16 lat temu

[alex.4]

Niedługo minie 16 rocznica powstania KO Solidarność Ziemi Białostockiej
(16.04.1989).
Solidarność przystępowała do wyborów czerwcowych niepewna. Nie wiadomo było
czy komuniści dotrzymają umowy zawartej przy okragłym stole, która
doprowadziła do części wolnych wyborów. Opowiedzenie się wtedy za
Solidarnością było aktem odwagi, który groził złamaniem kariery. A mimo to
byli tacy którzy zaryzykowali...
Po 1989 r. ich drogi zyciowe się rpzesżły. Dziś część z nich jest aktywna
politycznie, inni nie. Niektórzy już nie zyją. Należy przypomnieć o ludziach
którzy odwazyli się być odważni.

[alex.4]

Lista osób, które weszły w skład KO Solidarność:
J.Ambrosiewicz, E. Bil-Jaruzelski, J. Beszta-Borowski, D.Boguski, T. Borowski,
A.Borzuchowska, T. Bujnowska, I. Choroszuka, T. Citko, A. Chwalibóg, R.Czepe,
P.Damulewicz, B.Dębski, Z.Falicki, J. Głębocki, S.Gościniak, W.Horodeński,
J.Ickiewicz, J.Jamiołkowski, K.Jaworowski, M.Jaworowski, A.Kaliciński,
J.Kamiński, J.Klentak, A.Klepacki, M.Klinger, R.Koper, E.Korecki, J.Korecki,
S.Kostka, H.Kotkowska, H. Krukowska, K.Kruszewski, P.Krutul, B.Kuptel,
J.Kwasowski, L.Lebensztejn, M.Leszczyński, A.Lussa, B.Łękawska, H.Łupiński,
W.Łupiński, M.Maliszewski, S.Marczuk, J.Matuszewski, K.Niemyjski, Cz.Okołów,
A.Paczkowski, K.Paliński, E.Pankiewicz, W.Piekart, S.Pogorzelski, S.Prutis,
K.Putra, K.Rosiński, H.Ruciński, J.Rybnik, Z.Sochoń, S.Srocki, L.Stawecki,
A.Stelmachowski, A.Sypytkowski, J.Szafraniec, A.Szóstko, S.Tomaszuk,
E.Trębaczowski, K.Trzęsicki, R.Tyszkiewicz, J.Ullman, S.Oniśko, A.Usakiewicz,
A.Waluda, R.Wilk, K.Wolfram, A.Wyrobisz, J.Zambrzycki, H.Zdzienicki, M.Żmujdzin

[Gość: Z.P.]

Alex4 napisał:
Opowiedzenie się wtedy za Solidarnością było aktem odwagi, który groził
złamaniem kariery. A mimo to byli tacy którzy zaryzykowali...
_____________
Wtedy już nie było aktem odwagi. Powiem więcej: był to czas uaktywniania się
wielu osób, które przez lata podkulały ogon.

[alex.4]

Wtedy jeszcze było aktem odwagi. Miesiąc później dopiero wszystko się
zmieniło...

[Gość: Z.P.]

Alex4, przecież to już było po Okrągłym Stole. Jaka odwaga była wtedy potrzebna
i do czego. Czy sądzisz, że wzyscy z zamieszczonej przez Ciebie listy, to
ludzie odważni? Ocywiście są tam osoby, które przez cały okres lat 80
niezłomnie trwały przy swoich ideałach (należy do nich jeden z naszych
forumowych kolegów), niestety nie o wszystkich można to powiedzieć.

[max39]

Solidarnosc zrobila wiele dla Polski.

[Gość: McBride]

max39 napisał:

> Solidarnosc zrobila wiele dla Polski.

a Unia Demokratyczna (UW, PD) wszystko potem zaprzepaściła...

[alex.4]

UD tworzyła demokratczną Polskę:)

[Gość: Z.P.]

I Polacy tak jej odpłacili!

[alex.4]

W czasach gdy powstawał KO jeszcze nikt o zdtrowych zmysłach nie mógł być pewny
upadku komunizmu. Wręcz przeciwnie dopiero 4 czerwca Polska się zmieniła.
Przypominam to wszystkim młodym chłopcom, którzy komunizm znają tylko z lektur
i którym się wydaje, ze pod koniec lat osiemdziesiatych wszystko wskazywało na
upadek ustroju. Nadziei zbyt duzo nie było.

[Gość: Z.P.]

Znowu Alex4 wykręcasz się sianem. Nie pisałem o przewidywaniu upadku komunizmu
(KPN twierdziła to od swego początku), ale o tym że w okresie zawiązywania się
KO nie trzeba było być bohaterem, aby stanąć po stronie Solidarności.
Nie mąć w głowach młodym chłopcom.

[alex.4]

Nikt z zdrtowych zmysłach nie mógł powiedzieć w 1989 r przed wyborami, że
komunizm odejdzie a Polska odzyska wolność. Żaden politolog nie przewidział
załamania się systemu demoludów.

[Gość: Z.P.]

I tu się Alex4 mylisz. Jak już wspomniałem, z założenia że system komunistyczny
sie wali i że to jest szansą budowania niepodległej Polski, wychodziła KPN. W
Białymstoku na ten temat oficjalnie w swoich biuletynach wypowiadał się śp. J.
Korolkiewicz. Oczywiście było to znacznie wcześniej, niż ktokolwiek usłyszał o
Okrągłym Stole.
Powiedz o tym swoim młodym chłopcom.

[alex.4]

zp nie odróżniasz słów dodawania sobie otuchy od prognoz politycznych:)

[Gość: Z.P.]

Alex4.Не болтай кіем моря. To było podstawowe założenie polityki KPN, a nie
jakieś tam dodawanie sobie otuchy. O odmienianiu oblicza Tej Ziemi nie wspomnę.

[alex.4]

KPN mial takie zalożenia, ale nikt o zdrowych zmysłach nie sądził, że uda się
wywalcvzyć wiolność tak szybko. Również ludzie z KPN

[Gość: Z.P.]

Nie byłem członkie KPN, ale doskonale znałem ludi z tej organizacji. Alex4 -nie
masz racji. Sięgnij do materiałóów archiwalnych. Przyda Ci się.

[alex.4]

Nie bądź smieszny:)
Wszyscy sądzili, że komuniści nie dotrzymają umowy. Po 4 czerwca była euforia i
strach, że komuniści mogą się zdecydować na rozwiązanie siłowe. Niepodległość
wydawała się czymś bardzo dalekim. Była snem, marzeniem, a nie prognozą
polityczna. Prognozą która bardzo szybko się ziściła

[Gość: Z.P.]

Ty Alex4 nic nie rozumiesz. Piszesz:
"Wszyscy sądzili, że komuniści nie dotrzymają umowy."
KPN głosiła upadek systemu na długo przed tym,jak komuniści zawierali umowy z
dobraną przez siebie opozycją. KPN nie żądała socjalizmu z ludzką twarzą.
Żądała NIEPODLEGŁEJ Polski. Wiesz kiedy powstała KPN? Ja dokładnie nie wiem,
ale za czasów pierwszej Solidarności już była i w swojej nazwie miała
Niepodległą Polskę.

[kamilar]

encyklopedia.pwn.pl/36775_1.html

[Gość: Z.P.]

Dzięki Kamilar. Niech Alex4 sobie poczyta i młodym chłopcom bzdur nie opowiada.

[alex.4]

wiesz akurat wśród róznych ludzi których poznałem był tez i L. Moczulski. Nie
był on takim fantastą za jakiego go masz. KPN chciał niepodległej Polski jak
cała opozycja. Ale nikt nie zdawał sobie sprawy, że to przyjdzie tak szybko

[Gość: Z.P.]

Błądzisz Aalex4! Moczulski twierdził, że odzyskanie niepodległości przez
Polskę, to sprawa najbliższych lat, a to dlatego że póżniej ZSRR wyjdzie z
kryzysu gospodarczego i nikt nie będzie w stanie im podskoczyć. Jak widzisz,
były to całkiem zimne kalkulacje, które potem pozytywnie zweryfikował czas.

Poznałeś byłeś Leszka Moczulskiego, ale tylko pobieżnie.

[kamilar]

Tak sądzili wszyscy, załamanie Zsrr było szokiem dla całej Europy a już
najbardziej dla Gorbiego:)

[Gość: McBride]

a móglbyś alex wskazać jakiś tekst Michnika, Kuronia albo Germeka traktujący o
odbudowie wolnego państwa polskiego? o wyzwoleniu narodu spod dominacji
sowieckiej i socjalistycznej?

z checią bym sobie poczytał...

mógłbyś odpowiedzieć?

[Gość: McBride]

?

[alex.4]

poznacie po owocach...
Kuroń czy Michnik siedzieli wiele lat w więzieniu za wolna Poslkę, pdoczas gdy
twoi krewni mcbride byli posłusznymi obywatelami PRL:)

[Gość: piecyk gazowy]

Owoce: spotkania przy wódeczce z Urbanem.

[Gość: piecyk gazowy]

Owoce: Kiszczak i Jaruzelski – ludzie honoru. Unia WOLNOŚCI pali kukły i składa
wnioski o delegalizacje innych organizacji.

[alex.4]

piecyk nie skomentujesz wypowiedzi M. Giertycha?????????
Czyżby on miał honor gdy doradzał jaruzelskiemu??? I to jak?????????

______________

[Gość: dryla]

Z.P. - z ust mi to wyjąles:))

______________

[Gość: dryla]

Alex! Ty czytasz trochę? Jak to żaden politolog nie przewidział upadku
ustroju!!!

[Gość: szach]

[Gość: szach]

przeczytalem tylko kilka pierwszych postow, i widze, ze dalej dyskusja sie
rozwija ... dalej nie czytalem
Przesadzasz alex4. Zgadzam sie z opinia interlekutora o pseudo ZP. W czasie o
ktorym mowisz czyli o 1989-ym roku przed wyborami, ciezko jest mowic o jakiejs
odwadze. Odwage mieli ci, ktorzy zakladali Solidarnosc w Polsce pare lat
wczesniej. Odwage mieli ci, ktorzy strajkowali na poczatku lat 80-ych, odwage
mieli ci, ktorzy urzadzali pochody po ulicy Lipowej z wpietymi opornikami na
piersi w Bialymstoku w godzinach nadawania dziennika telewizyjnego itd., itp.
Piszesz, ze zaden politolog nie przewidzial zalamania sie demoludow... bardzo
sie mylisz. W tym czasie wielu politologow i analistow juz wiedzialo, ze
demoludy sie wala i pisalo sie o tym, ze czas ich jest policzony.

[Gość: dobranoc]

dodaje 14 wpis bo 13 przynosi pecha.

[Gość: McBride]

większego pecha niż sojusz UD z PZPR w postaci PD już nie będziemy mieli...

[alex.4]

McBride takowego sojuszu nie ma, jak dobrze wiesz...
oj mcbride nie klam

[Gość: McBride]

pewnie ze nie....Hausner i Belka nigdy nie byli w PZPR....ani Geremek....

[kamilar]

Z 4 miliony Polaków było, ale cichosza nikt się nie dowie.

[Gość: McBride]

kamilar napisał:

> Z 4 miliony Polaków było, ale cichosza nikt się nie dowie

ja nie byłem;) a z mej rodziny też nikt się nie schańbił...

[kamilar]

teraz każdy tak mówi "ja nie to' sąsiad"

[Gość: McBride]

kamilar napisał:

> teraz każdy tak mówi "ja nie to' sąsiad"

może tak się mówi w twej rodzinie....
nie masz więc czym sie chwalić...

[kamilar]

Powiem tak mojej rodziny nie znasz więc się od niej ...., zresztą sam wiesz co!!

[kamilar]

Zresztą jak ocenić tych co byli w solidarności i pzpr równocześnie

[Gość: McBride]

kamilar napisał:

> Zresztą jak ocenić tych co byli w solidarności i pzpr równocześnie

zapytaj Balcerowicza

[kamilar]

Nie mam kontaktu z człowiekiem:)

[Gość: McBride]

to zapytaj alexa ;)

[kamilar]

Alex, znasz Balcerowicza :) bo mówią że tak albo że byłeś w w PZPR i
Solidarności nie wiem dokładnie o co chodzi:)

[Gość: McBride]

jest w UW a tam się roi od byłych działaczy PZPR i "S"...wieć ma rozeznanie

[kamilar]

Byłych działaczy Pzpr jest pełno we wszystkich partiach, ci których nie było w
Pzpr sie nie załapali na pociąg do władzy

[Gość: McBride]

kamilar napisał:

> Byłych działaczy Pzpr jest pełno we wszystkich partiach, ci których nie było w
> Pzpr sie nie załapali na pociąg do władzy

W porównaniu z PiS, Po czy LPR to w UW jest ich spory tłumek...

[alex.4]

W PO czy PiS są ludzie którzy należeli do UW... D.Tusk, J.M.Rokita,
B.Komorowski, M.Ujazdowski, P.Piskorski, Schetyna i wielu innych:)
W UW są tacy bohaterowie Solidarności jak Frasyniuk, Bujak, Geremek,
Mazowiecki, Lis, Borusewicz.
McBride chcesz zniszczyć legendę solidarności zupelnie jak Urban:)
A więc McBride co twoja rodzina robiła w PRL? Była posłusznymi obywatelami PRL,
kiedy inni cierpieli za Solidarność, za wolną Polskę

[Gość: McBride]

nic nie wynika z twego postu oprócz próby obrażenia mnie poraz kolejny, oprócz
próby parszywych insynuacji które juz nie raz czyniłeś...

[alex.4]

Balcerowicz złozył legitymację partyjną podczas pierwszej Solidarności.
następnie razem m.in. z J.Buzkiem przygotowali program ekonomiczny dla Sieci -
Solidarności:)
Balcerowicz był członkiem UW (sam przyjmowałem jego zgłoszenie do UW), ale od
jakiegoś czasu już w UW nie jest - szef NBP musi być bezpartyjny.
W każdym arzie Balcerowicz zachowywał się przyzwoicie. Przeciwieństwie do np.
M. Giertycha który w latach osiemdiesiątych był w Radzie KOnsultacyjnej przy
Jaruzelskim, albp Bender który był posłem w latach osiemdziesiątych.

Prof. Jerzy Haunser – cytaty

[Gość: piecyk gazowy]

„Chciałbym wystąpić w imieniu konsumentów, ale proponować będę, aby radni
zwieść się nie dali i nie udzielili swojej zgody na sprzedaż piwa przed godziną
13.00”.

„Przecież taka sytuacja, w której browary nie mogą sprzedać całej swojej
produkcji, może się okazać korzystna dla konsumentów. Producenci piwa będą
wreszcie musieli się z nimi liczyć”.

„Wyzysk klasowy robotników w społeczeństwie kapitalistycznym dokonuje się nie
tylko w rezultacie pozbawienia ich własności środków produkcji, ale także w
rezultacie dominacji politycznej oraz ideologicznej (kulturowej) klasy
panującej”.

„Zadaniem naszej partii było zdobycie władzy politycznej i zdławienie oporu
wyzyskiwaczy”.

„ZSRR umożliwił utworzenie postępowym siłom politycznym na terenie swej strefy
okupacyjnej własnego państwa”.

autorytet Szymborska - zawsze przeciw nienawisci

[Gość: McBride]

Wisława Szymborska - o śmierci Józefa Stalina (z wiersza „Ten dzień”):

Jaki rozkaz przekazuje nam

na sztandarach rewolucji profil czwarty?

- Pod sztandarem rewolucji wzmacniać warty!

Wzmocnić warty u wszystkich bram!



Oto Partia - ludzkości wzrok.

Oto Partia: siła ludów i sumienie.

Nic nie pójdzie z jego życia w zapomnienie.

Jego Partia rozgarnia mrok.



Niewzruszony drukarski znak

drżenia ręki mej piszącej nie przekaże

nie wykrzywi go ból, łza nie zmaże.

A to słusznie. A to nawet lepiej tak.

[Gość: McBride]

na hymn PD jak znalazł....

[kamilar]

Nie tylko ona tak robiła, nie żyłeś wtedy nie oceniaj, nie każdy miał tyle
samozaparcia co Herbert.

[Gość: McBride]

kamilar napisał:

> Nie tylko ona tak robiła, nie żyłeś wtedy nie oceniaj, nie każdy miał tyle
> samozaparcia co Herbert.

nie każdy się squrfił...

[kamilar]

Ale wielu tak i czy to znaczy że powinniśmy spalić ich książki, a poza tym jak
mówiłem nie żyłeś wtedy nie oceniaj:)

[Gość: McBride]

a czy ja wspomniałem coś o paleniu książek???
bardzo dobrze że zachowały się draństwa elyty którą Jacek Trznadel określił
krótko i zwięxle jako hańbę domową...

ja nie oceniam...
porównuję
i jeżeli byli ludzi jak Herbert, byli dzielni żołnieże z WiN i NZS to znaczy,
ze można było poiwedzieć non possumus...
i tyle..

[kamilar]

Owszem zawsze wszystko można potrzeba odwagi, a co do winu to było już od 8 do 6
lat po nich, tak więc biedna Wisławanie miała już z kogo brać przykładu

[Gość: McBride]

biedna wisława nie wiedziała co sie dzieje wokól niej....taka nierozgarnięta?
upośledzona??
dziwne rzeczy prawisz...

[kamilar]

Śmierć Stalina rok-1953, śmierć Bieruta-1956 i wtedy dopiero zaczyna się odwilż

[Gość: piecyk gazowy]

kamilar napisał:

> Nie tylko ona tak robiła, nie żyłeś wtedy nie oceniaj, nie każdy miał tyle
> samozaparcia co Herbert.

Nie rozśmieszaj.

[alex.4]

Szymborskja napisala en wiersz gdy była młodą dziewczyna ludzie młozi często są
dosyć ślepi zresztą przykład piecyka najlepiej to pokazuje. inaczej nie
wynosiłby nad bohaterów Solidarności doradców jaruzelskiego takich jak M.
Giertych

[Gość: piecyk gazowy]

Giertych to taki sam komuch jak Ty.

Unia Wolności wielbi Kiszczaka i Jaruzelskiego

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> Szymborskja napisala en wiersz gdy była młodą dziewczyna ludzie młozi często
są
>
> dosyć ślepi zresztą przykład piecyka najlepiej to pokazuje. inaczej nie
> wynosiłby nad bohaterów Solidarności doradców jaruzelskiego

Przypominajmy o wielkiej bezkrwawej, pokojowej rewolucji, która dokonała się w
ogromnej mierze dzięki: Bronisławowi Geremkowi, Tadeuszowi Mazowieckiemu,
Jackowi Kuroniowi, Władysławowi Frasyniukowi, Adamowi Michnikowi i wielu innym
dzisiejszym działaczom i autorytetom Unii. Nie powinniśmy, rzecz jasna,
zapominać o drugiej stronie, bo bez wkładu Wojciecha Jaruzelskiego, Mieczysława
Rakowskiego, Czesława Kiszczaka, Aleksandra Kwaśniewskiego nie byłoby wielkiej
historycznej przemiany.

www.uw.org.pl/wiad_arch.php?id=147

[alex.4]

o drugiej stronie... oddali oni władzę, nie doszlo do rozlewu krwii w 1989 r.
To była wartość. Można nie poważać tych ludzi za ich działalność wcześniej, ale
w 1989 r. nie próbowali kurczowo trzymać wąłdzy, nie polała się krew

[Gość: piecyk gazowy]

Po prostu ludzie honoru.

Piecyku to potępiasz w końcu M.Giertycha?

[alex.4]

M.Giertych był doradcą Jaruzelskiego. Potępiasz go????

[Gość: piecyk gazowy]

A co mnie Giertych obchodzi? To Twój fetysz.

[alex.4]

To powiedz to jano. M. Giertych doradzał Jaruzelskiemu, gdy uczciwi ludzie byli
w Solidarności. Gdy dziś mowi o antykomunizmie to jest smieszny. Był
komunistycvznym pionkiem który ustawiał się w PRL gdy inni narażali swoje
kariery dla wolnej Polski. Powtórz to:)

kawa fuj, wódka OK

[Gość: McBride]

alex ma na myśli Skubiszewskiego z Rady Konsultacyjnej który wraz z Giertychem
na prośbę episkopatu poszli na kawę z Jaruzelskim,...
i to było ohynde...

nie to co wódka Michnika z jaruzelem, kiszczakiem i urbanem w magdalence...

[Gość: piecyk gazowy]

To taki sam komuch jak Ty.

[alex.4]

wiesz ja nie byłem w PZPR, nie byłem w radzie konsultacyjnej przy Jaruzelskim,
ani nie byłem piewcą stanu wojennego, czy układu warszawskiego. Potepiasz więc
w końcu M. Giertycha za jego zaangażowanie w PRL? Odpowiedz prosto - tak lub nie

[kamilar]

On potępia rodzinny innych, Michnika za to że walczył o reformę w ramach systemu
a nie całkowitą kasację tego systemu, giertycha natomiast nie, ponieważ
Giertycha należy oceniać innymi kryteriami, tylko jakim przwem?

[Gość: McBride]

a co mnie Giertych obchodzi!
bedzie wąterk o giertychu to będzie gatka o Gietychu..tu jest temat
Solidarności...a wy uciekajac przed prawda, przeżarci starchem piperzycie coś o
jakiejś Radzie Konsulatcyjnej i nic do was nie dociera

ale nic na to nie poradzę, z socjalistami takimi jakl wy nie mozna sie
porozumieć bo operujecie kłamstwem i obelgami

[alex.4]

To watek o Solidarności. A M. Giertych jak inni zwolennicy jaruzelskiego
zwalczali Solidarność. McBride czy potepiasz pomocników Kiszczaka czy
Jaruzlekiego takich jak Bender czu M. Giertych????
Dobro było dobrem, a zło złem.

[Gość: McBride]

czy potepiasz pomocników Bieruta i Bermana takich jak Kuroń czu Michnik???
> Dobro było dobrem, a zło złem.

[kamilar]

Ile lat miał michnik kiedy umierał bierut?

[kamilar]

A co do dobra i zła, kryteria się zmieniają w czasie. Liczą się wartości moralne
zwycięscy:(

[alex.4]

Hausner napisal w latach osiemdziesiatych kilka głupot... Ale inni byli duzo
lepsi. To cytaty z Macieja Giertycha:
Maciej Giertych 1988-89

Polacy rasowo wzmacniają białą Europę (styczeń 1988). "Niektóre kraje przyjmują
naszych emigrantów z przyczyn rasowych. W RFN to może chodzić o to, żeby
stanowić przeciwwagę dla presji demograficznej gastarbeiterów tureckich czy
arabskich, w Australii wolą polskich emigrantów niż jakichś tam Wietnamczyków.
Wiele krajów traktuje Polaków jako pewną masę biologiczną, przy pomocy której
można by wzmocnić ludność białą".

Bomba atomowa dla Polski (lipiec 1988). "Obserwujemy wycofywanie się
supermocarstw z Europy. Stwarza to dla nas problem, bo będzie wzrastało
znaczenie Niemiec. Winniśmy więc hamować proces wycofywania się USA i ZSRR z
Europy. Nie wolno nam się godzić na zjednoczenie Niemiec. Gdyby Niemcy miały
uzyskać dostęp do broni jądrowej, i my powinniśmy go uzyskać. Takiego
zapewnienia powinniśmy się domagać od Związku Radzieckiego".

Okrągły Stół przestał być okrągły... (listopad 1988). "Okrągły Stół przestał
być okrągły, skoro uzgodnienia prowadzone są wyłącznie z Wałęsą i stojącymi za
nim Kuroniem i Michnikiem. Czy naprawdę nie ma innych sił w Polsce, czy
naprawdę wszyscy musimy stanąć albo po stronie PZPR, albo po stronie KOR-
owców?".

Tylko Kiszczak (styczeń 1989). "Przy panu Wałęsie powstał Komitet Obywatelski.
Komitet ten zrzesza różnych ludzi, nikogo nie reprezentując. Co ich łączy?
Tylko i wyłącznie opozycja wobec gen. Jaruzelskiego. Myślę, że w obradach
Okrągłego Stołu tylko delegaci OPZZ autentycznie kogoś będą reprezentować.
Lepiej by było, gdyby wszyscy uczestnicy Okrągłego Stołu byli z zaproszenia
jednej osoby - generała Kiszczaka".

Kondycja PZPR zmartwieniem państwowym (marzec 1989). "Gdy PZPR antagonizuje
środowiska, na których się opiera, nie utrzyma dwoistości władzy i zostanie
zepchnięta przez lewicę opozycyjną, czyli KOR-owską. Dla opozycji prawicowej
nie jest to perspektywa radosna. Tak więc kondycja PZPR jest zmartwieniem
ogólnopaństwowym, a nie tylko wewnętrznym tej partii".

Wszedłem do Rady, bo popieram stan wojenny (17 lipca 1989, ostatnie posiedzenie
Rady, z gen. Jaruzelskim już jako prezydentem RP). „Po 13 grudnia narodowi
demokraci rozpoznawali się przez stosunek do stanu wojennego. Kto go popierał,
dawał dowód myślenia geopolitycznego. Ta postawa nas łączyła. Było to jeszcze,
zanim » Żołnierz wolności «[tuba propagandowa stanu wojennego - red.] zaczął
drukować fragmenty broszury mojego ojca Jędrzeja Giertycha zawierającej
poparcie dla stanu wojennego. Była to cicha, niedysponująca swoją trybuną siła
wspierająca Pana Generała w tej trudnej chwili. Wyrazem tego poparcia było też
przyjęcie przeze mnie zaproszenia do Rady Konsultacyjnej”.

Tylko Związek Radziecki (17 lipca 1989, to samo posiedzenie Rady). "Obserwujemy
proces przechodzenia z opierania się o Wschód do opierania się o Zachód.
Politycznie nie wolno nam rezygnować z oparcia o Rosję. Zachód o polski Gdańsk
bić się nie będzie. Natomiast Związek Radziecki nas militarnie ochrania, jest
też wypróbowanym partnerem gospodarczym. [Zwraca się do gen. Jaruzelskiego]:
Potrzebny nam u steru ktoś, kto zapewni trwałość sojuszu ze wschodnim sąsiadem.
Rolą prezydenta będzie pilnować, by nie przejść z deszczu pod rynnę, byśmy nie
stracili tych pozytywów, które daje nam oparcie o Związek Radziecki. Tylko Pan,
Panie Przewodniczący, może nam to zagwarantować".

a tu jest cały tekst
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,62266,2506115.html

czekam na odpowiedź....

[Gość: McBride]

a móglbyś alex wskazać jakiś tekst Michnika, Kuronia albo Germeka traktujący o
odbudowie wolnego państwa polskiego? o wyzwoleniu narodu spod dominacji
sowieckiej i socjalistycznej?

z checią bym sobie poczytał...

[alex.4]

a jak skomentujesz to:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,62266,2506115.html

[Gość: McBride]

czekam na odpowiedź....

nie znasz odpowiedzi??

[alex.4]

widzisz kiedy Kuroń czy Michnik siezieli w więzieniu M. Giertych doradzał
Jaruuzelskiemu. ODPOWIEDZ co sądzxisz o jego wypowiedziach. Co sądzisz o
wypowiedziach M. Giertycha, kandydata LPR na prezydenta???
A moze jak jego ojciec J.Giertych potępiasz Solidarność?????

[Gość: McBride]

podstawowa zasada kultury polega na tym, ze nie odpowieada sie pytaniem na
pytanie

a twoje milczenie, brak źródeł odnosnie mego pytania...jest juz wystarczajaca
chyba odpowiedzią....

mam rację?
czyż nie jest tak, że Michnik, Kuroń i \Geremek NIGDY nie foormułowali
postulatów WOLNEJ POLSKI??
tak czy nie????

[kamilar]

Dmowski też nie postulował a Giertych uważa go za swego idola:(

[Gość: McBride]

nbie wiem czy wiesz ale Dmowski nie doczekał PRL-u, nawet wojny z Niemcami...
a jeśli nie znasz myśli politycznej Dmowskiego to sie nie odzywaj...gdyż nawet
jego najwięksi wrogowie, którzy znaja jego spuściznę są w stanie przyznać, ze
był wybitnym myślicielem politycznym...ale do tego trzeba mieć klasę i honor..

[kamilar]

Dmowski w 1914 był zwolennikiem autonomii w ramach Imperium Romanowów i wówczas
jeszcze nawet nie myślał o niepodległości.

[alex.4]

Człowieku nie wiesz co robili Kuroń czy Michnik???? Jeśli tak to nie ma o czym
rozmawiać. walczyli o wolną Polskę, przeciwieństwie do M. Giertycha, który był
doradca Jaruzelskiego.
Nie odpowiedziałes mi na pytanie co sądzisz o doradcy Jaruzelskiego M.
Giertychu???????

[kamilar]

Na pewno walczyli o wolną Polskę a nie tylko o reformę(choćby w duchy
socjalistycznym tzn rady przyzakładowe, struktura pozioma w partii itp.) w
ramach zastanwgo systemu?

[Gość: McBride]

kamilar napisał:

> Na pewno walczyli o wolną Polskę a nie tylko o reformę(

akurat było odwrotnie....
Solidarność nigdy nie postulowała ustami Michnika czy germeka wolnej Polski...
oni dążyli do reformy sopcjalizmu, dązyli do tego by władza akceptowała prawa
robotnika, wolne zwiażki, prawa człowieka....
aż tyle i tylko tyle

oni chcieli socjalizmu z ludzka twarzą !
tak trudno to przyjąć?

[Gość: McBride]

kto i kiedy walczył o wolną Polskę??
konkrety, źródła....postulaty...

