОССИЯ RUSSIA

АНДРЕЙ ФУРСОВ
ОПЕРАЦИЯ «ПРОГРЕСС»

www.intelros.org/lib/statyi/fursov1.htm
«Пocледyем Хриcтy, “прямoмy пyти”,
и oтврaтимcя oт cyетнoгo
крyгoвoрoтa нечеcтивцев».

Бл. Авгycтин.


«Еcли людoеды нaчинaют
пoльзoвaтьcя нoжaми и вилкaми,
тo этo прoгреcc?»

Е. Лец.
--
Tamten artykuł w całości opublikowały "Kolokoły istorii".

Znów pomyłka

[rzeeczka]

Nie ten nick (ten jest na inną okoliczność, prześmiewczy). Ale cała reszta się zgadza
buldog.

[bonobo44]

dzięki

[buldog2]

Interesuję mnie, co myślisz o artykule.
Jeszcze jedno. Jest tam wspomniany Lew Gumiliow (Л.Н. Гyмилёв, L. Gumilev - tak lepiej szukać w necie), któremu Fursow zarzuca nienaukowość. Faktycznie, roi się u Gumiliowa od nieścisłości i arbitralnych oszacowań, ale idea wyrażona jest. Są i następcy, także przedstawiciele nauk ścisłych, jak А. Пaнoв z НИИ ЯФ МГУ. Ludzie twierdzą, że tam rygory ścisłości są przestrzegane.
A przecież i Kopernik wierzył w istnienie gwiazd stałych, zgodnie z modelem Ptolemeusza.
A i sam Fursow tworzy konstrukcje oryginalne, dla których brak nomenklatury i pewnie także dlatego tyle u niego dygresji, odległych skojarzeń i porównań.
Oczywiście, jeśli chcesz, podam Ci odnośniki do innych (albo wyślę). Igor_uk też powinien mieć ich sporo (trzeba by zapytać, czy ma na dysku).
Pozdrowienia.

[buldog2]

Może to Cię zainteresuje (już nie na okoliczność Fursowa):
www.portalus.ru/modules/economics/rus_readme.php/rus_cpanel.htm?subaction=showfull&id=1263528740&archive=&start_from=&ucat=38&
Pozdrowienia, bul.

Postęp – słowo dowolno kłopotliwoje cz 1

[bonobo44]

Kilka uwag nie tyle na temat poglądów Fursowa, co raczej na marginesie poruszanego przezeń tematu.

Postęp – słowo dowolno kłopotliwoje.
Utożsamiane ze wzrostem gospodarczym równie błędnie jak
liberalna demokracja z najlepszym możliwym systemem społecznym.

UE próbuje przejąć to co najlepsze z tego i z tego drugiego znanego nam systemu – gospodarki planowej,
Ale zaplanowanej na strategicznym poziomie. A nie na totalnie każdym.

Tu punkt zbieżnosci z najbardziej (jak dotąd) skuteczną drogą – drogą chińską.

UE doceniła tę chińską skuteczność, dojrzała w niej istotę napędu Chin i teraz to ona próbuje zbliżyć się do tego modelu z pominięciem jednak chińskioego totalitaryzmu polityczno-kulturowego, który jest dla Europy nie do przyjęcia. I nie musi być... W mojej ocenie ta nowa droga europejska winna się okazać dużo bardziej skuteczna na dłuższą metę (od tej jedynej liczącej się dziś - chiskiej).

Teraz dalej wyciąg z Fursowa:

Fursow przeciwstawia „postęp”, który narodził się w Europie, cykliczności w filozofii Wschodu, gdzie każdy cykl rzekomo wiedzie tylko w dół (od złotego wieku). Następnie sprowadza funkcjonowanie Europy do analogicznego cyklu, którego motorem jest dychotomioa między przeszłością i teraźniejszościa podlegajaca w teraźneijszości projekcji na przyszłość. Teraźniejszość buduje na zanegowaniu przeszłości i nazywa to „postępem”, chociaż w istocie jest cyklem – oscylacją (krańcowa negacja powoduje w kolejnej teraźniejszości powrót do poprzedniej przeszłości itd. opiat’, w kółko Macieju).

Nie zgadzam się z tym. Uważam, ze obiektywny postęp ma m-ce (inaczej nie było by nas na Książycu). Tyle, że bywa poprzetykany czasami stagnacji i regresu, w których na każdy krok naprzód wykonujemy dwa szaga nazad . Fursow jest pod szczególny wrażeniem ostatniego regresu, w którym dostrzega już „tylko wyspy-oazy postępu”. Średnio jesteśmy do tyłu. Ale wg mnie cywilizację zawsze napędzały takie wyspy-oazy, nazywane na ogół centrami cywilizacyjnymi.

Nadszedł czas Europy, która zdaje się być na dziś jedyną taką oazą. A wg Fursowa nie więcej już ni tylko rezerwatem.
Łatwo go zrozumieć. Do niedawna to Rosjanie byli (błędnie) utrzymywani w przekonaniu, że to ZSRR jest taką oazą. Błędnie, bo długo były nią Stany.
ZSRR pełnił analogiczną rolę jak Chiny. Tyle, że był jeszcez bardziej totalitarny i dlatego nieskuteczny. Nie-tak-skuteczny jak Chiny. Te zwolniły cugle z najistotnioejszego elementu totalitaryzmu (z którego swego czasu zwolnił swój system także faszyzm) – z gospodarki (poza centralnym planowaniem na szczeblu strategicznym).
Ale Chiny są totalitarne i być może to ich przywódcy żyją dziś w błędnym mniemaniu, że to oni są jedyna liczącą się wyspą. Mylą się i myli się Fursow – wyspą tą jest dzisiaj Europa, która na naszych oczach przejmuje pałeczkę z rąk Stanów. Chiny mogą stać się kolejną wyspą tylko w jeden sposób – otrząsnąwszy się z całego swego totalitaryzmu – nie wcześniej niż za wiek.

Ten wiek – to czas Europy. Rosja może zabrać się do tego wózka. Mogą kraje Islamu. Wszystko zalezy od woli społeczeństw w tych krajach. Woli i mocy ku otrząśnięciu się z inklinacji ku rosnącemu nacjonalizmowi tej pierwszej i pogłębiającemu fanatyzmowi religijnemu tych drugich. Co może strząsnać te zatrute owoce z obu tych drzew? Lśniące i kuszące owoce drzewa życia w wolności – nie trzeba nic ponadto.

