W Holdzie Powstancom Warszawy

[Gość: kotwicz]

Pragne jako mieszkaniec Bialegostoku zlozyc hold tym wszystkim, ktorzy nie
wachali sie 60 lat temu na ulicach i barykadach naszej stolicy oddac tego co
najdrozsze, wlasnego zycia na oltarzu wolnosci i niepodleglosci.
W odpowiedzi do noty wystosowanej przez ambasadora Rosji zamieszczam ponizsze
slowa, slowa miowiace prawde o osamotnieniu i wyroku jaki zapadl na
uczestnikow tego zrywu narodowego:

"Gąsienicami zagrzebany w piach nad Wisłą
Patrzę przez rzekę pustym peryskopem
Na miasto w walce, które jest tak blisko
Że Wisły nurt - frontowym staje się okopem.
Rozgrzany pancerz pod wrześniowym żarem
Rwie do ataku się i pali pod dotykiem,
Ale wystygły silnik śpi pod skrzepłym smarem
I od miesiąca nie siadł nikt - za celownikiem.


Krtań lufy pusta łaknie znów pocisków smaku
A łyka tylko tłusty dym - z drugiego brzegu!
W słuchawkach zdjętych hełmofonów - krzyk Polaków
I nie wiem, czemu rzeki tej nie wziąłem - z biegu!
Dajcie mi wgryźć się gąsienicą w fale śliskie
I ogniem swoim dajcie wesprzeć barykady!
By miasto w walce - które tak jest bliskie
Bezruchu mego - nie nazwało mianem - zdrady!


Lecz milczy sztab i milczą pędy tataraku
Którymi mnie przed tymi, co czekają - skryto.
Bo russkij tank - nie będzie walczył za Polaków!
Bo russkij tank - zaczekać ma, by ich wybito!
Gdy się wypali już powstanie ciemnym błyskiem
Włączą mi silnik i ożywią krew maszyny,
Bym mógł obejrzeć miasto - co tak bliskie -
Bez walki zdobywając gruzy i ruiny!"

Czesc Ich Pamieci!

kotwicz

[Gość: koro]

przyzwyczailiśmy sie o brak pomocy obwiniać ruskich. ale alianci tez się za
bardzo nie postarali. mieliśmy przecież na zachodzie brygadę spadochronową
sosabowskiego. dlaczego nasi komandosi nie wylądowali w warszawie?

[spetz]

Gość portalu: koro napisał(a):

> przyzwyczailiśmy sie o brak pomocy obwiniać ruskich. ale alianci tez się za
> bardzo nie postarali. mieliśmy przecież na zachodzie brygadę spadochronową
> sosabowskiego. dlaczego nasi komandosi nie wylądowali w warszawie?

Brygada komandosow chciales wyzwolic Warszawe? Masz cos jeszcze glupszego do
zaproponowania?

[Gość: Kanonik]

To straszne,ci ludzie nie czują się zbrodniarzami szafującymi życiem młodzieży

w imię swoich racji politycznych. Oni nie dopuszczają do siebie żadnej krytyki.
Zero racjonalizmu, 100% męczeństwa. "Drugi cud nad Wisłą"-śmiech. Zakłamanie i
manipulacja faktami, a może uważają Rosjan za nadludzi, którzy przeszli
kilkaset kilometrów w ciągu kilku miesięcy. Linia Wisły była wygodna dla dwóch
stron. Armia Czerwona czekała na transporty ludzi,broni,żywności itd,itp.
Faszyści z kolei byli dobrze przygotowani do obrony na ziemiach obecnej Polski
zachodniej, co później było widać. Nie mówiąc o tym, że alianci dopiero się
osadzali na zachodzie Europy. DZIĘKUJĘ ONETOWI ZA TEN WYWIAD, utwierdza mnie w
przekonaniu o bezmyślności dowódców, decydujących się na powstanie.

[Gość: Arturro]

Szlag moze trafic czlowieka gdy czyta takie bolszewickie bzdury, ktore piszesz
czerwony kanoniku. Twoje miejsce jest w Moskwie, wstyd mi za ciebie ze mowisz
tym samym jezykiem co ja.

[roman77]

Dzisiejszy dzien powinien nosic nazwe Dzien Hańby Narodowej. W imię czego
zginęło ponad 250 tys. ludzi? Polska była już dawno sprzedana bolszewikom,
tylko nasi przywódcy tego nie wiedzieli. Takich oto przywódcow mielismy.
Wymienia się ilość inteligencji wymordowanej w Katyniu. W Powstaniu Warszawskim
zgineło duzo wiecej i to z powodu naszej polskiej głupoty.

[farmad]

Powstanie Warszawskie to jeden z wiekszych "sukcesów" Stalina. Zrobił wała z
aliantów. Warszawska inteligencja w wiekszosci zgineła lub została wymordowana,
a wiadomo pospólstwem łatwiej jest rządzic

[janior]

Wszystkim tym, którzy dzisiaj o godzinie 17, chwilę pomyśleli o tych, którzy 60-
lat temu walczyli za wolną Polskę serdecznie dziękuję. Powstanie Warszawskie,
mimo tego, że jestem młody i nawet moi rodzice nie mogą pamietać Powstania jest
czymś bardzo ważnym. Wielkie dzięki dla wszystkich, a szczególnie tych, którzy
wywiesili dziś Polskie flagi.

[competer1]

Czy słusznie podjęto decyzję o termine Powstania, czy nie, jedno jest pewne.
Należy podziwiać tych ludzi za odwagę, determinację i organizację całej akcji.
Oni prawdopodobnie domyślali się, co ich czeka, gdy armia niezwyciężona
przejdzie Wisełkę. Brak pomordowanej inteligencji z tamtych lat pokutuje do
dzisiaj w nawykach naszej władzy, postępowaniu zwykłych ludzi i co poniektórych
przekonaniach o historii, której nie miał kto przekazać następnym pokoleniom.

Białostocczanie w Powstaniu?

[Gość: Niewiedzacy]

Jakis czas temu zetknalem sie z informacja ze w powstaniu warszawskim
uczestniczyli dzialacze podziemia z Bialegostoku? Tu prosbe kieruje do tych
ktorzy wiedza cokolwiek na ten temat. Tu prosbe swa kieruje do Alexa bo gosc
wydaje sie kompetentny ;-). Pozdrawiam i z gory dziekuje.

[Gość: szary za alexa]

Tu prosbe swa kieruje do Alexa bo gosc
> wydaje sie kompetentny ;-).

alex odpowie w swym stylu, że akowcy mordowali żydów, że winny był kler a
ojciec rydzyk choć nie było go na świecie byłby kapelanem jurgena stroopa...

[Gość: ten sam]

> alex odpowie w swym stylu, że akowcy mordowali żydów, że winny był kler a
> ojciec rydzyk choć nie było go na świecie byłby kapelanem jurgena stroopa...
I wszystko jasne- z tym ze nadal nie wiem.
Pozdrawiam Szarego Z szarych szeregow? ;-)

[Gość: kotwicz]

Witam;
Wpadlem na ponizszy tekst, ale obawiam sie ze Alex go nie zamiesci.
W jego "zawodowej" opinii NSZ rowna sie Gestapo, AL i NKWD.
Ponizej zamieszczam wzmianke o udziale zolnierzy NSZ z Bialostocczyzny w
Powstaniu Warszawskim:
"NSZ-owcy, rozproszeni i zaskoczeni wybuchem powstania, włączyli się do
najbliższych walczących jednostek, pozostając w nich do końca i dzieląc ich
los. W powstaniu wzięli udział także NSZ-owcy spoza Warszawy: kurierzy i
łącznicy z Okręgów Poznań i Łódź, czasowo przebywający w stolicy (ich głównym
skupiskiem był Pułk im. gen. W. Sikorskiego, gdzie stawili się z własną
bronią), a także z Białostocczyzny, walcząc na barykadzie przy Filharmonii pod
dowództwem pułkownika Stanisława Nakoniecznikowa "Kmicica"."

kotwicz

[kotwicz69]

I jeszcze jeden tekst Jacka:

Barykada (smierc Baczynskiego)

"Tym galeonem barykady
Planetę ognia opływamy
Nic nie widzący, niewidoczni -
Przejrzyste cienie dni.
W popiołu plusz się zapadamy,
W który zmieniły się pokłady,
Niebo się coraz wyżej złoci,
Okręt nabiera krwi.


Unoszą nas ceglane fale -
Piętnastoletnich kapitanów
W spełnienie marzeń o podróżach
W nietknięty stopą świat.
I byle prędzej, byle dalej,
Wczepieni w burty potrzaskane
Nim ciało całkiem się zanurzy
W ciszę bezdenną lat.


Map popalonych czarne ptaki
Krążą dokoła gniazd bocianich,
Z których nikt nie zawoła - ziemia!
By zerwać nas ze snu.
Inne dziś nas prowadzą znaki,
My już dla świata - niewidzialni -
I jeden tylko zbudzi hejnał
Żelazne kule głów.