[kamilar]

Bolesław Chrobry, "Kronika Thietmara", on był stanowczo ostatni:)

[Gość: McBride]

kamilar napisał:

> Bolesław Chrobry, "Kronika Thietmara", on był stanowczo ostatni:)

byli inni...
ale twa sztubacka zagrywka tłumaczy ,ze brak Ci wiedzy i argumentów i
posługujesz sie mitami...jak pies pawłowa dzwonek: Michnik - miska: wolny
kraj...

blędne rozumowanie

[kamilar]

Chciałeś konkret i masz konkret i źródło, gdzie tu sztubackość. Może chcesz żeby
wymieniać ci wszystkich walczących o wolną Polskę, to będzie kilkadziesiat
milionów nazwisk.

McBride co powiesz o M.Giertychu

[alex.4]

Co powiesz o tym doradcy jaruzelskiego>?
Nie odpowiedziałeś na pytanie co twoja rodzina robiła za PRL.
I jeszcze jedno jeslic ghcesz sie dowiedzieć coś o poglądach A.Michnika czy
J.Kuronia to odsyłam do A.Friszke Opozycja w PRL. Miłej Lektury. Tam znajdziesz
informacje których się domagasz

[kamilar]

Wygląda żę to pytanie było do mnie to moja rodzina pracowała i nie protetowała a
ojciep pracował w WP

[kamilar]

A co do giertycha to nie dotykam tej postaci, w myśl zasady nie tykaj gówna nie
będzie śmierdziało

[Gość: McBride]

bardzo tolerancyjna postawa, wielce przemyśloana i w nurcie ostatnich dni...
ta...człowiek to gó....

[kamilar]

ten człowiek ma innych za g.. i ja tak go odbieram, niestety może to moja wina
ale nic na to nie poradzę

[Gość: McBride]

1) Friszke jest dworskim historykiem wpobec salonu Michnika
2) tematem jest solidarność a nie ruch narodowy
3) ty faktycznie jestes fetyszystą wzgledem Giertycha (tak siego boisz??)
4) twe parszywe (jakze stalinowsko brzmią) insynuacje przemilcę tym razem (jak
doskonale wiesz juz raz zasłuzyłeś na to by dostać w mordę, za to że obraziłeś
moja rodzinę z AK)

[kamilar]

A ty obraziłeś moją rodzinę
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=22555885&a=22582715

[Gość: McBride]

zastosowałem kolego tryb przypuszczajacy w kontekscie twego, niespotykanego
zachwoania...czym skorupka za mlodu...

[kamilar]

Nawet gdyby moi dziadkowie byli w PZPR a ojciec w 1981-1983 pałował
solidarnościowców na ulicy(czego nie robił), rodziny nie należy się wstydzić.

[Gość: McBride]

dziwny pogląd....
ja bym się nie chwalił gdyby mój dziadek był szmalcownikiem albo był w UB....
no ale moze jestem inny...

[alex.4]

@ kamilar pytanie było oczywiście do mcbride. Po prostu jego rodzina siedziała
cicho i nie zrobiła nic. Teraz ich syneczek próbuje z tego powodu opluwać
bohaterów.
McBride nie odpowiedziałeś na pytanie czy uważasz, że doradzanie Jaruzelskiemu
gdy naród walczył o wolność jest rzeczą słuszna czy naganną? Czy uważasz, że J.
Giertych był w porządku gdy potepiał Solidarność a gloryfikował stan wojenny,
czy uważasz, że w porządku był Bender gdy brał udział w pacyffikacji Znaku, gdy
ten nie chciał zgodzić się aby do kostytucjki wpisano sojusz z ZSRR i
przewodnią rolę PZPR?

[kamilar]

Mnie zastanawia jak historia oceni wzmiankowanych na tym poście panów za 40 lat,
powszechnie wiadomo żę wraz z perspektywą czsową powinna wzrastać bezstronność
sądów. Może wtedy się ich doceni, bo czy w 26 docieniano premiera grabskiego tak
jak to się robi dzisiaj, nie czyniono mu wyrzuty jak wobec balcerowicza

[Gość: kotwicz]

Alex jednak wie wszystko, przeciez ma dostep do zrodel.
Malo brakuje, a wyjdzie na to ze Michnik, Geremek, Mazowiecki walczyli o wolna
Polske, a bron Boze o panstwo z socjalistyczna twarza.
Nie zachecam do wzmian o NSZ-wedlug naszego "nadwornego" histeryka to byli
gestapowcy, ktorzy zwalczali nasza "sol ziemi" z PPR i GL/AL.
Oceny beda sie zmieniac wraz z przemijaniem lat, oraz beda znacznie
uwarunkowane od tego, kto bedzie sie tym zajmowal.
Alex czyta tylko powaznych historykow, o nieskazitelnej przeszlosci i braku
naciskow politycznych:
www.polskiejutro.com/art/c.php?p=149pp2

Alex, skoro tak lubisz wszystkich pytac co robili w czasach PRL, to moze sam
troche napiszesz o dzialalnosci w ZSMP, PZPR, czy tez ZSP?
Masz jeszcze w szafie biala koszule i czerwony krawat?
Z NZS to takiego jak ty wyrzuciliby na zbity ...

kotwicz

[Gość: McBride]

głupio byłoby pisać o PZPR ,ZSP czy ZSMP...odkryłby że jego aoutorytety z
partii pili wódkę namietnie robiąc kariery w tychze organizacjach...

[Gość: kotwicz]

Dlatego wiec nic nie napisze.
Przeciez on nawet nie potrafi odpowiedziec na proste pytania.
Zapytalem naszego "magistra" czym kierowal sie Mazowiecki, pierwszy "wolny"
premier RP, gdy kazal uzyc ZOMO/POMO do usuniecia dzialaczy FMW z budynku KW
PZPR w Gdansku 1989.
Brak odpowiedzi swiadczy jedynie o "selektywnosci" udzielania odpowiedz
naszego "bohatera" z UW ;).

kotwicz

[Gość: McBride]

jaka partia taki bohater....
jacy "bohaterowie" taka partia...

[Gość: tidi]

No coz Panowie : "Z.P." , Mc Bride" ,"Kotwicz" , i inni... - zyjemy w kraju
narastajacego absurdu , gdzie jest niemal niemozliwy wspolny jezyk w
najbardziej oczywistych ogolnonarodowych sprawach . Przewage nad Panow
rzetelnoscia chca zdobyc rozni alexy i kalimary - synowie oficerow WP albo
pulku z tamtych lat ...
Pojmuje , ze jestescie Panowie propagatorami Herberta i Lysiaka w zderzeniu z
ta politrukowska "balcerowiczyzma" i zdradziecka "michnikowszczyzna".
Cos cienko przeda przy Was te oglupione alexy poslugujac sie jednym
haslem "M.Giertych" , ktore tak sie ma do zniewolenia Polski , jak "Michnik" do
suwerennosci . Pozdrawiam !

[Gość: piecyk gazowy]

LPR w poprzednich wyborach niespodziewanie wszedł do Sejmu a UW została na
lodzie i pewnie stąd te kompleksy. :-)

[Gość: tidi]

"Piecyk..." .....bardzo rozsadnie swoimi wypowiedziami przyblizasz mlodym to co
winni w podstawowych wymiarach o historii Polski wiedziec !
Jedz dalej !!!

[Gość: yeti]

8-()

[Gość: yeti]

8-|

[Gość: piecyk gazowy]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> Alex czyta tylko powaznych historykow, o nieskazitelnej przeszlosci i braku
> naciskow politycznych:
> www.polskiejutro.com/art/c.php?p=149pp2

Różni ludzie mają różne autorytety. :-)

[alex.4]

1 - McBride czy kotwicz czy piecyk nie znają takich chociazby testów jak list
59 z 5.12. 1975 r.list osób związanych z Znakiem z 17.01.1976 czy list 4
podpisany w wstyczniu 1976. Znane powszechnie dokumenty są dla nich terra
incognita... zaiste dziwne, gdyż tylko obnaża ich podstawowe braki w znajomości
historii.
2 - Owi panowie próbują dezawulować dokonania najlepszych historyków
zajmujacych się XX wiekiem, dlatego, że ich poglady są diametralne odmienne od
pogladów mcbride, kotwicza czy piecyka. Sorry, ale jak pokażecie że macie
pojęcie o warsztacie historycznym tpo będziecie mogli polemizować z A.Friszke,
K.Kersten czy A.Paczkowskim, A.Garlickim. Żaden z naszych dyskutantów (piecyk,
mcbride, kotwicz) nie ejst historykiem, i o tej nauce nie ma pojęcia
3 - postać M. Giertycha wspominana jest tu nie bez powodu. Na nowo pisać
historię próbują w Polsce dwa srodowiska LPR (z M. Giertychem) i środowiska
skupione wokół Rydzyka (z Benderem czy Nowakiem na zcele). Te środowiska łączą
dwie rzeczy. Nienawiść do Solidarności, która wywalczyła Polsce wolność, oraz
zapomnienie, ze ludzie z tych obozów w zcasach gdy Kuroń czy Mazowiecki czy
Geremek alczyli o wolna Polskę poni sami stali po stronie PZPR. Przez usta
mcbride, piecyka czy kotwicza nie jest w stanie przejść potępienie takicgh
postaci jak M. Giertych - doradca jaruzleskiego, czy Bender - poseł od czasów
gdy srodowiska Znaku nie zgodził się na wpisanie do konstytucji pzrewodniej
roli PZPR. Z drugiej strony potępiają oni ludzi którzy byli więzieni za wolną
Polskę.

[Gość: piecyk gazowy]

Giertych i Bender to takie same komuchy jak Ty.

[alex.4]

Piecyku powiedz tak lub nie. potepiasz Bendera i M. Giertycha za ich
kolaboracje z władzami PRL i brak zaangazowanie w demokratyczny i wolnościowy
ruch jakim była Solidarność?

[Gość: piecyk gazowy]

Bender i Giertych to takie same komuchy jak Ty, a Giertych jako były agent SB w
sam raz nadawałby się do Twojej partii, bo wy takich lubicie i chronicie.

[alex.4]

Ja wPZPR nie byłem. Moja rodzina był zaangażowana w Solidarność. Podobnie jest
z Unitami absolutna wiekszość z nich do PZPR nie należała, ale również
wikeszość z tych którzy w PRL byli dorośli związani byli z Solidarnością.
Piecyk czy ty rozumiesz co się do ciebie pisze?
Powiedz tak lub nie. Potępaisz doradcę Jaruzelskiego M. Giertycha i Bendera czy
nie?

[Gość: piecyk gazowy]

Celiński też należał do „Solidarności”, to taki sam komuch jak Ty, Bender czy
Giertych.

[alex.4]

Celiński był członkiem władz pierwszej Solidarności. To jedna z zasłuzonych
osób dla Polski. Jego wybór dalszej drogi politycznej w WOLNEJ Polsce jest
tylko jego sprawą. Kiedy mozna było dostać po głowie on nastawał karku za wolną
Polskę. I tym się on drastycznie rózni od ludzi pokroju M. Giertycha czy
Bendera, którzy czerpali profity z udziału w obozie władzy PRL, a
antykomunistami stali się gdy system upadł na dobre.
Potępiasz w końcu piecyku tych komuchów Bendera i M. Giertycha czy nie? Umiesz
odpwoiedzieć jasno na pytanie?:)
Pewnie nie.
Co do isynuaji pod moim adresem nie będę ich komentował. Nie wypada komentować
szamba jakim się ty posługujesz.

[Gość: piecyk gazowy]

Bender, Giertych, Celiński, Hausner to takie same komuchy jak Ty.

[Gość: yeti]

"Piecyk..." .....bardzo rozsadnie swoimi wypowiedziami przyblizasz mlodym to co
winni w podstawowych wymiarach o historii Polski wiedziec !
Jedz dalej !!! © tidi
|<----------------->|
8-]

[kamilar]

Młodzi jak słuchają jak starsi obrzucają się inwektywami na temat kto co robił w
56, 68, 70, 78 i latach 80-tych, to zastanawiają się kiedy wreszcie te stare
pryki łykną sobie nerwosolu albo odejdą. Bo to już dawno stało się dla nich
nudne, dla nich liczy się przyszłośc a nie epoka kamienia łłupanego.

[alex.4]

piecyk, kotwicz czy mcbride to gó..arze którzy PRL nie znali a teraz obrzucają
błotem bohaterów tamtych czasów. Aby było zabawniej bronią zdrajców którzy
kolaborowali z komunistami:)
To się nazywa relatywizm historyczny

[Gość: piecyk gazowy]

Idź dalej czytać te swoje książki ubeków.

Dla piecyka każdy przywoity historyk jest ubekiem:

[alex.4]

[Gość: McBride]

pani Michnikowa zapewne też tak myślała

Były UBEK to według Aleksa.4 przyzwoity historyk

[Gość: piecyk gazowy]

www.polskiejutro.com/art/c.php?p=149pp2

Były UBEK to według Aleksa.4 przyzwoity historyk

[Gość: piecyk gazowy]

www.wprost.pl/ar/?O=73908&C=57

[Gość: McBride]

Ja Garlicki Andrzej, syn Stanisława i Janiny z Waszkiewiczów, zamieszkały w
Warszawie, ul. Mickiewicza 27 (...), biorąc pod uwagę zaostrzającą się walkę
klasową w Polsce Ludowej i mając na uwadze to, że wrogie nam ośrodki
imperialistyczne za granicą i w kraju z coraz większą siłą i bardziej
zakonspirowane starają się nam przeszkodzić w budownictwie socjalizmu, w
związku z tym zobowiązuję się dobrowolnie współpracować z Organami
bezpieczeństwa publicznego, informując je o wszelkiej i wiadomej mi wrogiej i
nielegalnej działalności skierowanej przeciwko władzy ludowej w Polsce.
Informacje swoje będę zdawał na piśmie, a celem głębszego zakonspirowania swej
współpracy z Organami B.P. podpisywał będę je pseudonimem "Pedagog".
Jednocześnie zobowiązuję się, że powierzone mi zadania i polecenia będę
wykonywał sumiennie i szczerze, jak również na planowane spotkania przychodził
będę punktualnie i regularnie. Jednocześnie zobowiązuję się do zachowania
ścisłej tajemnicy faktu współpracy z Organami B.P. Nadmieniam, że jestem
świadomy, jak również zostałem uprzedzony, że za zdradzenie powyższej tajemnicy
będę pociągnięty do odpowiedzialności karnej przed Sądem Wojskowym.
Warszawa, dn. 26 listopada 1953 r.
Andrzej Garlicki, "Pedagog"."

[alex.4]

A.Paczkowski czy A.Friszke wedle ciebie też bli agentami? każdy kto nei zgadza
się z paranoiczną wizją mcbride czy kotwicza

[Gość: McBride]

jeśli sie nie zgadzasz to udowdnij to ,obal mje tezy, przytocz źródła, zacytuj
je..

nie potrafisz? to napisz coś o Radzie Konsultacyjnej ;)

[alex.4]

może zaczniesz czytać ksiązki... przestaniesz kompromitować się swoimi
wypowiedziami

[Gość: McBride]

przestaw przykład kompromitacji? nieprawdziwego twierdzenia

[alex.4]

Wystarzy poczytać twoje wypowiedzi dotyczce PRL. Wycierasz swoją gebę pami.ecią
o zołmierzach AK, szkalujesz Solidarność, szklaukjesz bohaterów Solidarności...
próbujesz relatywizować przeszłość twierdząc ze M. Giertych komunistyczny
sprzedawczy, czy podobny do niego Bender mają być bardziej w porządku niz osoby
które tworzyły opozycję demokratyczna w Polsce.

[Gość: McBride]

kto szkaluje?? zdfiniuj to pojęcie....przypatrz się swoim bluzgom wobec
Giertycha.....

a twoja pianę jak widzę powoduje to, ze przypominam FAKTY i PRAWDĘ, że lewicowa
czołowka z SOLIDARNOŚCi walczyła o prawa człowikea i obywatela!!! co było godne
pochwały! czy to jest szkalowanie??????? stuknij się w głowkę!

prostestuję jednocześnie przeciwko kłamliwym twierdzeniom jakoby Michnik i9
spólka wealczyli o WOLNĄ Polskę, jakoby walczyli z samą ideą socjalizmu......

gdzie tu szkalowanie?

[alex.4]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=22555885&a=22584138
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=22458925&a=22522511
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=22511383&a=22547118
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=22555885&a=22583115
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=54&w=22289486&a=22358124
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=21934980&a=21938592
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=21927779&a=21932426
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=20354701&a=20430356
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=21618785&a=21634401
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=562&w=21633574&a=21634541
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=21350351&a=21935430
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=22458925&a=22549010
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=21350351&a=21957162
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=22426559&a=22431069
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=22014710&a=22015202
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=22184746&a=22203197
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=54&w=22355670&a=22358149

[kamilar]

Ty przytocz źródla że Friszke był agentem, każdy jest niwinny aż nie udowdnisz
mu winy, ty chcesz aby alex udowadniał niewinę innych?

[alex.4]

nie chodzi tylko o Friszke, ale także Paczkowskiego, M.Kuli, Eislera,
J.Karpińskiego. Czyzby oni wszyscy klamali:))))))

[kamilar]

Może dla Mcbrida i jego kolegów prawdą jest to co poparte przez autorytet(czyli
zenka spod budki z piwem), czyli wracamy do średniowiecza:)

[alex.4]

albo co powie ojciec dyrektor czy też tacy bezstronni swiadkowie jak bender
który w latach siedemdziesiatych i osiemdziesiątych był wiernym pomocnikiem
komunistów

[Gość: piecyk gazowy]

Bender to taki sam komuch jak Ty.

[kamilar]

I też znowu wracamy do mojego ulubionego powiedzenia "Prawda jest jad dupa,
każdy ma własną" czylimy wierzymy w to co chcemy wierzyć

[alex.4]

piecyku ja nie byłem w PZPR ani w żadnych jego przybudówkach... tak jak
Bender,. Więc przeproś za osczerstwa

ALEX nienawidzi byłych pzpr-owców np. Kuronia

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> piecyku ja nie byłem w PZPR ani w żadnych jego przybudówkach... tak jak
> Bender,. Więc przeproś za osczerstwa


bycie w PZPR to oczerstwo!??????????

czemu tak nienawidzisz BValcerowicza, Kuronia, Michnika, Germeka którzy byli
aktywnymi dzialaczami PZPR??

[alex.4]

J. Kuroń czy A. Michnik byli w PZPR iedy byli młodymi socjalistami i chvcieli
zmieniaćświat na lepsze. Nie byli aparatczykami o czym świadczą ich życiorysy.
Podobnie było z K.Modzelewskim czy B. Geremkiem. Bardzo szybko rozwiały się ich
młodzieńcze iluzje i od tego momentu byli oni w opozycji. Byli bohaterami
dzięki którymi Polska odzyskała niepodległość.
W latach sześćdziersiątych czy siedemddziesiatych Polscy inteligenci wstępowali
do PZPR z powodów koniunkturalnych. Jednak w 1980 r przejrzeli oni i zasilali
Solidarność.
Obrzydliwi są ci którzy przez cały PRL działali w przybudówkach
komunistycznych, a dziś pozują na antykomunistów. To parodia

[kamilar]

Pięknie powiedziano, każdy ,ma prawo do błedów, ważne co zrobi potem

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> J. Kuroń czy A. Michnik byli w PZPR iedy byli młodymi socjalistami i chvcieli
> zmieniaćświat na lepsze

Jaruzelski też chciał i za to UW go na rękach nosi, a Prezio jedzie z nim do
Moskwy.

[alex.4]

Nie obchodzi mnie Jaruzelski. Jest dla mnie zbrodniarzem który wprowadził stan
wojenny. To ludzie którzy obecnie są w UW odsuneli Jaruzeslkiego do włądzy...

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> Nie obchodzi mnie Jaruzelski.

Ciebie nie, ale UW tak!

Przypominajmy o wielkiej bezkrwawej, pokojowej rewolucji, która dokonała się w
ogromnej mierze dzięki: Bronisławowi Geremkowi, Tadeuszowi Mazowieckiemu,
Jackowi Kuroniowi, Władysławowi Frasyniukowi, Adamowi Michnikowi i wielu innym
dzisiejszym działaczom i autorytetom Unii. Nie powinniśmy, rzecz jasna,
zapominać o drugiej stronie, bo bez wkładu Wojciecha Jaruzelskiego, Mieczysława
Rakowskiego, Czesława Kiszczaka, Aleksandra Kwaśniewskiego nie byłoby wielkiej
historycznej przemiany.

www.uw.org.pl/wiad_arch.php?id=147

Przewodniczący powiedział, że „lustracja powinna być prowadzona jedynie w
ramach obowiązującego prawa, z poszanowaniem instytucji państwowych takich jak
IPN”. Natomiast w kwestii swojej teczki i tego czy czuje się poszkodowanym
zażartował „ poszkodowanymi mogą się czuć Kiszczak i Jaruzelski, bo to oni w
wyniku działań opozycji zostali odsunięci od władzy.

www.uw.org.pl/wiadomosci.php?id=541

[kamilar]

Faktem jest że Jaruzelski mógł próbować rozwiązań siłowych jeszcze raz, jednak
tego nie zrobił, to jednak nie rozgrzesza go z jego win>

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> piecyku ja nie byłem w PZPR ani w żadnych jego przybudówkach... tak jak
> Bender,. Więc przeproś za osczerstwa

Tober też nie był w przybudówkach, a komuch taki sam jak Ty.

[alex.4]

Piecyk nie ośmieszaj się

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> piecyk, kotwicz czy mcbride to gó..arze którzy PRL nie znali a teraz
obrzucają
> błotem bohaterów tamtych czasów. Aby było zabawniej bronią zdrajców którzy
> kolaborowali z komunistami:)
> To się nazywa relatywizm historyczny

haaaaaahhhhahahahahahah
ubuhahaaahahahaaa

no nie wytrzymam... alex wrca do formy...biedny miał dysonans w zeszłym
tygodniu bo jego bonzowie z partii oderwali się od knowań i biegime na mszę
popędzili by przy biskupie posiedzieć...ale teraz już można wrócić do starego
dobrego....

słuchaj alex!
gdybys uważnie czytał to pamiętałbyś ,ze jakiś czas temu w wątku o Giertychu!
napisalem, ze nie pochawlałem jego kawki z Jaurezlskim i Skubiszewskim

ale czymze nyła ta kawka w obliczu wódki, bruderszaftów i buzi buzi Michnika,
Geremka i Kuronia w towarzystwie ludzi Honoru (Kiszczak, aruzelski,Urban)
wieć co ty piperzysz o relatywizmie!

a twa nienawisći i zaślpeioenie wobec Giertycha nie jest powodowana jakimś
różnicami ideowymi (bo członek UW nie moze być ideowcem z natury swej) ale
wynika z tego na co zwrócił uwage piecyk, po porstu prxerżneliscie wybory z LPR
w 2001...

proszę przypomnij mi jak to Michnik walczył o wolną Polskę, jak Kuroń domagał
sie niepodległości....biedni zameczeni na internowaniu musieli czytać ksiażki
całymi dniami i pisać listy otwarte, które w zadzwiajaćy sposób przechodziły
przez łapy klawiszy, sbeków i samego Kiszczaka...jakze cierpieli za pragnienie
reformy PRL, na taki z ludzką twarzą
powiedz o "cierpieniu" pana Michnika i Geremka chłopcóm z AK i NSZ...

[alex.4]

McBride: "proszę przypomnij mi jak to Michnik walczył o wolną Polskę"
A. Michnik - 1968-1969 więziony za udział w protestach studenckich; od 1977 r
czł. KOR i redaktpr czasopism Biuletyn Informacyjny, Krytyka, Zapis. od 1978
wykładpwca TKN 1980-1981 doradca Zarządu Regionu mazowieckiego NSZZ
Solidarność1981-1982 internowany, 1984-1986 więziony
Przeczytaj też List 59 czy list 4 z 1975 i 1976 r.
Czy wystarczy Ci?

[aand]

> Przeczytaj też List 59 czy list 4 z 1975 i 1976 r.


A jednak to nie pomyłka! Ty naprawdę nie wiesz 8-]

[Gość: McBride]

ale o co on walczył?? Julian Nowicki z KPP też walczył i dostał kulkę w głowę
przed wojną

każdy walczy...przyznaj w końcu i wydobądź sie z oparów zakłamania
Michnik NIGDY nie walczył o wolną POLSKĘ, on domagał się demokratyzacji PRLu-,
socjalizmu z ludzką twarzą! KOR bronil robotników, domagał się prawa
obywatelskich! (i za to oddaję im szacunek) ale czemu dorabisz legendę!!!!!
KOR i SOLIDARNOŚĆ NIGDY nie postulowała WEOLNEJ POlSKI!!

ile razy mam to powtarzać nim dotrze to do twej uwolskiej głowki?>

[kamilar]

Ja mam super teorię spikową, komuchy specjalnie ich internowały, aby stworzyć
mit osób walczących o Polskę, a w rzeczywistości byli to agenci, którzymieli w
przyszłej III RP być V kolumną i sprzedawać ruskim za bezcen orleny i takie tam:)

[aand]

> 1 - McBride czy kotwicz czy piecyk nie znają takich chociazby testów jak list
> 59 z 5.12. 1975 r.list osób związanych z Znakiem z 17.01.1976 czy list 4
> podpisany w wstyczniu 1976. Znane powszechnie dokumenty są dla nich terra
> incognita... zaiste dziwne, gdyż tylko obnaża ich podstawowe braki w
>znajomości historii.

Jak wiadomo list "59" jest listem 66 osób, jedynie na skutek pomyłki pominięto
siedem osób. 17 stycznia istotnie zgłosili zastrzeżenia przedstawiciele
środowiska "Znak". A o liście "czterech" nigdy nie słyszałem??? Był list "14" -
przeciwko konstytucyjnemu zapisowi o wyróżnieniu stosunków Polski z ZSRR (21 I
1976), oraz oczywiście list "101" przedstawicieli polskiego świata kultury (31 I
1976)

To znasz się czy nie? ;)

[Gość: McBride]

;)))

[alex.4]

List czterech 3występuje on także pod nazwą 14 lub 18
Autorem byli J.Olszewski, W.Ziembiński, A.Pajdak, S.Szczuka. Podpisało się pod
nim14 dalszych sygnatariuszy w tym W.Bartoszewski, S.Amsterdamski, J.Kuroń,
J.J.Lipski, A.Michnik, A.Słonimski.

[Gość: McBride]

ten antysemita Olszewski wystepujący w Radiu Maryja...

[alex.4]

tylko tyle masz do powiedzenia??????

[Gość: McBride]

mam Ci przypomnieć wpis powyzej na który nie odpowiedziałeś??

[alex.4]

Przypomniałem Ci co robł w PRL A. Michnik.... Nadal będziesz twierdził, że nie
ma on zasług w odzyskaniu wolności przez Polskę?

[Gość: McBride]

ma jakieś zasługi w wlace o prawa człowieka i obywatela ale w RAMACH PRL-u,
SOCJALIZMU, którego NIE NEGOWAŁ.... masz cos jeszcze do dodania?

[alex.4]

demokratyczne swobody i PRL wykluczały się. szyscy to wiedzieli, tylko mcbride
nie...

[Gość: McBride]

wolność słowa w ramach socjalizmu...tego domagali się rewizjoniści - Kuroń i
Michnik...
ja dziękuję za taką wolność....

na szczęscie po Okrągłym Stóle Polacy układ magdalenjkowy nie do końca się
zrealizował, powstało m.in. Porozumienie Centrum, które wzbudziło nienawiść
Michnika, jak Kaczyńscy śmieli zalozyć partię!!!!

ale wszelkie granice "kultury i przywoitości" przekoroczyła LPR! jak onin
śmieli dostać się do Sejmu! przeca ich nie było przy Okrągłym Stole! "nie
walczyli z komuną"... stad tak dzika nienawiść z z waszej strony, wedle
pomysłów Michnika w Polsce nigdny nie powinna narodzić się prawica, a tym
bardziej postendecka...
sta między innymi mydlenie oczu na początku lat 90-tych, na podział na "lewicę"
(PZPR) i "centroprawice" (ROAD, UD)... do teraz wielu ludzi sądzi, zw w Polsce
rzadziła prawica, że UW i AWS to prawica były...

ja sie pytam kiedy?

poczytaj sobie panie źródła, poczytaj sobie niezależnych autorów, a nie tą
papkęktóą na codfzień siekarmisz z GW i usłuznych jej historyków, którzy
dorabiają jej legendy....

p.s. wlaśnie czytam sobie książkę "The Polsich Challenge" Kevina Ruane...na 316
stronach pracy poswieconej Solidarnośći nazwsiko Adama Michnika pada....3
razy..., Germeka raz...Mazowieckiego ani razu nie ma....

mam podać ile razy pada nazwisko Andrzeja Gwiazdy? Anny Walentynowicz? nie
wspominajac o Wałęsie?

moze dlatego, ze autor nie był pod wpływem salonu...mozę dlatego, ze patrzać z
boku, zagranicznym okiem lepiej dostrzegał rodzącą sie Solidarność.....
tak sobie glośno myślę...

[Gość: piecyk gazowy]

Gość portalu: McBride napisał(a):

> ale wszelkie granice "kultury i przywoitości" przekoroczyła LPR! jak onin
> śmieli dostać się do Sejmu! przeca ich nie było przy Okrągłym Stole! "nie
> walczyli z komuną"... stad tak dzika nienawiść z z waszej strony, wedle
> pomysłów Michnika w Polsce nigdny nie powinna narodzić się prawica, a tym
> bardziej postendecka...

Pamiętam jak Smolar w studio wyborczym (chyba; albo w innym programie
powyborczym) kpił po ogłoszeniu wyników, że nie wie co to ten LPR i pierwszy raz
słyszy o takiej partii.

[Gość: McBride]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a)
> Pamiętam jak Smolar w studio wyborczym (chyba; albo w innym programie
> powyborczym) kpił po ogłoszeniu wyników, że nie wie co to ten LPR i pierwszy
ra
> z
> słyszy o takiej partii.

widocznie w GW nie napisali o tej partii...ani nie było na ten temat
debaty "yntelektualystów" w Fundacji Batorego...wieć skad miał biedny widzieć...