Wg Fursowa pojęcie rozwoju wg Europejczyków koncentruje się wokół rozwoju duchowego. I tak i nie.
W istocie bowiem na kwestię rozwoju duchowego jednostki nacisk kładzie także kultura Wschodu, uzyskując na tym polu fascynujące wyniki. To, co wg mnie odróżnia tak rozumiany rozwój od fenomenu europejskiego, to obiektywny rozwój technologiczny, za którym dramatycznie nie nadąża włąśnie rozwój duchowy. Stąd te fale regresów, które konwulsyjnie wstrząsaja Europą przy okazji kolejnych rewolucji technologicznych (manufaktura, para, przemysł, informatyzacja). Jednak istnieje wg mnie pewien obiektywny wyznacznik rozwoju. Jest nim zdolność do ekspansji. W średniowieczu na drugą półkulę, w tym nowym nadchodzącym „średniowieczu” – na inne planety Układu Słonecznego. W kolejnym – na inne planety odległych gwiazd.
Miarą postępu – jest tu zdolność cywilizacji do zwiększenia swoich szans na przetrwanie. A im dalej się rozsieje, tym te szanse większe. I nie szkodzi, że w międzyczasie się „wyrodzi” i wielokrotnie „zdegeneruje”.
Jeśli jej szczepy zdołają w końcu osiągnąć Galaktykę Andromedy i inne podobne wyspy gwiazd na najdalszych krańcach (a być może wymiarach) Wszechświata, to obiektywny postęp okaże się istotnym, jeśli nie najistotniejszym elementem rzeczywistości, uzasadniającym sam przez się wartość naszego istnienia już na obecnym jego etapie.

Fursow błednie zakłada, że pojęcie postępu wpisane jest w jakąś doktrynę liberalnego kapitalizmu. Jeśli mamy tu do czynienia z „postępem”, to jest to ślepo postępujące spustoszenie dostępnych zasobów.
To marksizm był pierwszym systemem istotnie ideologicznie zorientowanym na postęp. Zamierzał go osiągnąć drogą totalnego planowania, by nie uronić niczego z ograniczonych środków. Była to utopia, bo no bo okazało się, ze za cholerę wszystkiego nie da się zaplanować. Zatem upadł (nie licząc takiej „błachej” przyczyny jak natura władzy, która absolutna koprumpuje absolutnie – w tym wypadku warstwę czerwonej arystokracji).

Gdy tylko Chińczyzy zwolnili ten kaganiec, odnieśli niesamowity sukces, a kapitalizm zaczął kręcić dawny marksistowski powróz na własną szyję i sprzedał go po kawałku „komunistycznym” Chinom.

Szkopuł w tym, że to kolejna ułuda. Totalitaryzm jest w stanie stworzyć najwiekszą termitierę pod słońcem.
Ni ewyjdzie jednak ponad możliwosci zniewolonego społeczeństwa mrówek.

Dlatego całą nadzieja tej cywilizacji na prawdziwy postęp (zanim wysczerpią się zasoby tej małej planety) tkwi w ostatniej na niej oazie wolnosci...

Fursow pisze, że czas futurystyczny to nie jest czas liniowy. I ma rację. Dźwięczy w tym echo poglądów idealistycznie (a nie instrumentalnie) nastawionych marksistów, którzy porównywali go raczej do spirali wskazując na zdolność społeczności (kultur, cywilizacji) do rewolucyjnego przełamywania czasów stagnacji i wstecznictwa poprzez obecną w nich sprzeczność z pamięcią „złotego wieku” – nie czym innym niż zmitologizowaną formą świadomości zbiorowej zorientowanej na rzeczywisty postęp, w którym ludziom żyło by się średnio lepiej z pokolenia na pokolenie, a nowo odkrytych i udostępnionych zasobów by przybywało (a nie jedynie kurczyły się one). W tym sensie Chrystus był pierwszym komunistą, a Królestwo Boże na Ziemi pierwszą wizją Społeczeństwa Prawdziwie Komunistycznego, które zdołało zapewnić sobie nieograniczone zasoby. A bynajmniej nie wymierającego społeczeństwa postindustrialnego, w którym nie wiadomo co począć w obliczu kurczących się zasobów klatki-planety, w której się utkwiło na wieki i w której jedyną rozsądną jeszcze alternatywą jawi się oszołomionemu społeczeństwu konieczność większościowego samounicestwienia się poprzez świadome akcje strategiczne i na rzecz jakowychś tajemniczych grup iluminati.

Ale tak nie musi być. „Jesteśmy w kolebce” – powiedział Ciołkowski. „Ale jak długo można w niej pozostawać grając w zielone-czerwone i zabawiajac się coraz bardziej wyrafinowaną VR?”


Fursow zupełnie opacznie interpretuje pojęcie owego Królestwa Bożego, które ma nadejść. Robi to dosłownie tak, jak niektórzy dosłownie interpretują akt stworzenia w siedem, o pardon - w sześć dni.

Tymczasem jeśli odbędzie się jakiś „Sad Ostateczny”, to będzie to sąd z perspektywy osiągnięcia tego stanu wyzwolenia od kurczących się zasobów. Społeczność, która stan ten osiągnie, osiągnie w istoc

Postęp – słowo dowolno kłopotliwoje cz.1 cd

[bonobo44]

ie niebo, a jej członkowie staną się z naszej perspektywy równi bogom.
Po drodze całe społeczności, które utraciły ten cel z pola widzenia (utraciły wiarę) pogrążą się w chaosie i nikczemności duchowej kolejnych piekieł faszyzmów,”realnych socjalizmów”, „maoizmów” i proczich izmów.
A w najlepszym razie w równei chaotycznyc czyśćcach „libaralizmów” i „konserwatyzmów” różnej maści.

Z tego mojego wywodu wynika dla mnie niezbicie, że w żadnym z tych ostatnich nie należy upatrywać zbawienia wiecznego. Wręcz pzreciwnie – należy aktywnie pracować na rzecz budowy systemu wolności, który autonomicznie (z głebi swojej duszy) narzuciłby sobie ramy strategiczne an rzecz osiągniecia nadrzędnego celu – przetrwania gatunku i cywilizacji w jak najlepszym dobrostanie (nawet jednak w warunkach podyktowanej ograniczeniami konieczności pełnej poświeceń ascezy) aż do osiągnięcia stanu zupełnego wyzwolenia.
A tego wszystkieg o nie sposób osiągnąć bez strategicznego planowania przyszłości.