Tubylec się perłami poci
Tam, gdzie zielona i głęboka
Rzeka wśród palm leniwie gada,
Że nadpływamy - my:
Niosący w darze huk i pocisk,
Śmierć niezawodną w mgnieniu oka
Z którego cała nam wypadła
Planeta - grudka krwi."

kotwicz

[alex.4]

To była jedna z najtragiczniejszych kart w dziejach Polski. dziś nie sposób
odpowiedzieć jasno ile ofiar pochłoneło powstanie. Liczba ofiar sięgała od 10-
20 tys. zabitych powstańców, oraz 120-180 tys. zamordowanej ludności cywilnej.
Znaczna część warszawy została zrónana z ziemia. Po powstaniu ocalała ludność
Warszawy została przez Niemców wysiedlona, a miasto zostało dokumentnie
zniszczone.
Powstanie nalezy od najbardziej z bohaterskich kart dziejów Polski, gdy
kamienie zostały rzucone na szaniec...
Powstanie nie było najlepiej przygotowane (Warszawa została wyłączona z planu
burza). Czy powinno wybuchnąć?
Nie sądzę aby udało się tego uniknąć. Mieszkańcy Warszawy szczerze nienawidzili
niemeickiego okupanta za masowe zbrodnie jakie oni popełnił (w samej warszawie
miano podczas okupacji wydać 30 tys. wyroków śmierci. Praktyka z akcji burza
pokazywała, że Sowieci wykorzystują polskie zrywy wolnościowe w walce z
niemcami. Można się było spodziewać, że podobnie będzie także i tym razem.
Zresztą kiedy podejmowano decyzję o wybuchu powstania na pytanie Jankowskiego,
co będzie jeśli sowieci nie pomogą powstaniu Pełczyński jednoznacznie
odpowiedział, to Niemcy nas wystrzelają. Rachuby, że sowieci mimo wszystko
wykorzystają zryw Polaków do ataku na Niemców były realne. Tym razem jednak
Sowieci staneli...
Powstanie miało bardziej na celu względy polityczne niż militarne. Miało być
demonstracją siły Polski podziemnej. Przywódcy AK uważali, że sowieci mogą
względem powstańców zachować się tak jak na kresach, ale mieli nadzieje, że
zmusi to aliantów do kroków na rzecz Polski. dziś wiemy, że rachuby te były
zupełnie bezzasadne. Wybuch powstania miał też pomóc Mikołajczykowi uzyskać
najlepsze warunki kompromisu z Stalinem, kiedy premier jechał do Moskwy aby
dogadać się co do nowego rządu Polski. Również te rachuby były zupełnie płonne.
Powstanie warszawskie było jak tragedia antyczna. Powstanie nie miało szans,
ale osoby któe podejmowały decyzję o wybuchu powstania tego nie wiedziały i
wiedzieć nie mogły.
pozdr

[Gość: Proton]

> Powstanie warszawskie było jak tragedia antyczna. Powstanie nie miało szans,
> ale osoby któe podejmowały decyzję o wybuchu powstania tego nie wiedziały i
> wiedzieć nie mogły.
Jak slusznie zauwazyles powstanie nie mialo sznas ale ludzie, ktorzy wowczas
podejmowali decyzje nie wiedzieli o tym. Dlatego tez dziwic moga zdania
kwestionujace slusznosc i sens tego zrywu, koszty jakie wowczas poniesiono.
Nie nalezy oceniac decyzji owczesnych z perspektywy 60 lat gdyz kryteria i
kontekst historyczny jakie mialy wplyw na podejmowane decyzje byly inne niz
obecnie. Znamy sktuki tych decyzji, oni ich nie znali.

[Gość: kotwicz]

Zastanawiaja mnie sprzecznosci zawarte w poscie Alexa.
Pisze On:
"Praktyka z akcji burza
pokazywała, że Sowieci wykorzystują polskie zrywy wolnościowe w walce z
niemcami. Można się było spodziewać, że podobnie będzie także i tym razem.", a
konczy tymi slowami:" Powstanie nie miało szans,
ale osoby któe podejmowały decyzję o wybuchu powstania tego nie wiedziały i
wiedzieć nie mogły."
Moze ktos potrafi wyjasnic w jaki sposob Komenda Glowna AK i jej liderzy,
ktorzy znali z cala dokladnoscia przebieg akcji "Burza" podczas walk o Wilno i
na innych terenach kresowych, mieli swiadomosc co stalo sie z zolnierzami AK w
tamtym rejonie (przypominam, ze byly to:zsylka na Sybir,smierc pod sciana badz
wcielenie do armii Berlinga)nadal byli przychylnej opinii dotyczacej
ewentualnej wspolpracy z Sowietami?
Przed jaka stawali alternatywa, z jednej strony nierowny boj z Niemcami w
oparciu na wlasne sily, z drugiej ewentualna pomoc sowiecka i "wyzwolenie" o
przebiegu podobnym do wilenskiego scenariusza.
Dlatego sadze, ze Alex piszac o wykorzystaniu zrywu powstanczego przez sowietow
w walce z Niemcami zapomnial napomniec o rownoczesnym wykorzystaniu tego czynu
w walce z wszelkim Polskim podziemiem (wylaczajac zbirow z GL-AL).
Nie zgadzam sie rowniez z jego teza, ze osoby stojace na czele powstania nie
wiedzialy i nie mogly wiedziec o braku szans.
Znalazy sie one bowiem w sytuacji szczegolnej, z jednej strony wiedzialy o
przebiegu "Burzy" na kresach co samo przez sie stanowilo brak jakichkolwiek
szans na zwyciestwo (jesli nie bylaby to kula niemiecka, to zastapilby to
sowiecki strzal w tyl glowy lub warunki "turystyczne" Workuty i Kolymy), z
drugiej musialy zdawac sobie sprawe (meldunki plynace z Londynu, ostrzezenia
Nowaka-Jezioranskiego) o calkowitej izolacji i braku wsparcia na przyszlosc.
Z jednym sie calkowicie z Alexem zgadzam, Powstanie Warszawskie bylo jak
tragedia antyczna, jedna z wielu tragedi, ktore dotknely nasz Narod i Kraj na
przelomie wiekow naszej jakze specyficznej historii przetrwania.

kotwicz

[alex.4]

Choć w tym miejscy trzeba pamiętać, że nie znaczy się, że nie popełniano
błędów.Tak było z decyzja aby powstanie wybuchło 1 sierpnia. AK miało rozpocząć
powstanie gdy sowieckie czołgi byłyby na granicach Warszawy. To było rozsądne
rozwiązanie. 31 lipca Chruściel poinformował gen. Komorowskiego, że sowieckie
czołgi są na granicach Warszawy. Bór-Komorowski wydał bez wachania rozkaz o
wybuchu powstania następnego dnia. Mniej więcej po godzinie do KG AK dotarł
Iranek_osmecki (szef wywiadu AK), który rrewelacje Chruściela zdementował.
Sowieckie czołgi były dopiero pod Wyzkowem. Komorowski nie zdecydował się
odwołąć decyzji o powstaniu, choć zdawał sobie sprawę że jest ona przed
wczesna. Uznał, że nie ma juz szans na odwołanie przedwczesnehgo wybuchu
powstania....
pozdr

[Gość: kotwicz]

Wszystkim tym, ktorym intelektualne wypociny naszego "pseudo historyka" Alexa
nie wystarczaja polecam ponizszy tekst, ktory neguje Alexie Twoja teze o braku
rozeznania wsrod osob podejmujacych decyzje rozpoczecia powstania,o istotnym
zagrozeniu ze strony Sowietow (mozliwosci zastosowania postawy pasywnej przez
wojska bolszewickie)i jakie moglyby byc tego ewentualne skutki dla ludnosci
cywilnej, powstancow, oraz samego miasta.

www.niniwa2.cad.pl/powstanie-warsz.htm
kotwicz

[ormond]

> www.niniwa2.cad.pl/powstanie-warsz.htm
> kotwicz
>
...i jeszcze:

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2206463.html

[alex.4]

Po rak kolejny wyszedł brak wiedzy historycznej kotwicza. O czym najlepiej
świadczy przytaczanie tej strony internetowej. Autor w niej zniekształca
źródła, tak aby uzyskać oczekiwany przez siebie efekt. Wystarczyło posklejać
trochę wypowiedzi, aby uzyskać oczywiste nonsensy. Ale to jest to normalne
działanie dla kotwicza.

[Gość: kotwicz]

W odroznieniu to co charakteryzuje Alexa, to pustoslowie.
Przedstaw kontrargumenty i wskaz znieksztalcenia.
Bez tego Twoj post to kolejna idiotyczna proba ukazania przewagi "prawdziwego"
historyka nad jej milosnikami.

kotwicz

[ormond]

>
> Czesc Ich Pamieci!
>


Wlasnie. Czesc Ich Pamieci. Myslalem, ze HOLD polaga na tym, ze na moment
cichna spory podnad podzialami... baz wzgledu na to co myslimy o zasadnosci
wybychu powstania.

[Gość: kotwicz]

Bylem podobnego zdania.
Dlatego wiec zarzadalem kontrargumentow, ktore pozwolilyby na dalsza polemike.
Niestety "historycy" tego nie rozumieja.