[alex.4]

LPR to grupa dawnych postkomunistycznych aparatczyków którzy dzialali w
strukturach pseudokatolickich (takich jak PAX) oraz młodych ich synków. To
pseudoparwicowi populiści, którzy nie mają nic wspólnego z prawicowością i
Solidarnością,. Oni stali po strionie rządowej

[Gość: McBride]

skad tyle jadu u Ciebie....skad tyle nienawiści...tyle zaklamania... i to tylko
dlatego, że przerżneliscie wybory z LPR?...

[alex.4]

LPR próbuje fałszować historię. Tak jak komuniści w czasach PRL

[Gość: McBride]

tak jak Michnik w III RP...to jest dopiero fałszerz...

Alex....skąd tyle jadu??? tyle wyzwisk?

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> LPR to grupa dawnych postkomunistycznych aparatczyków którzy dzialali w
> strukturach pseudokatolickich (takich jak PAX) oraz młodych ich synków. To
> pseudoparwicowi populiści, którzy nie mają nic wspólnego z prawicowością i
> Solidarnością,. Oni stali po strionie rządowej


piszesz o UW? czemu tak brzydko charakteryzujesz panią Suchocką z SD? albo pana
posła Mazowieckiego....

[alex.4]

kiedy pisałem o fałszowaniu historii to miałem na mysli takie wypowiedzi jak
McBride.

[kamilar]

Fajne jest kiedy obcokrajowcy pisząo Polsce, pełno merytorycznych błędów i
niezrozumienia Polskiej histori

[kamilar]

Już walka o prawa człowieka była pośrednio walką o wolną i demokratyczną Polskę.
Władza autorytarna nigdy nie uszanuje wolności innych i ich praw, walka o prawa
człowieka była walką z ówczesną władzą.

[Gość: Kornel]

SOLIDARNOŚĆ
na pogrzebie Papieża
- Lepszej okazji do zgody nie było i nie będzie - mówi Waldemar Dubaniowski,
szef gabinetu prezydenta Kwaśniewskiego - ale to nie było wyreżyserowane, tylko
autentycznie spontaniczne.

Po mszy świętej pojednani Wałęsa i Kwaśniewski wspólnie zasiedli do stołu w
rzymskiej restauracji. Siedzieli naprzeciwko siebie i zajadając rybę - jak
twierdzą świadkowie - prowadzili ożywioną dyskusję. Podobno jednym z tematów
była... dieta.

Ponieważ wcześniej nie było jasne, czy do zgody dojdzie, przygotowano się na
wariant, że prezydenci usiądą przy oddzielnych stołach.

Wałęsa nie wyklucza ciągu dalszego: - Jeśli nie będzie prywaty, to ja będę dla
Polski uczciwie pracować, żebyśmy coś razem zrobili. Tak, żeby warto było tego
dokonać.

Prezydenci nie umówili się na spotkanie. Na razie.

[Gość: McBride]

Wałęsa przestanie rzucać obelgi na ojca Rydzyka? Kwaśniewski przestanie chlać
na polskich grobach i "szanować" papieża małpując go?

tyle smo znaczące gesty co kiboli....

[alex.4]

Rydzyk przestanie brać pieniądzę od sowieckiego agenta i szmalcownika...
przestanie opluwać bohaterów... osoby które nie mialy odwagi występować
przeciwko komunistom podczas PRL przeproszą opluwanych bohaterów.... czy coś
takiego bylo by możliwe...
a może jeszcze mcbride, albo kotwicz zaczną czytać prace historyków...

[Gość: McBride]

masz na myśli Garlickiego panią Michnik?

[Gość: kotwicz]

Ktorych?
Tych z SB czy wybitnych z PZPR, jak K.Kersten?

kotwicz

[alex.4]

taak K.Kersten jest zła... A A.Paczkowski, A. Friszke, J. Eisler, M. Kula, J.
Karpiński...

[Gość: piecyk gazowy]

A ubek Garlicki?

[Gość: kotwicz]

Taak, Garlicki, Kersten super, ale Chodakiewicz, Zebrowski to "zapluty karzel
reakcji"?

kotwicz

[alex.4]

Kersten, Garlicki, Eisler, M.Kula, Paczkowski, Holzer, J.Karpiński...
porównaj nazwiska, wniosek jest bardzo miażdzący:)

[alex.4]

I jeszcze jedna smutna reklekscja. wystarczyło przypomniec o rocznicy powstania
KO Solidarność, aby pojawili się przeciwnicy tamtego ruchu... to trochę
zabawne, ale używaja tego samego języka co Trybuna Ludu czy Urban. Jak widać
dla niektórych 4 czerwcxa 1989 r. nigdy się nie wydarzył...
to smutne

[Gość: kotwicz]

Lecz sie osle jeden.
Kto stwierdzil,ze jest przeciwnikiem Solidarnosci?
Blad polegal w doborze "doradcow", ty zreszta piszesz o 89, a "Trybuna" to
twoja obowiazkowa lektura i nie zapominaj, ze twoi bohaterzy wlasnie z Urbanem
jak i z Jaruzelskim i Kiszczakiem pili wodke.

kotwicz

[Gość: piecyk gazowy]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> Lecz sie osle jeden.
> Kto stwierdzil,ze jest przeciwnikiem Solidarnosci?

Nowe kadry, ale metody stare.

[Gość: McBride]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> Lecz sie osle jeden.
> Kto stwierdzil,ze jest przeciwnikiem Solidarnosci?
> Blad polegal w doborze "doradcow", ty zreszta piszesz o 89, a "Trybuna" to
> twoja obowiazkowa lektura i nie zapominaj, ze twoi bohaterzy wlasnie z
Urbanem
> jak i z Jaruzelskim i Kiszczakiem pili wodke.
>
> kotwicz

nie tyle na doborze...bo włąsciwie oprócz Wałesy nikt nikogo nie dobierał....
po prostu chłopaki z KOR-u wyczuli klimat i się podczepili pod Solidarność z
jej "ludowym katolicyzmem" wchodząc wręcz pod sutannę księdza Jankowskiego,
ksiedza Popiełuszki...

jak sie okazuję wydoili Solidarność dla własnych małych, marnych interesów...

[kotwicz69]

Dla zainteresowanych:
"...JAK DORADCY SOLIDARNOSCI W STOCZNI GDANSKIEJ WALCZYLI O KIEROWNICZA ROLE
PZPR -

Piotr Baczek rozprawia sie z "etosiarzami" , Przedruk z „ Glosu” 16.09.2000


Pomimo uplywu dwudziestu lat od wybuchu strajków w Gdansku i
powstania „Solidarnosci” nadal nie jest do konca wyjasniona rola grupy
doradców - warszawskich intelektualistów - w tych wydarzeniach. Uplyw czasu
sprzyja kultywowaniu legendy niezlomnych doradców, którzy w
robotniczych „kufajkach” przez kordony milicji i SB przedzierali sie do Stoczni
Gdanskiej. Tymczasem rzeczywistosc byla o wiele bardziej prozaiczna.

Niezaprzeczalnym faktem jest, ze srodowiska opozycyjnej inteligencji nawet nie
myslaly o utworzeniu organizacji niezaleznej od partii komunistycznej. 18
sierpnia 1980 roku KSS „KOR” opublikowal swój apel, jednak byl on bardzo
wstrzemiezliwy i mniej radykalny od 21 postulatów Miedzyzakladowego Komitetu
Strajkowego. Podstawowym zadaniem robotników mialo byc - radzili korowcy -
wprowadzenie stalego dodatku drozyznianego. W dodatku Jacek Kuron opracowujac
dla zachodniej prasy analize strajku w Gdansku pominal pierwszy postulat
(zadanie zalegalizowania niezaleznych zwiazków zawodowych), poniewaz nie
wierzyl w mozliwosc jego realizacji.

Strategia Kuronia i Michnika

Wkrótce Kuron zostal aresztowany. Do Gdanska mial pojechac Adam Michnik, który
mial robotnikom wybic z glowy walke o pierwszy postulat. Na szczescie
dla “Solidarnosci” równiez i on zostal aresztowany. Po latach Michnik
wspominal, co jego srodowisko myslalo o zadaniu utworzenia wolnych zwiazków:
Jacek wierzyl w moje myslenie polityczne. Jacek byl bardzo niespokojny,
podobnie jak ja, ze tam w Gdansku maja takie awanturnicze idee. ...Glówna
awanturnicza idea polegala na tym, ze moga powstac niezalezne i samorzadne
zwiazki zawodowe. Jacek wiedzial, ze w komunizmie jest to niemozliwe. Ja tez to
wiedzialem, ze to jest niemozliwe i dlatego mialem jechac do Gdanska do
Stoczni, zeby im wytlumaczyc, ze nie ma sensu upierac sie przy tym postulacie.
Na szczescie aresztowali mnie, nie pojechalem tam i nie
przekonalem „Solidarnosci“. Aresztowali Jacka i mnie, i dlatego
powstala „Solidarnosc“, bo prawdopodobnie wytlumaczylibysmy im, ze nie ma prawa
powstac. [podkr. GLOS] Przedstawiciele lewicy laickiej równiez byli
rozczarowani powstaniem „Solidarnosci“. Znamienna jest reakcja Kuronia, który
uslyszal o tym od przesluchujacego go pulkownika: Gratulacje, panie Jacku,
gratulacje. Wreszcie mamy wolne zwiazki zawodowe.
A ja usiadlem na krzesle i powiedzialem: O k(...)! [w oryginalnym tekscie
Kuronia padlo slowo okreslajace najstarszy zawód - przyp. GLOS] Przerazila mnie
mysl o gigantycznej maszynie biurokracji, która zwala sie na nas ... Kto to
zrobi i jak? Bylem kompletnie przytloczony. Ta niechec opozycyjnej lewicy do
robotniczego postulatu wynikala z calkowicie odmiennej strategii dzialania.
Zarówno Michnik, jak i Kuron wskazywali na koniecznosc dialogu, a nawet
wspólpracy opozycji z czescia aparatu PZPR. Michnik kilka lat wczesniej pisal
przeciez o „fundamentalnej zbieznosci interesów kierownictwa politycznego ZSRR,
kierownictwa politycznego w Polsce i polskiej demokratycznej opozycji“. Dlatego
wskazywal, ze partyjni pragmatycy moga byc partnerem, z którym mozna zawrzec
polityczny kompromis. Z kolei Kuron uwazal, ze nalezy wystrzegac sie obalenia
komunizmu i tworzyc ruchy spoleczne, bedace sila nacisku na kierownictwo PZPR.
W polowie 1980 roku Kuron zaproponowal program przyszlego porozumienia z
wladza. Nic dziwnego, ze przyszli liderzy Unii Wolnosci tak wrogo zareagowali
na mozliwosc powstania autentycznie niezaleznej sily spolecznej, która nie
bylaby emanacja jakiejs partyjnej frakcji.

Gdanski polityk i publicysta Lech Mazewski, którego trudno posadzac o prawicowo-
narodowy ekstremizm (byl m.in. poslem KLD) stwierdzil, ze dla Kuronia podmiotem
zmian w Polsce, tak jak w 1956 r., mieli byc partyjni reformatorzy: Strategia
KOR - z wyjatkiem grupy „Glosu“ - byla obliczona na to, aby w PZPR pojawil sie
ruch reformatorski, którego dobrym zaczynem moglyby byc demokratyczne wybory do
istniejacych wówczas zwiazków zawodowych. Po latach okazalo sie, ze Mieczyslaw
Rakowski (wtedy redaktor naczelny „Polityki”) utrzymywal scisle zwiazki z
lewicowa czescia korowskiej opozycji. Kilka lat temu Kuron ujawnil, ze w
sierpniu 1980 r. dotarl do niego gryps od Rakowskiego, który ostrzegal KOR, ze
wladze “wejda do stoczni”. List ten przyniosla Kuroniowi 20 sierpnia nalezaca
do KOR znana pisarka Anka Kowalska. W chwile potem do mieszkania Kuronia
wkroczyla SB.

Kuron nie chcial narazac Rakowskiego i zjadl gryps przyszlego szefa partii
komunistycznej. Zachowal sie tylko komentarz Kowalskiej do informacji
Rakowskiego: Rozmawialam z Fikusem [wówczas tez redaktorem „Polityki” - przyp
GLOS] i wiem ze: 1). Wladza nie pójdzie absolutnie na zadne polityczne
ustepstwa. Moze przedluzac sytuacje, bo sie wszystko wykruszy, fala opadnie,
ludzie sie wyszumia. Pewne materialne postulaty, dotyczace BHP, warunków
socjalnych, moze zw. zawodowych - potem moze troszke liberalizacji - to jest
najlepsze, co mozna uzyskac. 2). Uderzy ZSRR - spokojnie, bez czolgów, desant.
3). Zdejmie sie glowe Gierka za liberalizm, który doprowadzil do tego i...
sruba."

kotwicz

[kotwicz69]

"..."Trzymalismy noge na hamulcu"

Podobny opór wobec idei niezaleznych zwiazków wykazali lewicowi doradcy
strajkujacych robotników, którzy przywiezli do Stoczni apel warszawskich
intelektualistów (tzw. Apel 64). Amerykanski historyk Lawrence Goodwyn w
ksiazce „Jak to zrobiliscie” stwierdzil, ze Apel jako akt polityczny byl
swiadectwem slabosci: Jego autorzy posuwali sie za daleko w swych spekulacjach
dotyczacych sily panstwa; w Stoczni Lenina widoczna byla obecnosc innej sily.
Warszawscy intelektualisci, choc opowiadali sie po stronie robotników,
doslownie nie dostrzegali formacji spolecznej, która wlasnie zrodzila sie nad
Baltykiem.

Niewatpliwie inicjatywa ta byla skierowana do obu stron. Apel zostal przeciez
skierowany zarówno do strajkujacych robotników, jak i komunistów. Sygnatariusze
sytuowali sie ponad konfliktem wladza-robotnicy, chcieli byc wtedy postrzegani
jako niezalezny zespól medrców, który wyprowadza ojczyzne z kryzysu. Taki
wniosek mozna wyciagnac z pózniejszych wspomnien doradców.

W dodatku nie odcinali sie od ideologicznego dyktatu komunistycznej wladzy.
Dazyli do zlagodzenia sporu, w ten sposób byli dla rzadu wygodnym partnerem. Po
latach Waldemar Kuczynski, jeden z czlonków zespolu doradców, stwierdzil w
rozmowie z „Rzeczpospolita”: Nasz wplyw byl bardzo wazny, bo z jednej strony
wzmacnialismy sile negocjacyjna tego ruchu dostarczajac mu wiedzy, a z drugiej -
trzymalismy noge na hamulcu. Przystrzygalismy cele do mozliwosci.

Oczywista rzecza jest, ze koniecznosc uwzglednienia realizmu ukladu, który nie
istnial dla tej fali strajkowej, byla odbierana jako ograniczanie i wywolywala
niechec tego ruchu. Natomiast Bronislaw Geremek wspominal, ze pomyslodawcy
Apelu nie unikali kontaktów z najwyzszymi wladzami: ...zgodnie z intencja
subskrybentów przekazalismy list do KC na rece Gierka, a drugi mielismy zawiezc
do strajkujacych robotników, intencja bylo przede wszystkim ostrzezenie. Mysle,
ze ten element ostrzezenia zostal ze strony czesci wladzy tak wlasnie odebrany.
Mówie “czesci” dlatego, ze w kilka godzin po oddaniu tego listu w sekretariacie
jakiejs kancelarii mialem rewizje w domu i wielogodzinne przesluchanie.
Charakterystyczne jest, ze intelektualisci swój dokument wyslali do premiera i
marszalka sejmu poczta, natomiast do KC PZPR osobiscie zaniósl go Geremek.
Sprawa powiazan doradców z najwyzszymi wladzami nieustannie powraca we
wspomnieniach swiadków tamtych wydarzen.

Profesor Stefan Kurowski w niedawnej wypowiedzi dla „Rz” stwierdzil: Dla
komitetu strajkowego zespól doradców Mazowieckiego i Geremka byl cenny, bo
mówiono, ze skoro jest autoryzowany przez wladze, to ma specjalne dojscia do KC
PZPR i jest dla strajkujacych swego rodzaju parasolem ochronnym. Ile bylo w tym
prawdy nie wiem.

O takich zwiazkach wspominal kilka lat temu jeden z przywódców sierpniowego
strajku (w Gdyni), obecnie - jak podaje prasa - zwiazany z UW, Andrzej
Kolodziej: Wtedy nie wiedzielismy, ze Geremek mial ponoc jakies kontakty z
Gierkiem. Te rzeczy dotarly do nas pózniej. Równiez pózniej dowiedzielismy sie,
ze doradców przywieziono do Gdanska samolotem rzadowym w momencie, kiedy takich
ludzi jak Kuron czy Michnik zamykano w areszcie na Rakowieckiej. Jest to fakt
dosc wymowny, ze to wladza dobierala nam wtedy ludzi na doradców. Anna
Walentynowicz w niedawnym wywiadzie dla pisma „ARCANA” mówila, ze potem
przyjechali nasi doradcy, których mysmy nie prosili. Przylecieli samolotem
rzadowym. Najpierw spotkali sie z I sekretarzem KW Fiszbachem, naradzili sie, a
potem przyszedl Mazowiecki z Geremkiem i odczytali nam poparcie 64
intelektualistów.

Natomiast w swojej ksiazce retorycznie pytala: W jakim celu i na czyje
polecenie pojawili sie w stoczni reprezentanci „opozycyjnej warszawki” -
Bronislaw Geremek i Tadeusz Mazowiecki? Nikt ich przeciez nie zapraszal, ale
skoro juz znalezli sie wsród nas, przyjelismy argumenty Geremka, ze rozmowy z
przedstawicielami rzadu moga byc trudne i przyda sie ktos doswiadczony, obyty w
kontaktach z wladza, czyli posel PRL, Tadeusz Mazowiecki. Ta dwójka „ekspertów”
dobierala sobie wspólpracowników. Dlaczego doradcy usilowali naklonic nas do
rezygnacji z postulatów mówiacych o uwolnieniu wiezniów politycznych i o
powolaniu wolnych zwiazków zawodowych? (...) Komu chcieli sie przysluzyc? Na
czyje pochwaly i wdziecznosc liczyli? O czym rozmawiali z ekipa rzadowa po
wyjsciu ze stoczni, kiedy udawali sie na spoczynek do tego samego hotelu? Czy
im równiez doradzali?

Z perspektywy lat nie dziwi taki wybór doradców, jednak i wtedy mozna bylo juz
przewidziec prawdziwe ich intencje. Warto zwrócic uwage, ze nawet po uplywie
kilku lat Geremek mówil o “dwóch stronach konfliktu”: List zostal zaniesiony do
jednej strony, teraz zawieziemy go do drugiej strony. Jakby chcial byc
niezaleznym mediatorem, równiez od strajkujacych. W dodatku szef PZPR -
wspomina Geremek - w swoich wystapieniach wykorzystal zawarte w apelu mysli i
zdania intelektualistów."

[kotwicz69]

"...Chcieli reformowac rezimowe zwiazki

Do Stoczni Gdanskiej Apel intelektualistów przywiezli Tadeusz Mazowiecki oraz
Bronislaw Geremek.. Wedlug ich wspomnien do Gdanska przybyli samochodem
Geremka. Poniewaz byli nieznani robotnikom udali sie do kosciola pw. Sw.
Elzbiety. Proboszcz, ks. Jerzy Blaszczak, zarekomendowal ich komitetowi
strajkowemu. Wieczorem 22 sierpnia dostali sie na teren Stoczni. W nocy
spotkali sie z Lechem Walesa. Jak pisze Goodwyn rozmowa, która trwala do rana,
dotyczyla pierwszego postulatu czyli utworzenia wolnych zwiazków zawodowych:
Zarówno Mazowiecki jak Geremek przyjechali z Warszawy z „powaznymi
watpliwosciami” w kwestii czy uda sie przeprowadzic pierwszy postulat i czy
ludzie w niego uwierza. Takie watpliwosci byly nieuniknione. Sam pomysl, ze
niezalezne od partii zwiazki zawodowe mozna ustanowic w taki sposób - przez
strajki robotników - byl czyms, czego warszawscy intelektualisci nigdy nie
brali pod uwage. (...) Tak wiec tego pierwszego wieczoru Mazowiecki i Geremek
uslyszeli wszystkie argumenty, jakie mógl im przedstawic Walesa na rzecz tego,
ze pierwszy postulat nie moze sie rozplynac.

Nastepnego dnia Geremek z Mazowieckim spotkali sie z innymi czlonkami komitetu
strajkowego. Goodwyn stwierdzil, ze rozmowy te pozwolily doradcom zrozumiec, ze
w komitecie nie ma grupy sklonnej do kompromisu w kwestii pierwszego postulatu.
Andrzej Kolodziej wspominal, ze po rozmowie z nimi mial niesmak. Przybyli
intelektualisci próbowali przekonac strajkujacych, iz postulat zalegalizowania
Wolnych Zwiazków Zawodowych jest absurdalny i nierealistyczny: Uwazali, ze
wladze nigdy nie zgodza sie na wolne zwiazki i jesli z tego postulatu nie
zrezygnujemy dojdzie do sowieckiej interwencji. Wysluchalismy ich racji. Bylo
to deprymujace, bo nastroje wsród strajkujacych byly swietne. (...)
Powiedzielismy doradcom, ze postulat akceptacji wolnych zwiazków zawodowych nie
podlega dyskusji i nie zrezygnujemy z walki o jego realizacje. Ale mimo
wszystko, w pierwszym komunikacie o utworzeniu zespolu doradców przy MKS-ie,
mówiac o zwiazkach zawodowych zamiast slowa „wolne” uzyto slowa „samorzadne”.

Natomiast Andrzej Gwiazda wspomina, ze w czasie pierwszej rozmowy eksperci
przedstawili im propozycje zazadania wyborów do rad zakladowych w zwiazku CRZZ-
owskim: Kiedy odrzucilismy, powiedzieli, ze w zasadzie byli przygotowani na to,
ze odrzucimy, ale byli ja zobowiazani przedstawic. Majac propozycje druga,
daleko idaca: mamy zalozyc niezalezny zwiazek i zarejestrowac sie w CRZZ.
Spytalem, czy sa przekonani, ze tak powinnismy postapic - odpowiedzieli, ze
absolutnie tak. Podziekowalem im wiec za trud i dobre checi, ale damy sobie
rade sami. Biedni doradcy przez noc opracowali deklaracje o rejestracji
calkowicie niezaleznego zwiazku, nastepnego dnia przyszli z ta propozycja i
zostali.

Jednak na prosbe Walesy Mazowiecki i Geremek zajeli sie organizacja komisji
ekspertów, jej przewodniczacym zostal Mazowiecki. Walesa mial klopoty z
przeforsowaniem tego zamyslu: Sami jednak stoczniowcy i delegaci z 370
afiliowanych przedsiebiorstw takze stanowili potencjalna przeszkode dla
wlaczenia intelektualistów w negocjacje, nawet tylko w roli doradców - pisal
Goodwyn. Przywódcy strajkujacych zaaprobowali to dopiero po zrecznym
przemówieniu Walesy. W sklad komisji weszli m.in. Tadeusz Kowalik, Waldemar
Kuczynski, Andrzej Wielowieyski, Bohdan Cywinski oraz Jadwiga Staniszkis, która
juz wczesniej przyjechala do Stoczni. Geremek zaakceptowal równiez propozycje
Kowalika, aby wlaczyc do komisji doc. Leszka Kubickiego (pózniejszego ministra
sprawiedliwosci w postkomunistycznym rzadzie Cimoszewicza). Ten jednak
zrezygnowal, w momencie gdy dowiedzial sie, ze ma byc doradca tylko
strajkujacych robotników. Przewodniczacym tego zespolu zostal Mazowiecki.

W interesie kraju, czyli Polski Ludowej

Wiekszosc doradców dotarla do Gdanska samolotem, w którym wladze mialy
zarezerwowac im miejsca. Tuz przed odlotem zostali zatrzymani na warszawskim
lotnisku Okecie. Tadeusz Kowalik, jeden z sierpniowych doradców, wspomina, ze
Geremek powiedzial mu, iz wojewoda gdanski Kolodziejski przyrzekl MKS
rezerwacje szesciu miejsc w samolocie: Gdy udalismy sie na lotnisko Okecie,
okazalo sie, ze ani kasa, ani kierownictwo nic o tym nie wie. Od razu
zauwazylismy zwiekszona liczbe funkcjonariuszy MO oraz sluzby bezpieczenstwa.
Po kupieniu biletów zostali doprowadzeni do odosobnionego pokoju. Angielski
historyk Timothy Garton Ash powolujac sie na Waldemara Kuczynskiego, jednego z
uczestników tej wyprawy, stwierdzil ze po godzinnym oczekiwaniu podszedl do
nich pulkownik MSW, który powiedzial: Prosze panów, Sluzba Bezpieczenstwa
otrzymala informacje, ze sily antypanstwowe zdecydowaly wykorzystac wasz lot do
swoich celów. Dlatego zostaliscie zatrzymani. Ale teraz sytuacja sie wyjasnila,
i jesli sobie zyczycie, mozecie kontynuowac lot najblizszym samolotem.
Pulkownik odprowadzil przyszlych doradców do samolotu i zegnajac sie z nimi
powiedzial: Mamy nadzieje, ze pomozecie Polsce Ludowej w tym trudnym momencie.

Jednak w pózniejszych latach Kuczynski odzegnal sie od tej relacji pozegnania i
podawal juz inna wersje - m.in. pulkownik SB nie stwierdzil, ze „pomozemy
Polsce Ludowej”, mial natomiast powiedziec: „Oby lot panów byl w interesie tego
kraju”. Tak przynajmniej twierdzi Kuczynski, tlumaczac sie równiez z innych
szczególów. Niewatpliwie jest, ze komunisci gdyby chcieli to nie wpusciliby ich
do Stoczni. Oprócz ulatwien w dotarciu do Stoczni, komunisci starali sie
pomagac doradcom w wielu sprawach. I sekretarz KW PZPR Tadeusz Fiszbach
wystawial im specjalne „listy zelazne“: W zwiazku z dzialalnoscia obywatela na
terenie stoczni komunikuje niniejszym, ze kierujac sie wzgledami dobra
publicznego i interesem zalogi stoczni poreczam, ze z tytulu tej dzialalnosci
nie beda wobec obywatela wyciagane zadne konsekwencje. Poreczenie to nie
obejmuje czynów sprzecznych z prawem PRL.

Pomimo blokady telefonicznej z Gdanskiem, Geremek telefonowal z gabinetu
dyrektora Stoczni Gdanskiej i uzgadnial sklad komisji (m.in. podawal Kowalikowi
szczególy przylotu do Gdanska). Relacje Gwiazdy i Walentynowicz na temat
doradców potwierdzil Lech Kaczynski. Opisal on plan doradców przedstawiony na
posiedzeniu Prezydium Miedzyzakladowego Komitetu Strajkowego: Byla to koncepcja
o charakterze zastepczym wobec idei wolnych zwiazków zawodowych i wchodzila w
gre dopiero wówczas, gdy powolanie do zycia okazalo sie absolutnie niemozliwe.
Tzw. “wariant B” porozumienia przewidywal powstanie Komitetów Kontroli
Robotniczej. Mialyby one dzialac w regionie gdanskim, pelniac role zwiazkowo-
samorzadowa. Bylyby to komitety zakladowe. Tam byly dwie wersje - w pierwszej
komitety te powiazane bylyby organizacyjnie z Wojewódzka Rada Zwiazków
Zawodowych, w drugiej - bylyby samodzielne. Ten wariant byl wariantem
zasadniczym. Jednak na szczescie “wariant B” zostal zdecydowanie odrzucony
przez MKS. "

[kotwicz69]

"...Jak wpisano kierownicza role PZPR

Jednak, pomimo odrzucenia przez robotników propozycji reformy komunistycznych
zwiazków zawodowych, Mazowiecki z Geremkiem dalej próbowali wcielic ja w zycie.
Kowalik wspomina o dyskretnym spotkaniu w jednym z stojacych na uboczu budynków
Stoczni, podczas którego doradcy dalej starali sie wysondowac czy MKS dopuszcza
mysl ograniczenia sie do reformy komunistycznych zwiazków zawodowych. Doradcy w
rozmowach z ekipa rzadowa przyjeli równiez propozycje komunistów zapisu o
kierowniczej roli partii. Projekt ten jednak nie zostal poddany pod glosowanie
calego MKS. Jak podaje Timothy Garton Ash - Mazowiecki tlumaczyl Walesie, ze
powiadomienie reszty strajkujacych byloby niebezpieczne i zaszkodziloby
rozmowom. Walesa zgodzil sie z tym mówiac, iz jest to manewr taktyczny. O
wpisaniu zapisu o kierowniczej roli partii pisal równiez Goodwyn: Kiedy szkic
byl gotów i prezydium chcialo go odczytac go wszystkim delegatom MKS-u,
Mazowiecki zasugerowal Walesie, ze publicznie odczytanie - na sali, gdzie byli
takze dziennikarze zagraniczni - moze utrudnic dzialanie obu negocjujacym
stronom. (...) Po krótkim wahaniu Walesa zgodzil sie, a sluchajace tego
prezydium nie zaprotestowalo. Jadwiga Staniszkis stwierdzila z kolei, ze w
czasie rozmów ekspertów obu stron panowala surrealistyczna atmosfera. Przyznala
równiez, ze ukrywano informacje: Ulatwilo to wyksztalcenie sie swoistej
wewnetrznej lojalnosci przetargu: wlasnie ze wzgledu na nia robotnicy nie byli
pózniej informowani o przebiegu dyskusji i szczególach rokowan. Staniszkis
ujawnila równiez jak doradcy przekonywali robotników do zapisu o kierowniczej
roli PZPR: Argumenty przy pomocy których eksperci przekonywali Prezydium (w
swej wiekszosci milczace) o koniecznosci podjecia prac nad dodatkowa formula
byly rózne, m.in. - kuriozalny moim zdaniem w ustach tzw. intelektualistów -
„to przeciez nic nie znaczy” i „uzyjemy zrozumialej dla nich (tj. strony
rzadowej) mowy-trawy.