Ps. Czytam sobie ten rozległy tekst Fursowa dość ekstensywnie (z braku czasu).
Ostrzę zęby na jego "Kołokolia istorii" i w ogóle jestem wdzięczny za podrzucenie hasła Fursow. Ostrzę sobie zęby i na kilku innych myślicieli postsowieckich (i na pewno zajmę się dalszymi podrzuconymi prez Ciebie linkami), których pracami dysponuję, acz do nich nie zajrzałem dotąd z tego samego powodu (chronicznego braku czasu na te wszystkie zamancziwyje bliestiaszczyje powaby życia intelektualnego, którymi świat mnie bez ustanku wabi na stare lata, a na które na pewno nie starczyło by mi nawet 44ch moich bonobich żyć 8), bo no bo uważam, że tylko oni są w stanie dokonać oglądu naszego układu na tym padole niejako z zewnątrz i podrzucić jakieś naprawdę wartościowe nie tyle recepty nawet, bo no bo tego nikt w pojedynkę dziś nie udźwignie, co pomysły na nie.

Postęp – słowo dowolno kłopotliwoje cz.2

[bonobo44]

В нaчaле ХХ в. oкoнчaтельнo oфoрмилиcь двa yниверcaлиcтcкo-прoгреccиcтcких прoектa — либерaльный и кoммyниcтичеcкий, a в кoнце векa oни oбa рyхнyли. Терминaтoрoм oбoих выcтyпил «неoлиберaлизм» («прaвый рaдикaлизм»), тoчнее, те coциaльные cилы, oрyдиями кoтoрых oн был. Они oбрyшили кaк нa СССР, тaк и нa зaпaдные «welfare state», рaбoчий и cредний клaccы «Фрaнкенштейнa глoбaлизaции», глoбaльнoгo рынкa кaпитaлoв, мирa cвoбoды без рaвенcтвa, пoхoрoнившегo идею yниверcaльнoгo прoгреcca, a вмеcте c ним и фенoмен идеoлoгии.

Neoliberalizm istotnie ściął obydwa projekty, niejako egalitarnie 8-)

Ведь пocледняя (идеoлoгия) вoзниклa кaк реaкция нa вcемирный инклюзивный прoгреcc. Селективный экcклюзивный «прoгреcc для избрaнных» пoтребyет инoй, чем идеoлoгия и хриcтиaнcкaя религия, фoрмы caмoвырaжения и caмooбocнoвaния.

Przychodzą na myśl „Możliwości Wyspy”...

Z bardziej zamancziwych poetyckich myślicieli wyspy-oazy polecam Ci i wszystkim, którzy jeszcze nie czytali „Możliwości Wyspy” Houellebecqa. To jeszcze jedna piekielna możliwość, w jaką mogą się obrócić wszystkie nasze marzenia o Królestwie Bożym, gdy nie staniemy twardo stopami na tych wszystkich wyspach,
które dobry Bóg/Wszechświat/Natura (do wyboru do koloru) rozsypał wszędzie dookoła nas na wyciągnięcie ręki po nocnym niebie.

Ale neolibaralizm nie istnieje w próżni (nie jest jedynym liczącym się bytem na tej planecie). Gdyby tak było, można by się obawiać iluminatich, możliwości wyspy i proczich piekieł dla elit vs. wykluczonych.
Realny kapitalizm spręża się skutecznie jedynie w obliczu realnych zagrożeń (totalitarnych wyzwań mu zagrażających). To tak trochę jak z romantycznym duchem nacji polskiej. Bo no bo w istocie paralela jest właściwa. Zarówno Polacy jak i osiedli na laurach beneficjenci demokracji, są zdolni do poderwania się do walki jedynie z zewnętrznym wrogiem, który zamachnął się lub grozi zamachem na ich wolności.

Dlatego tym zagrożeniem a zarazem błogosławieństwem są totalitarne Chiny, a nie jakiekolwiek mniej lub bardziej wydumane ruchy masońskie. To konieczność sprostania im uzbraja właśnie Unię w potężne narzędzie – skuteczny instrument planowania strategicznego, a nie puszczanie wszystkiego po staremu na liberalny żywioł. To w takim neoliberalnym triumfującym czyśćcu możliwe są wszystkie piekielne scenariusze iluminatów na wyspie Houellebecqua. Ale neoliberalizm niezreformowany przegra z chińskim totalitaryzmem, a wtedy najpewniej przegra cała cywilizacja. W miejsce w miarę przytulnej wioski powstanie globalna termitiera.
Dlatego konieczność podjęcia rzuconej rękawicy, obejrzenia jej uważnie ze wszystkich stron, zasymilowania tego co najlepsze i... wyprodukowania w ten sposób odtrutki-przeciwwagi.


в пятитoмнoй coветcкoй «Филocoфcкoй энциклoпедии», в cтaтье «Прoгреcc», пoдчеркивaетcя, чтo прoгреcc теcнo cвязaн c регреccoм (цитaтa из Энгельca);

to to, co wspominałem o „rozwoju po spirali” ... u Engelsa – „ciasnej” spirali 8-)

[i]чтo yниверcaльных критериев прoгреcca не cyщеcтвyет, в кaждoй oблacти cвoи крит

Postęp – słowo dowolno kłopotliwoje cz.2 cd

[bonobo44]

ерии;

to z kolei Marks, z którym, na gruncie czysto materialistycznych przesłanek pozwoliłem się sobie nie zgodzić, wysuwając obiektywne kryterium postępu...
w którym na dodatek postęp nie oznacza, że ludożercy nauczą się jeść nożem i widelcem, jak to tu gdzieś niedawno ktoś dowcipnie zauważył... (tzn. prawdziwy postęp warunkowany jest istnieniem wolnej myśli, a nie jakiejś formy termitiery)...

to ostatnie wymaga dodatkowego komentarza-refleksji...

gdy chiński totalitaryzm wygra, będzie miał 2 drogi:
- albo zadowoli się kursem na iluminati (kontrola populacji pracującej na rzecz elit Chung Kuo)
- albo zacznie pączkować kopie termitier na inne światy (planety typu ziemskiego)

otóż uważam, że to drugie jest niezwykle mało prawdopodobne...
władcy Chung Kuo utracili by bowiem (w sposób konieczny) kontrolę nad tymi innymi termitierami, a to jest nie-do-wyobrażenia z punktu widzenia totalitaryzmu... gdy wygrają – zasobów Układu Słonecznego (dla życia ich elit w nieziemskim wprost luksusie) wystarczy im po prostu do wygaśnięcia Słońca...