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu strona internetowa któą przytoczyłeś jest głupia. Obraz jest
podporządkowany propagandzie, a nie jest to próba odtworzenia rzeczywistości.
Zresztą najprawdop[odobniej tej strony w ogóle nie czytałeś. Nie wiem czy
zauważyłeś ale intencje autora są dosyć jednoznaczne. Wystarczy powiedzieć, że
jedyny sprawiedliwy wedle autora tej strony to gen. Tatar (za realizm
polityczny). Całą reszta podziemia rysuje się tam jak banda idiotów, którzy
żyli w zupełnie nierealnym świcie...
A to przesada. Dlatego radziłbym ci więcej czytać książek, a mniej powoływać
się na słabe teksty z netu

[Gość: kotwicz]

--------------------------------------------------------------------------------
Zastanawiaja mnie sprzecznosci zawarte w poscie Alexa.
Pisze On:
"Praktyka z akcji burza
pokazywała, że Sowieci wykorzystują polskie zrywy wolnościowe w walce z
niemcami. Można się było spodziewać, że podobnie będzie także i tym razem.", a
konczy tymi slowami:" Powstanie nie miało szans,
ale osoby któe podejmowały decyzję o wybuchu powstania tego nie wiedziały i
wiedzieć nie mogły."
Moze ktos potrafi wyjasnic w jaki sposob Komenda Glowna AK i jej liderzy,
ktorzy znali z cala dokladnoscia przebieg akcji "Burza" podczas walk o Wilno i
na innych terenach kresowych, mieli swiadomosc co stalo sie z zolnierzami AK w
tamtym rejonie (przypominam, ze byly to:zsylka na Sybir,smierc pod sciana badz
wcielenie do armii Berlinga)nadal byli przychylnej opinii dotyczacej
ewentualnej wspolpracy z Sowietami?
Przed jaka stawali alternatywa, z jednej strony nierowny boj z Niemcami w
oparciu na wlasne sily, z drugiej ewentualna pomoc sowiecka i "wyzwolenie" o
przebiegu podobnym do wilenskiego scenariusza.
Dlatego sadze, ze Alex piszac o wykorzystaniu zrywu powstanczego przez sowietow
w walce z Niemcami zapomnial napomniec o rownoczesnym wykorzystaniu tego czynu
w walce z wszelkim Polskim podziemiem (wylaczajac zbirow z GL-AL).
Nie zgadzam sie rowniez z jego teza, ze osoby stojace na czele powstania nie
wiedzialy i nie mogly wiedziec o braku szans.
Znalazy sie one bowiem w sytuacji szczegolnej, z jednej strony wiedzialy o
przebiegu "Burzy" na kresach co samo przez sie stanowilo brak jakichkolwiek
szans na zwyciestwo (jesli nie bylaby to kula niemiecka, to zastapilby to
sowiecki strzal w tyl glowy lub warunki "turystyczne" Workuty i Kolymy), z
drugiej musialy zdawac sobie sprawe (meldunki plynace z Londynu, ostrzezenia
Nowaka-Jezioranskiego) o calkowitej izolacji i braku wsparcia na przyszlosc.
Z jednym sie calkowicie z Alexem zgadzam, Powstanie Warszawskie bylo jak
tragedia antyczna, jedna z wielu tragedi, ktore dotknely nasz Narod i Kraj na
przelomie wiekow naszej jakze specyficznej historii przetrwania.

kotwicz

[alex.4]

Kotwiczu widzę, że brak Ci wiedzy historycznej. Inaczej twoje rozważania są bez
sensu. Powstanie warszawskie miao być krzykiem rozpaczy AK. KG AK w chwili
decyzji o powstaniu wiedziała co się dzieje podczas akcji Burza na wschód od
Bugu. Wiedziało, że ZSRR traktuje te ziemie jaką swoją własność, a na tych
ziemiach nie uznaje polskich włądz podziemnych. Zadaniem powstania
Warszawskiego było pokazanie, jaką siłą jest AK w Polsce centralnej. Pokazanie,
że najsilniejszą organizacją w okupowanej Polsce jest polskie państwo
podziemne, wierne rządowi w Londynie. Włądze KG AK zdawały sobie sprawę, że
MOŻE czekać ich los podobny do włądz AK w Wileńszczyźnie. Ale z jednej strony
mogło się spodziewać innego potraktowania niż AK za Bugiem. Z drugiej strony
liczyły, że Stalin nie będzie chciał pokazać całemu światu, że chce
podporządkowania Polski i zniszczenia siły walczącej z Niemcami. A gdyby tak
się stało władze AK uważały, że ich aresztowanie może spowodować przełom w
stosunkach polsko-radzieckich, wywołą reakcję na zachodzie, a ta spowoduje, że
Stalin będzie musiał zmienić stosunek do AK. Kalkulacja dosyć prosta. Jedyna
możliwa, aby zapobieć wywózkom (nielicznym zresztą) na wschód szeregowych
żołnierzy AK i ich dowódców. Powoli zdawano sobie sprawę także w Polsce, że
sowieci uznają Wilno i Lwów za ziemie należące do siebie. W LOndynie zdawano
sobie sprawę, że szanse na zachowanie tych ziem są nikłe. Mikołajczyk kiedy
jechał do Moskwy wiedział, że obrona granic z 1939 r. jest nie do utrzymania
(choć miał nadzieję, na przekonanie Stalina do zachowania przy Polsce Wilna i
Lwowa). Polacy nie wiedzieli o decyzjach podjętych w Teheranie, ale zdawali
sobie sprawę, że sowieci traktuja kresy jako swoją zdobycz. Władze w Londynie
nie zdawały sobie sprawy, że powstanie nie może liczyć na pomoc militarna ze
strony zachodu. Nie poinformowały AK, że niemożliwe jest pzrerzucenie brygady
spadochreonowej do Polski (inna sprawa, że taki przerzut zkaończył się
najprawdopodobniej tragedią). Te osoby, które były przeciwne powstaniu w siłąch
zbrojnych na zachodzie, schowały głowę w piasek i zachowały trzórzliwe
milczenie. Postawa Sosnkowskiego byłą godna pożałowania. Był przeciwnikiem
powstania, ale nie zrobił nic aby do niego niedopuścić. Przynajmniej taka jest
nasza wiedza na dziś. Wiele jeszcze rzeczy nie jest jasnych (np. dlaczego do
Polski został zrzucony Reitinger), ale z stanu wiedzy na dziś wydaje się, że
kalkulacja jaką posługiwali się dowódcy powstania byłą racjonalna. Wyzwolenie
Warszawy, podczas walk sowiecko-niemieckich i czekanie jak tym razem zachowają
się sowieci. KOtwiczu twoje rozważania nie po raz pierwszy są ahistoryczne. Po
raz kolejny pokazujesz, że brak ci po prostu wiedzy o faktach. Fakty
zastępujesz swoimi przekonaniami. A to droga do nikąd

[Gość: kotwicz]

"Kotwiczu widzę, że brak Ci wiedzy historycznej. Inaczej twoje rozważania są bez
sensu. Powstanie warszawskie miao być krzykiem rozpaczy AK."

Czyje rozwazania sa pozbawione sensu, wiedza historyczna(badz w Twoim przypadku
jej przekrecanie i falszowanie)i jej brak-te kwestie pozostawie bez komentarza.
Co do jak to okresliles "krzyku rozpaczy AK" nasuwa sie pytanie, czy wart byl
ten krzyk 150 tys. zabitych wsrod ludnosci cywilnej, oraz 18 tys. mlodych
zolnierzy, ktorym sprawa niepodleglosciowa nie byla obca-w odroznieniu od
prosowieckiej GL-AL.
Mialo sie to odbic juz niedlugo,rozbiciem Warszawskiego Okregu AK i struktur
dowodzenia na szczeblu KG AK.
Druga KG AK odtworzyla struktury dowodzenia, ale na dobra sprawe nigdy sie juz
nie udalo powiazac porwanych sieci.
To tez wielka katastrofa, bo ludzie w terenie czekali na instrukcje.
To co sie pojawia w meldunkach, czy to z zajetych przez Sowietow Kresow
Wschodnich, czy z innych terenow, to zadanie wytycznych.Ich brak powodowal
obnizanie autorytetu wladz Polski Podziemnej.
Dowodcy mieli swiadomosc porazki i wiedzieli, ze doprowadzili do kleski.

"KG AK w chwili
decyzji o powstaniu wiedziała co się dzieje podczas akcji Burza na wschód od
Bugu."

Twoj kolejny falsz Alexie.
Intencje Sowietow byly juz znane przed rozpoczeciem walk, ale nie dotyczyly
wylacznie sytuacji na wschod od Bugu.
Znane byly losy 27. Dywizji Piechoty AK, ktora po okresie wspolpracy z
bolszewikami w walkach w rejonie Kowla i Wlodzimierza Wolynskiego zostala
rozbrojona a jej zolnierze zeslani na Sybir badz sila wcieleni do armii
Berlinga. Resztki wraz z dowodca maj.Sztumberk-Rychterem przebili sie przez
front na Lubelszczyzne.
Przyklad Wolynia i Wilenszczyzny pokazal z cala ostroscia, ze Sowieci daza do
likwidacji AK i Delegatury.
W polowie sierpnia w obozach NKWD bylo osadzonych 3415 Polakow.
Komendant obszaru Lwow, plk.Filipkowski "Janka" zostal aresztowany, to samo
spotkalo Adama Ostrowskiego Okregowego Delegata Rzadu.
Od 6 do 13 lipca 1944 r. oddzialy Wilenskiego i Nowogrodzkiego Okregu AK w sile
15 tysiecy zolnierzy realizowaly operacje "Ostra Brama".
17 lipca plk.Krzyzanowski "Wilk" komendant Okregu Wilenskiego zostaje
aresztowany, to samo spotyka Zygmunta Fedorowicza-Okregowego Delegata Rzadu.
W tym czasie w okolicach Wilna znajdowalo sie 12 tys. zolnierzy NKWD,ktorzy
rozbroili juz ponad 7900 zolnierzy AK.
Jak wspomnialem wczesniej ten sam scenariusz odbywal sie po zachodniej stronie
Bugu.
27 lipca 1944r. ujawnil sie wobec przedstawicieli Armii Czerwonej Okregowy
Delegat Rzadu w Bialymstoku Jozef Przybyszewski.
Zostal aresztowany 7 sierpnia i wywieziony do Rosji.
W tym czasie decydowaly sie losy Bialegostoku.
Rosjanie powolaliMiejska Rade Delegatow Ludu Pracujacego i najwyrazniej
zamierzali do wlaczenia Bialostocczyzny do ZSRR.
Dopiero po kilku dniach przeniesli swoja administracje do Grodna.
Podobny los spotkal Okregowego Delegata Rzadu w Lublinie Wladyslawa Cholewe,
zostal aresztowany.
Dzien pozniej aresztowano plk. Tumidajskiego komendanta Okregu AK.
Wywieziony do Rosji, zostal zamordowany w 1947 r. w Skopinie.
Tak wiec Twoja teze, ze AK na terenie na zachod od Bugu i w Polsce Centralnej
spodziewalo sie innego traktowania niz te, ktore spotkalo oddzialy na Kresach
Wschodnich jest pozbawiona sensu.
KG AK wiedzialo o wydarzeniach na Lubelszczyznie i Bialostocczyznie i trzeba
pamietac, ze sklad jej personalny stanowili doswiadczeni politycy i oficerowie.