Selekcja negatywna
Mazowiecki oraz Geremek starali sie wyeliminowac z grona ekspertów osoby, które
nie byly podatne na ich sugestie oraz które powszechnie kojarzono ze
srodowiskami patriotycznymi i niepodleglosciowymi. Starano nie dopuscic ich do
strajkujacych. Ludwik Dorn w obszernym szkicu o roli doradców opublikowanym w
polowie lat osiemdziesiatych na lamach GLOSU podaje, ze Mazowiecki staral sie
nawet usunac Jana Olszewskiego ze Stoczni. O takich praktykach wspominal
ostatnio równiez prof. Stefan Kurowski. Na lamach „Rz” opisal jak doradcy
wypraszali z sali: Mazowiecki, który znal mnie osobiscie z KIK zwrócil sie do
mnie, abym wyszedl z sali. Nie ruszylem sie, wiec Mazowiecki wezwal jednego z
robotników ze strazy strajkowej, aby mnie wyprowadzil. Bylem od tego robotnika
duzo starszy, a on chyba niesmialy i grzeczny, wiec nie chcial uzyc sily. Wtedy
Mazowiecki osobiscie podszedl do mnie, zlapal mnie z lewej strony pod reke i
wydal polecenie temu mlodemu czlowiekowi, aby mnie wyprowadzic. W ten sposób
usunieto nas z sali.
Jednak mechanizm takiej selekcji zostal zastosowany juz wczesniej (w polowie
sierpnia) przy tworzeniu „Apelu 64“. Kowalik wspomina, ze twórcy “Apelu” nie
chcieli miec wsród sygnatariuszy czlonków ROPCiO i KPN „z przyczyn
pryncypialnych“. W ten sposób odgórnie zostala wyznaczona grupa „niezaleznych
autorytetów spolecznych“, która mogla uczestniczyc w tym procesie politycznym.
Po latach wiekszosc z nich trafila do Unii Demokratycznej - a pózniej Unii
Wolnosci - i realizowala polityke “grubej kreski”. O próbach eliminowania ze
Stoczni innych doradców wspominaja Jan Olszewski i Wieslaw Chrzanowski, którzy
razem z mec. Wladyslawem Sila-Nowickim uczestniczyli w przygotowaniu pierwszego
statutu nowych zwiazków zawodowych. 29 sierpnia Olszewski zawiózl ten projekt
do Stoczni: Kiedy przyjechalem, zglosilem sie do Walesy. Zwolal posiedzenie
Komitetu Strajkowego i ja przedstawilem projekt statutu. Natychmiast zjawili
sie tam przedstawiciele ekipy doradczej i przeprowadzono ze mna rozmowe.
Powiedziano mi, ze jest juz taki zespól, który przejal na siebie
odpowiedzialnosc za prowadzenie rozmów. Rozmowy sa zaawansowane, oni weszli w
okreslony tryb. Pan Geremek z panem Mazowieckim tym wszystkim kieruja i ja
jestem w tym zespole oczywiscie chetnie widziany, ale na warunkach
podporzadkowania sie zasadom i trybowi dzialania. Stwierdzilem wówczas, ze w
takim razie dziekuje, nie bede przeszkadzal.

Mecenas bez glosu
Wkrótce przywieziony projekt statutu zaginal. Chrzanowski wspomina, ze
Olszewski podejrzewal, iz schowal go Andrzej Wielowieyski: Tamtejsi doradcy
obawiali sie, ze zawiazywanie zwiazku w tej fazie rokowan moze skomplikowac
sytuacje. Chrzanowski twierdzi równiez, ze kiedy przybyl do Stoczni z mec. Sila-
Nowickim wsród doradców pojawil sie niepokój, gdyz ten legendarny obronca
polityczny byl oceniany jako czlowiek o „pogladach skrajnych“. Chrzanowski
szczególnie zapamietal moment podpisania porozumienia i próbe zabrania glosu
przez tego „radykala“: Sila-Nowicki odsuniety od negocjacji postanowil wyglosic
przemówienie podczas aktu podpisania Porozumienia. Wmieszal sie wiec w grupe
negocjatorów, wszedl na sale i usiadl tuz za Walesa.
Spowodowalo to poploch Geremka i Mazowieckiego, którym Sila-Nowicki powiedzial,
ze wyglosi przemówienie. Napisali wiec kartke do Walesy, zeby nie dopuszczac go
do glosu.

Walki frakcyjne komunistów
Ludwik Dorn analizujac na lamach GLOSU dzialalnosc ekspertów postawil nawet
hipoteze, ze wladzom, a co najmniej jakiejs grupie we wladzach, zalezalo na
szybkim pojawieniu sie ekspertów na Wybrzezu. Wedlug niego byla to grupa
zwiazana z przyszlym przywódca komunistów w Polsce Stanislawem Kania: Jesli
prawdziwa jest hipoteza, ze eksperci na Okeciu byli obiektem, na który
oddzialywaly we wlasciwy sposób dwie grupy w SB to mozna przypuszczac, ze do
uwolnienia ich i wyslania do Gdanska dazyla grupa zwiazana ze Stanislawem
Kania. Kania byl sekretarzem KC odpowiedzialnym za sprawy bezpieczenstwa kraju -
prace policji, wojska i podobnych sluzb. W czasie kiedy 27 lipca Gierek
wyjechal na urlop do Zwiazku Sowieckiego, Kania sprawowal bezposrednia kontrole
nad calym sekretariatem KC. Po wybuchu gdanskich strajków zostal szefem
specjalnego sztabu antykryzysowego. Kilka dni pózniej Kania przebywal na
posiedzeniu KW w Gdansku. Zadeklarowal wtedy, ze powstala sytuacje trzeba
rozwiazac metodami politycznymi. Kilkakrotnie podkreslil, ze nie moze byc
innego rozwiazania.

Wedlug Dorna frakcja partyjna, która dazyla do rozmów musiala przedstawic swoim
towarzyszom wizje porozumienia, która bylaby dla partii korzystna: Takim
rezultatem, do którego dazyl Jagielski w pierwszej fazie rokowan z MKS-em byla
zgoda strajkujacych na reforme CRZZ i rezygnacja z postulatu wolnych zwiazków
zawodowych. Dzieki uwaznej lekturze „Prób kompromisu“ (Tadeusza Kowalika) mozna
dojsc do wniosku, ze w tym czasie eksperci dazyli dyskretnie do tego samego."

Bez komentarza.

kotwicz

[Gość: McBride]

www.victoria2000.webpark.pl/p1.jpg
www.victoria2000.webpark.pl/p2.jpg
www.victoria2000.webpark.pl/p3.jpg
www.victoria2000.webpark.pl/p4.jpg
ehhh...cieżkie było życie w opozycji...

[kamilar]

To że mogli se walnąć wódeczkę było wynikiem wcześniej walki o Polskę, 20 lat
wcześniej mogli se najwyżej walnąć w łeb. Zresztą tak się wtedy prowadziło
politykę, wódeczka była elementem polskiej kultury politycznej i ekonomicznej

[kotwicz69]

www.niniwa2.cad.pl/kadrowka.htm
kotwicz

[Gość: McBride]

www.radiopoloniatoronto.com/Connections/nocna.zmiana.avi

[Gość: kotwicz]

O Boze, on juz naprawde zwariowal:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2648134.html
kotwicz

[alex.4]

Historyk posługuje się źródłami, zestawia je, próbuje ocenić ich wiarygodnośc.
I tym rózni sie kotwicz od historyków - powołuje się na najsłabsze z mozliwych
źródeł rozmowy prowadzone po latach:) oczywiście tylko jednej strony, próbuje
widzieć w podziałach lat osiemdziesiątych podziały z lat dziewięcdziesiatych...
To sioę nazywa manipulacja. Ale kotwicz oczywiście uważa że jest mądrzejszy niz
praktycznie wszyscy zawodowi historycy:)
Zresztą jego teksty pełne są nieścisłości. Oj nieładnie kotwicz:)

[Gość: kotwicz]

Alex;
Wracaj do Garlickiego i Kersten.
Nie nudz.
Ciekawe czy Walesa o nich tez bedzie pamietal:
"...II obieg na bezrobociu
Marian Sadowski działał w podziemnych strukturach radomskiej "Solidarności",
drukował i rozpowszechniał "Wolnego Robotnika" – biuletyn informacyjny
tymczasowej komisji międzyzakładowej. Był też łącznikiem z Warszawą, skąd
przywoził wydawnictwa drugiego obiegu, kolportowane w Radomskiem. W marcu 1984
roku został aresztowany razem z warszawską grupą wydawców i kolporterów prasy
Komitetu Oporu Społecznego (KOS). Uwolniony na mocy amnestii 26 lipca 1984
roku, nie zaprzestał działalności, obecnie pozostaje bez środków do życia.
Tadeusz Pyrtak organizował komisję "Solidarności" w chełmskich zakładach
obuwniczych. Przetrwała stan wojenny, ale dobiła ją tzw. transformacja (zakład
upadł w 1994 roku), działa również we władzach Regionu Chełmskiego. Aresztowano
go w sierpniu 1981, oskarżając z art. 270 § 1 kk, art. 271 § 1 kk i art. 273 kk
w związku z art. 10 § 2 kk. Termin rozprawy wyznaczono na 15 XII 1981. Po
wprowadzeniu stanu wojennego postępowanie procesowe prowadził Wojskowy Sąd
garnizonowy w Lublinie. Wcześniej jednak został internowany (od 14 XII 1981 do
15 X 1982). Za prowadzenie działalności związkowej w ośrodku internowania
został pobity do nieprzytomności w więzieniu Kielce-Piaski. Od 1983 roku nadal
prowadził działalność związkową w swym zakładzie pracy i w strukturach
podziemnych, pracował przy powielaniu "Informatora Chełmskiego", przygotowywał
urządzenia do powielania ręcznego (jest z zawodu tokarzem), w maju 1984 roku
ponownie aresztowany za rozpowszechnianie nielegalnych wydawnictw. W końcu Sąd
Najwyższy uchylił postępowanie. Brał udział w manifestacjach i uroczystościach
patriotycznych w Warszawie, Chełmie. 3 maja 1987 roku w Lublinie został ciężko
pobity i ukarany wysoką grzywną za udział we Mszy św. i uroczystościach
religijno-patriotycznych. Prześladowany i represjonowany przez funkcjonariuszy
SB, kierownictwo zakładu pracy i członków PZPR. Represjonowana była także jego
rodzina. Za cierpienia i krzywdy nie otrzymał żadnego zadośćuczynienia.
Takich biografii można znaleźć wiele w każdym regionie. To zrozumiałe, że
ludzie bezinteresownie działający na rzecz wolnego słowa nie oczekują
przywilejów kombatanckich. Jednak wszystkim, których "dziki kapitalizm" okresu
tzw. transformacji wyrzucił na margines, należy pomóc. To obowiązek wszystkich,
którzy korzystają z dobrodziejstw demokracji i wolnego słowa. Także tych,
którzy uwłaszczyli się w wyniku patologii tzw. transformacji...".

kotwicz

[Gość: jj]

Chociaż dyskusja w tego rodzaju wątkach jest tradycyjnie zażarta pozwolę sobie
odbiec od głównego jej nurtu tj. prób ocen różnych ludzi i interpretacji
historii ze obecnej perspektywy. Każdy ma do tego prawo i nie zamierzam nikogo
z tu występujących ani wspierać a tym bardziej do czegokolwiek przekonywać.
Ale, że tytuł tego wątku nawiązuje do historii i czasów sprzed 16 lat to z
pozycji uczestnika tamtych wydarzeń uznałem za potrzebne zabrać głos.
1.Ma rację ZP,aby wejść w kwietniu 1989 roku do Komitetu Obywatelskiego nie
trzeba być nadmiernie odważnym. Praktycznie od września – października 1988
roku SB jedynie obserwowała struktury „S” ale w zasadzie nie interweniowała. W
kilku zakładach i uczelniach powstały komitety organizacyjne „S”, które
wystąpiły do sądów o rejestrację. Jawnie działała Regionalna Komisja
Wykonawcza „S”.Ale też aby nie powstał sielankowy obraz – w styczniu !989 ginie
ksiądz Suchowolec.
2.Prawdziwym problemem „S” była natomiast słabość struktur. To już nie był
związek 10 milionów, ale poobijane grupy ludzi walczących głównie o
honor „Solidarności”. Nie PEŁNA WOLNOŚĆ POLSKI ale reaktywacja „S” była wówczas
podstawowym wyznacznikiem. I w tym wymiarze z tamtej perspektywy należy
odbierać Okrągły Stół.
Daleki jestem od hołdowania spiskowej teorii, że w Magdalence doszło do
porozumienia między grupą reprezentującą „S”a PZPR co do kształtu przyszłej
Polski. Nie! Raczej można mówić o stworzeniu pewnego rodzaju opcji zerowej , no
i oczywiście jakiejś tam fraternizacji. Cele obu stron były autonomiczne, każdy
liczył, że jedna strona ogra drugą. Ale porozumienie „okrągłego stołu” wydawał
się wtedy maksimum tego co można było osiągnąć. Taka była opinia tych których
znałem a byli to najaktywniejsi spośród ówczesnego społeczeństwa. To kto miał
wówczas o tę WOLNOŚĆ (o której piszą niektórzy z Was w tym wątku) walczyć?.
3.Nie od rzeczy jest przypomnieć kontekst międzynarodowy. W tym przypadku także
można mówić o swoistej opcji zerowej będącej także wynikiem globalnego
porozumienia USA, Gorbaczowa pewnie i międzynarodowej finansjery z wszystkim
globalnymi i narodowymi implikacjami globalizmu.
W tym globalnym kotle którego centrum nagle zrobiła się Polska każdy starał się
ugrać swój przyszły interes. Mała ciekawostka w końcu 1988 korespondentka
renomowanej amerykańskiej gazety przeprowadziła cała serię rozmów z
białostockim opozycjonistami. Po co? czy tylko aby napisać artykuł.
4.Wiele różnych sił krążyło wówczas nad Polską. Oczywiście nie w jej interesie
ale swoich własnych. Czy można było wybrać inną drogę jeśli ogólny wektorowy
kierunek był wyznaczony a naród porozumienie okrągło stołowy przyjął jako
sukces?. Moim zdaniem nie. Rola KPN czy innych organizacji pozaokrągłostołowych
wydaje się przeceniana. Nie byli silni i nie mieli znaczącego społecznego
poparcia. Choć nie przeczę, że nie byli również celowo marginalizowani. Byli!.
Właśnie tworzenie Komitetów Obywatelskich było ewidentną próbą budowania
jedynej „słusznej” racji. Były tworzone ewidentnie poprzez selekcję. Stąd tak
chętnie byli do nich przywoływani wszelcy profesorowie i intelektualiści. Nagle
zostali zaliczeni do opozycji. Tak się tworzył salon, nie tylko warszawski.
Wielu ludzi i ugrupowań zostało z pełna premedytacją wyłączonych przez ówczesne
kierownictwo „S„ a raczej Komitetów Obywatelskich bo to one z czasem stawały
się czapką Związku. Nie da się niestety tego ukryć, że w olbrzymim stopniu
Komitety przeistoczyły się następnie w UD. Jak nie da się ukryć, że salony
komitetowe a potem UD zawsze miału skłonność do wyrażania jedynych i słusznych
opinii.
W imię tych racji wykluczono m.in. KPN, tak też stało było z Siłą Nowickim i
jego Stronnictwem Pracy. Do tego doszły osobiste animozje. Ale też wiele sił
opozycyjnych i ludzi samo się z tego wyłączyło, przez moim zdaniem
ambicjonerstwo i brak wyobraźni. Bo czym tłumaczyć nierealistyczny spór w
samej „Solidarności” o to, czy powinna być reprezentowana przez ciała
statutowe, te wybrane w 1981 roku czy też ludzi aktualnie działających. Spór
bez sensu, bo tych którzy nie nic nie robili, zastąpili po prostu ludzie
działający w stanie wojennym. Spór bez sensu, ale to on sprawił, że kilku
działaczy „S” na własne życzenie weszło na boczny tor.
Tyle tych przydługich refleksji sprzed lat.
I jedno sprostowanie. W Białymstoku Komitet Obywatelski powstał nie w kwietniu
a w styczniu 1989 i był zdominowany niemal całkowicie przez inteligencję,
głownie dziennikarzy. Narażę się - ale powtórzę to co wówczas mówiłem -
niestety taka struktura osobowa była jego słabością.

[alex.4]

Siła Nowicki sam się wykluczył zawierając porozumienie zKiszczakiem. o tak na
marginesie:)
W 1988 1989 r panowała atmosfera oczekiwania na to co się stanie. Wydawało się,
że komuniści próbują wmanewrować Solidarność i zżucić na nią gniew ludzi
niezadowowlonych z ekonomicznej sytuacji kraju.
Nie mozna oceniać tamtych wypadków z dziesiejszej perspektywy, tylko tzreba
pamietać jaka była ówczesna sytuacj apolityczna. Jeszcze po wyborach
zcerwcowych nie było pewne jak dalej potoczą się dzieje Polski. Wtedy wydawało
się, że finlandyzacja może być najlepszym scenariuszem jaki mozna osiągnąc.
Dopiero powołanie rządu mazowieckiego a potem jesień ludów ostatecznie
przybliżyła Polskę od niepodległości

[Gość: jj]

Alex upraszam o odrobine logiki. Siła Nowicki zawarł porozumienie z
Kiszczakiem? A porozumiemnie okragłego stolu to z kim niby było?

[alex.4]

jest dosyć istotna różnica. Pozorumienie okragłego stołu było kompromisem
pomiędzy Solidarnoscią a komunistami. Siła Nowicki został wytypowany do obrad
okrągłego stołu przez stronę rządową. Wcześniej wbrew Solidarności wszedł do
Rady Konsultacyjnej. Kiedy miał tworzyć rząd Kiszczak Siła Nowicka zgodził się
do niego wziąść.

[Gość: kotwicz]

"Ma rację ZP,aby wejść w kwietniu 1989 roku do Komitetu Obywatelskiego nie
trzeba być nadmiernie odważnym..."-calkowita zgoda.
Jesli dobrze pamietam, to od polowy 89, KPN mial "chodnikowe" stoisko naprzeciw
Antykwariatu przy Ratuszu.
Mozna bylo sprawdzic nowe pozycje wydawnicze II obiegu(tam wlasnie kupilem NSZ
Siemaszki, oraz cegielke na fundusz wyborczy KPN 0/X Bialystok-wlasnie na nia
patrze ;).
Mozna jednak zadac pytanie:
dlaczego do tej inicjatywy zabraklo zaufania i entuzjazmu ze strony SW, ROPCiO,
FMW, KPN, PPS i innych?
Czyz az tak Walesa, Michnik, Kuron, Geremek obawiali sie utraty kontroli nad
czescia opozycji?
Przeciez wiedzieli, ze naplyw mlodych, ktory nastapil po obu falach strajkow
spowoduje radykalizacje postaw i zwiekszenie autorytetu mlodych-ktorzy nie byli
zwiazani z Sierpniem 80 i nie byli represjonowani w stanie wojennym.
Przeciez, nie da sie ukryc, ze stan wojenny odegral olbrzymia role na
rozmowcach okraglego stolu i diametralnie zmienil ich nastawienie do negocjacji.

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu ale trafileś w płot. KPN był głośny,a le pozbawiony większych wpływów.
Wokól Moczulskiego zawsze istniałą pewna dwuznacznośc, bano się, że jest on
sterowany przez SB. Przedstawiciele innych ugrupowań nie byli wykluczeni z
porozumienia np. J.J.Lipski z PPS był kandydate Solidarności na posła.
T.Mazowiecki i A.Stelmachowski póbowali interweniować u L.Wałęsy aby kandydatów
na posłów również szukać pośród innych grup opozycyjnych, ale zastopował to
L.Wałęsa, chodziło o przyczyny osobiste i jego spory z Jurczykiem. Brak
porozumienia z innymi było pretekstem aby nie zawszeć porozumienia z Jurczykiem.
Kotwiczu wqiększość tajemnic wedle ciebie jest dosyć oczywista i mało tajemnicza

[Gość: kotwicz]

Nie odpowiadaj nie pytany.
Moje pytanie bylo skierowane do jj, tak wiec sie nie wysilaj i swoja "wiedze"
zachowaj dla siebie.

kotwicz

[alex.4]

O Solidarności polecam prace:
- J.Holzer, Solidarność 1980-1981
- B.Kaliski, Antysocjalistyczne zbiorowisko. I Krajowy Zjazd delegatów NSZZ
solidarnośc
- M. Kula (ed.) Solidarność w ruchu 1980-1981
- T. G. Ash, Polskarewolucja Solidarność 1980-1981
- A.Paczkowski, Droga do mniejszego zla. Startegia i taktyka obozu władzy 1980-
1982
- A. Paczkowski, Pól wieku historii Polski 1939-1989
- A. Garlicki, Karuzela
-Polska 1986–1989: koniec systemu. Materiały pokonferencyjne ISBN 83-88542-00-1
t. I – Referaty, red. Paweł Machcewicz, ISBN 83-88542-01-x
t. II – Obrady, red. Andrzej Paczkowski, ISBN 83-88542-02-8
t. III – Dokumenty, red. Antoni Dudek, Andrzej Friszke, ISBN 83-88542-03-6

[kotwicz69]

Dzieki;
Napewno najlepsza jest praca Garlickiego ;).
Widze, ze nawet obrzucony blotem przez ciebie A.Dudek rowniez znalazl sie na
liscie(co prawda tylko redagowal, ale obok A.Friszke).

kotwicz

[alex.4]

Podałem najwazniejsze w tej chwile prace dotyczące Solidarności:)

[Gość: jj]

{rzepraszam, ze dopiero teraz. Według mojej oceny zadecydowały wcześniejszene
różnice już z lat 70- tych pomiędzy wymienionymi przez Ciebie ugrupowaniami a
KOR - em (tak ideologiczne ale i ambicjonalne). Dla mnie nie ulega wątpliwości,
że byli w duzym stopniu izolowani przez Wałęsę i grupę KOR. Choć też nie
bardzo kompromisu szukali. Co do oceny roli młodych wydaje mi się pisana z
obecnej perspektywy. Takich obaw wówczas chyba nie było, tj, że maja jakąś
jasną radykalną wizję przyszłości. Raczej ta ocena radykalizmu dotyczyła ich
ówczesnych metod działania. Coś takiego mniej więcej - Rozrabiają, i
przeszkadzaja stąd narażają na szwank porozumienie

[alex.4]

Co do KPN to wystarczy zobaczyć ile było w tej partii rozłamow kiedy kolejne
osoby opuszczały ta patrtię. Moczulski nie dążył z nikim do porozumienia.
Co do młodych t rzeczywiscie chodziło o radykalizm. Zresztą owi młodzi odczuli
to z wielką goryczą. Tak nawet Ci którzypotem znaleźli się w UW jak P. Piskorski

[kotwicz69]

Dziekuje bardzo za odpowiedz.
Wyglada, ze nawe moze mamy wspolnych znajomych ;).
Zapewne znasz moja krewna, przepraszam ale uzyje inicjalow-K.S, ktora dzialala
w bialostockiej Solidarnosci, odsiedziala wyrok w stanie wojennych, potem nie
dano jej zyc i dostala "wilczy" bilet w jedna strone.
Co do radykalizmu, to oparlem sie o materialy bedace w zbiorach IPN.
Wspomniane tam sa przemowienia Walesy z ganku kosciola Sw.Brygidy, jak rowniez
uzycie ZOMO przez Mazowieckiego wobec dzialaczy FMW okupujacych budynek KW PZPR
w Gdansku, w celu zabezpieczenia dokumentow SB i PZPR przed zniszczeniem.
Tak to przyszly tworca PD dbal o zachowanie materialow historycznych, mogacych
sluzyc spoleczenstwu na przyszlosc.
Zgoda, ze ugrupowania te uwazaly srodowisko Walesy za niemalze zdrajcow.
FMW oglosila bojkow wyborow, uwazajac ze opozycja skupiona wobec Walesy uklada
sie z czerwonymi.
Pozniejsze dzialania tej grupy-brak dekomunizacji i pelnej lustracji
doprowadzaja kraj do systuacji takiej jak obecna.
Podejrzewam jednak, ze po nastepnych wyborach pseudolewica i postkomunisci
zostana zmieceni ze sceny politycznej na zawsze.
Co do rokowan PD, no coz kto wie?
Miekki kregoslup moze nadal ma zwolennikow, a gruba kreska swoich fanow.
Podejrzewam jednak, ze nie jest ich zbyt wielu i partia ta nie odegra zadnej
powaznej roli na polskiej scenie politycznej.

kotwicz

[Gość: jj]

Kotwiczowi. Krystynę oczywiście znam i pamiętam. Oceniać jakie będa losy
pseudolewicy i postkomunistów nie podejmuję się, choćby dlatego, że uważam
się - jakby to nie zabrzmiało żle - za człowieka lewicy. Bywa, że towarzystwo
wymienione przez Ciebie mi uwiera. Ale też uważam, że nie lewica (i ta pseudo i
ta post) jest podstawowym problemem Polski. Jest nim bardziej rozpovczęta po
1989 gigantyczna negatywna selekcja, która drąży nas kraj. Niestety w równym
stopniu dotyka ona prawicę. A oznacza ta moja refleksja , że rozkład miernot,
idiotów i ludzi niegodziwych jest mniej więcej taki sam na lewicy jak i
prawicy. Ale to tylko osobista dygresja, obym sie mylił. Pozdrawiam.

[kotwicz69]

JJ;
Dziekuje, postaram sie przekazac wyrazy pamieci.
Ciocia napewno sie ucieszy;).
Z tego co wiem, to ma sie dobrze.
Nie mam zamiaru krytykowac badz tez udzielac rad, na szczescie postkomunisci i
pseudolewica nie odzwierciedla dazen prawdziwej lewicy, co prawda ja uwazam sie
za czlowieka prawicy, ale nie majacego nic wspolnego z ruchem narodowym.
Znacznie bardziej jest mi blizszy swiatopoglad gloszony przez J.Mackiewicza.
No coz, wyglada na to, ze do szczescia brakuje nam zahamowanie procesu jak to
okresliles "negatywnej selekcji".
Zgadzam sie rowniez calkowicie, ze obecne formacje po lewej jak i po prawej
stronie naszej sceny politycznej pozostawiaja duzo do zyczenia.
Mam czasami wrazenie, ze wszystcy ambitni, zdolni i nie pozbawieni troski o
narod wycofali sie z czynnego udzialu w budowanie wolnej Polski, badz zostali
odsunieci/niedopuszczeni.
Co do rozkladu miernot, idiotow i tym podobnych, to jest on podobny po obu
stronach podzialu, ale z przewaga strony lewej ;)(coz, pozostalosci PZPRskie,
UP,SLD i inne bzdety maja swoj ciezar.
Miejmy nadzieje, ze wydarzenia ostatnich dni, przyszle wybory i moze
przebudzenie spoleczenstwa z letargu/amnezji przyczyni sie do uzdrowienia, a
tym samym podniesienia jakosci zycia w naszym kraju.

Pozdrawiam, kotwicz.

[kamilar]

racja Nikt nie łże tak jak naoczny świadek:) a tymbarzdiej kiedy mówi o sobie.

[alex.4]

szcególnie kiedy wspomina po latach, i nadal bierze udział w grach
politycznych, a podrasowanie informacji może byc wykorzystywanie w walkach
politycznych.

[kamilar]

Dobrym tego przykładem mogą być wspomnienie Chruszczowa :)

[kotwicz69]

Badz tez Walesy ;).

[alex.4]

Dlatego należy zestawiać wszystkie możliwe źródła. Szczególnie uwzględniać te
które powstały najbliżej czasów których dotyczą. trzeba zawsze brać pod uwagę
to czy przy powstanie ich mogło dojść do zniekształceń - np. czy autor źródła
miał interes w takim a nie innym przedsstawieniu sprawy.
Ale czy kotwicz to wie....

[kamilar]

Elementarna wiedza krytyki zewnętrznej źródła ale ponieważ nauka w szkołach
kuleje nie wszyscy o tym wiedzą. A co do zestawienia wszystkich możliwych źródeł
w historii najnowszej jest to nie wykonalne.

[Gość: McBride]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=22555885&a=22603194

[alex.4]

zestawienie wszystkich waznych źródeł jest obowiązkiem historyka... ale kotwicz
tego nie wie...

[kotwicz69]

Dzieki Bogu A.Dudek o tym wie i pisze.

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu po pierwsze nie meiszaj boga. Zdaje sie, ze naduzywanie imienia boga
jest grzechem
Po drugie włąśnie prace A. Dudka raża brakiem obiektywizmu i szuakniem tajemnic
gdzie ich bie ma. Oczywiście każdy ma parwo do wałsnego zdania, ale niektóre
poglądy Dudka nie wytrzymuja krytyki...
Jak widze kotwicz nadal uważa sie za lepszego speca od Friszke, paczkowskiego,
Eislera, J. Karpińskiego,, Garlickiego, Kersten i wielu innych badaczy... co za
povzucie własnej wartości, a raczej bufonada

[Gość: kotwicz]

Alex;
Widze ze dbasz o moja dusze ;).
Przeciez to ty podales w swoim poscie prace pod red.A.Dudka-,moze sie zdecyduj,
bo wedlug ciebie to jedna z "najwazniejszych prac" o Solidarnosci.
Tez wybrales autorytet, Garlicki wspolpracownik SB, ale piszacy "niezaleznie"
i "szczerze"-kon by sie usmial.
Co do poczucia wlasnej wartosci, to ewidentnie mozna stwierdzic, ze nie
posiadasz jej za grosz.
Gdybys mial jej choc troche, to nie pisalbys tych wszystkich bzdur, ale widac
oszolomy z UW tak wlasnie robia.