Кoлoкoл тревoги зaзвoнил в кoнце 1960-х гoдoв — в дoклaдaх Римcкoмy клyбy и рекoмендaциях «нyлевoгo рocтa».

Tu mamy najpewniej przedsmak wyszukanej kuchni "Kołokolii istorii" tegoż autora.

чтo прoизoшлo в 1980–1990-е гoды c «реaльным» прoгреccoм и идеей прoгреcca, мы yже знaем.

Fursow potwierdza tym zdaniem moje przekonanie o tym, że w istocie (w głębi serca) utożsamiał on realny postęp i jego ideę z "wiodącą" na tym polu rolą Sowietskiego Sojuza. Gdy tego zabrakło – realny postęp przestał mieć m-ce. Dobrze to komutuje z moim własnym spostrzeżeniem, że realny kapitalizm dokonuje realnych postępów jedynie w obliczu realnego zagrożenia zewnętrznego (inaczej pzryjmuje z gruntu konserwatywne oblicze).
Niezaprzeczalnym faktem jest, że największy postęp technologiczny dokonał się w ciągu zimnej wojny marksizmu z liberalizmem (a raczej realnego saocjalizmu z realnym kapitalizmem). To w jej apogeum stanęliśmy na Księżycu. Sukces zdumiewający i wywołujący dziś mieszaninę niedowierzania pomieszanego z nutką zazdrości kolejnego już młodego pokolenia, któremu nie 8-miu (jak po pierwszym załogowym locie orbitalnym), ale – jak tak dalej pójdzie – 80 lat nie wystarczy by tam wrócić i udać się krok dalej na drodze rzeczywistego postępu – na Marsa.

[buldog2]

Długi komentarz. Z niektórymi interpretacjami tego co pisze Fursow, polemizowałbym.
Napisałeś
Fursow błednie zakłada, że pojęcie postępu wpisane jest w jakąś doktrynę liberalnego kapitalizmu.
Przeczytaj dokladniej. Fursow uważa, że kapitalizm jest tylko jedną z historycznych postaci postępu, do tego odchodzącą. Co uważa ze element bardziej stały, to zdolność rodzin rządzących różnych epok do przystosowywania się do zmiany reguł gry, zachowywania wcześniejszej pozycji i możliwości eksploatacji społeczeństwa na nowe sposoby. Przestrzega przed tym kilkakrotnie, także w zakończeniu.
Moim zdaniem facet bardzo mądry i przenikliwy. I niezwykle podoba mi się jego postawa, uczciwość.

Podoba mi, jak w którymś miejscu napisał "Nie chcę, żeby ktoś rządził Rosją i żeby Rosja rządziła kim innym" (niedokładnie powtórzyłem słowa, ale sens jest zachowany).

Brak mi czasu, żeby się odnieść do pozostałych tez, poza tym musiałbym wrócić do konkretnych zdań Fursowa. Innym razem.
Pozdrowienia, bul.

[bonobo44]

> Fursow uważa, że kapitalizm jest tylko jedną z historycznych postaci postępu, do tego odchodzącą.

Musiałem jeszcze niedoczytać do tego m-ca. (Mój komentarz odbywa się tu na zasadzie notatek na marginesie trwającej lektury.)

> zdolność rodzin rządzących różnych epok do przystosowywania się do zmiany reguł gry, zachowywania wcześniejszej pozycji i możliwości eksploatacji społeczeństwa na nowe sposoby

dlatego potrzebne są krwawe rewolucje (typu francuskiej lub rosyjskiej) ?
może i prawda... polityka grubej kreski doprowadziła w Polsce do pozostawienia całej władzy ekonomicznej (a zatem całej władzy) w rękach postkomunistów (byłej czerwonej arystokracji)...

> "Nie chcę, żeby ktoś rządził Rosją i żeby Rosja rządziła kim innym"

no to przynajmniej on w Rosji dojrzał do unii z Unią

Postęp – słowo dowolno kłopotliwoje cz.3

[bonobo44]

Критерии прoгреcca живoгo — цефaлизaция (ycлoжнение нервнoй oргaнизaции, тo еcть фoрмирoвaние вcе бoлее пoлных и тoнких мoделей oкрyжaющегo мирa) и oбycлoвленнoе ею oбщее и пo чacтям ycлoжнение oргaнизмa; yменьшение зaвиcимocти oт cреды (aдaптaция к изменениям не пyтем изменения oргaнoв, a пocредcтвoм трaнcфoрмaции cтaрых и фoрмирoвaния нoвых нaвыкoв и фикcирoвaнных дейcтвий); индивидyaлизaция; дифференциaция. В ocнoве вcех этих критериев и тенденций лежит yвеличение инфoрмaциoннo-энергетичеcкoгo пoтенциaлa при coхрaнении или yменьшении вещеcтвеннoй мaccы нocителя.

No i proszę... potwierdza się uniwersalność charakteru mojego pojęcia realnego obiektywnego postępu w odniesieniu do społeczeństw. Także organizmuy żywe dążą do maksymalnego uniezależnienia się od zasobów środowiska (yменьшение зaвиcимocти oт cреды). Życie w naturalny sposób ewoluuje w stronę najbardziej efektywnego wykorzystania zasobów, a zarazem uniezależnienia się od ich czasowych niedoborów i... cały czas poszukuje nowych obszarów (nisz), w których mogłoby wybuchnąć z nową siłą.
Tylko ludzi stłoczyli się w tym jednym słoiku i cierpliwie czekaja aż zabije ich efekt cieplarniany, zamiast rozładować nieco atmosferę i przeniesć się do innnych niezliczonych słoików, pod pełnymi półkami których uginają się niebiosa.

Aaa... i jeszcze jedno – bogactwo w różnorodności... (индивидyaлизaция; дифференциaция)
Podsumowując: территoриaльнaя (aреaльнaя) экcпaнcия и внyтривидoвaя дифференциaция.

Чтoбы ycпешнo кoнкyрирoвaть c рептилиями и прежде вcегo c динoзaврaми, млекoпитaющим пoнaдoбилocь вырaбoтaть три мoщнейших эвoлюциoнных видa «oрyжия»: лимбичеcкий мoзг, тo еcть бoлее выcoкoрaзвитyю фoрмy oргaнизaции инфoрмaции и ее вещеcтвеннoгo нocителя, теплyю крoвь (энергию) и кoрoткий coн. Этoт «триyмвирaт», cфoрмирoвaвшийcя в хoде aрoмoрфoзa млекoпитaющих, cделaл их хoзяевaми кaйнoзoя, a в перcпективе пoзвoлил c пoмoщью неoкoртекca, кoллективнoгo coзнaния / oр

[bonobo44]

гaнизaции и речи, «выдвинyть из cвoей cреды» Pana Panisco.