"Władze w Londynie
nie zdawały sobie sprawy, że powstanie nie może liczyć na pomoc militarna ze
strony zachodu. Nie poinformowały AK, że niemożliwe jest pzrerzucenie brygady
spadochreonowej do Polski (inna sprawa, że taki przerzut zkaończył się
najprawdopodobniej tragedią). Te osoby, które były przeciwne powstaniu w siłąch
zbrojnych na zachodzie, schowały głowę w piasek i zachowały trzórzliwe
milczenie. Postawa Sosnkowskiego byłą godna pożałowania."

Po konferencji w Teheranie Rzad RP podjal nieskuteczna probe nawiazania
ponownie stosunkow dyplomatycznych z Sowietami.
Swoje stanowisko konsultowal z wladzami konspiracyjnymi w kraju:
Delegatem Rzadu, RJN i KG AK.
W poczatkach kwietnia 1944 r. do kraju zostali przerzuceni droga powietrzna
specjalini emisariusze:
T.Chciuk "Celt" i J.Retinger. W maju wyslano kolejnego kuriera politycznego
S.Niedbale "Baska".
26 pazdziernika 1943 r. naczelny wodz gen. K.Sonsnkowski przeslal do
Warszawy "Instrukcje dla Kraju".
Nakazywal w niej nienawiazywanie kontaktow z rzadem sowieckim, oraz pozostanie
Wladz krajowych i Sil Zbrojnych w kraju w dalszej konspiracji.
Instrukcja przewidywala tez mozliwosc samoobrony w wypadku aresztowan i
represji.
Jednakze wladze w kraju nie podzielaly poglady rzadu.
Z wielka naiwnoscia i szalenstwem politycznym(po wydarzeniach 17 IX 1939 r, i
Katyniu) uwazano, ze wladze okregowe i powiatowe Delegatury maja wystepowac w
charakterze gospodarzy wobec Armii Sowieckiej.


"ale z stanu wiedzy na dziś wydaje się, że
kalkulacja jaką posługiwali się dowódcy powstania byłą racjonalna. Wyzwolenie
Warszawy, podczas walk sowiecko-niemieckich i czekanie jak tym razem zachowają
się sowieci. KOtwiczu twoje rozważania nie po raz pierwszy są ahistoryczne."

To bardzo uprzejmie prosze o przedstawienie dowodow, na to ze kalkulacja jaka
poslugiwali sie dowodcy powstania byla racjonalna.
Nie chodzi tu o fakt, czy powstanie powinno bylo wybuchnac, czy tez nie.
Sukces byl jedynie mozliwy tylko po wlaczeniu sie do walki sojusznika naszych
sojusznikow, a co do tego oficerowie KG AK nie powinni byli miec zadnych
zludzen.
Niestety warunki i okolicznosci spowodowaly, ze zle skalkulowana manifestacja
polskiego dazenia do suwerennosci pozbawila kraj najwyzszego osrodka
niezaleznej inteligencji, co polozylo sie cieniem na rozwoj biezacej sytuacji
politycznej, oraz ze smierc najlepszych z calego pokolenia musiala rzutowac na
cala spolecznosc.
Nie uwazam, ze mozna tu mowic (przy warunkach i zachowaniu aliantow i Sowiety)o
innym scenariuszu zdarzen.
Przy lepszym uzbrojeniu, lepszej lacznosci mozna bylo wytrwac dzien, tydzien
dluzej.Tylko po co?
W owczesnych realiach politycznych nie sposob bylo dokonac czegos wiekszego.
Niektore decyzje natury wojskowej pozostawialy wiele do zyczenia.
Wyniszczajaca proba polaczenia Starowki z Zoliborzem, czy tez obrona cmentarzy
na Woli.
Pomimo tego wszystkiego jestem sklonny stwierdzic, tak jak podejrzewam
wiekszosc spoleczenstwa, ze Powstanie Warszawskie nie bylo kleska, bylo
kolejnym w dziejach Narodu Polskiego czynem bohaterskim.
Co do Twoich uwag o ahistorycznym charakterze moich opinii, to wybacz
pozostawie je bez komentarza.
Nie mam zamiaru wdawac sie w kolejna "jalowa" dyskusje, ktora z pewnoscia
uwlaczalaby pamieci poleglych powstancow.

kotwicz

[alex.4]

tak kotwiczu wszyscy historycy zgadzają się dziś jak była liczba ofiar okupacji
sowieckiej. Tylko ty jeden autorytarnie powiększasz tą liczbę
dziesięciokrotnie.
Nawiasem mówiąc liczby zabitych mieszkańców i powstańców w Warszawie podawane
przez ciebie też są dyskusyjne. Ale w tym miejscu brak dokładnych danych, to
powoduje, że róznie się szacuje te liczby. Za każdym razem to jednak tylko są
szacunki.
Działania Sowietó wobec okręgu lwowskiego są bezzasadne. Polacy wiedzieli, że
sowieci traktują Lwów czy Wilno jako swoje miasto. W chwili gdy zapadła decyzja
o wybuchu powstania nie byłą znana reakcja władz sowieckich na ujawnienie się
włądz podziemnych w Lublinie, a także w Białymstoku. Róznica ta wynosiła kilka
dni. Dla dowództwa AK nie mogło być jasne czy potraktowanie inaczej Lublina
(aresztowania zaczęły się 31 lipca, a Warszawa dowiedziała się o nich 1
sierpnia) nie oznacza innego sposobu uprawiania polityki przez sowietów po
przekroczeniu Bugu.
Jeśli coś uwłacza pamieci powstańców to twoje faszystowskie poglądy.
Tekst strony internetowej który bronisz, przedstawia przywódcó poleksiego
państwa podziemnego jako bandę idiotów i megalomanów. Ich poglądy są
zafałszowane. Przytaczanie takich stron internetowych świadczy tylko o złym
guście. Przywócy AK nie byli może najwybitniejszymi dowódcami. Popełniali
błędy. Ale przedstawianie ich jako bałwanów jest chore i przykre.

[Gość: kotwicz]

"alex.4 napisał:
tak kotwiczu wszyscy historycy zgadzają się dziś jak była liczba ofiar okupacji
sowieckiej. Tylko ty jeden autorytarnie powiększasz tą liczbę
dziesięciokrotnie."

Po pierwsze Alexie moze wytlumaczysz, co oznacza "wszystcy historycy"?
W odroznieniu od Ciebie ja widze trzy grupy historykow:
pierwsza opiera sie o dokumenty i sprawozdania polskie,
druga, ktora podobnie jak Ty szacuje liczbe zeslanych w oparciu o materialy
sowieckie,
i ostatnia, ktora uwaza ze liczba ta lezy posrodku szacunkow polskich jak i
sowieckich.
Dokladnych danych nigdy nie bedziemy mogli ujrzec, ze wzgledow ktore byly juz
przytaczane wczesniej.
Tak wiec bardzo czekam na liczbe "wszystkich historykow", ktorzy sie zgadzaja
co do liczby ofiar okupacji sowieckiej.
Mam nadzieje, ze nie zabraknie Ci czasu i checi, aby ich wszystkich wymienic.

"Nawiasem mówiąc liczby zabitych mieszkańców i powstańców w Warszawie podawane
przez ciebie też są dyskusyjne. Ale w tym miejscu brak dokładnych danych, to
powoduje, że róznie się szacuje te liczby. Za każdym razem to jednak tylko są
szacunki."

To moze w odroznieniu potrawisz podac liczby bezdyskusyjne(bez nawiasow).
Podane liczby zasiegnelem w oparciu na prace J.Marszaleca, dr. nauk
humanistycznych.Jest on rowniez naczelnikiem oddzialowego Biura Edukacji
Publicznej IPN w Gdansku.

"Działania Sowietó wobec okręgu lwowskiego są bezzasadne. Polacy wiedzieli, że
sowieci traktują Lwów czy Wilno jako swoje miasto. W chwili gdy zapadła decyzja
o wybuchu powstania nie byłą znana reakcja władz sowieckich na ujawnienie się
włądz podziemnych w Lublinie, a także w Białymstoku."

Moze wyjasnisz co masz na mysli piszac o bezzasadnosci dzialania Sowietow wobec
okregu lwowskiego?
Mowiac o polakach masz na mysli podejrzewam PKWN, ktory 27 lipca podpisal
dokument oddajacy Sowietom ziemie nalezace do II RP na wschod od Bugu.
Nie jestem pewien, czy calkowicie KG AK byla pozbawiona wiadomosci o postawie
Sowietow na ziemiach na zachod od Bugu w momencie podejmowania decyzji o
wybuchu powstania.
Z drugiej jednak strony doswiadczenia lat 39-41, Katyn, zerwanie stosunkow z
Rzadem RP, oraz wprowadzanie na tereny polskie grupy PKWN, ktora uzurpowala
sobie prawa do podpisywania dokumentow majacych na celu oddanie ziem i
niepodleglosci kraju pod okupacje Sowiecka musialo byc jaskrawym i
przekonywujacym czynnikiem, aby pozbyc sie jakichkolwiek aluzji i zludzen wobec
nowego najezdzcy.

"Jeśli coś uwłacza pamieci powstańców to twoje faszystowskie poglądy."

To juz Alexie pprzerabialismy.
Od faszysty,stalinowca, az po antysemite, to wszystko na co Cie stac.
Jestes tak zadufany w sobie i wyroczniach ludzi pokroju D.Warszawskiego,
A.Michnika i innych, ze odmienne zdanie i inne spojrzenie na przeszlosc to dla
Ciebie zaraza.
Jestem pewien, ze UW jesliby mogl, to by spalil sie ze wstydu majac takich
absolwentow jak Ty.