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu nadal więc uważasz, że lepiej wiesz niż wszyscy powazni historycy
razem wzięci.... bez komentarza

[Gość: kotwicz]

Nic takiego nie stwierdzilem.
Rozmowa z toba aaaaaaah...whatever.

kotwicz

[alex.4]

podpowiedzialem cci ksiązki dotyczące Solidarności znanych autorów. J.Eisler,
J.Holzer, A.Garlicki, A.Paczkowski, J.karpiński... mam nadzieje, że więcej już
bzdur pisać nie bedziesz

[Gość: kotwicz]

Dudek tez tam byl, oops zapomnialem-to ten co pisze inaczej niz Garlicki?
Garlicki nade wszystko ;).

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu przeczytałbys lepiej książki które ci podesłałem. Dopiero potem się
wypowiadaj. należy wiedzieć o czym się mówi:)

[Gość: kotwicz]

Ale na tej liscie byla ksiazka pod red.Dudka.
Po co mam czytac klamstwa i falsze ;)?

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu nie kompromituj się więcej. To juz nie jest zabawne... przeczytaj
swoje posty... każdy uczciwy czlowiek po napisaniu zcegoś takiego zapadłby się
pod ziemię

[Gość: kotwicz]

Alex;
Nawet brakuje ci poczucia humoru?
Nie zauwazyles aluzji do wlasnych wypowiedzi dotyczacych A.Dudka?
Piszesz o jego miernocie i jednoczesnie zachwalasz ksiazke pod jego redakcja.
Ze tez ziemia takich jak ty jeszcze nosi, no chyba ze naleza do UW ;).

kotwicz

[alex.4]

człowieku ty masz problemy ze zrozumieniem róznicy pomiędzy ksiązka pod
redakcją a ksiażka autorstwa... naprawdę nie pojmujesz różnicy????
Poczytaj najpierw:)

[Gość: kotwicz]

ty masz problem z mysleniem i pisaniem-zbyt trudne jednoczesnie?
Wez na wstrzymanie i nie zawracaj gitary.
Zobacz, juz za rogiem nowa sila-partia Walesy, Kwasnieskiego, Frasyniuka i
Mazowieckiego.
Moze jeszcze na koniec doczekam sie odpowiedz na pytanie, ktore brzmi:
Z jakim przyczyn, twoj bojownik o wolnosc i demokracje, Mazowiecki uzyl ZOMO do
spacyfikowania czlonkow FMW w Gdansku 1989?
Oj chyba sie nie doczekam.

kotwicz

[alex.4]

jkotwiczu jak zawsze kłamliwy. Zacznij czytać zamiast pisać. proste i dla
wszystkich zrozumiałe. Dla wszxystkich tylko nie dla kotwicza. Nie kompromituj
się. Zdabądź rzetelną wiedzę zanim zaczniesz się wypowiadać.

[Gość: kotwicz]

To ma byc odpowiedz na zadane pytanie?

[alex.4]

czy zachęcienie do lektur nie jest dla ciebie odpwoiedzą. jak przeczytasz
trochę porządnych prac nie bedziesz zadawał głupich pytań:)

[Gość: kotwicz]

Sadzac po twoich postach, przeczytanie Biblioteki Narodowej nic by nie
pomoglo;).
Coz tak trudnego w odpowiedzi-co kierowalo Mazowieckim, dzialaczem KIK, Znak,
TP aby wezwac i uzyc ZOMO wobec opozycji, ktora chciala zabezpieczyc dokumenty?
Moze wytlumaczysz "gleboka" tresc slow Mazowieckiego, ktory tak sie wypowiadal
na temat biskupa Kaczmarka:" "Nie tylko bolejemy, ale i odcinamy się od
błędnych poglądów ks. biskupa Kaczmarka, które doprowadziły go do akcji
dywersyjnej wobec Polski Ludowej, i kierowały w tej działalności jego postawą".
Dalej Alex, wytlumacz bohatera UW.

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu poczytaj sobie prace historyków:)
nie będziesz zadawał głupich pytań:)

[Gość: kotwicz]

Glupie bo kolega z UW?
Coz to, wy "odnowiciele" nie potraficie nawet odpowiedziec na pytanie?
Toz Mazowiecki to wasza wyrocznia , alfa i omega, a tak nieladnie pisal o
biskupie i uzywal oddzialow ZOMO przeciw opozycji.
Ksiazki ksiazkami, ale czekam na odpowiedz czlonka UW-szczerego i oddanego
sprawie polskiej ;).

kotwicz

[alex.4]

kotwicz jeśli zaczniesz pytać będziesz wiedział. O postawie Mazowieckiego
polecam pracę A. Friszke, Opozycja polityczna w Polsce w 1945-1980. Możesz w
końcu cos przeczytasz

[Gość: kotwicz]

Ja pytam i pytam, a ty nie odpowiadasz.
Chodzilo ci chyba o czytac, ale jak wiekszosc uczestnikow forum wie, jez.
polski nie jest/byl twoja specjalnoscia.
Moze jeszcze wytlumacz, jak w pracy "Opozycja polityczna w Polsce w 1945-1980"
odnajde informacje dotyczace uzycia oddzialow ZOMO przez Mazowieckiego, w
Gdansku w 1989?
Moze troche logiki Alex, w twoim przypadku napewno nie zaszkodzi.

kotwicz

[alex.4]

podawałem ci kilkanaście prac historycznych, poszukaj i wreszcie zacznij
czytać....

[kamilar]

nawet jeśli, to co zabronisz mieć Michnikowi własne zdanie, w czymże on gorszy
od Kaczyńskich, Balcerowiczów, Giertychów he

alex, kto z UW nie byl w PZPR?

[Gość: McBride]

tyle jadu rzucasz na członków PAX, tyle nienawisci i kategorycznych stwierdzeń.
kolaboracja!.....
hmm..ja tego raczej też nie pochwalam..ale zeby zaraz nienawidzieć PAXowców?...
w takim razie jaki maz stosunek to PZPRowców? tez ich nienawidzisz? co myślisz
o ZSPowcach? też ich nienawidzisz??

kawa z Jaruzelskim do hańba! zdrada! kryczysz na forum
wódka z Jaruzelem i Urbanem to konieczność dziejowa...spotkanie wybitnych męzów
stanu, podział strfey wpływów...(a nie sorry...tego ostatniego nie
popwiedziałeś głośno)

żal mi Ciebie.....żal...właściwie jestes sam...wszystkich nienawidzisz dookła
siebie...

[alex.4]

K.Dolowy, A.Wielowieyski, A.Potocki, Frasyniuk, Borusewicz i wielu wielu
innych. W PZPR było raptem kilkadziesiąt osób z UW.
Nienaiwśc? Po prostu obrzydliwe jest to, że osoby które w czasach PRL
wspólpracowały z komunistami dzisiaj pozuja na niezłomnych antykomunistów.
Osoby takie jak Giertych czy Bender

[kamilar]

Zacytuje jeden z największych dla mnie autorytetów, mojego ojca, który
powiedział że ci co w latach 80-tych najwięcej działali w opozycji wraz z III RP
przestali być aktywni, poprostu osiągneli swoje. Natomiast ci, którzy byli
aktywnymi członkami PZPR ubrali się w szatki wielkich demokratów i świętoszków,
nagle były oficer polityczny Wojska Polskiego zapiernicza co tydzień do
Kościoła, który przedtem słownie znieważał i sapisuje się do Solidarności i to
jest problemem

[Gość: piecyk gazowy]

Inni inwkizytorzy mający na sztandarze "wolność" i pozorujący się na demokratów
popijają wódeczkę z Urbanem, palą kukły przeciwników ideowych i składają
wnioski o delegalizację organizacji działających w ramach ustalonego porządku
demokratycznego.

[alex.4]

Inkwizytorzy wywodzą się tylko ze środowisk poslusznych radiu maryja czy LPR.
Chyba mcbride nie rozmuniesz pojęcia inkwizytor....
Jak widzę zmienaisz temat, gdty twoje kłamstwa znowu zostały obalone,....

Po 16 latach--wlasnie dzis

[czarny-jezdziec]

info.onet.pl/1080573,11,item.html
ja p....e

[Gość: kotwicz]

Slusznie, ja tez ;).

kotwicz

[alex.4]

L.Wałęsa umie docenić ówczesnych przeciwników. Co osoby które nie robiłynic w
czasie PRL nie są w stanie uznać. Co by nie mówić o kwachu (a mozna sporo mówić
xle), to jednak kwach nie próbował zafałszowywać historię przeciwieństwie do
LPR:)

[Gość: kotwicz]

Taaaaaaaaak wiemy, ze Walesa, Michnik, Geremek, Mazowiecki potrafia docenic
przeciwnikow.
Wodka z Kiszczakiem, Jaruzelskim i Urban-dawni wrogowie, obecni kumple do
kieliszka ;).
Czekam kiedy Lech zaprosi ZOMOwcow z "Wujka", Piotrowskiego i innych
bylych "przeciwnikow".
O tak, oni naprawde potrafia docenic druga strone, oj potrafia.
Zostaje tylko niesmak i oburzenie.

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu bardzo łatwo jest oceniać bohaterów, którzy narażali siebie siedząc w
wygodnym fotelu. Jesteś przykładem niereformowalnym. Nienawidzisz bohateów
solidarościo. Ciekawy jestem dlaczego?
L.Wałęsa jest L. Wałęsą i czasami robi szalone rzeczy. kotwicz jest zby maly
aby docenić znaczenie działań Wałęsy.

[Gość: kotwicz]

Z cala pewnoscia, ja juz nie widze zadnego znaczenia w jego dzialaniach.
Co do nienawisci, to twoje stwierdzenie jest tak glupie, ze nawet nie wymaga
komentarza.
ty chyba jestes zbyt zadufany w sobie i w swojej "wielkosci", jesli widzisz
jakikolwiek sens tych "manewrow" Walesy.

kotwicz

[czarny-jezdziec]

...ja czekam az Pan Lech Walesa da sie zaprosic na odsloniecie pomnika
jaltanskiego do Moskwy.Alex4 ---czy Ty czlowieku kiedykolwiek wyzdrowiejesz?Tu
dajesz swiadectwo bycia Polakiem,nazywajac cos ---ze jest swiadectwem-
czegos.Uwazaj --czarny jezdziec nadjezdza,zebys sie nie pomylil...

[alex.4]

Wałęsa uznał że skoro powiedział a to nalezy powiedzieć też b. Skoro pojednał
się z Kwachem na pogrzebie Jana Pawła II to chce go zaprosić. On odgrywał
kluczową rolę w Solidarności, a teraz pokazuje, że dorobek Solidarności jest
dorobkiem całego narodu, a nie tylko jego części. Chce pokazać, że dla
wszystkich Polaków niezależnie po jakiej wtedy stali stronie (czy byli za
Solidarnością, przeciw, czy było to im obojetne), to Solidarność był
awydarzeniem epokowym, dzięki któremu odzyskaliśmy wolność...

[Gość: kotwicz]

Jelob i tyle ;).
Jeszcze troche, a bedziesz musial prace magisterska pisac od nowa.
Temat-jak Walesa, Michnik, Mazowiecki, Kwasnieski, Jaruzelski i Kiszczak
walczyli o wolna, niepodlegla Polske.
Kto wie, za pare lat takiej propagandy, moze i ktos w to uwierzy.

kotwicz

[alex.4]

kotwiczyu przekraczasz graniże ośmieszania się. jesteś żenujący. Nie widzisz
tego?

[Gość: kotwicz]

Nie, jestem krotkowzroczny ;).

[czarny-jezdziec]

...ty naprawde w to wierzysz??? Ja to mowienie B po sie powiedzialo A slysze od
Gierka do Walesy.To branie pod uwage ludzi-spoleczenstwa - motlochu czy jak to
sobie nazwiesz tez juz znam od zawsze.Bratanie sie ,godzenie,podawanie
nogi ,badz reki ---to smieszne i zenujace.W trakcie kampanii wyborczej trzeba
bylo mowic a,b,c jezeli mialo sie na wzgledzie motloch---czyli nas.Teraz to mam
ich w dupie,po bez mala 20 straconych latach.Jaki motloch -panszczyzniani takie
i elity polityczne i odwrotnie.Teraz P Prezydent smieje sie z nas i liczy swoje
dni,robiac z nas jeszcze wiekszych baranow.A Ty albo wierzysz chociaz mi sie w
to uwierzyc nie chce albo prowokujesz---tylko do czego.Q... ale bylem grzeczny
jak nigdy..

[Gość: kotwicz]

Oj nie doczekasz sie odpowiedzi od Alexa,o nie.
To zbyt trudne dla "inteligenta" z UW ;).

kotwicz

[alex.4]

Solidarnośc jest dorobkiem wszystkich Polaków. L.Wałęsa chciał pokazać, że umie
umieść ponad partykularne interesy i podać rekę osobie która stała pod rugiej
stronie. Reczywiście obecność prezydenta kraju podnosi wagę ich uroczystości i
pokazuje, że dla wszystkich Polaków istnieją pewne rzeczy które nie ulegają
dyskusji - ta rzeczą jest dorobek Solidarności, który nie jest kwestionowany
nawet przez tych którzy wtedy stali po drugiej stronie

[Gość: kotwicz]

Blazen!!!!

[alex.4]

kotwiczu L. Wałęsa przeciwieństwie do ciebie walczył z komunistami i brał
udział w sierpniowym strajku. Ale jak rozumiem uważasz, ze masz wiecej do
powiedzenia w tej materii niż L.Wałęsa:)

[czarny-jezdziec]

..dlaczego nie uje...l lba tym ,ktorzy podnosza go jakby to oni zbawili
Polske.Dlaczego czepia sie bidy z nedza P.Walentynowicz?Doczekalismy sie
odpowiedzi na wiele mu zadanych pytan??? Etos Solidarnosci -BYL. Nikt nie
twierdzi ze nie.Ale tylko tyle.Etos PZPR-u byl jeszcze potezniejszy i co z tego
wyniklo? Miedzynarodowke spiewali glosniej i wyrazniej niz Janka
Wisniewskiego..A cale to historyczne udowadniane przez Ciebie Alex sznyty na
polskiej dupie ,to brniecie w to samo w co juz zesmy zabrneli na calutkie 50
lat.Ja nie siegam do zrodel historycznych ,ja dostawalem pala po dupie i nie
kolegowalem "z kim trzeba" i nie mam takiego zamiaru nigdy.Ale mam swoje
oczy ,swoj nos zeby dostrzec czym pachnie i jak wyglada ta skundlona
rzeczywistosc..Michnikow,Walesow,Lepperow,itd itp.A PD to taki maly kundel
pomiedzy duzymi co sie chce wyzrec w sforze ...Nic wiecej.Farbowany lis.Ale nie
o tym mialo byc...

[alex.4]

czarny jeżdźco czegos się nacpałeś????

[alex.4]

delegalizacje? Chodzi ci o faszystowską bojówkę MW? To jest włąśnei dzialanie w
ramach systemu prawa i demokracji, MW łamie te zasady i dlatego powinni być
zdelegalizowani. Pięści to nie jest metoda prowadzenia dyskursu politycznego

[alex.4]

L. Wałęsa zapowiedział wystąpienie ze związku. To jest jego suwerenna decyzja.
O L.Wałęsie mozna mówić wiele i dobrze i xle. Był złym prezydentem, ale jest
wielkim bohaterem. Zapewne na jego decyzję wpłynął fakt, że Solidarnośc zbytnio
nie broniła go gdy został obrzucony błotem

Zaproszenie L.Wałęsy

[alex.4]

Po wiadomościach M. Olejnik będzie przepytywała Wałęsę i Sniadka co do
zaproszenia Kwaśniewskiego. Zobaczymy co powiedzą:)

[Gość: kotwicz]

Mowa trawa ;).

[Gość: piecyk gazowy]

W najbliższych wyborach szykuje się koalicja: SLD/SdPl, UW/PD i Wałęsa z
Preziem. ;-)

[Gość: kotwicz]

Czyli taki nowy ZBOWiD ;).

kotwicz

[alex.4]

Piecyk jak zawsze w kłamliwych oparach absurdu...

[Gość: piecyk gazowy]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> Czyli taki nowy ZBOWiD ;).

Związek Bojowników o Wolność i Demokrację (ZBoWiD), organizacja kombatancka
została utworzona 1949 r. Do 1989 r. politycznie i organizacyjnie
podporządkowana PZPR. ZBoWiD skupiał część byłych żołnierzy regularnych
formacji wojskowych, organizacji zbrojnych, więźniów obozów hitlerowskich,
członków ugrupowań komunistycznych, a także żołnierzy i funkcjonariuszy Urzędu
Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej uczestniczących w obronie ustroju
komunistycznego. Z powodów politycznych do ZBoWiD nie przyjmowano żołnierzy AK
(szczególnie do 1956). ZBoWiD potwierdzał uprawnienia socjalne kombatantów i
członków ich rodzin, a także organizował opiekę nad nimi. Związek liczył w 1970
r. ok. 330 tysięcy członków, a w 1986 r prawie 800 tysięcy. Prezesami Zarządu
Głównego byli m.in. Franciszek Jóźwiak, Mieczysław Moczar i Włodzimierz
Sokorski. W 1990 r. ZBoWiD przekształcono w Związek Kombatantów RP i Byłych
Więźniów Politycznych.

polskaludowa.com/dokumenty/pzpr/legitymacja_zbowid.htm#ZBoWiD

Większość pasuje. ;-)

[alex.4]

piecyk jak zawsze na temat... a tak na marginesie, wiesz kim był od 1964 r.
wiceprezesem ZBOWiD. Niejaki Mazurkiewicz - "Radosław"

[Gość: kotwicz]

Wiemy, wiemy.
To ten, ktory:
"...Płk Jan Mazurkiewicz "Radosław", były szef Kedywu KG AK, ostatnio szef
Obszaru Centralnego Delegatury Sił Zbrojnych, aresztowany 1 sierpnia 1945 roku,
podjął w więzieniu rozmowy z bezpieką. Uzyskał zgodę na przeprowadzenie
ujawniania się akowców przed utworzoną przez siebie Komisją.".

kotwicz

[alex.4]

Czyżbyś potępiał kolejnego bohatera? To dla ciebie normalka... w sumie nie
potepiasz tylko postaci tak "moralnych" jak Bender czy M. Giertych...

[Gość: kotwicz]

A gdzie widzisz potepienie?
Po prostu, stwierdzam ze wiem o kim mowisz;).

[Gość: Z.P.]

U Ciebie Alex4 wszystkie drogi prowadzą do Giertycha.

[Gość: piecyk gazowy]

Kotwiczu, najpierw czytaj porządne prace, a potem dyskutuj! ;-)

[Gość: kotwicz]

Porzadne to znaczy wylacznie Garlickiego ;).

[alex.4]

uważasz Mazurkiewicza za zdrajcę????

[Gość: piecyk gazowy]

Mazurkiewicz to drugie nazwisko Garlickiego?

[alex.4]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a):

> Mazurkiewicz to drugie nazwisko Garlickiego?

alex: wypowiedź która nie wymaga, żadnego komentarza.... żenada

[Gość: piecyk gazowy]

Podszywaczu z UW, Kotwicz pisał o Garlickim a Ty wyjeżdżasz z Mazurkiewiczem.
Uważaj co piszesz, a może wątki pomyliłeś?

[Gość: piecyk gazowy]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> Porzadne to znaczy wylacznie Garlickiego ;).

Albo jakiś obiektywny artykuł w odpowiedniej gazecie. Oczywiście tylko jedna
gazeta jest odpowiednia i obiektywna. ;-)

[alex.4]

porządne to prace zawodowych, uznanych historyków:)

[Gość: piecyk gazowy]

... i byłych ubeków.

25 lecie "S" - polskie piekło?

[Gość: jj]

Proponuję nieco zmienić tonację wątku na stosunkowo bliską futurologię.
Koresponduje zresztą luźno z z tym co dotąd tu się przewijało. Jak powinny
wyglądać obchody 25 lecia "S" a jak będą będą wyglądać?. Jestem pesymistą.
„Solidarność” od początku miała pecha. Powstała jako niezależny samorządny
związek zawodowy a przyszło jej w historii pełnić mnóstwo ról: ruchu
społecznego, ruchu wolnościowego, partii politycznej. Była przedmiotem
manipulacji, nadinterpretacji, reinterpretacji itp. Trwała stała walka o szyld.
Przez te 25 lat wszyscy starali się coś ugrać kosztem „Solidarności”. Jak
zwykle w Polsce im bardziej umacniane były mity (często niezasłużenie) tym
bardziej słabła realna „Solidarność” (nota bene we wszystkich znaczeniach tego
pojęcia). To juz taka czystopolska dialektyka.
Przed nami 25 rocznica powstania „Solidarności” i szykuje się kolejne polskie
piekło pod hasłem - czyja jest „Solidarność” i jak ją po raz kolejny ugrać?.
Przy licznych jego wadach Wałęsa zawsze zachowywał się najprzytomniej. Najpierw
przed 15 laty proponując odstawienie do muzeum sztandarów „S”, aby
zachować „Solidarność” jako narodową bezcenną wartość. Teraz kiedy – jak
rozumiem – apeluje o zachowanie szerokiego wymiaru tej rocznicy.
Ma rację - pod bramą stoczni jest miejsce dla każdego, kto chce tam być. W
wymiarze globalnej polityki jest tam miejsce dla Kwaśniewskiego. Bo
jeśli „Solidarność” ma być wartością światowa a nie własnością jakiejkolwiek
prawicowej partii (skądinąd zawłaszczenie ruchu związkowego przez prawicę
należy zaliczyć do światowych kuriozów) to musi odpowiadać politycznym
światowym standardom. Wykluczenia Prezydenta kraju z obchodów rocznicowych nikt
normalny na świecie po prostu nie zrozumie!.
I jeśli nie chcemy gorszących kłótni (które już niestety widzę oczyma
wyobraźni), to powinno być tak jako może nieudolnie „prawi” Wałęsa.
Jest specjalna uroczystość o wymiarze światowym i tam musi być miejsce dla
Kwaśniewskiego.
Jest uroczystość dla całej Polski i tam jest miejsce tak dla Mazowieckiego jak
i Giertycha ale i Gwiazdy i Walentynowicz.
I wreszcie jest uroczysty zjazd Związku na który Śniadek zaprasza kogo chce.
Oby tylko wszyscy kombatanci Pierwszej Solidarności z zaproszenia chcieli
skorzystać.

[Gość: kotwicz]

"...Oby tylko wszyscy kombatanci Pierwszej Solidarności z zaproszenia chcieli
skorzystać."-mam duze watpliwosci.
Kwasniewskiego moze zastapic byly prezydent Walesa, ci ktorzy interesuja sie i
znaja nasza historie-zrozumieja.
Mazowiecki tak, Giertych nie sadze, Walentynowicz, Gwiazda, Wyszkowski-to
przeciez tworcy Solidarnosci.
Nawet Wujec w TVN24 przyznal, ze Walesa chcial zakonczyc strajk w stoczni po
trzech dniach.
To dzieki Walentynowicz strajk trwal nadal i zaowocowal podpisaniem Porozumien
Gdanskich.
Jakze przykre jest ogladanie Walesy na obczyznie, gdzie np. w FOX News
twierdzi, ze to on byl jedynym wielkim tego ruchu, a "jedynie dziesiecu
znalazlo sie w narodzie zdolnych do walki".
Badz tez w programie Lisa "Co z ta Polska" twierdzil, bylem sam, sam zanosilem
kwiaty pod pomnik stoczniowcow, bylem jeden naprzeciw setkom czolgow i nie bylo
z kim robic opozycji.
Skad w nim tyle falszu i pychy?
Czyz on naprawde zapomnial, ze to nie on stworzyl Solidarnosc, ale Solidarnosc
stworzyla jego?

kotwicz

[Gość: kotwicz]

Takich, jak nizej wymienieni?:
"...Nagonka w czasach Jaruzelskiego

W styczniu 1982 roku dr Andrzej Szcześniak złożył do wydawnictwa podręcznik
szkolny, tak odważny i niesztampowy, że musiał wywołać burzę w czasach
kolejnych prób zagłuszania prawdy. Największą irytację wśród różnych czynników
oficjalnych wzbudziły dążenia dr. Szcześniaka do usuwania tzw. białych plam
wokół najbardziej nawet drażliwych spraw w stosunkach polsko-sowieckich.
Jego podręcznik wzbudził tyle zastrzeżeń i kontrowersji w oczach
przedstawicieli różnych instancji, że opiniowało go aż 12 recenzentów. Mógł w
końcu ukazać się w formie książkowej dopiero w sierpniu 1984 r., a więc ponad
dwa i pół roku od złożenia maszynopisu. Był to swoisty smutny rekord w dziejach
podręczników.
Perypetie podręcznika wcale się na tym nie zakończyły. Wręcz przeciwnie, po
jego wydaniu doszło do prawdziwej nagonki na autora. W październiku 1984 roku
podręcznik dr. Szcześniaka zaatakowała Centralna Komisja Partyjna przy KC PZPR
za antyradziecką "nacjonalistyczną tendencyjność". Książce zarzucono brak
klasowej krytyki piłsudczyzny i sanacji, "obiektywistyczny sposób
zaprezentowania zbrodni katyńskiej", który "może tylko podsycić antyradzieckie
podejrzenia i urazy". W styczniu 1985 r. podręcznik ten zaatakowali na
łamach "Za Wolność i Lud" osławiony propagandysta Ignacy Krasicki (w tekście
pisanym pod pseudonimem Józef Górecki) i Kazimierz Kąkol. Krasicki zarzucał, że
podręcznik dr. Szcześniaka pomniejsza rolę rewolucji bolszewickiej i stwarza
aureolę dla Piłsudskiego, daje osobliwe "naświetlenie stosunków polsko-
radzieckich w czasie II wojny", oferuje "fałszywą" wizję Powstania
Warszawskiego. Akcentował również, że książka A.L. Szcześniaka jakoby tylko
pozornie likwiduje "białe plamy" - "w rzeczywistości bowiem zagospodarowuje
politycznymi chwastami, które kontynuują dzieło dewastacji świadomości
narodowej najmłodszego pokolenia". Sądom tym odpowiednio wtórował Kazimierz
Kąkol, twierdząc, że 650 tysięcy egzemplarzy podręcznika dr. Szcześniaka wywoła
nowy rozgardiasz ideowy, nowy zamęt w głowach milionów młodych ludzi,
wyrządzając "krzywdę" świadomości historycznej Narodu.
Atakującym dr. Szcześniaka "publicystom"-propagandystom szybko, bo już w tym
samym miesiącu - w styczniu 1985 roku - przyszli w sukurs Rosjanie! Do Warszawy
przyjechała z Moskwy sowiecka komisja podręcznikowa, gromko domagając się
natychmiastowego usunięcia podręcznika dr. Szcześniaka ze szkół. W kwietniu
1985 roku do akcji potępienia włączyły się wpływowe sowieckie "Izwiestia".
Sowiecki propagandysta N. Jermołow pisał w numerze z 8 kwietnia 1985 roku o dr.
Szcześniaku: "Autor prowadzi młodego czytelnika na łono antysowietyzmu... w
młode umysły świadomie wkłada się złośliwe oszczerstwa, które już dawno i
zasadnie obalili radzieccy i poważni polscy historycy (...)". W maju 1985 roku
podręcznik dr. Szcześniaka był przedmiotem specjalnej interpelacji członków
przebywającej w Warszawie delegacji M. Gorbaczowa, a w miesiąc później ministra
obrony ZSRS.
W czerwcu 1985 roku książkę A.L. Szcześniaka zaatakowano w
specjalnej "dyskusji" na łamach "Przyjaźni". Najostrzejsze reprymendy znów
wyszły spod pióra starego wypróbowanego gromiciela "odchyleńców" różnej maści
Kazimierza Kąkola. Zarzucił on Szcześniakowi jednostronne eksponowanie różnych
spraw drażliwych, pisząc: "Nie może być tak, że się mówi o pakcie Ribbentrop -
Mołotow, nie zająknąwszy się nawet... o tym, że w następstwie doszło do
obecności radzieckich czołgów na ulicach Berlina w 1945 roku. Nie można odrywać
faktów od całego ciągu historycznego. W każdej rzeczy końca patrzaj - mówi
stare przysłowie. (...) Fakt wkroczenia Armii Czerwonej na teren zachodniej
Ukrainy i Białorusi nie miał najmniejszego znaczenia dla losów wojny polsko-
niemieckiej (...). Pytam się, w jakim celu p. Szcześniak eksponuje dzieje
nielicznej grupy gen. Orlika Rückemanna, która walczyła z wojskami radzieckimi
(...)".
Atakowany przez partyjnych politruków z Polski i Związku Sowieckiego podręcznik
A.L. Szcześniaka zyskał sobie jednak równocześnie wyjątkowo dużo bardzo dobrych
ocen ze strony autentycznych naukowców, w tym między innymi znakomitego
historyka prof. Andrzeja Zahorskiego. Zyskał sobie również ogromnie przychylne
przyjęcie w środowiskach nauczycielskich. Nagonka na podręcznik dr. Szcześniaka
i naciski z zewnątrz jednak nie ustawały. Doprowadziło to w końcu do
skierowania na przemiał niesprzedanej jeszcze części nakładu (około 100 tysięcy
egzemplarzy). Dopiero półtora roku później (wraz ze zmianami w polityce
sowieckiej - wprowadzeniem tzw. głasnosti) doszło do odblokowania podręcznika
dr. Szcześniaka i wznowienia go w kolejnym wydaniu, choć po różnych
przymusowych okaleczeniach tekstu.