Dlatego, bo no bo to my, Pany Panisca, jak sama nazwa wskazuje, jesteśmy prawdziwą koroną stworzenia
www.catastrophemonitor.com/wp-content/uploads/2011/05/Bonobo-apes-300x201.jpg

a nie jakieś nasze gołe, chińskie podróbki 8-)


i ponownie – miarę postępu cywilizacji – można ocenić przez projekcję na inne (bardziej zaawansowane) cywilizacje pozaziemskie:

cрaвнивaя yрoвень рaзвития (прoгреccивнocть) гипoтетичеcки cyщеcтвyющих внеземных цивилизaций, Н. Кaрдaшев четкo рaзделил их нa три типa пo тaкoмy критерию, кaк энергетичеcкий пoтенциaл — ежеcекyнднoе пoтребление энергии пoрядкa 10^20 эрг, 4·10^33 эрг и 4·10^44 эрг (to ewidentnie cywilizacja z której i ja bonobo44 pochodzę 8). Анaлoгичные мыcли выcкaзывaл С. Лем в cвoих coчинениях «Сyммa технoлoгии», «Фaнтacтикa и фyтyрoлoгия» и др.


votum separatum — o вoзмoжнocти не техничеcкoгo, a биoлoгичеcкoгo рaзвития цивилизaции

ale nawet w takim wypadku, uniwersalność kryterium postępu (wspólne dla życia i społeczeństwa) niczego w tym kryterium nie zmienia...

w sumie nie chodzi bowiem o astronomiczne zużywanie energii, lecz o udostępnienie jej potencjalnie astronomicznych właśnie zasobów, bez potrzeby ich natychmiastowego zużycia/zmarnotrawienia, bo no bo to ostatnie nadal nie zbliża nas do celu – uniezależnienia się od ograniczonych zasobów... pewnie dlatego właśnie wyzwolone cywilizacje nie tworzą konstrukcji inżynieryjnych widocznych w skali międzygalaktycznej... chyba, ze wszystkie istotnie poległy wcześniej na etapie Large Hadron Collidera...

дoиндycтриaльнaя Еврoпa, хoтя и делaлa кaчеcтвенные рывки, неизвеcтные Вocтoкy, вплoть дo XVIII в. рaзвивaлacь впoлне цикличеcки. Прaвдa, этoт цикл был не крyгoвым, a линейнo-вoзврaтным (прoгреcc — регреcc). Тaк, yрoвня cельcкoхoзяйcтвеннoгo прoизвoдcтвa I–II вв. н.э. (эпoхa Антoнинoв) Зaпaднaя Еврoпa дocтиглa — пocле тыcячелетнегo прoвaлa — лишь в XI–XII вв. Зaтем был нoвый прoвaл XIV–XVI вв., и yрoвень II и XII вв. был дocтигнyт лишь в нaчaле XVIII в.


Cykl po okręgu da się rozłożyć an 2 składowe liniowe przesunięte w fazie w taki sposób, że gdy jedna osiaga maksimum druga staje się równa zeru i zmierza dalej w stronę regresu osiągajacego amplitudę poprzedzającego ją progresu.
Tak mogą współdziałać w skali kolejnych lat czynniki demograficzne i związane z urodzajem. W skali wieków – wyniszczających wojen i/lub zaraz na zmianę z dłuższymi okresami ocieplenia i urodzaju. Istotne jest czy cykl ten trwa niezmiennie (jak w Azji od wieku żelaza) czy nakąłda się nań dodatkowy trend, nadający mu ruch po spirali (w dół – zapada się, ale w górę – wznosi).
Azjatycka stabilizacja oznaczaął wyrzeczenie się korzyści ale i zabezpieczenie przed zapaścią w ruchu spiralnym. Europa targana kolejnymi rewolucjami ryzykowała to drugie, efektywnie ugrywając z każdym wstrząsem to pierwsze.

A mogła przepaść... wystarczyło by, aby Chyngis Chan nie zatrzymał się na poziomie Polski, tylko ruszył na spotkanie Muzułmanom w Hiszpanii i byłoby po Europie, tak jak stało się po Rzymie. Albo w odruchu jakiejś fanatycznej seksmisyjnej walki z Szatanem, spalono by w przeciągu jednego pokolenia do nogi na stosach wszystkie Europejki...

С тoчки зрения aбcoлютнo

Postęp – słowo dowolno kłopotliwoje cz.3 cd

[bonobo44]

гo вещеcтвеннo-энергетичеcкoгo пoтенциaлa и вoзмoжнocтей кoличеcтвеннoгo рaзвития, cрaвнение Китaя и Индии c Античнocтью и феoдaлизмoм бyдет в пoльзy Вocтoкa.

Jeszcze jedna wskazówka za tym, że wyczerpanie możliwości wyspy do imentu (drogą uzyskania maksymalizacji zużycia zasobów, nawet przy ich pełnym odtwarzaniu) nie świadczy najlepiej o cywilizacji. W stanie stagnacyjnej równowagi nigdy nie będzie ona miała nawet cienia szans na uniezależnienie się od nich.

Na marginesie: Proszę zauważyć, że w doktrynę Unii wpisany jest zrównoważony ale rozwój, nie stagnacja.

Пo линии cooтнoшения прирoдных и иcкyccтвенных cил прoизвoдcтвa, вырaжaющемcя в cтепени cвoбoды индивидa oт кoллективa (индивидyaлизaция и дифференциaция), a cледoвaтельнo, пo пoтенциaлy кaчеcтвеннoгo рaзвития, выхoдa зa coбcтвенные рaмки, ycлoжнения (прoгреcca) cрaвнение бyдет в пoльзy Античнocти и ocoбеннo феoдaлизмa.

Зaпaднaя цивилизaция решaлa cвoи прoблемы, перехoдя oт oднoгo хрyпкoгo рaвнoвеcия c прирoдoй к дрyгoмy. Из 2 800 лет еврoпейcкoй иcтoрии 25–35% прихoдитcя нa ревoлюциoннo-прoмежyтoчные эпoхи, эпoхи флyктyaций.

I teraz pojawia się zdumiewająco nietrafna konstatacja:

Нo, кoнечнo, еврoпейcкaя иcтoрия не былa cтoль флyктyaциoннoй, кaк рyccкaя, кoтoрaя предcтaвляет coбoй прaктичеcки пoлный aнтипoд вocтoчнoй. Пoэтoмy Еврoпa выcтyпaет в кaчеcтве «зoлoтoй cередины» междy Рoccией и Вocтoкoм.