"Tekst strony internetowej który bronisz, przedstawia przywódcó poleksiego
państwa podziemnego jako bandę idiotów i megalomanów."

Problem w tym, ze ja niczego nie bronie.
Byl on wyjsciem do dyskusji, ktorej zreszta Ty nie potrawisz prowadzic.
Brak kultury, obycia i retoryki nie zawsze moze byc zastapiony edukacja
(oczywiscie, jesli ja posiadasz).
Tu juz nie wystarczy zapiac "jestem zawodowym historykiem".
W twoim przypadku to nie powod do dumy lecz do wstydu.

"Przywócy AK nie byli może najwybitniejszymi dowódcami. Popełniali
błędy. Ale przedstawianie ich jako bałwanów jest chore i przykre."

Nie stwierdzilem, ze byli balwanami.
Sytuacja w jakiej sie znalezli byla prawie bez wyjscia, cechowala ich naiwnosc
i wiara w pomoc, gdyz przez mysl im nie przeszlo, ze Warszawa-wazny punkt
strategiczny, komunikacyjny i polityczny moze zostac pozostawiony w izolacji.
Mowa o tym jest przykra, ale nie ma nic wspolnego z choroba, ktora toczy Ciebie.
Jak mozna ocenic wezwanie do przyjscia z odsiecza, ktore bylo wystosowane do
innych Okregow AK?
Co mozna powiedziec o planach wywolania powstania w innych miastach?
Rozkaz KG do okregu krakowskiego wyraznie mowil, zadal wywolania powstania w
Krakowie, a "w najgorszym wypadku w Tarnowie".
Nie bylo ku temu warunkow, w wyniku powstania w Warszawie, w Krakowie Niemcy
przeprowadzili masowe lapanki, aresztowania i czesc konspiracji krakowskiej
zostal rozbita.
Zarowno Niemcy, jak i Sowieci zwalczali oddzialy AK idace na pomoc walczacej
Warszawie.
Czyz rozkazy takie jak wyzej wymienione nie sa przykladem iluzji w sferze
ktorej KG AK obracala sie tuz przed, jak rowniez po wybuchu powstania?
Nikt nie potrafi w calosci wyrazic bohaterstwa i oddania zolnierzy walszacych w
powstaniu, nie o tym tu mowa.
Chodzi o wskazanie braku perspektyw na zwyciestwo od samego poczatku,izolacji
powstania przez zachodnich aliantow - kolejne oblicze zdrady, naiwnosc oficerow
KG AK w stosunku do Sowietow i tego co ze soba niosa, jak rowniez bezsensownosc
rozkazow (marsz na odsiecz stolicy itp),ktora doprowadzila do rozbicia i
unicestwienia zolnierzy oddzialow lesnych.

kotwicz

[Gość: kotwicz]

Alex;
Moze wytlumaczysz, co miales na mysi piszac:
"Jedyna
możliwa, aby zapobieć wywózkom (nielicznym zresztą) na wschód szeregowych
żołnierzy AK i ich dowódców."

Co kryje sie pod slowami "nieliczna zreszta", jestem ciekaw jaka liczba
stanowi, ze wywozki, aresztowania i mordy dokonane na czlonkach podziemia
kwalifikuja je do grona "nielicznych".
Wykaz sie, Ty "zawodowy idi, oops historyku".

kotwicz

[aand]

Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji ponieważ interesuje mnie podwójnie.
Raz, jako człowieka zajmującego się histrią współczesną, a dwa że temat dotyczy
mnie poniekąd osobiście - część mojej rodziny mieszkała przy Wolskiej 93. Każdy
kto zna Warszawę wie że był to niemal środek wolskiego inferno w sierpniu 44.
Dziś odwiedzam ich na cmentarzu Powstańców Warszawy.


Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> "alex.4 napisał:
> tak kotwiczu wszyscy historycy zgadzają się dziś jak była liczba ofiar
okupacji
> sowieckiej. Tylko ty jeden autorytarnie powiększasz tą liczbę
> dziesięciokrotnie."
>
> Po pierwsze Alexie moze wytlumaczysz, co oznacza "wszystcy historycy"?
> W odroznieniu od Ciebie ja widze trzy grupy historykow:
> pierwsza opiera sie o dokumenty i sprawozdania polskie,
> druga, ktora podobnie jak Ty szacuje liczbe zeslanych w oparciu o materialy
> sowieckie, i ostatnia, ktora uwaza ze liczba ta lezy posrodku szacunkow
polskich jak i sowieckich.
> Dokladnych danych nigdy nie bedziemy mogli ujrzec, ze wzgledow ktore byly juz
> przytaczane wczesniej. Tak wiec bardzo czekam na liczbe "wszystkich
historykow", ktorzy sie zgadzaja co do liczby ofiar okupacji sowieckiej.
> Mam nadzieje, ze nie zabraknie Ci czasu i checi, aby ich wszystkich wymienic.

Tu zgadzam się z Aleksem że bardzo często historycy zmierzają do maksymalizacji
strat. Akurat przerzucanie się liczbami nie zwróci życia tym uwzględnionym w
statystykach czy też nie. Jak gdyby najistotniejszy jest wydźwięk moralny -
chciano dokonać mordu na mieście i ludności cywilnej, i dokonano tego.

> "Nawiasem mówiąc liczby zabitych mieszkańców i powstańców w Warszawie
podawane
> przez ciebie też są dyskusyjne. Ale w tym miejscu brak dokładnych danych, to
> powoduje, że róznie się szacuje te liczby. Za każdym razem to jednak tylko są
> szacunki."
>
> To moze w odroznieniu potrawisz podac liczby bezdyskusyjne(bez nawiasow).
> Podane liczby zasiegnelem w oparciu na prace J.Marszaleca, dr. nauk
> humanistycznych.Jest on rowniez naczelnikiem oddzialowego Biura Edukacji
> Publicznej IPN w Gdansku.

Tu jestem skłonny przyznać rację Kotwiczowi. IPN jest taką instytucją która z
urządu weryfikuje prawdziwość żródeł. W Warszawie dyrektorem stołecznego
oddziału jest prof. Jerzy Eisler - osoba o niepodważalnych kwalifikacjach i
wiedzy, szczególnie dotyczącej zbrodni komunistycznych w Polsce. Osobiście
jednak najbardziej prawdopodobne wydają mi się liczby podawane przez dr.
Andrzeja Krzysztofa Kunerta - nawybitniejszego chyba obecnie, badacza Polskiego
Państwa Podziemnego.


Reszta argumentów nie dotyczy bezpośrednio Powstania, więc je pomijam w mojej
wypowiedzi. Co nie zmienia faktu że nadal dziwi mnie zwyczaj Aleksa używania
określeń wartościujących w argumentach jakoby nałkowych. Mnie na studiach
uczyli że historyk nie powinien używać przymiotników określających,
przysłówków, i NA PEWNO nie powinien używać kolokwializmów - a jednocześnie
domagać się aby jego wypowiedzi traktować jako naukowe...

[Gość: kotwicz]

Witaj aand;
aand napisal:
"Tu zgadzam się z Aleksem że bardzo często historycy zmierzają do
maksymalizacji
strat. Akurat przerzucanie się liczbami nie zwróci życia tym uwzględnionym w
statystykach czy też nie. Jak gdyby najistotniejszy jest wydźwięk moralny -
chciano dokonać mordu na mieście i ludności cywilnej, i dokonano tego."

Wszystko w porzadku, tylko widzisz my sie sprzeczamy w tym punkcie na temat
liczby ofiar polskich pod okupacja sowiecka na terenach objetych przez Armie
Czerwona w 1939 r.

Pozdrawiam, kotwicz.

Re;Do aand

[Gość: kotwicz]

Aand;
Skoro jestes bardzo zainteresowany Powstaniem Warszawskim, polecam link:
www.ipn.gov.pl/index.html
Po wejsciu na strone, wcisnij numer 8-9 2002.
Zawiera kopalnie informacji co do przyczyn i przebiegu powstania.

kotwicz

[Gość: kotwicz]

Przepraszam, jeszcze raz:
po wejsciu na strone wcisnij "Publikacje" na gornej czesci strony,
nastepnie wcisnij "Biuletyn" umieszczony z lewej strony,
na koniec wybierz numer 8-9 2002 i juz tam jestes.

kotwicz

Re

[alex.4]