Nowa nagonka w 1992 roku

Już w nowej, wyzwolonej od rządów komunistycznych Polsce podręcznik dr.
Szcześniaka doczekał się kolejnej nagonki za podanie krytycznych informacji o
umowach okrągłostołowych i polityce "grubej kreski". Doktor Szcześniak mógł być
prawdziwie zaskoczony rezonansem swojej książki - podręcznika historii do VIII
klasy szkoły podstawowej (lata 1914-90). Skromne półtorej strony tekstu
doczekało się otwartego ataku ze strony byłego premiera Tadeusza Mazowieckiego,
rządzącej wówczas premier Hanny Suchockiej, wiceministra resortu edukacji
narodowej A. Urbanowicza, wielce wpływowych historyków (K. Kersten i A.
Paczkowskiego). Doktora Szcześniaka zaatakowano za rzekome dezinformowanie,
manipulowanie faktami, wpajanie pseudoprawd. "Co słowo to fałsz" - konstatowała
zjadliwie profesor Krystyna Kersten, znana niegdyś z niebywałego wielbienia PRL-
u, m.in. w sławetnej, kłamliwej książczynie o PKWN-ie. Były premier Tadeusz
Mazowiecki powiedział zaś wprost o podręczniku Szcześniaka: "Wiadomości tu
zawarte są fałszowaniem historii, a zatwierdzenie takiego podręcznika uważam za
skandal" ("Gazeta Wyborcza", 11 września 1992 r.).
Cała nagonka na 372-stronicowy podręcznik Andrzeja Leszka Szcześniaka skupiła
się na zaledwie półtorastronicowym fragmencie poświęconym obradom Okrągłego
Stołu i rządom Tadeusza Mazowieckiego. Chodziło o to, że dr Szcześniak bardzo
krytycznie ocenił efekty umowy Okrągłego Stołu, politykę tzw. lewicy laickiej
wobec starej nomenklatury. Twierdził, że doszło do "oddania pełni władzy za
gwarancje pełni posiadania". Wystarczyło to do rozpętania prawdziwej nagonki na
autora podręcznika i gromkich żądań natychmiastowego wycofania książki.
Opinie dr. Szcześniaka o końcowych latach 80. mogły wzbudzać polemiki. Na rynku
księgarskim istniały jednak również inne podręczniki historii, poruszające
sprawy tego samego najnowszego okresu naszych dziejów. Każdy rodzic i
nauczyciel miał więc możliwość dokonania wyboru. Tropiciele "niepoprawności
politycznej" chcieli jednak za wszelką cenę jak najszybciej wyeliminować z
księgarń podręcznik A.L. Szcześniaka, aby mógł znowu zaistnieć model jedynie
słusznej opcji. Robiono to wbrew podstawowym zasadom przyjętym w demokratycznym
świecie, głoszącym, że kontrowersyjność ujęcia może tylko spowodować gorętsze
dyskusje i tym samym lepiej służyć uczeniu krytycznego myślenia. Na przykład w
szkołach na Zachodzie uczniowie mogą bez przeszkód korzystać z podręczników
pisanych przez ludzi reprezentujących najróżnorodniejsze opcje polityczne.
Recenzent książki A.L. Szcześniaka, profesor Adam Suchoński, tłumaczył nie bez
racji na łamach "Gazety Wyborczej" z 11 września 1992 roku: "Fragment o Polsce
po 1989 roku jest rzeczywiście kontrowersyjny, ale autor piszący o aktualnych
okresach przejściowych jest w trudnej sytuacji - nie ma jeszcze jednoznacznych
ocen historycznych, na których mógłby się oprzeć. Preferujemy w takich
wypadkach oceny autora, żeby w ogóle było nad czym na lekcjach dyskutować. To
prawda, że Szcześniak wysuwa daleko idące wnioski, ale liczymy, że
uzupe

[Gość: kotwicz]

"Nowa nagonka w 1992 roku

Już w nowej, wyzwolonej od rządów komunistycznych Polsce podręcznik dr.
Szcześniaka doczekał się kolejnej nagonki za podanie krytycznych informacji o
umowach okrągłostołowych i polityce "grubej kreski". Doktor Szcześniak mógł być
prawdziwie zaskoczony rezonansem swojej książki - podręcznika historii do VIII
klasy szkoły podstawowej (lata 1914-90). Skromne półtorej strony tekstu
doczekało się otwartego ataku ze strony byłego premiera Tadeusza Mazowieckiego,
rządzącej wówczas premier Hanny Suchockiej, wiceministra resortu edukacji
narodowej A. Urbanowicza, wielce wpływowych historyków (K. Kersten i A.
Paczkowskiego). Doktora Szcześniaka zaatakowano za rzekome dezinformowanie,
manipulowanie faktami, wpajanie pseudoprawd. "Co słowo to fałsz" - konstatowała
zjadliwie profesor Krystyna Kersten, znana niegdyś z niebywałego wielbienia PRL-
u, m.in. w sławetnej, kłamliwej książczynie o PKWN-ie. Były premier Tadeusz
Mazowiecki powiedział zaś wprost o podręczniku Szcześniaka: "Wiadomości tu
zawarte są fałszowaniem historii, a zatwierdzenie takiego podręcznika uważam za
skandal" ("Gazeta Wyborcza", 11 września 1992 r.).
Cała nagonka na 372-stronicowy podręcznik Andrzeja Leszka Szcześniaka skupiła
się na zaledwie półtorastronicowym fragmencie poświęconym obradom Okrągłego
Stołu i rządom Tadeusza Mazowieckiego. Chodziło o to, że dr Szcześniak bardzo
krytycznie ocenił efekty umowy Okrągłego Stołu, politykę tzw. lewicy laickiej
wobec starej nomenklatury. Twierdził, że doszło do "oddania pełni władzy za
gwarancje pełni posiadania". Wystarczyło to do rozpętania prawdziwej nagonki na
autora podręcznika i gromkich żądań natychmiastowego wycofania książki.
Opinie dr. Szcześniaka o końcowych latach 80. mogły wzbudzać polemiki. Na rynku
księgarskim istniały jednak również inne podręczniki historii, poruszające
sprawy tego samego najnowszego okresu naszych dziejów. Każdy rodzic i
nauczyciel miał więc możliwość dokonania wyboru. Tropiciele "niepoprawności
politycznej" chcieli jednak za wszelką cenę jak najszybciej wyeliminować z
księgarń podręcznik A.L. Szcześniaka, aby mógł znowu zaistnieć model jedynie
słusznej opcji. Robiono to wbrew podstawowym zasadom przyjętym w demokratycznym
świecie, głoszącym, że kontrowersyjność ujęcia może tylko spowodować gorętsze
dyskusje i tym samym lepiej służyć uczeniu krytycznego myślenia. Na przykład w
szkołach na Zachodzie uczniowie mogą bez przeszkód korzystać z podręczników
pisanych przez ludzi reprezentujących najróżnorodniejsze opcje polityczne.
Recenzent książki A.L. Szcześniaka, profesor Adam Suchoński, tłumaczył nie bez
racji na łamach "Gazety Wyborczej" z 11 września 1992 roku: "Fragment o Polsce
po 1989 roku jest rzeczywiście kontrowersyjny, ale autor piszący o aktualnych
okresach przejściowych jest w trudnej sytuacji - nie ma jeszcze jednoznacznych
ocen historycznych, na których mógłby się oprzeć. Preferujemy w takich
wypadkach oceny autora, żeby w ogóle było nad czym na lekcjach dyskutować. To
prawda, że Szcześniak wysuwa daleko idące wnioski, ale liczymy, że
uzupełnieniem obrazu w oczach ucznia będzie jego wiedza pozalekcyjna".
Oczywiście, takie podejście nie odpowiadało gronu tendencyjnych polityków i
historyków związanych z Unią Wolności (wówczas Unią Demokratyczną). W ich
odczuciu, taki pluralizm poglądów, prawdziwa swoboda myśli byłaby straszliwie
niebezpieczna, podważałaby głoszone przez nich "jedynie słuszne" jakoby
komunały. Doktor Szcześniak nie chciał pisać panegiryku o czasach rządów
Tadeusza Mazowieckiego, ergo "fałszował historię" i "grzeszył przeciwko nowej
demokracji". Tak mocno nagłaśniany przez "Gazetę Wyborczą" historyk Andrzej
Paczkowski, atakując książkę dr. Szcześniaka, stwierdził: "Dziwić się należy
MEN, że w sposób nieodpowiedzialny zatwierdza do użytku szkolnego podręczniki,
które uczą wszystkiego poza demokracją". Wspomniana już Krystyna Kersten
pytała: "Jakim prawem ośmiela się on dziś przekazywać młodzieży nie mające nic
wspólnego z prawdą stwierdzenia o zmowie 'lewicy laickiej' z komunistami
przy 'okrągłym stole'?". Związani głównie z Unią Wolności inicjatorzy nagonki
na podręcznik dr. Szcześniaka w 1992 roku dziwnie milczeli o tym, że już raz
organizowano podobnie gwałtowną nagonkę na tego samego autora, tyle że w
czasach komunistycznej dyktatury Jaruzelskiego. Wtedy dr Szcześniak "grzeszył",
dając fakty przeczące "jedynie słusznej" komunistycznej wersji historii...".

kotwicz

[alex.4]

Kotwiczu Szcześciak jest w porządku? Potrafisz doprowadzić do łez. Trudno o
bardziej zaklamany podręcznik lat osiemdziesiątych. Tak samo trudno o głupszy
podrecznik z lat dziewięćdziesiątych... zanim zaczniesz wklejać tekst
przeczytaj treść książki, aby się nie kompromitować. Wklejanie tekstu o którym
nie masz pojęcia (bo gdybyś widział podręczniki Szczęśniaka nie wkleiłbyś tego
typu tekstu) jest bezsensowne.
Poza tym poraz kolejny pokazujesz jedna rzecz - wypowiadasz się o historii o
której nie masz pojęcia....

[Gość: kotwicz]

No tak, Szczesciak to nie Garlicki.
Ten to dopiero byl w porzadku-przynajmniej w oczach Alexa, tak jak Maleszko.
Zreszta, tekst zamiescilem nie aby ukazac sylwetke Szczescuaka, lecz zeby
ukazac metody dzialan historykow i ich nagonki na "inne" wizje" historii,
zarowno w PRLu jak i w III RP, np. na lamach GW.
Dziwnym trafem, osoby wymienione to te, ktore Alex uwaza za "czolowke" polskiej
historografii.

kotwicz

[Gość: kotwicz]

"..."Z TAJNYCH ARCHIWÓW"

Garlicki ma duży dorobek pisarski - opublikował ponad 20 książek, początkowo
głównie o historii II RP, w tym monumentalną biografię Józefa Piłsudskiego. Na
książkę zareagował piłsudczyk prof. Jędrzejewicz z Nowego Jorku listem do prof.
Garlickiego: "Szanowny Panie Profesorze! Z obrzydzeniem odłożyłem kolejny tom
Pana książki". Dodać warto, że "Józefa Piłsudskiego", podobnie jak "Przewrót
majowy" musi zgłębić każdy adept historii na UW.
W 1999 r. Garlicki wydał jeszcze "Drugiej Rzeczypospolitej początki", ale zajął
się przede wszystkim dziejami PRL (seminarium pod takim tytułem prowadzi
zresztą na UW), co zaowocowało książkami: "Stalinizm" i "Bolesław Bierut".
Biorąc pod uwagę jego współpracę z bezpieką inaczej czyta się dziś opublikowany
przez profesora zbiór tajnych dokumentów partyjnych z lat 1944 - 1980 (m.in.
stenogramy przesłuchań Gomułki w 1952 r., raporty UB, wewnątrzpartyjne donosy)
pod tytułem "Z tajnych archiwów".

ŚWIADOMOŚĆ OKREŚLA BYT?

Ostatnio Garlicki wydał dwie książki dotyczące 1989 r.: "Karuzela. Rzecz o
Okrągłym Stole" (2003 r.) i "Rycerze Okrągłego Stołu" (2004 r.). Napisał, że
przyczyną umów okrągłostołowych i zapoczątkowanych przez nie procesów
wolnościowych były przede wszystkim zmiany świadomości elit politycznych władzy
i opozycji. Zgodnie z poglądami Garlickiego (dawnymi, a może i obecnymi)
powinno być raczej odwrotnie - marksizm zakłada przecież, że to nie świadomość
określa byt, ale byt świadomość.
Z tezami Garlickiego, podtrzymującymi modne we wpływowych środowiskach
postępowych mity na temat przełomu politycznego 1989 r. nie zgadza się dr
Antoni Dudek z Instytutu Pamięci Narodowej. Ten historyk i politolog w
swojej "Reglamentowanej rewolucji" (chyba najlepsza do tej pory książka o
genezie 1989 r.) podkreślił, że to nie świadomość, ale rachunek ekonomiczny
skłonił władze do rozmów. Dudek zwrócił również uwagę na inspiracyjną rolę
służb specjalnych, zarówno polskich, jak i sowieckich. To wszystko Garlicki
musi wiedzieć, zarówno jako historyk jak i TW, ale o tym nie pisze ze względu
na swój PZPR-owski rodowód, a dziś pokrewieństwo ideowe z postępowcami z Unii
Wolności, czyli kiełkującej właśnie Partii Demokratycznej.
Bibliografię profesora uzupełniają dwie wydane kilka lat temu pozycje
pt. "Restauracje Warszawy", będące owocem kulinarnych zainteresowań autora.".

Nic dodac, nic ujac.

kotwicz

[Gość: kotwicz]

"TW ”HISTORYK” – Prof. JERZY KŁOCZOWSKI

Za donoszenie na wykładowców KUL, emigrację polską i ogólnie NA
duchowieństwo Został senatorem III RP pierwszej kadencji (po śmierci sen. Adama
Stanowskiego), od 1992 roku przewodniczącym Polskiego Komitetu UNESCO,
dyrektorem Instytutu Europy środkowo-Wschodniej ufundowanym przez KBN i władze
Lublina oraz członkiem Rady ds. Integracji Europejskiej przy premierze III RP.
I słusznie, kto inny jak komunistyczny agent będzie lepiej integrował Europę.
Jerzego Kłoczowskiego zwerbował we wrześniu 1961 roku tow. Wach, który
prawdopodobnie prowadził go do 1979 roku w ramach SOR „Olimp” dotyczącego
pracowników KUL Była to kontynuacja SOR „Bogobojki” z lat 1940-tych i
SOR „Ciemnogród” z lat 1950-tych. Kiedy TW ”Historyk” został przekazany do
Warszawy. Pismo kpt (od 1980 r. mjr) Jana Sekuły, kierownika kartoteki komendy
lubelskiej do kierownika Biura „C” w Warszawie czyli archiwum MSW. Karta E-16,
nr rejestracyjny 8529. TW ”Historyk” nie został przeznaczony przez układ ubecki
Jerzy Kłoczowski został doceniony już po 6 latach współpracy przez SB, skoro
mianowano go profesorem nadzwyczajnym, tzw. marcowym w 1967 roku BEZ
habilitacji. do ujawnienia dlatego jego lustracja wzbudziła atak szału. Głównym
obrońcą okazał się biskup Źyciński."

"TW „PEDAGOG” – prof. ANDRZEJ GARLICKI

26 listopada 1953 roku, gdy jeszcze był studentem, podpisał zobowiązanie do
współpracy z UB (IPN 00225/13, karta nr 7). Według „Wprost” kablował jedynie do
1955 roku, następnie w 1963 roku przygotował dla SB listę rewizjonistów oraz
pisał raporty pochwalne na Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego, a w latach
1970-tych miał podjąć współpracę z I Departament, natomiast w latach 1980-tych
nie donosił, ale zgodnie z naszymi danymi był tajnym współpracownikiem
nieprzerwanie do 1989 roku. W latach 1970- tych jako szef egzekutywy partyjnej
był Kontaktem operacyjnym „G”, co odpowiadało statusowi tajnego współpracownika
wśród bezpartyjnych. Donosił wówczas głównie na studentów, dla ich dobra rzecz
jasna. Podobnie w latach 1980-tych, kiedy w nagrodę za zasługi pedagogiczne
został dziekanem Wydziału Historii, był KO. Rola TW „Pedagoga” była dla
wszystkich jasna, za co w 1981 roku nie został wpuszczony do „Solidarności”
przez mgr Jerzego Targalskiego, który został za ten swój haniebny czyn –
wiadomo przeież że „S” powinna być otwarta dla agentury – potępiony przez
opinię publiczną Instytutu Historii UW i uznany za niezrównoważonego psychiczne
i politycznie. Oczywiście opinia publiczna miała rację. Obecnie TW "Pedagog"
jako przewodniczący komisji etyki Senatu Uniwersytetu Warszawskiego jest
symbolem kryteriów etycznych III RP. Wyłącznie bowiem donosiciele powinni nas
uczyć co jest, a co nie jest moralne, byśmy się nie zagubili w Ubekistanie.

TW „Pedagog” jako członek redakcji „Kultury” (1963-1981) i „Polityki” (od
1982, później współpracownik) musiał również donosić na kolegów – dziennikarzy,
choć tu wszyscy donosili na siebie, więc wielkiej szkody społecznej nie było;
po prostu TW pilnowali się nawzajem nie wiedząc, że wszyscy pracują dla tego
samego oficera prowadzącego. Biorąc pod uwagę ogromne zasługi w wychowywaniu
młodzieży dla III RP, TW „Pedagog” powinien uzyskać czołową pozycją w
establishmencie III RP, a tu go koledzy donosiciele zlekceważyli.

Największe zasługi TW "Pedagog" oddał jednak opluwając na polecenie partii
i bezpieki Józefa Piłsudkiego, udowadniając niezbicie, iż marszałek był
psychicznie chory, ponieważ chciał Polski niepodległej. Co innego gdyby walczył
o Polskę sowiecką, zawsze wierną Moskwie, wówczas wykazałby się zdrowiem
psychicznym jak kaśdy ubek czyli patriota.".

kotwicz

[Gość: McBride]

czołowi historycy i autorytety historyczne to tylko te, które uznaje Michnik i
jego gazetka, która ich publikuje...
wszyscy inni to oszołomy i nienawistnicy....
to ze Kersten była posłuszną partii w latach PRLu- jest jej atutem...

a to że Dudek, Bończa-Tomaszewski czy niedożałowany prof. Strzembosz piszą
prawdę się nie liczy..oni nie należą do grupy wspierającej mit i legene
Okrągłego Stołu, którego wyrazem jest choćby Klub Krakowskiego Przedmieścia i
wybitni ludzie honoru jak Kiszczak czy Jaruzelski...to są prawdziwi demokraci
ludzie wielkiego formatu, europejczycy... nie to co ci prawdziwi komuniści jak
Giertcyh.....

[Gość: piecyk gazowy]

I Bender! ;-)

[Gość: McBride]

i czołowy trockista o. Rydzyk!

dialektyka nowych czasów

[Gość: McBride]

...który jak wiemy orgazniwał czerwone harcerstwo w latch 50-tych...wówczas
razem z prałatem Jankowskim jeżdził Maybachem i uwodził na trockizm chłopców z
AK...

(a mozę to był Kuroń....? nie....nie mozę byc to przecież wybitna postać, nigdy
nie był tockistą, nigdy nie był w PZPR i nigdy nie walczył z zaplutymi karłami
reakcji podobnie jak Michnik czy Geremek, którzy nigdy nie byli w partii
komunistycznej, nigdy nie płakali po śmieci Stralina a wybitna noblistka nigdy
nie wielbiła Batiuszki Stalina i swej partii, której wiernie służyła...

poodbnie Leszke Kolakowski swej pracy doktorskiej, habilitacyjnej nigdy nie
robił w oparciu bzdury marksistowskie...nie...na pewno nie....

Kiszczak też nigdy nie wydał rozkazu strzelania do górników a stan wojenny to
robota kretów z CIA....no i jak wiadomo od wybitnego i inteligentego
dziennikarza (choć zasem lekko kontorwersyjnego) Popiełuszko sam sie związał i
wskoczył dfo Wisły....jeśli ktoś mu w tym pomógł to tylko jego koledzy z
episkopatu, którzy byli zazdrośni o jego popularność

a Maleszka był niewinny tylko Wildstein mu papiery sprokourował w IPNie...

[alex.4]

To zabawne - osoby które nie maja pojęcia o historii, o warsztacie
historycznym, o źródłach i ich analizie poniewieraja nazwiskami najlepszych
historyków, uznają że moga się wypowiadać o ich kompetencjach. Wiem lenin
powiedział, że kucharki moga rządzić imperium... efekty wizielismy wszyscy.
Wedle kotwicza, mcbride, czy piecyka kucharka będzie najlepszym historykiem. Im
mniej ma wykształcenia, pojęcia o epoce tym lepiej:)
Najlepsi są ci którzy w podręcznikaxch nie wiedzieli co to jest Katyń, albo
zapominali o,holokauście jak Szczęściak:)))))

[Gość: piecyk gazowy]

A te lektury byłych ubeków sam wybierasz z własnej inicjatywy, czy wam je na
spotkaniach rekomenduje Partia czy też wasz jedynie słuszny Organ Prasowy?

[alex.4]

rozmumiem piecyjku że dla ciebie każdy porządny historyk musi być agentem:)
agentem nie są tylko tacy którzy jawnie fałszowali historię jak niesłwawny
autor podręczników szkolnych Szczęściak:). Piecyk jeśli nie wiesz o co chodzi
to się nie odzywaj, bo znowu się osmieszasz:)

[Gość: piecyk gazowy]

Idź dalej czytać te swoje ubeckie książki, tak jak tato Ci kazał. ;-)

[alex.4]

piecyk co ty wiesz o krytyce źródeł? O rodzajach źródeł? byłeś kiedyś w
archiwum?

[Gość: piecyk gazowy]

A podszywanie się, używanie wielu nicków, prowokacyjne teksty z moim nickiem,
to sam wymyśliłeś, czy też z tych swoich ubeckich książek się nauczyłeś?

[alex.4]

myszko odpowiedz na pytanie. czy po raz kolejny stchórzysz???? Przyznaj się do
zupełnego braku komptetencji do wypowiadania się w temacie?:)

[Gość: McBride]

Propnuję przywrócić do kanonu podręczników od historii pracę mamusi pana Adama
M. ... a lekturę obowiązkową niech stanowi książeczka propagandowo-
publicystyczna pana Grossa...

a niech tacy oszołomi jak prof. Strzembosz raz na zawsze znikną z z dyskursu
historycznego! (jak wiemy on nie zjamował się historią Polski, zeszłego
wieku..tylko egiptem...)

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> myszko

Przypomniał mi się myszek24! ROTFL! Jak można upaść tak nisko...

[kamilar]

Zauważyłem że w waszej panowie dyskusji często zamiast merytorycznych argumentów
często padają ataki personalne. Zupełnie jak w polityce, właśnie dlatego młodzi
ludzie mają takie kłutnie gdzieś, ich nie obchodzi co kto robił w prehistorii
ale co robił ostatnio a tu solidarność i postkomuniści niestety się skompromitowali.

[Gość: McBride]

po pierwsze młody człowieku zamiast formy "kłutnie" propnowalbym "kłótnie"
a po drugie skomrpomitowani działącza SOlidarności PZPR zakladają właśnie PD
(czy jak to sie tam będzie nazywało)

[Gość: piecyk gazowy]

Gość portalu: McBride napisał(a):

> po pierwsze młody człowieku zamiast formy "kłutnie" propnowalbym "kłótnie"
> a po drugie skomrpomitowani działącza SOlidarności PZPR zakladają właśnie PD
> (czy jak to sie tam będzie nazywało)

To się będzie nazywało Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przynajmniej tak twierdzi
Janusz Korwin-Mikke. :-)

[kamilar]

błędy zdarzają się każdemu, a z Waszych rozmów wnioskuje że wszyscy są
skompromitowani i jak tu komu zaufać????????//

[Gość: McBride]

trust no one... jak mawiał klasyk ;)

ale zaufaj alexowi...on ufa od dziecka dawnym aktywistom PZPR przefarbowanym na
opozycję....dzięki temu ma szanse na zaproszenie do Rotary Club a kto
wie...może nawet weżmie udział w debacie na temat postepującego faszyzmu w
Polsce organizowanego przez Fundacje Batorego i trockistów z Nigdy
Więcej....alex będzie słynny i znany na całym podwórku! nawet dziewczyny będą
chciały z nim sie bawić na trzepaku a chłopaki może pozwolą mu w końcu zagrać w
kapsle...

------
piecyku?? kto to jest myszka24?

[kamilar]

Znowu ataki o charakterze personalnym zamiast argumentów, jakbym monitor
wiadomości oglądał. Zawsze jest tak że gdy dziennikarz pyta przykładowo "jaki
macie program naprawy finasów" odpowiedż jest taka "my mamy dobry program, a
nasi oponenci zły, zresztą to oni 15 lat temu zrobili tak że teraz mamy źle".
Lubię takie merytoryczne argumenty. Panowie obudźcie się, ludzie już dawno mają
gdzieś tego typu pierdoły, patrz frekwencja w wyborach.

[Gość: piecyk gazowy]

kamilar napisał:

> Lubię takie merytoryczne argumenty. Panowie obudźcie się, ludzie już dawno
mają
> gdzieś tego typu pierdoły, patrz frekwencja w wyborach.

Lepper rośnie w siłę.

[Gość: McBirde]

ku komu mam kierować marytoryczne argumenty? do alexa? ... równie skuteczny
efekt w docieraniu do "adwersarza" osiągnę gadając do wyborczej siedząc na
kiblu....

[kamilar]

Znowu atak o charakterze personalnym :(

[Gość: McBride]

stwierdzenie faktu, prawdy nazywasz atakiem?

[kamilar]

Jeżeli oponent jest nieprzekonywalny mimo naszych argumentów, należy podziękować
mu za wymianę opini i uznać jego prawo do posiadania własnej. A myślę żę tamto
to był atak:)

[Gość: piecyk gazowy]

Gość portalu: McBride napisał(a):

> piecyku?? kto to jest myszka24?

Nie myszka tylko myszek24. No jak to kto? :-DDD

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=16485305&a=16487482
w powyższym wątku to również Oszołom z RM, Gimnazjalista, piecyk_gazovy,
czarny.piotrus. Niezły schiz, nie?

I jeszcze tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=562&w=16438239&a=16487240
A tutaj członek Jedynie Słusznej Partii nawija sam z sobą:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=562&w=16434642&v=2&s=0

Tylko tyle mi wyszukiwarka zwróciła. :-)

Żenada, nie?... :-|

[Gość: McBride]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a):

> Gość portalu: McBride napisał(a):
>
> > piecyku?? kto to jest myszka24?
>
> Nie myszka tylko myszek24. No jak to kto? :-DDD
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=16485305&a=16487482
> w powyższym wątku to również Oszołom z RM, Gimnazjalista, piecyk_gazovy,
> czarny.piotrus. Niezły schiz, nie?
>
> I jeszcze tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=562&w=16438239&a=16487240
> A tutaj członek Jedynie Słusznej Partii nawija sam z sobą:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=562&w=16434642&v=2&s=0
>
> Tylko tyle mi wyszukiwarka zwróciła. :-)
>
> Żenada, nie?... :-|


buhahahahahaaahhahahahhahahaaaaaa

ciekawe czy aleksowi podwoiedzili to na szkoleniu w partyjnym wydziale
propagandy czy sam na to wpadł.....
mozę jakieś kursy mieli? zgrupowanie pod Brukselą na zaproszenie wujka
Bronka....

[Gość: piecyk gazowy]

Stare metody operacyjne zaadoptowane do nowych warunków.

[Gość: McBride]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a):

> Stare metody operacyjne zaadoptowane do nowych warunków.


wyczytał u Garlickiego....

[Gość: piecyk gazowy]

Gość portalu: McBride napisał(a):

> wyczytał u Garlickiego....

Miał szkolenie na spotkaniu partyjnym. Pewnie jeszcze dostali kasety, skrypty,
rekwizyty...

[Gość: McBride]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a):

> Gość portalu: McBride napisał(a):
>
> > wyczytał u Garlickiego....
>
> Miał szkolenie na spotkaniu partyjnym. Pewnie jeszcze dostali kasety,
skrypty,
> rekwizyty...

i seanse miłości...mantrowali przez 12 godzin wiersze Szymbroskiej

O walce „GW” z „nienawiścią”

[Gość: piecyk gazowy]

A propos:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050413/publicystyka/publicystyka_a_1.html

[kamilar]

Proponował bym dać spokuj szymborskiej, każdy bładzi, nawet Puszkin miał okres
gdy popirał cara.

[Gość: McBride]

kamilar napisał:

> Proponował bym dać spokuj szymborskiej, każdy bładzi, nawet Puszkin miał okres
> gdy popirał cara.

ale szymborska nie daje Polakom spokoju

[kamilar]

Dlaczego polacy nie potrafią wybaczaś, nawet za za zabójstwo jest 25 lat od
tamtego wiersza minęło 52 (zresztą, jak na poetkę tej klasy był on fatalnej jakości)

[Gość: McBride]

nie od wiersza tylko od WIERSZY......
słyszałeś zeby ona kiedyś za to przeprosiła? prosiłą o wybaczenie? ....

poza tym jest ona ikoną całej tej uzurpatorskiej grupki socjalistów, frakcji
PZPR która nie lubiła Gomułki...

[kamilar]

Ja też nie lubiłem Gomułki, jak wielu ówczesnych Polaków, mimo że był lepszy od
Bieruta, jednak socjalista i nalegal na interwencję w czechsłowacji. Michnikiem
gardzisz a Gomułka to dla ciebie pozytywny przykład z którym należało się zgadzać?