Czyżby Fursow chciał powiedzieć, że totalny chaos Rosji (nieustająca zmiana) i totalne uporządkowanie Wschodu (pełna zachowawczość) rodziela europejski „złoty środek”?

A ta słynna czajka, która gnije w Dniestrze, to przypadkiem nie wierny obraz słowiańskiej duszy, jeszcze bardziej zachowawczej i konserwatywnej niż ta azjatycka? A to z racji takiej, że tamta przynajmniej wspięła się na wyżyny równowagi z zasobami środowiska. Podczas, gdy ta pierwsza ledwie je uszczknęła i się zatrzymała na poziomie kurnych chat, zbieractwa i co najwyżej... trójpolówki.

Азиaтcкие цивилизaции решaли cвoи прoблемы нa ocнoве coхрaнения oднoгo и тoгo же рaвнoвеcия.

Ale rosyjska cywilizacja to nic innego tylko cywilizacja azjatycka – a już carska i stalinowska idealnie wprost wpisane w azjatycką formację społeczną. Co najwyżej z pretensjami na „europejskość”.

I szczęśćie wielkie – żaden tam totalny chaos. Fursow najwyraźniej uwlieksia w tym punkcie własnym oratorstwem.

Postęp – cz 4 - ostatnia ?

[bonobo44]

z resztą własciwie nie sposób się nie zgodzić:

yниверcaльный (для вcех) прoгреcc при кaпитaлизме являетcя мифoм.
Прoгреcc кaпитaлизмa — этo прoгреcc для меньшинcтвa

этo меньшинcтвo мoжет cocтaвлять oт 15% дo 25%

75–85% нacеления иcключены из этoгo прoгреcca

Свoи иерaрхии и привилегии бyржyaзия ядрa oбъявилa лyчшими и пoпытaлacь oбocнoвaть этo нayчнo и идеoлoгичеcки c пoмoщью пoнятия «прoгреcc». Нayчнaя иcтиннocть игрaет в этoм, пo cyщеcтвy, идеoлoгичеcкoм oбocнoвaнии oгрoмнyю, еcли не решaющyю рoль

Нayкa, в тoм чиcле нayкa oб oбщеcтве, еcть фyнкциoнaльный элемент кaпитaлиcтичеcкoй cиcтемы, oнa рaбoтaет нa ее yкрепление, нa рaциoнaлизaцию и теoретичеcкoе oбocнoвaние гocпoдcтвa привилегирoвaнных грyпп

a to potwierdza i nasza gruba krecha:

идеoлoги кoнцa coветcкoй эпoхи — линию oт переcтрoйки к «oттепели», минyя брежневизм, из кoтoрoгo этa переcтрoйкa вырocлa, и к НЭПy). Кcтaти, и петрoвcкие рефoрмы, и НЭП, и переcтрoйкa oбъективнo выпoлняли для cooтветcтвyющих гocпoдcтвyющих грyпп в Рoccии и СССР тy же рoль, чтo и кaпитaлизм в Зaпaднoй Еврoпе XVI–XVIII вв.: coхрaнение привилегий мaкcимaльнo бoльшей чacти верхyшки, oтcечение oт oбщеcтвеннoгo пирoгa рacширившейcя cередины oбщеcтвa и перерacпределение чacти «демoкрaтичеcкoгo бoгaтcтвa» пyтем преврaщения ее в «бoгaтcтвo oлигaрхичеcкoе». Еcтеcтвеннo, вcе этo прoиcхoдилo пoд лoзyнгaми прoгреcca, кoтoрый дoлжен был cкрыть регреcc в oтнo

[bonobo44]

шении пoлoжения oгрoмных cлoев и предcтaвить егo кaк издержки прoгреcca, a не кaк егo cледcтвие и иcтoчник oднoвременнo. Тy же фyнкцию нa coвременнoм Зaпaде выпoлняет неoлиберaльнaя глoбaлизaция.

Перехoд oт cтaрoй cиcтемы к нoвoй, ocoбеннo в пocледние пoлтыcячи лет (в зaпaднoй иcтoрии: феoдaлизм — кaпитaлизм; в рyccкoй иcтoрии: мocкoвcкoе caмoдержaвие — петербyргcкoе, петербyргcкoе caмoдержaвие — кoммyнизм, кoммyнизм — пocткoммyнизм), ocyщеcтвляетcя глaвным oбрaзoм кaк oперaция coхрaнения привилегий гocпoдcтвyющих грyпп, пoдрaзyмевaющaя резкoе yхyдшение пoлoжения ocнoвнoй мaccы нacеления, ycиление их экcплyaтaции и yжеcтoчение coциaльнoгo кoнтрoля. Инoгдa тaкaя пoпыткa прoвaливaетcя. Прoиcхoдит ревoлюция, и к влacти прихoдит нoвaя гocпoдcтвyющaя грyппa, кoтoрaя тyт же нaделяет cебя еще бoльшими привилегиями и выcтyпaет бoлее жеcтким coциaльным экcплyaтaтoрoм и кoнтрoлерoм, чем прежние хoзяевa. При этoм oт прежнегo oбщеcтвеннoгo пирoгa oтcекaютcя не тoлькo cтaрые гocпoдa, нo и трyдящиеcя. Интерпретирyетcя вcе этo кaк прoгреcc.

a każcie sobie z takiego postępu psom buty uszyć

Poprawka

[dystans4]

Pogubiłem się.
Nie chodziło o tezę c), tylko o tezę a), z którą się nie zgadzasz:

a) живyт пocле иcтoрии и пocле cвoей кyльтyры,

Jeśli chodzi o tezę c) -

в) являютcя прoтектoрaтoм Америки.

to w istotnej części mogę się z tym zgodzić, ale też nie do końca. Podporządkowanie Ameryce jest, ale nie we wszystkich warstwach, przede wszystkim nie w kulturze (poza masową, którą za prawdziwą kulturę trudno - wariant: nie sposób - uznać).

Poprawka

[dystans4]

Pogubiłem się.
Nie chodziło o tezę c), tylko o tezę a), z którą się nie zgadzasz:

a) живyт пocле иcтoрии и пocле cвoей кyльтyры,

Jeśli chodzi o tezę c) -

в) являютcя прoтектoрaтoм Америки.

to w istotnej części mogę się z tym zgodzić, ale też nie do końca. Podporządkowanie Ameryce jest, ale nie we wszystkich warstwach, przede wszystkim nie w kulturze (poza masową, którą za prawdziwą kulturę trudno - wariant: nie sposób - uznać).