1 Jesli chodzi o zabitych w powstaniu warszawskim to nie sposób ustalić
dokładnej liczby zabitych. Nie wiadomo ile osób konkretnie była w tym czasie
Warszawie. Żadna ze stron nie prowadziła wiarygodnych statystyk. Praktycznie
każda liczba jest dyskusyjna. Podawane liczby są tylko szacunkami. Dokładnej
liczby znać nigdy nie będziemy.
Zresztą to dotyczy nie tylko zamordowanych w powstaniu warszawskim. Znaczna
inna część liczb dotyczących II wojny światowej to tylko szacunki. Tak jest np.
z liczebnością sił AK. Liczebność AK szacowana jest na podstawie liczb
podawanych przez dowódców AK (od Pełczyńskiego do Tatara). Liczby te róznią się
znacznie - ponad dwa razy. Ale wszystkie te szacunki mają tą samą podstawę -
liczbę plutonów AK. Problemem jest stan owych plutonów. W warszawie liczyły one
pełne stany. Ale na prowincji czasami jedynie kilka osób. W zależności jaki
przelicznik został przyjęty uzyskuje się różne dane.
Bardziej niepokojace jest, że pododbnie wyolbrzymione są straty z niemieckich
egzekucji, co raczej dziwi gdyż tu dokumentacja jest zdecydowanie lepsza. Dziś
odzywają się głosy że np. podawanie że w 1939-1940 Niemcy roztrzelali na
Pomorzu 30 tys Polaków jest liczbą wyolbrzymioną.
2 Liczebność ofiar reżimu sowieckiego w Polsce w latach 1939-1945 dziś jest dla
wszystkich rozsądnych badaczy mniej więcej ustalona. Wiadomo dokładnie ile osób
zostało poddanych eksterminacji. Znamy dokładne dane ile osób zostało
wywiezione. Liczba osób któe zostały roztrzelala w 1941 r. w więzieniach jest
tylko szacunkiem (np. w poszczególnych więzieniach miało zginać kilkaset
więzniów, w takim wypadku najczęściej badacze liczą coś koła tysiącą, co jest
liczbą przesadzoną) - ale ten szacunek jest raczej wyolbrzymiony niż należałoby
go powiększyć. Wreszcie liczbę osób które zmarły na Syberii oblicza się na
podstawie badań statystycznych, szacunków. Ponieważ te szacunki pokazują
podobną liczbę osób które przezyły to wydaje się, że liczba ta jest wiarygodna.
Dziś liczba zabitych przez sowietów nie ulega już dyskusji, mneij więcej ta
liczba jest znana.
3 Aandzie nie orientujesz się w najnowszych trendach w metodologii historii.
Gdybyś znał prace White`a czy Ackermana to byś pewnych sądów nie wypowiadał:)
Ale zostając przy tradycyjnej metodologii. Kotwicz nie jest historykiem.
Uparcie przytacza nieprawdziwe dane. Jego wiedza jest zcasami zbyt mała aby
prowadzić z nim sensowną dyskusję. To jak z ludzmi którzy wieżą w atlantydę.
Jeśli się ma pewne pojęcie o platońskim przedstawianiu jego poglądów to jest
oczywiste, że to tylko mit, który ma inny cel w Fajdrosie a inny Kritiasie. To
wszystko co mozna w takiej dyskusji powiedzieć. A jeśli ktoś upiera się i szuka
atlantydy na grenlandii albo w innym równie dalekim miejscu to mozna mu
powiedzieć tylko tyle, że nie zna funkcji mitów platońskich. Ja w dyskusjach
historycznych pokazuję gdzie dane osoby się mylą.
Kotwicz nalezy do tej grupy laików, którzy są przekonani o swojej nieomylności.
Traktują uniwersyteckich badaczy jako nie wiem piątą kolumnę komunistów, bo
poglądy ich dosyć mocno róznią się od ich wizji. Kotwicz bardzo często podaje
mało wiarygodne dane, albo powołuje się na dalekie od standartów naukowych
prace (np. strona o pwostaniu warszawskim w której tak przykrajano wypowiedzi
dowódców AK aby wyszli oni na idiotów i mitomanów, aby było smieszniej ta
strona również ma zwolenników u pogrobowców komunistów)
pozdr

[alex.4]

Sytuacja AK była niegodna pozazdroszczenia. Ale powstanie warszawskie opierało
się na rachunkach które w tym momencie wydawały się sensowne. 31 lipca 1944
kiedy decyzja o powstaniu zapadła wiele rzeczy była nieznana. Kiedy kogoś
interesują powody dla których ci ludzie zachowali sie tak a nie inaczej musi
ustalić co ci ludzie wiedzieli. Inaczej nie da sie zrozumieć podejmowanych
decyzji. Nie uwzględnianie tego prowadzi do ahistorycznych dywagacji. Na
marginesie dopiero po otwarciu brytyjskich archiwów nasza wiedza będzie
satysfakcjonujacą. Wiele rzeczy jest niejasne, co ma kolosalne znaczenie dla
zrozumienia działań polskich władz. Kotwiczu nie zrozumiesz działań tych ludzi
jeśli nie będzie cię interesowało na jakich kalkulacjach ludzie ci podejmowali
takie a nie inne decyzje.
pozdr

[Gość: kotwicz]

Alexie;
Gdyby glupota mogla latac, fruwal bys jak sep.
Wracajac jednak do Twojego stwierdzenia o "nielicznej" liczbie Akowcow, ktorzy
zostali aresztowani badz tez zeslani przez Sowietow po wkroczeniu Armii
Sowieckiej na tereny polskie, to moze bedziesz laskaw okreslic co tak naprawde
kryje sie pod stwierdzeniem "nieliczna"?

kotwicz

[alex.4]

sowieckie statystyki mówią, że ci internowali ok. 12 tys. żołnierzy AK (dane na
1945, bodajże miesiące letnie). Oczywiście liczba ta jest tragiczna. Podobnie
jak represje które spadały na Akowców w czasach stalinowskich.Tak na prawdę to
spora liczba - jesli się porówna ją z liczbą zabitych powstańców w czasie
powstania warszawskiego - choć znaczna część tych osób internowana została po
tragedii powstania. Ale 12 tys. patrząc z perspektywy polskich strat w II
wojnie światowej to jednak nie jest liczba duza.
pozdr

[alex.4]

kotwiczu jesteś po prostu niedouczonym amatorem, który uważa że zjadł wszelkie
rozumy. To jest tylko smutne

Panowie ! Moze by tak ciszej nad ICH trumnami !!!

[bogo2]

Moze by tak minuta pokory i zamyslenia !!!!
Moze by tak po ludzku.... pomilczec i poplakac. Za ICH smierc i cierpienie.
I za to , ze ICH tak malo w nas - TU I TERAZ.

[alex.4]

oTóż nie. Inaczej tacy ludzie jak kotwicz będą powtarzać komunistyczne frazesy
o głupich przywódcach powstańców. Inaczej tacy ludzie jak kotwicz nawoływaliby
do współpracy z nazizmem. Dlatego nie mozna być cicho i nie reagować na jego
pseudohistoryczne spekulacje. To one obrażają powstańców.
pozdr

[Gość: kotwicz]

Taaaaaak Alexie;
Kotwicz powtarza komunistyczne frazesy i nawoluje do wspolpracy z nazizmem
(moze jeszcze wskarzesz w ktorym miejscu, kiedy i w jaki sposob to robilem-oops
nie mozesz, zapomnialem, Ty tylko dzialasz jak jaczajka bolszewicka).
A moze zaserwujemy uczestnikom forum "powtorke z rozrywki".
Co o tym sadzisz, Alexie nasz nadworny "historyku"?
Zagadka dla niewtajemniczonych-kto byl autorem ponizszych slow:
"> Jako historyk, prosze wytlumacz mnie oraz pozostalym uczestnikom forum, jak
> mamy rozumiec twoje stwierdzenie " sowieci przywrocili porzadek na terytorium
> II Rzeczpospolitej w 1939".

Alex: Każda wojna przynosi nieporządek, zwiększenie bandytyzmu. KAŻDE
zaprowadzenie porządku ów bandytyzm likwiduje. Niezależnie czy jest to brutalna
okupacja czy wyzwolenie. Jednym z stygmatów implozji państwa, załamania się
jego struktur jest wzrost przemocy."

No i co buraku jeden, podejrzewam ze nawet Moczar z rozbawieniem czyta Twoje
wypociny.
Moze zanim przypiszesz komus komunistyczne frazesy i neofaszystowskie
sklonnosci, na poparcie przytoczysz cytaty, badz dowody.
Bez tego jestes tylko balonem i to do tego pustym, tak jak pustoslowie ktore
jest charakterystyczna cecha Twoich wypowiedzi.

kotwicz

[aand]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> No i co buraku jeden, podejrzewam ze nawet Moczar z rozbawieniem czyta Twoje
> wypociny.
> Moze zanim przypiszesz komus komunistyczne frazesy i neofaszystowskie
> sklonnosci, na poparcie przytoczysz cytaty, badz dowody.
> Bez tego jestes tylko balonem i to do tego pustym, tak jak pustoslowie ktore
> jest charakterystyczna cecha Twoich wypowiedzi.
>
> kotwicz

Jeszcze raz się wtrącę. Mam nadzieję ze po raz ostatni. Zgadzam się z Bogo2, że
dość niefortunnie wybraliście sobie wątek aby się spierać. Trochę to dziwne w
jednym zdaniu oddawać hołd i cześć poległym, a w następnym nazywać
kogoś "burakiem". Cóż...
Kotwicz, widzisz, problem z Aleksem jest taki, że wbrew pozorom Alex ma sporą
wiedzę - i to nie internetową, on te książki przeczytał. Niestety kompletnie
nie umie tej wiedzy uporządkować i wykorzystać, dla mnie to zadziwiające, ale
może właśnie dlatego wymyśla te wszystkie historie o metodologiach,
historiografiach i inne dziwaczne michałki.

[bogo2]

aand! Dziekuje za poparcie.