[Gość: McBride]

eeee
sorry za skrót myślowy..ale pisałem o tym wcześniej....

grupka Michnika i Kuronia to jedna z frakcji PZPR która przeciwstawiła się
innej frakcji - frakcji Gomułki....
i jak to w mafii grupki zaczęła na siebie skakać by przejac włądzę w mafii,
która rządziła wówczas krajem a ze yntelektualysci od kuronia nie mieli
wsparcia resortów siłowych wiec przegrali...Moczar część z nich przpędził do
Izraela a ci co zostali oglosili sie opozycją...i tak sobie pędzili żywot
socjlistycznej opozycji glosząc socjalizm z ludzką twarzą...

ale przyszedł rok 1980 i Solidarnoiść to się chlopaki rewizojniści podpieli pod
narodow-katolicki zwiazek....a ze robotnicy ufali ynteligencji to ta
ich "ochraniała" i za nich zabierała głos publicznie...ale ciagnie swój do
swego...w końcu usiedli z dawnymi kolegami z partii przy wódeczce w
magdalence...i wymyślili podział władzy i strefy wpływów...a robotnikom,
chłopom, uczicwej i patriotycznej inteligencji pokzali wielkie "spier..lać".....

i tak oto masz za wszechmiar krótki kurs historii walki o socjzlistyczną Poslkę
z ludzką twarzą....

blaaaa
dobranoc...(spójrz za okno..nadal smierdzi socjalizmem....)

M. Giertych popierał stan wojenny

[alex.4]

Nie błądzą ci którzy nic nie robili i byli posłusznymi obywatelami PRL. Oni
nigdy nei mieli szansy zbłądzić:)
Nie bładził też M. Giertych który po wyborach w 1989 r. chciał utrzymania
ukłądu warszawskiego i RWPG i Bender który popoierał stan wojenny. J. Giertych
i M. Giertych zresztą też

Michnik popierał łamanie palców

[Gość: McBride]

stan wojenny to była rzeźnia....nie to co popieranie Bermana i Wolińskiej przez
Michnika i Kuronia...kląmstwem jest jakoby kilka tysięcy Polaków było
katowanych na UB popieranych przez Michnika i Kuronia...

[Gość: kotwicz]

Z

[Gość: kotwicz]

Zachecam do lektury:
"...Wróćmy do naszego głównego bohatera, bowiem najsmakowitszy kąsek zostawiłem
na deser. Otóż zaledwie kilka tygodni temu stał się szerzej znany fakt
następujący. Podczas kampanii referendalnej w auli Akademii Rolniczej we
Wrocławiu odbywało się spotkanie panelowe. Wśród uczestników był także pan
Władysław Frasyniuk. Cytuję za profesorem Jerzym Przystawą: "KIEDY Z SALI PADŁO
PYTANIE O STOSUNEK PANELISTÓW DO POSTULATU JOW, FRASYNIUK ODPOWIEDZIAŁ, ŻE
GDYBY TO OD NIEGO ZALEŻAŁO, TO LUDZI WYSUWAJĄCYCH TAKI POSTULAT ZAMYKAŁBY NA
DZIESIĘĆ LAT DO WIĘZIENIA". Dla wyjaśnienia: JOW oznacza "Jednomandatowe Okręgi
Wyborcze". Chodzi o postulat zgłaszany już od 10 lat przez ruch społeczny,
zainicjowany właśnie przez fizyka z Uniwersytetu Wrocławskiego, prof.
Przystawę, aby odpowiednio zmienić prawo wyborcze w Polsce. Stare demokracje
(głównie anglosaskie) dzięki takiemu systemowi wybierania posłów cieszą się
znacznie dojrzalszym życiem publicznym, bardziej odpornym na różne patologie
(jak korupcja, samopowielanie się elit i inne). Cytowane zdanie pochodzi z
komentarza wygłoszonego 5 czerwca 2003 roku (jak co tydzień) przez prof.
Jerzego Przystawę w Katolickim Radio Rodzina we Wrocławiu. "Sprawa się
rypła": "legenda podziemia" lat osiemdziesiątych życzy zwolennikom JOW tego, co
w stanie wojennym wzbudziło szczególnie silne wrażenie: wyrok 10 lat (o rok
więcej niż domagał się wojskowy prokurator) dla pani Ewy Kubasiewicz, wydany w
trybie doraźnym przez sąd wojskowy w półtora miesiąca po ogłoszeniu stanu
wojennego. Czy wyrok dla zwolenników JOW - wydany na postawie sugestii lidera
Unii Wolności - nie byłby takim, który "następuje na mocy żądania o charakterze
politycznym"?

Kiedy pan Władysław Frasyniuk został szefem Unii Wolności, udzielił wywiadu
Polskiemu Radiu i przy tej okazji określił siebie jako „barbarzyńcę w ogrodzie”
(te słowa są tytułem jednej z książek Zbigniewa Herberta, którego środowisko
polityczne bliskie Unii Wolności raczej ostatnio nie lubi!...). Może tym razem
nie wiedział nawet, jak bliski był prawdy w tej żartobliwej autoironii? No cóż:
wypada tylko powinszować pani Nieznalskiej takiego obrońcy, jakim jest pan
Władysław Frasyniuk...".

kotwicz

[Gość: kotwicz]

I jeszcze dla przypomnienia, Alex juz tego nie pamieta:
"... "Gazeta Wyborcza" jest czymś daleko więcej niż po prostu gazetą. Dla
bardzo wielu ludzi - zwykle wpływowych lub popierających ludzi z wpływami -
jest busolą polityczną, etyczną i artystyczną. Jej pierwszy zespół to
redakcja "Tygodnika Mazowsze", największego pisma ... podziemia. Mając za herb
znak Solidarności. "Gazeta" na samym początku swego istnienia mogła się uważać
za reprezentację opinii zdecydowanej większości społeczeństwa.

Dzieje pierwszego okresu "Gazety" to właśnie temat niniejszego
sprawozdania. Pierwsze przed- i powyborcze numery są w zasadzie prostą
kontynuacją stylu i linii "Tygodnika". Pierwszy sygnał, że "Gazeta" to coś
innego niż tamto pismo, to zaiste końska dawka Realpolitik w komentarzach
powyborczych, w których Michnik i Kuroń wyraźnie byli zafrasowani miażdżącym
zwycięstwem "Solidarności". W kolejnych numerach czytelnicy są przekonywani,
dlaczego trzeba było - całkowicie bezprawnie - zmienić ordynację w trakcie
wyborów. ("Państwo prawa" to jeszcze melodia przyszłości.) 6 czerwca - Na
pierwszej stronie pierwsze komentarze po "przygniatającym zwycięstwie" (jak to
sformułowano we wstępniaku podpisanym tylko literkami (kl)).

Adam Michnik: "Nie jest to przeto powód do euforii lecz do namysłu. Musimy
postępować tak, żeby sprostać oczekiwaniom: nie pozwolić się wpisać w system
nomenklatury z jednej strony, ale też - z drugiej - nie pozwolić sobie na
triumfalistyczno-konfrontacyjną retorykę. (...) Warto też zastanowić się nad
niewysoką frekwencją. Miliony Polaków nie wzięły udziału w wyborach. Dlaczego?"
Bronisław Geremek: "Myślę, że Okrągły Stół podjął ideę wielkiej koalicji, którą
wysuwał I Zjazd „Solidarności” w 1981 r., kiedy mówił o porozumieniu
antykryzysowym na rzecz naprawy Rzeczypospolitej. (...)

Jest bardzo ważne, żeby ocenić rezultat tych wyborów bez paniki z jednej
strony, bez triumfalizmu z drugiej. Wybory niczego nie zmieniły, bo też zmienić
nie mogły. Natomiast w procesie, który się rozpoczyna ważne jest, aby obie
strony miały poczucie własnej siły. „Solidarność” uzyskała w tych wyborach
pewność, że jej polityka kompromisu jest akceptowana przez znaczną większość
społeczeństwa, a zatem może mówić jako partner silny. Władza powinna mieć
świadomość, że kontraktem Okrągłego Stołu ma zapewnioną kontynuację ustrojową."

7 czerwca 1989- Bronisław Geremek "przyznał, że nie wyobraża sobie, jak
zapewnić dotrzymanie umowy przedwyborczej w związku z klęską listy krajowej.
Rozwiązanie musi być zgodne z prawem".

8 czerwca - Na pierwszej stronie Adam Michnik: "W pytaniach telefonicznych
i listownych większość czytelników koncentruje się na sprawie wyników wyborów
na listę krajową. Zrodziły je wypowiedzi przedstawicieli „Solidarności”, którzy
oświadczyli, że ustalenia Okrągłego Stołu będą respektowane, a zatem strona
koalicyjno-rządowa uzyska po drugiej turze wyborów 65% miejsc w Sejmie. Nasi
czytelnicy uważają to za załamanie prawa (ordynacji i konstytucji) oraz woli
wyborców. Trzeba na to pytanie odpowiedzieć z całą otwartością.

Z umów Okrągłego Stołu wynika, że 35% posłów i 100% senatorów mogą
obywatele państwa polskiego wybrać wedle demokratycznych reguł. Taki jest nasz
pierwszy krok ku parlamentarnej demokracji, ale nie jest to akt wyborczy, który
spowoduje, że Polacy mogą wybrać wedle swego uznania władzę ustawodawczą i
wykonawczą. (...) Pozostaje tylko pytanie: jak z tego wybrnąć?"

Pod spodem relacja z konferencji prasowej Janusza Onyszkiewicza, Jana
Lityńskiego i Jacka Moskwy: "Tematem dnia była lista krajowa. (...)
Rzecznik „S” potwierdził gotowość dotrzymania umowy i przyjęcia rozwiązania
zgodnego z politycznym rozsądkiem, a zarazem prawem. (...) Jan Lityński
stwierdził, że na listę krajową ludzie głosowali blokowo: tak lub nie. (...)
Wynika z tego, że (...) wyborcy chcą, by opozycja pozostała opozycją."

Na drugiej stronie komentarz Jana W. Owsińskiego: "Wszystko się zgadza...
oprócz urny."

9 czerwca - "Strona solidarnościowo-opozycyjna rozumiejąc powagę sytuacji,
która grozi załamaniem zawartych porozumień i procesu reform, postanowiła nie
zgłaszać sprzeciwu wobec przedstawionej propozycji..." Po tym obiedzie na
stronie pierwszej, ostra musztarda na siódmej - tekst „Stół i życie” Andrzeja
Szczypiorskiego: "Zapewnienia Geremka i Onyszkiewicza w kwestii listy krajowej
świadczą o elegancji i dobrej woli, ale zbyt wiele takiego Wersalu może okazać
się nadużyciem zaufania milionów ludzi. Ostatecznie władza zdecydowała się na
takie wybory. Rakowski i Ciosek to nie są małe dzieci, partia świadomie podjęła
polityczne ryzyko. Za to należy się jej uznanie, ale jest jak jest. Sytuacja
zaczyna być komiczna, gdy widzę w telewizji pogodnego premiera i szalenie
zafrasowanego Onyszkiewicza. (...) Jak na razie koalicja rządowa zachowuje się
godnie, nasza czołówka natomiast robi wrażenie, jakby żałowała, że sukces
okazał się tak wielki. Dość żałosne, dość komiczne, dość głupie. (...) Obie
strony uczynią rzecz bardzo głupią i bardzo ryzykowną, jeśli zlekceważą
społeczeństwo i tak będą interpretować wyniki wyborów, żeby koniecznie pasowały
do ustaleń Stołu."

15 czerwca - Na 5 stronie artykuł Wiktora Woroszylskiego „Pozwólcie nam się
cieszyć”:

"Kochani Przywódcy „Solidarności”, dlaczego nie cieszycie się z nami i nam
nie pozwalacie się cieszyć, kiedy mamy powody? Wiecie przecież jak rzadko - my,
społeczeństwo powojennej Polski - miewaliśmy je w przeszłości, o ile częściej
zgrzytaliśmy zębami z bezsilności, upokorzenia, poczucia klęski. Jak trudno
było o wiarę, że jesteśmy w ogóle zdolni do zwycięstw. Jak wiele narosło
zniechęcenia, smutku, drętwoty, a wreszcie - u niejednego - przemożnej chęci
indywidualnego wydobycia się z pułapki, wyzwolenia się na własną rękę z
polskiego zbiorowego nieszczęścia. (...) To, co zaszło - to błysk prawdy,
dobrej, krzepiącej prawdy o narodzie, który wytrzymał ciśnienie złych lat, nie
uległ, nie skarlał wewnętrznie, nie utracił swojej tożsamości i siły witalnej,
a gdy nastąpił ów błysk w jego jasnym świetle, okazał sobie i innym oblicze
społeczności dojrzałej i zdeterminowanej... (...) Dlaczego więc nie cieszycie
się teraz z nami i nam nie pozwalacie się cieszyć, i w publicznych
wypowiedziach niektórych z Was pobrzmiewa jakby wyrzut, że zachowując się jak
ludzie wolni, jak normalni wyborcy w normalnym świecie, wybierając kogo
chcieliśmy wybrać i skreślając, kogo chcieliśmy skreślić, postąpiliśmy
nierozważnie? (...)

Mniejsza o przypuszczenia. Obecnie istotne jest, że demonstrowane przez Was
zakłopotanie, którym jakbyście się starali i nas zarazić, i powściągnąć naszą
radość z sukcesu, nasz - tak jest - triumf, nasze poczucie święta po ponurym i
długim poście, że zakłopotanie to stwarza pozór, iż najbardziej liczy się dla
Was kameralna gra z partnerami przy takim czy innym stole i uważnie studiując
wyraz ich twarzy, nas darzycie z rzadka roztargnionym spojrzeniem...

Taki pozór - nie każdy zaś jest, jak ja, przekonany, że to tylko pozór -
budzi rozżalenie i zniechęcenie, podcina ludziom skrzydła (tak potrzebne
dzisiaj do wzbicia się nad szarą płaszczyznę tego, co trwa jeszcze) i po czymś,
co przez chwilę było niesłychanym zwycięstwem, pozostawia przykry osad
kolejnego - który to już raz - niespełnienia."

15 czerwca - Na stronie trzeciej list Bernarda Nowaka: "Nadeszła w końcu
upragniona od półwiecza zmiana warty i następni mistrzowie nowomowy tudzież
kandydaci na czynowników Ministerstwa Prawdy i Miłości opanowali dzienniki,
radio i telewizję, by obwieścić wszem i wobec, że "wybory niczego nie zmieniły,
bo zmienić nie mogły" lub nakłonić do przepastnej refleksji nad
postępowaniem "opozycj

[Gość: kotwicz]

"15 czerwca - Na 5 stronie artykuł Wiktora Woroszylskiego „Pozwólcie nam się
cieszyć”:

"Kochani Przywódcy „Solidarności”, dlaczego nie cieszycie się z nami i nam
nie pozwalacie się cieszyć, kiedy mamy powody? Wiecie przecież jak rzadko - my,
społeczeństwo powojennej Polski - miewaliśmy je w przeszłości, o ile częściej
zgrzytaliśmy zębami z bezsilności, upokorzenia, poczucia klęski. Jak trudno
było o wiarę, że jesteśmy w ogóle zdolni do zwycięstw. Jak wiele narosło
zniechęcenia, smutku, drętwoty, a wreszcie - u niejednego - przemożnej chęci
indywidualnego wydobycia się z pułapki, wyzwolenia się na własną rękę z
polskiego zbiorowego nieszczęścia. (...) To, co zaszło - to błysk prawdy,
dobrej, krzepiącej prawdy o narodzie, który wytrzymał ciśnienie złych lat, nie
uległ, nie skarlał wewnętrznie, nie utracił swojej tożsamości i siły witalnej,
a gdy nastąpił ów błysk w jego jasnym świetle, okazał sobie i innym oblicze
społeczności dojrzałej i zdeterminowanej... (...) Dlaczego więc nie cieszycie
się teraz z nami i nam nie pozwalacie się cieszyć, i w publicznych
wypowiedziach niektórych z Was pobrzmiewa jakby wyrzut, że zachowując się jak
ludzie wolni, jak normalni wyborcy w normalnym świecie, wybierając kogo
chcieliśmy wybrać i skreślając, kogo chcieliśmy skreślić, postąpiliśmy
nierozważnie? (...)

Mniejsza o przypuszczenia. Obecnie istotne jest, że demonstrowane przez Was
zakłopotanie, którym jakbyście się starali i nas zarazić, i powściągnąć naszą
radość z sukcesu, nasz - tak jest - triumf, nasze poczucie święta po ponurym i
długim poście, że zakłopotanie to stwarza pozór, iż najbardziej liczy się dla
Was kameralna gra z partnerami przy takim czy innym stole i uważnie studiując
wyraz ich twarzy, nas darzycie z rzadka roztargnionym spojrzeniem...

Taki pozór - nie każdy zaś jest, jak ja, przekonany, że to tylko pozór -
budzi rozżalenie i zniechęcenie, podcina ludziom skrzydła (tak potrzebne
dzisiaj do wzbicia się nad szarą płaszczyznę tego, co trwa jeszcze) i po czymś,
co przez chwilę było niesłychanym zwycięstwem, pozostawia przykry osad
kolejnego - który to już raz - niespełnienia."

15 czerwca - Na stronie trzeciej list Bernarda Nowaka: "Nadeszła w końcu
upragniona od półwiecza zmiana warty i następni mistrzowie nowomowy tudzież
kandydaci na czynowników Ministerstwa Prawdy i Miłości opanowali dzienniki,
radio i telewizję, by obwieścić wszem i wobec, że "wybory niczego nie zmieniły,
bo zmienić nie mogły" lub nakłonić do przepastnej refleksji nad
postępowaniem "opozycji, która ma większość." Rekord rozbrajającej mądrości i
taktu wobec wyborców bije jednak naczelny Michnik, który - czujny wobec
kontrrewolucji - ostrzega przed "strzałami i śmiertelnymi ofiarami w Tbilisi i
Pekinie" oraz przypomina mającym złudzenia, że "nie zmieniło się przecież
polskie położenie geopolityczne", ani "nie zmienili się dysponenci aparatu
przemocy. (...)"

Skoro o podziękowaniach, to - seryjnie - oddaję, co cesarskie panu
Borusewiczowi za to, że raczył ostrzec mnie przed możliwością "narodzenia się
kompleksu oblężonego Kabulu" i zasugerować wycieczkę na plac Niebiańskiego
Spokoju. To krzepiące patrzeć i słyszeć jak po społu z Tumanowiczem (cóż za
świetna, antykryzysowa koalicja) pacyfikujecie naród głupi i skłonny do
wszczynania buntu za byle co. (...) Wiem, że robicie to nie ze strachu, lecz z
poczucia odpowiedzialności za Polskę (oraz Chiny, Rosję, Afganistan, Koreę,
Węgry, Czechosłowację...) i współczuję Wam dźwigającym na ramionach brzemię
połowy świata. (...)

Żeby było jasne; nawet dla profesorów i doradców: nie chcę krwi. Ani nawet
satysfakcji za półwieczne poniżenia. Uważam jednak, że nie macie prawa odbierać
mi tej - także przeze mnie wywalczonej chwili prawdy i godziny godności. (...)
Nie po to po raz pierwszy w życiu zdecydowałem się pójść głosować, żebyście nad
moją głowa urządzili się teraz z moim okupantem. Nie dorośliście do sytuacji
chłopcy."

Nad tym listem tekst Tomasza Jastruna „Nasze dzieci”: "Po wystąpieniu
Wałęsy, który mówił, że nie będzie skreślał z listy krajowej, mój syn
krzyknął: - Orany, on przyfasolił całej naszej akcji! (...) Prawdziwy kłopot
był po wyborach, gdy prof. Geremek lekką ręką zwrócił koalicji miejsca
skreślone zbiorową ręką wyborców. Próbowałem mu to jakoś wytłumaczyć, ale nie
szło mi. Nie skażona PRL-em głowa wydawała się odporna na argumenty. Dopytywał
się potem, czy wybory w Solidarności będą też takie dziwne, że nie do pojęcia.
Odparłem, że nie - ale wątłym głosem.

A w myślach jak ręce do modlitwy złożyłem nadzieję - oby, kiedy będzie
dorosły, nie będzie musiał swemu dziecku tłumaczyć, czemu dwa + dwa = pięć." Na
stronie piątej tekst Jacka Bocheńskiego, Może i trzeba, ale chodzi o
sposób: "Wbrew woli wyborców, którzy odrzucili 33 ludzi władzy z listy
krajowej, zostanie 33 jakichś ludzi władzy tak czy owak wciągniętych za uszy do
Sejmu ze względu na: ostrożność, stan nerwowy władzy, Związek Radziecki,
nieobliczalny beton, masakrę w Chinach, zachodnią pomoc gospodarczą, a także
iluś tam innych względów, o których nie wiem.

(...) Mimo to nie podoba mi się coś nadal. Nie podoba mi się sposób
publicznego objaśnienia sprawy. A mianowicie nie podobają mi się różne kolejne
oświadczenia: że partnerom rządowym dotrzyma się słowa (czy- jego? wyborców nie
było przy Okrągłym Stole), że wszystko stało się przez pomyłkę, wreszcie, że w
Sejmie potrzeba reformatorów ze strony rządowej (a nie wystarcza w rządzie?)."

7 lipca - Duży artykuł Jana Nowaka-Jeziorańskiego „U progu IV
Rzeczypospolitej”. Obok sprawozdanie Ewy Milewicz „Czy zadusimy się
demokracją?” o obradach OKP. "Włodzimierz Bojarski zaproponował, aby Klub
Udzielił poparcia takiemu kandydatowi strony koalicyjnej, który odetnie się od
stalinizmu i potępi wprowadzenie stanu wojennego."

19 lipca - W rubryce „Cytat dnia” Michał Bakunin: "Gdy zabrzmią te dwa
słowa - „racja stanu” - natychmiast wszystko milknie, wszystko znika:
uczciwość, honor, sprawiedliwość, prawo, a wraz z nim logika i zdrowy rozsądek;
czarne staje się białym, białe - czarnym, to co potworne - tym co ludzkie, a
najpodlejsze wiarołomstwa, najokrutniejsze zbrodnie zyskują rangę czynów
chwalebnych."

1 sierpnia - Rząd urynkawia ceny żywności. KKW „S” pisze: "Rząd całkowicie
nie przygotował tej operacji, zaś jej wprowadzenie stanie się tylko pozorem
urynkowienia. (...)"

W komentarzu St. Bratkowski pisze, że autorem i promotorem, który
przeforsował cały pomysł jest Rakowski - od wczoraj pierwszy sekretarz KC PZPR -
wbrew Komisji Społeczno-Gospodarczej KC. Ocenia wzrost cen na kilkanaście
procent.

5 sierpień - Informacja o tym, że w Katowicach trwa akcja zbierania
podpisów pod wnioskiem o odebranie mandatu senatorskiego Andrzejowi
Wielowieyskiemu, który głosował za wyborem Jaruzelskiego na prezydenta. Jerzy
Modlinger potępia tę akcję i przypomina, że przy Okrągłym Stole „Solidarność”
opowiedziała się przeciw możliwości odwoływania posłów i taki zapis wszedł do
ordynacji wyborczej.

W dwa miesiące od wyborów Grzegorz Lindenberg komentuje dotychczasowe
osiągnięcia ekipy "Solidarności" i jej przywódców: "Ich prezydent, ich premier,
nasze ucho od śledzia - po cenie rynkowej."

10 sierpień - Aleksander Hauke-Ligowski pisze do Adama Michnika: "Byłbym
wdzięczny, gdybyś mi przy okazji wskazał, gdzie i kiedy była III
Rzeczypospolita. Już ze trzy razy czytałem zapowiedź w „Gazecie” nadchodzącej
Czwartej i nie mogę się ich doliczyć. Jeśli ktoś uważa, że Trzecia to peerel,
to niech do pocztu królow polskich włączy Fryderyka Augusta Sasa i Romanowych -
Aleksandra i Mikołaja."

15 sierpień - W dziale „Warto przec

[Gość: kotwicz]

" 15 sierpień - W dziale „Warto przeczytać” Anna Bojarska streszcza tekst
Alaina Besançona, którego najważniejsze zdanie brzmi: "Gdyby Wałęsy nie było,
to rząd polski musiałby go wymyśleć." I dalej: "Gdybym był Polakiem, to ze
smutkiem sięgnąłbym po historię Targowicy." Autorka komentuje: "Ten tekst
Besançona, uważanego przez wielu za najwybitniejszego współczesnego politologa
i najlepszego znawcę problemów Bloku, warto przemyśleć. Niechętnie czyta się
takie rzeczy w czas karnawału - ale już jeden karnawał w nastroju błogiego
samozadowolenia przeżyliśmy."

17 sierpnia - Wielki artykuł: OKP. ZSL, SD. Obok zdjęcie B. Geremka
przykładającego ręce do skroni w geście zmęczenia lub przerażenia. Na stronie
trzeciej Piotr Pacewicz wzywa do budowania partii politycznej. Kiedy powstanie,
ma stworzyć program i dostarczyć kadr politycznych; a wszystko to dlatego,
że "elita 'Solidarności' jest stosunkowo nieliczna i dominuje w niej kilkunastu
działaczy o dużym doświadczeniu i niekwestionowanym autorytecie". Oni to
oczywiście będą owej partii kierownictwem. Poza nimi dla Pacewicza blisko 40-
milionowy naród nie ma ludzi godnych zaufania.

18 sierpnia - Na pierwszej stronie Mazowiecki, a na czwartej Pierre Vodnik,
późniejszy szef Radia Zet, radzi "Gazecie": "Wciąż nie zdajecie sobie sprawy,
że dziennik opozycyjny powinien nie tylko relacjonować wydarzenia polityczne,
ale również je tworzyć."

21 sierpnia - Wywiad z Mazowieckim, a w numerze m.in. tekst „Galeria
premierów” - przypominająca poprzednich premierów PRL. Obok Tomasz Sypniewski o
recepcji historycznego wydarzenia w mediach: "Pierwszy dzień batalii o
świadomość narodu nawet nie został przegrany; został oddany walkowerem. Jakie
będą dni następne, nietrudno przewidzieć. Siła przegrana, prawie opozycyjna, w
dziesiątkach milionów egzemplarzy zaproponuje narodowi swoją wykładnię tego, co
się stało."

Zaś na stronie ostatniej Tomasz Kuczborski listem do redaktora naczelnego
żegna się z "Gazetą": "Boję się, że nie będę umiał sprostać odpowiedzialności
dziejowej z jednej strony, a potrzebie chwili z drugiej. Wszak jeszcze tydzień
temu, gdy byliśmy w głębokiej opozycji, na Pana prośbę zmieniałem tytuły
artykułów na pierwszej kolumnie, by nie urazić tych, którzy dziś znaleźli się w
pół-opozycji. Podejrzewam, że teraz będzie znacznie gorzej. (...) Szczupłe
ramy „Gazety” wypełnią akty wyższej i najwyższej rangi, które będziemy
uzupełniać entuzjastycznymi komentarzami i opatrywać tytułami w rodzaju Epokowa
decyzja..."

14 września - Janusz Reiter (późniejszy ambasador Polski w RFN) uczy
czytelników polityki "realnej": "Jej racje mogą niekiedy popaść w konflikt
z „sercem”. Sprawa obywateli NRD, uciekających przez Węgry do Republiki
Federalnej daje już przedsmak takich dylematów. Postawa Węgrów może budzić
sympatię, jako państwo jednak nie powinniśmy ich ani naśladować, ani głośno
chwalić."

31 sierpnia przynosi nam relację z Senackiej Komisji Inicjatyw
Ustawodawczych, a w niej fragment wystąpienia E. Wendego: "po wojnie de Gaulle
wydał jednoznaczny dekret: zwalnia się wszystkich sędziów. W ciągu 3-4 dni
zaczęto dawać nowe angaże."

6 września - Relacja z wystąpienia Jana Nowaka-Jeziorańskiego w OKP.
Wytłuszczono fragment: "Jeśli niekomunistycznemu rządowi uda się przekonać
Moskwę, że nie stanowi zagrożenia dla jej interesów, Polska będzie miała szansę
na finlandyzację."

12 września - Lech Wałęsa na konferencji prasowej: "Komuniści nie mogą nam
w niczym przeszkodzić, natomiast mogą pomóc. Jest wśród nich wielu
reformatorów."

21 września - Aleksander Wieczorkowski: "W Sejmie nie ma obecnie opozycji.
(...) Jeśli zaś uwłaszczenie nomenklatury będzie postępować w takim tempie jak
dotychczas, to wkrótce komunistę można będzie poznać po tym, że ma na własność
fabrykę."

16 października Kazimierz Żórawski pisze w tekście „Odejścia i
powroty”: "Jednak jedną z najpoważniejszych wątpliwości w podejmowaniu
niełatwych decyzji o kolejnej zmianie w zawodowym życiu jest często nie do
końca uświadomione poczucie krzywdy, której uprzejme (tylko uprzejme)
zaproszenie od pana prezesa Andrzeja Drawicza nie jest w stanie zrekompensować.
Tym bardziej, że brak widocznych zmian w radiowo-telewizyjnym układzie zdaje
się być nie tylko lekcją chrześcijańskiego wybaczania bliźnim ich win, ale
także mimowolną pochwałą oportunizmu i serwilizmu.

Gdyby owo poczucie krzywdy, zawodu, niesprawiedliwości, dotyczyło jedynie
wąskiej grupy kilkuset niezweryfikowanych ludzi należących do pewnej elity,
pisanie o tym miałoby może znamiona megalomanii. Problem wydaje się jednak
szerszy. Dotyczy on naturalnej potrzeby poczucia sprawiedliwości, która domaga
się nie tylko naprawienia krzywd, ale też wymierzenia kary. Nie odwetu, lecz
kary, przynajmniej pozbawienia winnych poczucia bezkarności lub przekonania o
wyższości serwilizmu i oportunizmu...

Jest to oczekiwanie powszechne, zawierające w sobie również potrzebę
przekonania się o autentyczności zachodzących zmian, a więc i gwarancji, że tym
razem wyrzeczenia i trud nie pójdą na marne."

4 października - Aleksander Wieczorkowski: "Pomysł, aby piewcy
dobroczynnego działania pałki na warchołów mieli teraz głosić pochwałę cnót
ewangelicznych - jest zaiste niesmaczny. (...) Wychowany zostałem w kulturze
chrześcijańskiej i wysoko sobie cenię miłosierdzie. Uczono mnie jednak, że
stosować je należy wobec uczciwie i sprawiedliwie osądzonych, a nie zamiast
wyroku. (...) Tak więc czarownice do zamiatania, a święte krowy do skopków.
Niech wykażą się mlecznością."