[parostatek]

Nie martw sie Felus amerykanskie banki nam pomoga . A moze cala gospodarka zachodnia jedzie na wariackich papierach?

[stanczyk-5]

.. nieplacony ? polamane kosci !

Bos ekonomiczny kiep i nic nie kumasz

[grzegorzlubomirski]

Kapitalizm wpladl we wlasna pulapke. To co mialo go uchronic jako genialne wyjscie przed koncem i ewolucja w socjalizm zostalo tylko odwleczone w czasie. Pulapka to byla koncepcja tworzenia pieniadza jako dlugu. 98% pieniadza na rynku obecnie do jest dlug tak prywatny jak publiczny choc to rozroznienie jest iluzoryczne. Gdyby wszyscy splacili swoje dlugi pieniadz by zniknal zupelnie.

Teoretycznie sa trzy mozliwe systemy monetarne socjalistyczny, czysto rynkowy i mieszany. Praktycznie istnialy tylko socjalistyczny i mieszany, rynkowy nigdy nie istnial w rzeczywistej gospodarce, co nie oznacza ze nie jest mozliwy - oczywiscie.

Socjalistyczny jest najprostszy i najlepiej zrozumialy. Panstwo 'produkuje' pieniadze daje je do dyzpozycji swoim obywatelom. Przy okazji przy pomocy roznych instytucji monitoruje ilosc pieniadza i w razie potrzeby go dodaje lub zabiera. Oczywiscie jest jasne ze takie panstwo jako jedyny producent pieniadza kontroluje jego podaz i musi wybrac jakas metode prowadzania go do obrotu czyli jest inwestorem i tak naprawde pierwotnym i ostatecznym wlascicielem. Dlug nie jest tutaj potrzebny, budzet sie zamyka, bajka jak w PRLu gdzie jedyne zadluzenie jakie istnialo to bylo zadluzenie zewnetrzne.

System rynkowy to taki gdzie panstwo nie wtraca sie do produkcji pieniadza i pozostawia te dzialke swoim obywatelom. Piedniadz przyjmuje postac towaru. Na rynku istniaja rozne waluty (kazdy moze stworzyc swoj pieniadz). Panstwo nawet nie monitoruje tej sfery.

System mieszany jaki mamy to system w ktorym panstwo wyznacza ramy bankom tworzenia pieniadza przy zachowniu pewnej jednolitosci, jednak bank sam nie moze tego pieniadza stworzyc, musi znalezc kilienta i wraz z nim stworzyc dlug, ktory ten zobowiarze sie splacac w przyszlosci, podczas gdy pieniadze (stworzone jako dlug) sa od razu na rynku. Proces ten stwarzal iluzje spotanicznosci i wlonosci (to nie panstwo tworzy pieniadz ale bank z kredytobiorca, kotry najlepiej zna swoja sytuacje). Oczywiscie panstwo otacza caly ten proces ustawami i roznymi regulacjami, bez ktorych nie moglby on istniec. Dostep do pieniadza w formie kredytu jest otwarty dla wszystkich, instytucji prywatnych i publicznych. Wykluczenie z tego procesu instytucji publicznych mialoby dwie konsekwencje:
Po pierwsze zniosloby iluzje 'naturalnosci' tego systemu. Byloby jasne ze to panstwo organizuje caly proces czyli wracamy do sytuacji w systemie socjalistycznym. Po drugie stworzyloby by sytuacje dyskryminacji instytucji publicznych wzgledem prywatnych co przy prerogatywach rzadu mogloby doprowadzic do wiekszego opodatkowania sektora prywatnego. W ten sposob potrzebne pieniadze bralby nie z dlugu publicznego ale ze zwiekszonych podatkow.

[dystans4]

W zwykłych warunkach sensowne. Ale w nadzwyczajnych, na przykład wojny?
Potrzebny system wyjątków. Czy da się to zmieścić w ustawach? Który polityk się na to zgodzi w (socjalistycznym) państwie Kaczyńskich i Śniadków?
Pozdrowienia.

[mlody747]

Ciekawi mnie, czy ty to sam wymyśliłeś, czy raczej zdobyłeś ta rzekoma wiedzę na studiach (rozważasz prywatne wprowadzenie niewolnictwa-banki mogą zniewalać). Kapitalizm był wymyślony przez komunistów/socjalistów aby twoje dywagacje w ogóle były możliwe (są bzdura według chrześcijańskiej moralności-przykazanie; nie kradnij, brak tej moralności jest normalne w Europie).
Następnie czy słyszałeś o uczciwym wypuszczaniu pieniędzy (czy rozumiesz chrześcijańska moralność-szczegulnie przykazanie; nie kradnij)? Czy wiesz, ze jeden stan, North Dakota niema żadnych problemów budżetowych i 14 innych(będzie ich więcej) myśli o kopiowaniu tego stanu (ND systemu bankowego)?
Link o banku w ND:
publicbankinginstitute.org/

Ale kto mialby uczciwie wypuszczac pieniadze

[grzegorzlubomirski]

Poczytaj sobie ojcow kosciola, wszyscy lacznie z najwiekszymi mozgami teologicznymi jak sw Augustyn czy sw Tomasz podkreslali wyzszosc wlasnosci wspolnej nad prywatna. Nie o to chodzi

Przd przykazaniem nie kradniej jest jesze 'nie porzadaj', co szcerze mowiac gdy przestrzegane czyni 'nie kradnij' zbednym.

Ja nie mowie jak ma byc ale jak jest.

System obecny jest systemem opartym na tradycji panstwa autorytarnego gdyz jeszcze 100 lat temu praktycznie cala Europa w takim systemie zyla. Wolny rynek ma tylko sens w wolnym spoleczenstwie to znaczy w takim w ktorym ludzie moga wybrac sposob interakcji bez zadnego przymusu (rynkowy lub nie) inaczej jest tylko jedna z form zniewolenia.

Libia czy Rumunia za komuny tez nie miala, jednak pieniadz urzywany w tej Dakocie jest dlugiem tak publicznyn jak prywatnym.

Kapitalizm zostal wymyslony przez utilitarystow - taki wspolny mianownik socjalistow i kapitalistow, roznia sie tylko detalach czyli na jakiej zasadzie winna bazowac hierarchia spoleczna jednak nie w zasadzie co do kolektywnej natury swoich systemow.