[Gość: kotwicz]

Aand;
Co do wiedzy Alexa, zgoda posiadac posiada ale dziwnym zbiegiem okolicznosci ta
wiedze falszuje badz tez przeinacza.
W jednym z ostatnich postow stwierdzil, ze "Jedyna możliwa, aby zapobieć
wywózkom (nielicznym zresztą)...".
W nastepnym nastepuje przedziwna ewolucja i zamiast "nielicznych" mamy:
"sowieckie statystyki mówią, że ci internowali ok. 12 tys. żołnierzy AK (dane
na 1945, bodajże miesiące letnie). Oczywiście liczba ta jest tragiczna.".
Widac wyraznie, ze nasz historyk zaczyna reformowac swoje poglady i wypowiedzi.
Na zakonczenie jednak padaja nastepujace slowa:
" Ale 12 tys. patrząc z perspektywy polskich strat w II
wojnie światowej to jednak nie jest liczba duza."
Wydalaloby sie na miejscu zadac pytanie, kim jest wiec Alex zeby twierdzic, ze
12 tys. zeslanych nie jest liczba duza?
Czyz potrafilby to samo powiedziec matkom, ojcom, bratom,siostrom, dzieciom
tych 12 tys.?
Zapomnial jednak rownie podczas tej wypowiedzi stwierdzic, ze 12. tys to nie
jest liczba prawdziwa i oprocz zeslanych byly setki, jesli nie tysiace zabitych
w walkach z oddzialami NKWD i Smiersz.
Pare przykladow i liczb.
9 marca 1944r. NKGB rozbilo placowke AK w miejscowoci Rozyszcze na Wolyniu.
Trzy osoby wraz z komendantem rozstrzelano.Dwudziestu zolnierzy wywieziono do
Lucka.
Po operacji "Ostra Brama" rozbrojono 7924 oficerow i zolnierzy AK.
2500 z nich wypuszczono do domu, reszta zoslana zeslana do obozow NKWD w
Zwiazku Sowieckim.
Ten sam los spotkal formacje AK walczace o Lwow.
8 sierpnia 1944 r. z Obszaru Lwowskiego AK donoszono do Centrali:
"U nas niewola wieksza niz w 39 roku.Kontrole nocne, rewizje, aresztowania bez
konca.Wywoz specjalistow techn. i ludzi do Rosji.Powszechny rabunek mienia
ludnosci.Potwornymi srodkami NKWD usiluje wykryc i aresztowac wszystkich,
ktorzy pracowali w organizacji.Jesli stan dotychczasowy potrwa dluzej, niewiele
zostanie tu Polakow".
W dziwny sposob slowa te koliduja ze stwierdzeniem Alexa o
rzekomym "zadowoleniu" panujacym wsrod Polakow na skutek wkroczenia Armii
Sowieckiej.
Powrocmy jednak do suchych faktow i liczb:
Od 20 sierpnia do 8 wrzesnia 1944 r. Zarzad Wojsk Wewnetrznych NKWD Okregu
Bialoruskiego przeprowadzil 10 lokalnych operacji, w wyniku ktorych
zlikwidowano 10 oddzialow partyzanckich AK liczacych ogolem 325 zolnierzy.
Sposrod nich zabito 268 i zatrzymano 57 osob.
W 1944 r. sily Okregu przeprowadzily 253 operacje przeciwko podziemiu.
W ich wyniku zabito 935 osob, raniono 7, schwytano 3748.
Laczne straty podziemia wynosily 4690 osob.
Od sierpnia do grudnia 1944 r.w Okregu Nowogrodzkim AK oddzialy NKWD
zlikwidowaly 201 oddzialow i grup, zabijajac 818 i biorac do niewoli 2179 osob.
Naitwie od grudnia 25 1944 r. do 1 stycznia 1945 r. NKWD aresztowalo 614 osob,
w tym 370 czlonkow AK.
W okresie od 5 do 10 stycznia organy NKWD-NKGB przeprowadzily 103 operacje
czekistowsko-wojskowe rozbijajac 19 oddzialow partyzanckich.

[Gość: kotwicz]

NKWD-NKGB w walce z polskim podziemiem na Wilenszczyznie i Nowogrodczyznie od
lipca do grudnia 1944 r. zlikwidowalo 84 polskie grupy i organizacje liczace
386 ludzi.
Niezaleznie od tego w innych operacjach i oblawach zatrzymano 3427 dzialaczy
polskiego podziemia.
Tylko w dniach od 25 grudnia do 1 stycznia 1945 r. aresztowano w okolicach
Wilna 370 osob.
Straty polskiego podziemia w Okregu Wilensko-Nowogrodzkim oceniane byly przez
strone polska na 50% stanow osobowych.
Od sierpnia 1944 r. do 20 stycznia 1945 r. sowieckie organa bezpieczenstwa na
Litwie aresztowaly 22 327 osob, w tym NKWD 10 870, a NKGB 11457 osob.
Na poczatku stycznia 1945 r. mialy miejsce masowe aresztowania we Lwowie.
Ich ofiara padlo okolo 6tys. Polakow, w tym 20 profesorow uniwersytetu, ksieza,
studenci, a przede wszystkim czlonkowie podziemia.
Od sierpnia 1944 r. do poczatku 1945 r. w zachodnich obwodach Ukrainy
zatrzymano 7064 osoby sposrod "reakcyjnych polskich elementow".
Wsrod nich znalazlo sie 21 czlonkow kierownictwa AK.
Wedlug danych sowieckich w Wilnie i powiecie wilenskim od konca sierpnia 1944
r. do 6 lutego 1945 r. NKWD-NKGB zatrzymalo 8397 Polakow.

[alex.4]

Liczba strat ikręgu Wileńskiego AK podana przez ciebie tradycyjnie jest dosyć
mocno daleka od rzeczywistości. zastranawiam się czy to jakaś mania...
Liczby znajdziesz w pracy Z.Boradyn, A.Chmielarz, H.Piskurowicz, Z Dziejów AK
na Nowogródczyźnie i Wileńczszyźnie 1941-1945, W-wa 1997. Praca trochę
bałaganiarska, ale liczby jakie wynikają z dokumentó są jak zawsze niższe niż
te które podajesz ty. Zgodnie z tradycją.
Choc w tym miejscu anlezy pamiętać, że owe liczby są dosyć dyskusyjne, i
poszczególne sowieckie raporty podaja trochę inne liczby. Według raportu
L.Berii do Stalina z 15.03.1945 r. (Teczki specjalne Stalina, dk. 78)
aresztowano 11. 347 Polaków. W tym członków "band bandycko-powstańczych"
(termin ten najczęściej oznacza AK, ale nie zawsze) 1808, zabito 428 osób.
Trzeba pamiętać, że wśród aresztowanych przez NKWD POlacy stanowili tylko
część. Oprócz Polaków eleminowano niemieckich maruderów, sowietów, którzy
przeszli na stronę niemiecką, oddziały niepolskie (np. litewskie), oraz
sowieckich dezerterów. Tak np. do 1.01.1945 NKWD i BKGB Litewskiej SRR
aresztowało 12.449 osób a zabiły 2574. Ale członkowie polskiego podziemia
stanowili 1/3 tej liczby (3976 aresztowanych - Teczki specjalne Stalina dk. 92)
Dane podawane w kolejnych dokumentach są czasami ze sobą sprzeczne. Można
zasugerować hipotezę, że były one trochę poprawiane, aby lepiej wypaść wyższym
włądzom.
pozdr

[Gość: kotwicz]

Alexie;
Nie zastanawiaj sie tak mocno, bo Cie jeszcze glowa rozboli.
Co do zrodel z ktorych przytoczylem liczby, to prosze bardzo:
N.Jelisiejew "Polskie podziemie w latach 1944-1947 w oczach oficerow NKWD"
"NKWD o Polsce i Polakach" pod red. Chmielarza, Materskiego i Paczkowskiego
Noskowa "NKWD i polskoje podpolje 1944-45" Moskwa 1994
CAW, Odzial VI, 1777/90/86, Postepowanie Sowietow w Polsce w 1944 r.
CAW, Odzial VI, 1777/90/285, Wspolpraca AK z armia sowiecka. Wyciagi z
meldunkow Dowodcy AK.
"AK w dokumentach 1939-1945" Wroclaw 1990.
Kriwienko "Teczka Stalina. Raporty z Polski".
Piskunowicz "Zwalczanie polskiego podziemia przez NKWD i NKGB na kresach
polnocno-wschodnich II RP" Wroclaw 1998.
Krajewski "Na ziemi nowogrodzkiej. Nowogrodzki Okreg AK".
CAW, Kolekcja akt rosyjskich t.1452. Opis sytuacji operacyjnej wojsk NKWD
Bialoruskiego OW".
Bubnys "Walka NKWD-NKGB z polskim podziemiem na Litwie w drugiej polowie 1944
r. i na poczatku 1945 r."
CA MSWiA. Kolekcja akt z archiwow radzieckich.
Tomaszewski "Wilenszczyzna lat wojny i okupacji 1939-1945" Warszawa 1999.
"Teczka specjalna J.W.Stalina. Raporty NKWD z Polski...",s.156.
"AK w dokumentach...", T.5, s.231-232.
Zeszyty Historyczne, zeszyt 136-"NKWD-NKGB a podziemie polskie.Kresy Wschodnie
1944-1445" P.Kozlowski.

Co do sugerowania hipotez, to Ty jako "zawodowy" historyk powinienes sie od
tego trzymac z daleka, chyba ze Twoja uboczna mania oprocz falszu jest gdybanie.

kotwicz

[alex.4]

potraktowałeś liczby zbiorcze które nie dotyczą tylko Ak jako listy AK. Czasami
ten bła się zdarza..

[Gość: kotwicz]

Alexie;
Listy zbiorcze dotycza obywateli II RP (rowniez czlonkow AK, NOW,NSZ i innych
organizacji podziemnych).

kotwicz

Zaczyna sie od HOLDU, konczy na wyzwiskach....

[bogo2]

Gość: kotwicz 01.08.2004 04:22

Pragne jako mieszkaniec Bialegostoku zlozyc hold tym wszystkim, ktorzy nie
wachali sie 60 lat temu na ulicach i barykadach naszej stolicy oddac tego co
najdrozsze, wlasnego zycia na oltarzu wolnosci i niepodleglosci (...)


Gość: kotwicz 10.08.2004 13:24
Alexie;
Gdyby glupota mogla latac, fruwal bys jak sep.

alex.4 11.08.2004 16:23
kotwiczu jesteś po prostu niedouczonym amatorem, który uważa że zjadł wszelkie
rozumy. To jest tylko smutne

alex.4 11.08.2004 16:56
(...) Inaczej tacy ludzie jak kotwicz będą powtarzać komunistyczne frazesy
o głupich przywódcach powstańców. Inaczej tacy ludzie jak kotwicz nawoływaliby
do współpracy z nazizmem

Gość: kotwicz 11.08.2004 20:11
Taaaaaak Alexie;
Kotwicz powtarza komunistyczne frazesy i nawoluje do wspolpracy z nazizmem
(moze jeszcze wskarzesz w ktorym miejscu, kiedy i w jaki sposob to robilem-oops
nie mozesz, zapomnialem, Ty tylko dzialasz jak jaczajka bolszewicka).
(...)
No i co buraku jeden, podejrzewam ze nawet Moczar z rozbawieniem czyta Twoje
wypociny.
Moze zanim przypiszesz komus komunistyczne frazesy i neofaszystowskie
sklonnosci, na poparcie przytoczysz cytaty, badz dowody.
Bez tego jestes tylko balonem i to do tego pustym, tak jak pustoslowie ktore
jest charakterystyczna cecha Twoich wypowiedzi.


Zaczyna sie od HOLDU, konczy na wyzwiskach!!!
Jakie smutne i jakze "polskie" !!!
Przegladam sie w tym jak w zwierciadle. I czuje sie bardzo podle.

Kotowicz!
Poniewaz jestes autorem watku, wiec zwracam sie do ciebie.
Myslalem , ze zakladasz ten watek aby oddac HOLD tym , ktorzy zgineli ZA TO w
co wierzyli. a nie spierac sie o to W CO wierzyli. Mysle , ze taki spor nalezy
prowadzic w innym miejscu.

[Gość: kotwicz]

Szanowny bogo2;
Calkowicie sie zgadzam i przepraszam za spor-polemike, ktora mial miejsce na
lamach tego watku.
Jeszcze raz pochylam czolo i oddaje hold Powstancom Warszawy.

kotwicz

Kotowicz ! Dzieki za to , ze chciales zrozumiec !

[bogo2]

CZESC ICH PAMIECI !!!!!

[Gość: jarek-ny]

Skladam hold Powstancom.

To dzieki nim uzywam dzis klawiatury z czcionka lacinska jak reszta
cywilizowanego swiata.

[alex.4]

- historyk który nie ma wiedzy o metodologii nie zasługuje na to miano. To
dzięki metodologii powstała reflekscja nad tym czym jest fakt historyczny. To
ma kapitalne znaczenie dla poznania przeszłości. Bez tego wszelkie rozważania
są nienaukowe.
Mogę tu zdradzić pewną tajemnicę. KBN odrzucał znaczną część wniosków dotyczącą
prac poświęconych historii II wojny światowej, czy włąśnie martyrologii, gdyż
miały one jedną podstawową wadę. Pod względem metodologicznym projekty te były
nie do przyjęcia. Bez znajomości teorii dotyczących mechanizmów tworzenia
poszczególnych gatunków literackich, bez znajomości wiedzy o specyfivce owych
gatunków pismiennictwa nie sposób analizować źródeł historycznych. To niestety
jest wada znacznej częśći badaczy zajmujących się XX wiekiem. Brakuje im albo
tradycyjnego warsztatu badawczego (akurat Gross doskonale wkomponowuje się do
tej kategorii; to zmartwienie też M.Kuli), nie mają dystansu badawczego do
przedmiotu badań (to dyskwalifikuje znaczną część prac T.Strzemborza), albo nie
maja pojęcia o socjologii (dla badacza XX wieku warsztat socjologiczny jest
nieodzowny, a że przynosi doskonały efekt pokazują prace M.Kuli i jego uczniów:
Kosińskiego, Sowińskiego, Leszczyńskiego. Zaremby), a praktycznie w komplecie
nie maja oni pojęcia o literaturoznawstwie.
Szczególnie problemy te dotyczą badań nad dziejami okupacji sowieckiej w
Polsce. Ale nie nalezy załamywać rąk. Powstaja prace które zadaja coraz
ciekawsze pytania naszym źródłom (prace Borodzieja, Szaroty, też Gross)
Dlatego jeśli ktoś pisze że metodologia czy historiografia jest nieważna, to ma
słąbe wyczucie historii
pozdr

[alex.4]

Co do kotwicza to jego wiedza o II światowej jest zdecydowanie niewystarczajaca
do wypowiadania się publicznie. Nie ma on żadnych podstaw metodologicznych.
Jest abrdzo daleki od beztronności. Dopadsowuje fakty do swoich poglądów.
Kotwicz jest klasycznym przykłądem samouka. Niby coś wie, ale jego wierdza jest
bardzo wybiórcza, pozbawiony jest jakiekolowiek warsztatu badawczego. To czysta
propaganda. To zabawne. Z jednej strony wypowiada się bardzo ostro przeciwko
komunizmowi, ale z drugiej stosuje te same propagandowe szablony jakie uzywali
komuniści. Dlatego jego wypowiedzi są pozbawione sensu. Dziwi mnie coś jeszcze.
Bardzo mu zalezy aby pokazać, że Sowieci mordowali więcej Polaków niż niemcy.
Dlatego gwałcui fakty historyczne. Na szczęście sowieci nie wymordowali tylu
Polaków co Niemcy. Inaczej pewnie takich dyskusji by nie prowadzono...:)

[alex.4]

Gość portalu: jarek-ny napisał(a):

> Skladam hold Powstancom.
>
> To dzieki nim uzywam dzis klawiatury z czcionka lacinska jak reszta
> cywilizowanego swiata.

alex: akurat jarku twoja wypowiedz jest absurdalna. Powstanie było bahaterskim
zrywem, ale jednyną korzyść którą przyniosło to wybiło Polakom z głowy
powstania narodowe skazane na klęskę. Być może dzięki pamięci o powstaniu
warszawskim w 1956 r. nie doszło do czegoś podobnego co miało miejsce na
Węgrzech. Ale w nijak nie odegrało istotnej roli w dziejach świata.
To, że uzywamy łacińskiej klawiatury spowodowane jest prostym faktem. Nikt nam
nie chciał cyrylicy narzucać. Nic nie wskazuje, aby Stalin po 1941 myslał o
inkorporowaniu Polski do ZSRR. Taka uwaga na marginesie.
pozdr

[alex.4]

Co do hołdu pwostancom to istotniejsze jest zrozumienie tego co się wtedy
działo, a nie powtarzanie ładnych formułek dziękczynnych pod adresem powstańców
(choć akurat powstańcom to się nalezy, gdyż do tej pory nie spotykali się oni z
oddaniem im hołdu). Powstanie było bardzo tragiczna kartą w naszych dziejach.
Wazniejsze jest odpowiedzenie na pytanie dlaczego do pwostania doszło,
zastanowienie się czy była to odpowiednia chwila, poznanie całej prawdy o
powstaniu.
Dla zachowania pamięci o powstaniu będzie słuzyło Muzeum POwstania
Warszawskiego (1 sierpnia otwarto tylko na kilka dni niewielką jego część, ale
zapowiada się całkiem nieźle. Pewnie warto będzie zobaczyć to muzeum jak
zostanie ponownie otwarte 2.10, a cała ekspozycja będzie gotowa na kolejną
rocznicę powstania).
Dziś wraca pytanie o sens i szanse powstania. To ciekawe pytania i
odpowiedzenie na nie jest istotniejsze niż oddawanie hołdów powstańcom. Tak mi
się wydaje. Nie tylko jest istotne pamiętanie o powstańcach (jak jeden z braci
mojej prababci, któy zginął 1 sierpnia), ale dlaczego oni gineli.
pozdr

[ormond]

Gość portalu: jarek-ny napisał(a):

> Skladam hold Powstancom.
>
> To dzieki nim uzywam dzis klawiatury z czcionka lacinska jak reszta
> cywilizowanego swiata.

To juz Platon, Arystoteles, Puszkin, Dostojewski i Tolstoj nie naleza do
cywilzowanego swiata...? O takim drobiazgu jak "Biblia" (Chrystus o ile w ogole
umial pisac, nie pisal przeciez czcionka lacinska) to juz nie wspomne.
Czlowieku co ty bredzisz?

[Gość: jarek-ny]

Co do Dostojewskiego, to uwazam, ze jest lepszy od Szekspira. Nigdy natomiast
nie popelnie takiego harakiri, ze przeczytam cos w wersji oryginalnej, chociaz
to jezyk slowianski i czasami zdarzy mi sie uzyc go w mowie. Dodam jeszcze
Wysockiego, Okudzawe, ktorzy moim zdaniem nie ustepuja Stedowi.

Nie cierpie bukiew, poniewaz zawsze czulem sie zmuszany do ich nauczenia.

Co do Chrystusa, to, przypominam ci, ze ziemie po ktorych wedrowal byly wowczas
pod panowaniem Rzymian i na pewno zetknal sie on z czcionka lacinska. Do
spisywania swoich slow mial innych (nota bene w roznych czcionkach).

Ja tez bym chyba wynajal jakas ladna sekretarke, gdyby moja klawiatura
skladalaby sie z bukiew.

[Gość: mamut]

Jesli faktycznie jest wam mila pamiec powstancow to przeczytajcie forum zatytulowane "Nowa gra wojenna spluniecie na twarz Polski"

Zdziwicie sie oj bardzo....

czuwaj

...strzelać do wroga brylantami

[ormond]

Przejmujacy tekst:

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2217196.html?as=1&ias=8

[alex.4]

Do tej pamięci przypomina mi się jeden yekst.
Na fali odwilzy w 56 polscy historycy nawiązali kontakty z francuskimi. Jeden z
lewicowych francuskich badaczy w rozmowie z Witoldem Kulą (wybitnym historyku
nowozytności uczniu prof. Handelsmana) zauważył że zazdrości mu jego
egzystencjonalnych przezyć, wojna, holocaust, stalinizm, wreszcie
październik... prof W.Kula nic mu nie odpowiedział, ale łatwo sobie wyobrazić
co musiał poczuć. Część jego rodziny tego nie przezyła.
Tak na parwdę pokazuje to też nam jakie mamy szczeście, że my nie stoimi przed
dylematami ludzi, którzy żyli wtedy.
pozdr