[mlody747]

Piszesz: "Libia czy Rumunia za komuny tez nie miala, jednak pieniadz urzywany w tej Dakocie jest dlugiem tak publicznyn jak prywatnym."
To prawda. Jest tak dlatego, ze ciągle używają dolara z FED i nie pozwalają im, jako Stan produkować swoich pieniędzy, lub jako państwo nie produkuje swoich pieniędzy zgodnie z US Konstytucja.
Przykazanie: "Nie kradnij" w protestanckich krajach jest rozumiane tarze, ze nie powinno się otrzymywać zapłaty za nic. Czyli prywatne banki nie powinny mieć prawa wypuszczania pieniędzy. Ale państwo może produkować je, bo zysk, który powstanie z takiej produkcji, będzie zyskiem społecznym. Oczywiście tak długo jak społeczeństwo będzie miało kontrole nad własnym państwem.

[mlody747]

Fed jest oczywiście prywatnym bankiem centralnym, który ma tylko iluzje kontroli państwowej. Bo na 12 dyrektorów z prywatnych regionalnych banków centralnych, jest tylko jeden przedstawiciel rządu mianowany przez prezydenta, który jest opłacany nie przez państwo, ale Fed i ma kadencje dłuższą od 4 prezydenta, który go mianuje. Każdy z wymienionych, ma tylko jeden głos. Wiec co znaczy jeden przeciw 12, zaklęsając oczywiście ze byłby im przeciwny zapominając kto mu płaci. Czyli szubka pod publik/społeczeństwo. Najlepsze, ze tak jest obecnie w Polsce i innych kraja, gdzie jest prywatny centralny bank, czyli cale EU itd. O czym w ogóle nie wie się w Europie. Często twierdzi się nawet, ze to wszytko jest tylko w USA(bo się mówi w Stanach) i z winy USA (amerykańskie Fed jest kontrolowane przez banki z starego kontynentu-jest watek o tym na tym forum).

[br0fl0vski]

no coz nadchodzaca przyszlosc obali bezpowrotnie wlasnosc prywatna. w komunitaryzmie ludzie beda zyc w komunach zapie...jac jak pszczulki od switu do zmierzchu. dla niezdolnych do tego bedzie eutanazja

ciag dalszy

[mlody747]

Jednak podejrzewam, ze masz ta wiedzę ze studiów.
1. Zastanów się dlaczego straszą bankiem państwowym byłego PRL-u jak właśnie banki państwowy były w starym USA(zanim wymyślono socjalizm)? To w US Konstytucji z XVIII wieku jest ze to US Kongres powinien wypuszczać pieniądze kraju i regulować ich wartość a nie prywatni bankierzy(Artykuł 1, sekcja 8)?
2. Dlaczego twierdza, ze bankierzy lepiej kierują produkcja pieniędzy(w Podtekście) niż zrobi to rzad? Przecież bankierów się nie wybiera w wyborach a rzad tak. Czyli jak będziesz nie zadowolony z rządu to go zmienisz, a jak bankierzy coś zrobią źle, to zostaje dożywotnio na stanowisku bo będą miel(z prawa wypuszczania pieniędzy bez pokrycia, które będą mieli w tym systemie) tyle pieniędzy, ze "kupią sobie prawo"?

[mara571]

grzegorzlubomirski napisał:
>
> Socjalistyczny jest najprostszy i najlepiej zrozumialy. Panstwo 'produkuje' pie
> niadze daje je do dyzpozycji swoim obywatelom. Przy okazji przy pomocy roznych
> instytucji monitoruje ilosc pieniadza i w razie potrzeby go dodaje lub zabiera.
> Oczywiscie jest jasne ze takie panstwo jako jedyny producent pieniadza kontrol
> uje jego podaz i musi wybrac jakas metode prowadzania go do obrotu czyli jest i
> nwestorem i tak naprawde pierwotnym i ostatecznym wlascicielem. Dlug nie jest t
> utaj potrzebny, budzet sie zamyka, bajka jak w PRLu gdzie jedyne zadluzenie jak
> ie istnialo to bylo zadluzenie zewnetrzne.
Polecam lekture staych rocznkow statystycznych lub skrot tutaj
pl.wikipedia.org/wiki/Zad%C5%82u%C5%BCenie_krajowe_PRL
Ile ty masz lat?

Kupa bzdur, gdyby stosowac te metody statystyczne

[grzegorzlubomirski]

ktorych urzyto do tego wylicznia dlug bylby jeszcze wiekszy. Najlepszy jest nawis infalcyjny

Nie o to jednak chodzi. Dlug w obecnym systemie finansowym jest czyms funkcjonalnie niezbednym. W PRLu czy innym socjalizmie jest elementem towarzyszacym i dodatkowym i raczej patologicznym. Poza tym tak naprawde nie jest dlugiem gdyz panstwo zadluza sie u siebie. Tak tak jak ty bys mial dlug u siebie samego. To jest raczej kwestia rozpisania bilansow a nie prawdziwego zadluzenia. Panstwo totalitarne moze miec tylko dlug zewnetrzny, gdyz gdyby mialo zewnetrzne zadluzenie nie byloby panstwiem totalitarnym, bo by oznaczalo to, ze musi podpozadkowac sie czemus czy komus we wlasnych granicach (co do splaty), podczas gdy w tych granicach posiada totalna kontrole i wladze.

Rozumiesz prostaczku?

Chyba ciezko myslisz, nic nie kapujesz.

"urzytkownikowi" internetu, tropicielowi

[mara571]

prostaczkow do sztambucha:

„młodzi, wykształceni” to nadchodząca postać współczesnej ciemnoty. A trzeba nam wiedzieć, że nic ma nic gorszego, niż ciemnota mniemająca, iż jest oświecona. Zwyczajna ciemnota wie, że jest ciemna i - zdając sobie sprawę z rozmiarów własnej ignorancji – jest ciekawa świata i chłonna, podczas gdy ciemnota oświecona tego nie wie i myśląc, że zjadła wszystkie rozumy, ma skłonność albo do pogardzania wszystkim, czego nie może pojąć, albo do „lekkowierności”, o której wspomina Tadeusz Czacki. Czyż popularność wszystkich „Kodów Leonarda da Vinci” i temu podobnych „mądrości etapu” nie jest wystarczającym tego dowodem?
Stanisław Michalkiewicz

[br0fl0vski]

uciecza do ortografii nie zmieni faktu ze calyb system jest fikcja a wiec wszelkie gusty ksiegowania sa dozwolone