10 października - Na ostatniej stronie mały tekścik Jana Rogali „Nie
chcę”: "W rozmowie z członkami Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nowy prezes
radia i telewizji Andrzej Drawicz powiedział: „Najważniejszym zadaniem
długofalowym jest szeroko rozumiana polityka oświatowa. Musimy nasze
społeczeństwo, straszliwie dewastowane przez ostatnie 40 lat, bardzo rozumnie
reedukować.”

Otóż sprzeciwiam się, Panie Prezesie. Nie poddałem się przez te lata
edukacji obcych, nie chcę aby reedukowali mnie swoi. (...) Oczekuję natomiast,
i nie tylko ja, dobrego programu o moich, nie tylko codziennych sprawach."

30 października - Jacek Bocheński, „Twarze”: "Wśród wielu rzeczy, o jakich
sobie ludzie z cicha marzyli przez lata, była jedna niby drobna ale bardzo
ważna: żeby pewnego dnia z ekranów telewizyjnych zniknęły twarze, które im
doszczętnie obrzydły. Żeby już nie trzaskały dziobem, nie łgały, nie dąsały
się, nie mizdrzyły i nie obrażały ludzi. Żeby już nic nie obwieszczały, ani w
swoim imieniu ani w czyimś. Żeby raz wreszcie ich twarzy nie było.

Niestety. Do wielu rozczarowań, jakich Polacy obecnie doznają, dołączyło
jeszcze jedno, całkiem niekonieczne. Paskudne twarze mają zostać w telewizji i
nadal grać ludziom na nerwach.

Nowy prezes Radiokomitetu uzasadnił to głównie argumentem, że trzeba
przezwyciężyć tę antypatię. (...) Toteż za jego prezesury nikogo z pracy usuwać
się nie będzie.

Stanowiska tego bronił przed ostrą krytyką posłów i senatorów OKP. W
polemicznym ferworze wykrzyknął: „A my jakie mamy twarze? Czy nieskazitelne?” I
potoczył surowym wzrokiem po senatorskich głowach, które dzisiaj są stare i
siwe, ale kiedyś były młode i zielone. A czasem też trochę czerwone. (...) A
jeśli na jakieś gwiazdy widz nie może patrzeć, to czy one nadal mogą być
gwiazdami?"

14 listopada - Na drugiej stronie tekst Gustawa Holoubka: "Uczestniczyłem w
uroczystościach rocznicowych 11 Listopada w Sanoku. Kościół farny nabity po
brzegi. Przed i wokół kościoła tłum ludzi. Dwie orkiestry dęte, jedna na
zewnątrz, druga wewnątrz kościoła, organy, piękne kazanie k

[Gość: kotwicz]

" 14 listopada - Na drugiej stronie tekst Gustawa Holoubka: "Uczestniczyłem w
uroczystościach rocznicowych 11 Listopada w Sanoku. Kościół farny nabity po
brzegi. Przed i wokół kościoła tłum ludzi. Dwie orkiestry dęte, jedna na
zewnątrz, druga wewnątrz kościoła, organy, piękne kazanie księdza prałata, apel
poległych od Napoleona po Katyń. Na koniec Boże coś Polskę z „Ojczyznę wolną
pobłogosław Panie”- zdawało się, że rozwali ściany świątyni. I łzy, łzy setek
ludzi. Po tym przemarsz pod pomnik Kościuszki i na cmentarz, z zapalonymi
świecami, w ciszy.

Pewnie tak się odbywało w wielu miejscach Polski - ale tam na południu,
trochę zapomnianym, w tej niedawnej wschodniej Galicji, było coś, co zajaśniało
czymś nieskazitelnym; nie zepsutym przez niedawny czas: co można już tylko
wyczytać ze strof Kochanowskiego, czy z Sienkiewicza. Co by tu zrobić -
pomyślałem - żeby wykorzystać tę niezwykłą potęgę zawartą w tradycji: żeby siłę
i uczciwość tych ludzi spożytkować na nasz czas, czas powtórnie odzyskanej
wolności."

1 grudnia - Na s. 5 Marcin Kula w liście do redakcji daje odpór reakcyjnej
propagandzie i wstecznej ideologii Zachodu - który to list redakcja zamieszcza
jako pierwszy i bez komentarza: "Ze zdumieniem przeczytałem informację, jakoby
Wałęsa powiedział w Caracas, że „Ameryka Łacińska podobnie_jak Polska musi
przejść od gospodarki zdominowanej przez państwo do gospodarki rynkowej opartej
o prawo własności prywatnej, bo tylko ten model ekonomiczny zdał egzamin.”

Skutki nieograniczonego funkcjonowania gospodarki rynkowej w Ameryce
Łacińskiej są dla ogromnych mas ludności co najmniej równie fatalne jak skutki
charakterystycznego dla realnego socjalizmu wszechogarniającego planowania w
Polsce. Znakomita większość ruchów protestu w tym regionie świata zawsze
występowała za zwiększeniem stopnia interwencji państwa w mechanizm rynkowy.
Występowała również przeciw zalecającym liberalizm ekonomiczny misjom
gospodarczym USA, nie bez racji widząc w owym liberalizmie drogę do
eksploatacji kraju oraz mas pracujących."

Na s. 4 list Moniki Płatek: ,,5 grudnia wieczorem poinformowano nas, że nie
możemy obejrzeć filmu Kieślowskiego „Krótki dzień pracy”, bo nieaktualny. I tak
na życzenie reżysera i współautorki scenariusza Pani Haliny Krall emisję filmu
wstrzymano.

Dostojny laureat wielu nagród Pan Kieślowski i wybitna pisarka Pani Krall
nie przekonują mnie pomimo swoich tytułów i niewątpliwych zasług, że wiedzą
lepiej ode mnie, co powinnam oglądać, a czego nie. Dawniej ponoć dbano o nasze
morale i kręgosłup polityczny, dziś - o aktualność i nasz gust."

13 grudnia - W rocznicę stanu wojennego wielka fotografia Generała i
zapowiedź wywiadu z nim. Obok tekst K.Ś.: "Dziś po ośmiu latach, można
spokojniej bo z dystansu i w odmiennej sytuacji politycznej, mówić o racjach
obu obozów."

18 grudnia - Na całej rozkładówce rozmowa Heleny Łuczywo i Adama Michnika z
W. Jaruzelskim, "W ten sposób użyczamy naszych łamów racjom, z którymi całe
lata walczyliśmy ... Uważamy jednak, że te racje trzeba znać." Albowiem przez
poprzednie 9 lat p. J. był od środków przekazu odcięty ... narzuca się wniosek
czytelnikowi z Malediwów .

15 grudnia - List Wery Kamenz: "Wgapiając się w telewizor - a było to 13
grudnia - co i raz przecierałam oczy, Co się dzieje, co jest grane, który to
mamy rok? Czyja to telewizja - nasza czy wasza i kto w końcu jest nasz. Wszyscy
na wyprzódki - Dziennik, p. Niezabitowska, uczestnicy „Osiem lat później”,
przekonywali mnie, że stan wojenny był, w gruncie rzeczy.., chyba konieczny. A
Lech Wałęsa próbował mi wmówić, że nie mam prawa do oceny generała z 13
grudnia, że to przywilej historyków. Sumując - czyżby nasi przywódcy uznali, że
osiem lat temu słusznie zostali wtrąceni do więzień jako ci,
którzy „doprowadzili Ojczyznę na skraj przepaści”?"

Tekst Tomasza Sobolewskiego „O nienawiści”: "Zdumiał mnie ton omówienia
w „Gazecie” dokumentu Ireneusza Englera „Memento grudniowe”. Film ten,
nakręcony osiem lat temu, przynoszący unikalne relacje z wypadków w Gdańsku i
Gdyni w 1970 roku, został umieszczony w kontekście „pojednania”. Autor wytyka
świadkom zbrodni „żądzę odwetu”, (.,,) Nie o pojednanie chodzi, ale o
świadectwo prawdy. Ci, co wydali wtedy rozkaz strzelania do bezbronnych ludzi
idących do pracy, śpią od 18 lat spokojnie zasłaniając się „racją stanu”. Niech
ich dosięgnie, choćby z ekranu, głos ofiar. Słuchając opowieści kobiety
szukającej syna na miejscu rzezi w Gdyni, trudno nie wspomnieć „Dziadów” i
Rollinsonowej stojącej przed Senatorem. Ona ma prawo do nienawiści. Ale nie ma
już na nią siły. W pewnych sytuacjach nienawiść jest czymś zbyt małym,
niewystarczającym..."

4 stycznia 1990 - Na ostatniej stronie znajdujemy tekst Andrzeja
Wernera „Dziękujemy za stan wojenny”: "W tych dniach rocznicowych wielką
karierę zrobił dumny slogan: „nie były to lata utracone”. Mowa oczywiście o
latach 1982-89, określanych ryczałtem i z rozpędu jako lata stanu wojennego.
Słusznie zresztą. (...) Pamiętać jednak trzeba, że jest to bilans - im bardziej
oficjalny, tym bardziej zobowiązujący. I że ten radosny szczebiot wyrasta z
jakiejś obłędnej dialektyki, w której każdy „etap” był konieczny, przez
wszystko trzeba było przejść, nawet przez ogień - aby dojść do upragnionego
brzegu. Niedługo będziemy pisali adresy dziękczynienia za to, że stworzono nam
warunki, w których nasz opór mógł się hartować, że ofiarowano nam czas do
namysłu, zrozumienia dziejów i własnego w nich miejsca.

W całej powodzi artykułów rocznicowych stan wojenny traktowany jest w
sposób dość abstrakcyjny, wyrwany z czasu, jednorazowy, A przecież to nie tylko
pierwszy akt przemocy, lecz przewlekły i w dużej mierze skuteczny proces
niszczenia wszystkiego: gospodarki, kultury, środowiska naturalnego i
środowiska ludzkiego. Rozkłada się on na tysiące i setki tysięcy działań
zbrodniczych. (...) Nie należy o nich mówić, bo przecież „nie polujemy na
czarownice”. (...) Stan wojenny się zakończył, ale skutki tych wszystkich
działań trwają i będą trwały.

To nie uczucia chrześcijańskie powodują przesłodzenie bilansu stanu
wojennego i całej dzisiejszej rzeczywistości. To mania politykowania, która od
pewnego czasu ogarnęła Polaków. Ciągle boimy się kogoś urazić.., (...) a to
oznacza gęstą sieć przemilczeń, kłamstw i kłamstewek, głęboką nieautentyczność
tego życia."

8 stycznia - Pojawia się - na drugiej stronie - „Telefoniczna opinia
publiczna” [TOP].

9 stycznia - Na ósmej stronie wspomnienie Andrzeja Wernera o Tadeuszu
Łepkowskim i cytat z ostatniej pracy profesora: "Aż dziw bierze jak szybko i
łatwo „aktyw solidarnościowy” przeskoczył od „dawania świadectwa” do „robienia
polityki”."

11 stycznia TOP relacjonuje prośbę jednej z czytelniczek, by sprawdzić czy
to prawda, że p, Jaruzelska jest pośrednio współwłaścicielką Domów
Centrum. „Gazeta” - oburzona - odmawia.

17 stycznia - Na s. 2 - kategoryczny protest KC PZPR przeciw pikietom NZS
przed budynkami komitetów wojewódzkich i okupacji niektórych przez NZS.

18 stycznia
- Na s.3 Jerzy Jachowicz zastanawia się „Gdzie pracuje
Tumanowicz?”: "W „Trybunie Ludu” zastępca naczelnego Jerzy Bielecki oświadczył,
że red. Tumanowicz nie pracuje w „TL”.”
Natomiast prezes RTV Andrzej Drawicz potwierdził, że 1 stycznia podpisał
nominację Tumanowicza. Pytany przez "Gazetę", czym uzasadnia tę decyzję,
odpowiedział: "Wiem, że red. Tumanowicz nie może się znajdować blisko wizji,
ponieważ nie jest akc

[Gość: kotwicz]

" 18 stycznia
- Na s.3 Jerzy Jachowicz zastanawia się „Gdzie pracuje
Tumanowicz?”: "W „Trybunie Ludu” zastępca naczelnego Jerzy Bielecki oświadczył,
że red. Tumanowicz nie pracuje w „TL”.”
Natomiast prezes RTV Andrzej Drawicz potwierdził, że 1 stycznia podpisał
nominację Tumanowicza. Pytany przez "Gazetę", czym uzasadnia tę decyzję,
odpowiedział: "Wiem, że red. Tumanowicz nie może się znajdować blisko wizji,
ponieważ nie jest akceptowany przez odbiorców. Zna się jednak na organizacji
pracy w TV. Został skierowany na miejsce, gdzie nie będzie miał żadnego
merytorycznego wpływu. (...)"

I jeszcze tekst J. Lindenberga na ostatniej stronie: "Od kilku tygodni
wybitni aktorzy, nie bacząc na wysokie koszty; czasu antenowego przekonują
mnie, że jestem wreszcie we własnym domu. I mają rację. Przecież wszystkie
warunki, by czuć się gospodarzami w naszym kraju są już spełnione. A
mianowicie:

1. Nie należymy już do Układu Warszawskiego i Rady Wzajemnej Niemocy
Gospodarczej (czy jak się ta instytucja nazywa), a obce wojska dawno opuściły
nasz kraj.

2. Na czele państwa stoi prezydent cieszący się powszechnym poparciem i
kojarzący się wyłącznie z najchlubniejszymi kartami naszej historii.

3. Sejm został wybrany w sposób demokratyczny i w pełni reprezentuje wolę
Narodu.

4. PZPR nie tylko nie przestała istnieć, ale rozliczyła się uczciwie ze
swej 45-letniej działalności, zwróciła zagrabiony majątek narodowy i prywatny:
nawet jeśli stał się już własnością zasłużonych towarzyszy.

5. W tysiącach miast, miasteczek nie rządzą już nomenklaturowe mafie lecz
uczciwi przedstawiciele lokalnej społeczności...

6. MSW i MON znalazły się wreszcie pod kontrolą społeczną. SB została
rozwiązana, a milicja i prokuratura uległy daleko idącej reorganizacji.
Ujawniono wszystkie przypadki łamania prawa przez te organa w ostatnich latach
(...) wykryto i ukarano sprawców kilkudziesięciu morderstw politycznych.

7. Prasa, radio i telewizja pozbyły się dziennikarzy skompromitowanych
długoletnią dyspozycyjnością wobec byłego reżimu. Nikt mi już nie robi wody z
mózgu, a zamiast propagandy mamy wyłącznie rzetelną informację.

8. Skasowano cenzurę.

9. Rząd zlikwidował monopole w przemyśle i rolnictwie oraz przedstawił
spójny program szybkiej reprywatyzacji gospodarki..."

Na s. 3 Ernest Skalski stanowczo przestrzega atakujących komitety partyjne,
że te "prowokacje" nie będą tolerowane.

25 stycznia - Anna Bikont informuje o rządowym projekcie "cenzury
demokratycznej": przewidywał on "przekazywanie dwóch wydrukowanych egzemplarzy
gazet prokuratorowi, który mógł wstrzymać rozpowszechnianie, po czym sprawa
miała trafić do sądu. (...) Projektowi rządowemu przyświecała myśl wyrażona
przez jego autora, podsekretarza stanu Jerzego Ciemniewskiego: ”trzeba
zabezpieczyć państwo przed przestępstwami prasy."

26 stycznia - Tytuł z pierwszej strony: „SB zaciera ślady”. Niżej Witold
Pasek informuje: "Późnym popołudniem 20 stycznia w niewielkim lasku Łubianka k.
Starachowic zatrzymała się szara Lada (nr rej. KEI 3499), z której wysiadło
czterech mężczyzn. W chwilę potem zapłonęło ognisko...

Następnego dnia na miejscu zjawili się przedstawiciele starachowickiej
Solidarności. W sporej stercie popiołu zamaskowanej starannie gałęziami
znaleziono m.in. nadpalone dokumenty sygnowane pieczątkami Służby
Bezpieczeństwa. (...) Wśród zachowanych akt najciekawsze wydają się te, które
dotyczą werbowanych przez SB agentów. (...)

Trzy dni przed spaleniem części archiwum, podczas spotkania w
Starachowicach pos. Jerzy Karpacz, szef SB, stwierdził, iż wszelkie dokumenty w
podległych mu jednostkach są archiwizowane zgodnie z obowiązującymi przepisami.

Do nadzwyczajnej komisji sejmowej powołanej do zbadania działalności MSW
wpłynęło w ostatnim czasie kilkadziesiąt sygnałów o niszczeniu przez SB
dokumentów i archiwów."

Na s. 2 informacja o tym, że autorzy projektu ustawy o przejęciu majątku
PZPR wycofali go - na razie - po tym jak poprzedniego dnia z inicjatorem
projektu Stefanem Niesiołowskim rozmawiał premier Mazowiecki. "Ważne jest -
powiedział minister Hall - w jakim stylu odzyskamy ten majątek."

27 stycznia - Na s. 8 i 9 rozmowa z psychologami z Laboratorium
Psychoedukacji. Mówi Zofia Milska-Wrzosińska: "Oficjalne przesłanie - „nie
będziemy się rozliczać” - pozostaje w konflikcie z poczuciem krzywdy. Większość
Polaków żyje z poczuciem zmarnowanych lat, niezrealizowania się (...). A tu
proponuje się im, by byli wielkoduszni wobec ludzi, którzy wciąż jeszcze są od
nich w lepszej sytuacji, w dodatku osiągniętej ich kosztem. (...) W
możliwościach zwykłego człowieka prawie nic się nie zmieniło; nie doznał on
choćby takiego zadośćuczynienia, by parę osób w jego najbliższym otoczeniu
zostało rozliczonych. Zadośćuczynienie ludzkiej krzywdzie wcale nie musi
rozpętywać morza nienawiści: złudzeniem jest, że jeśli się tych aktów
sprawiedliwości nie dokona, nienawiści nie będzie. Będzie, tylko znacznie mniej
kontrolowana."

Wojciech Eichelberger: "Dla większości ludzi taki stan oznacza deprecjację
ważnych wartości. Żadna znacząca satysfakcja nie została dana tym, którzy
kłamstwu i przemocy naprawdę się opierali..."

Zofia Milska-Wrzosińska: "Wielu ludzi, by nie doświadczyć nadmiernej
złości, gniewu, frustracji - musiało zobojętnieć, zamrozić się. Ale nie da się
tego zrobić selektywnie: zobojętnieć na głupiego szefa czy zatrute powietrze, a
pozostać otwartym na radość, miłość, konstruktywną walkę... Achmatowa mówiła
kiedyś o dwóch Rosjach, które będą musiały spojrzeć sobie w oczy: ta, która
siedziała w obozach i ta, która do obozów wsadzała. U nas usiłuje się tego
spojrzenia sobie w oczy uniknąć."

29 stycznia - Rubryka „Telefoniczna Opinia Publiczna”. Jak pisze redagujący
ją redaktor, ludzie dzwonili prawie wyłącznie po to, by wyrazić swoje oburzenie
na oddalenie przez Sejm uchwały o przejęciu majątku PZPR przez Skarb Państwa.
Warto zacytować jedną z opinii protestującej przeciw oficjalnym tłumaczeniom
władz: "Minister Hall kłamie, twierdząc, że wykupywanie cegiełek na Dom Partii
nie było przymusowe. Ludzie dostawali taką cegiełkę przy wypłacie i wiadomo,
jakie mieliby nieprzyjemności, gdyby próbowali protestować."

Na stronie ostatniej tekst Włodzimierza Kalickiego: "O tropieniu i
ujawnianiu sprawców stalinowskich zbrodni mówią dziś niemal wszyscy. Lista
ostatnio ujawnionych z imienia i nazwiska stalinowskich zbrodniarzy jest jednak
śmiesznie krótka. Winni milczą, świadkowie wymierają lub zawodzi ich pamięć.
Prócz tych technicznych przeszkód jest także przeszkoda natury zasadniczej. Oto
jak się wydaje, żadnemu z wpływowych czynników sceny publicznej tak naprawdę na
szybkim ujawnieniu tamtych nazwisk nie zależy."

31 stycznia 1990 roku wyszedł 193 numer "Gazety Wyborczej". Na górze 1
strony wielki tytuł: „Palenie w majestacie prawa”. Pod nim relacja z
konferencji prasowej zorganizowanej przez MSW.

"Bezpośrednią przyczyną - poinformowano oficjalnie - był artykuł Witolda
Paska „SB zaciera ślady”. (...) Resort spraw wewnętrznych pozostał głuchy na
apel OKP z 26 I o natychmiastowe zabezpieczenie materiałów będących w
posiadaniu Służby Bezpieczeństwa i zamierza nadal niszczyć dokumentację ze
swojej działalności, w tym także akta z okresu stanu wojennego.

Jakie dokumenty będą niszczone, tego nikt nie wie, ponieważ decydują o tym
sami pracownicy MSW. Służby resortowe rozstrzygają, które dokumenty znajdą się
w archiwum, a które pójdą na przemiał. (...) Dyrektor Centralnego Archiwum MSW
Kazimierz Piotrowski powiedział (...), że niszczone są przede wszystkim akta
należące do depart

[Gość: kotwicz]

" Jakie dokumenty będą niszczone, tego nikt nie wie, ponieważ decydują o tym
sami pracownicy MSW. Służby resortowe rozstrzygają, które dokumenty znajdą się
w archiwum, a które pójdą na przemiał. (...) Dyrektor Centralnego Archiwum MSW
Kazimierz Piotrowski powiedział (...), że niszczone są przede wszystkim akta
należące do departamentów, które uległy likwidacji, a więc m.in. departamentu
IV. (...) Co jednak będzie, jeśli np. powołany przed kilkoma dniami Polityczny
Komitet Doradczy przy ministrze spraw wewnętrznych zechce poznać, co kryją
teczki, kartoteki, kwestionariusze?

Komitet Polityczny - odparł rzecznik MSW - ma prawo zajmować się wszystkimi
sprawami Ministerstwa. Pełni jednak funkcje doradcze i może tylko formułować
wnioski. Nie ma prawa do wydawania decyzji. Być może postawi wniosek o wgląd do
dokumentów zanim ulegną kasacji. Na razie musimy wykonywać swoje obowiązki."

Na samym dole sześciozdaniowa wiadomość o dokumentach przyjętych przez
Prezydium KKW Solidarności (pod przewodnictwem Lecha Wałęsy):

" - Należy natychmiast rozwiązać Służbę Bezpieczeństwa - spadkobierczynię
powstałego wraz z PRL Urzędu Bezpieczeństwa. Należy zabezpieczyć natychmiast,
niszczone systematycznie od jesieni ubiegłego roku materiały operacyjne i
archiwalia, które są dowodem pozaprawnych działań tej instytucji. KKW popiera w
całej rozciągłości wystąpienie posłów OKP w tej sprawie. Sądzimy ponadto, że
należy po- wstrzymać przechodzenie funkcjonariuszy SB do milicji, a ewentualne
powołanie nowych służb należy opierać na innych strukturach i zupełnie nowych
ludziach, cieszących się zaufaniem społeczeństwa.

- W tej sytuacji wzrostu napięcia spowodowanego kontrowersjami wokół
majątku rozwiązanej PZPR domagamy się, by stał się on własnością społeczną.

Niedopuszczalne jest jego zawłaszczenie w całości lub części przez partię
nazwaną Socjaldemokracja Rzeczpospolitej Polskiej. Stawiałoby to tę partię w
uprzywilejowanej pozycji."

Informacja ta ma tytuł, nie sądzę, byście Państwo zgadli jaki. „...a w
polityce - ostro.” Tak nazwano treść oświadczenia siły politycznej, której
znaczek wciąż jeszcze widnieje - tuż obok, pod tytułem. Czerwony na białym tle.

31 stycznia 1990 r. nie jest jakąś szczególną datą. Można oczywiście
wskazać, że tego dnia upłynął rok od ostatniego ustalenia składu opozycyjnej
delegacji do Okrągłego Stołu - ale konsekwencje takiego doboru mógł może
przewidzieć Jacek Kwieciński, z pewnością jednak nikt więcej: w końcu trzeba
było znać takie liczby jak spadek wydobycia ropy naftowej w Związku Sowieckim
czy stosunek różnych sił w rozwijającej się "pełzającej kontrrewolucji" na
Węgrzech, by mieć jakieś pojęcie, co czeka Europę Wschodnią w 1989 roku. Jeśli
więc postanowiłem na tym właśnie dniu zakończyć tę retrospekcję, to dlatego, że
do tego dnia wszystkie cechy tej późniejszej „Supergazety” zdążyły się
ukształtować i wykrystalizować. Właśnie w numerze z 31 I 1990 r. widać,
że "Gazeta Wyborcza" ostatecznie przestała być bojowym narzędziem ex-
konspiratorów, a stała się organem formującego się pospiesznie establishmentu
Trzeciej (choć z początku miała to być Czwarta) Rzeczpospolitej. Butna
arogancja MSW - w czasie, gdy naokoło Polski ta instytucja jest intensywnie
dekomunizowana - spotkało się co prawda z reakcją i następnego dnia wydany
został zakaz niszczenia dokumentów, ale nic ponad to. Redakcja, tak skora
wcześniej i później do kategorycznych i emocjonalnych komentarzy, tym razem się
nie wypowiedziała. Jeszcze bardziej symptomatyczny jest sposób przekazania
wiadomości. Ironiczno-protekcjonalny tytuł to oczywiście komentarz per procura
tych, co wiedzą więcej i lepiej na temat tych, co nie zrozumieli jeszcze, że
mają się usunąć z drogi nowej elicie. Tego właśnie dnia powinien zostać
odebrany "Gazecie" znaczek "Solidarności".

Te niezwykłe 9 miesięcy, jakie znalazły odbicie na przedstawionych
stronach "Gazety", były okresem, w którym zachodziły przemiany mniej widoczne i
rzadziej - jeśli w ogóle - opisywane. Cała koncepcja radykalnej "reformy"
gospodarczej była możliwa dzięki temu, iż - jak zauważył swego czasu Karol
Modzelewski - nowi przywódcy opozycji gruntownie odeszli od
programu "Solidarności" z 1981 roku. Kiedy więc czytamy, że w sierpniu 1989
roku "nasz rząd" zaczął wcielać w życie ideały Sierpnia 1980, to warto
przypomnieć, że robotnicy, którzy zaczynali tamte strajki z pewnością nie mieli
pojęcia o istnieniu Mazowieckiego, Balcerowicza, Kiszczaka, Jóźwiaka i
Janowskiego - czyli ludzi stanowiących prezydium "solidarnościowego" rządu.

Nie jest zapewne przypadkiem, że tego samego dnia, gdy Mazowiecki został
desygnowany na premiera, ukazał się w "Gazecie" artykuł kierownika działu
politycznego, Piotra Pacewicza, w którym możemy przeczytać, że całe 40 milionów
Polaków musi zaufać kilkunastu "autorytetom intelektualnym", gdyż poza nimi nie
ma nikogo godnego, by dopuścić go do władzy. Jest to świadectwo tej
bizantyjskiej kultury politycznej środowiska późniejszej Unii Demokratycznej,
która swoją kulminację znajdzie w wystąpieniu Jana M. Rokity o antypaństwowej
opozycji. (Świat w tej wizji dzieli się na salony i motłoch - który, jak
okazało się 4 VI 1993 roku, trzeba czasem spałować.) Warto przypomnieć w tym
miejscu, że już w połowie lat 80-tych późniejszy wiceminister przekształceń
własnościowych, Jerzy Strzelecki, głosił tezę o konieczności uwłaszczenia
aparatu partyjnego, jako jedynej możliwej drogi do "kapitalizacji socjalizmu".
Na obronę tej samozwańczej (i samorealizującej się) elity można powiedzieć, że
bynajmniej nie starała się specjalnie ukryć swoich poglądów. W ”Tygodniku
Powszechnym" datowanym na 4 VI 1989 r. ukazał się wywiad Jacka Żakowskiego z
Adamem Michnikiem, w którym niedawny symbol sprzeciwu aplikuje czytelnikom
iście szaloną dawkę machiawelizmu a la polonaise. Zwróćmy uwagę, że w pewnym
momencie odwołuje się do jednego znajobrzydliwszych - uwzględniając to, co
napisał w latach stalinowskich - tekstów Mrożka, o którym w uznaniu jego
talentu chciałoby się raczej zapomnieć:

„A. M.: - Myślę, że do realnej demokracji dojdziemy szybciej niż Meksyk.

- I wyobrażasz sobie w pełni wolne wybory, w których za cztery lata wygra
demokratyczna opozycja?

- W tej chwili sobie tego nie wyobrażam.

- A czy w ogóle jest to do wyobrażenia?

- Nie ma rzeczy nie do wyobrażenia. (...) Bojkot władzy, który
ukonstytuował się w stanie wojennym, kontynuowany dziś, staje się bojkotem
demokratycznej reformy. Społeczna nieufność ma też jednak swoją dobrą stronę.
Najbardziej obawiam się bowiem rozbudzenia takich aspiracji, których w szybkim
czasie zaspokoić się nie da i które mogą kompletnie zdestabilizować sytuację,
zanarchizować kraj, prowadzić do chaosu i w ten sposób zaprzepaścić niezwykłą
szansę.

- Czy nie obawiasz się, że gdyby to społeczeństwo ci zaufało, gdyby
odrzuciło wypracowaną przez 40 lat postawę moralnej odmowy, która tak pięknie
funkcjonowała w czasie stanu wojennego, gdyby związały się z tym wszystkie
moralne autorytety, które są naszymi politycznymi drogowskazami - na szali
politycznego ryzyka (o czym sam mówisz) znalazłoby się to, co jako
społeczeństwo mamy najcenniejszego. (...)

- Mnie to rozumowanie wydaje się absurdalne. (...) Zawsze mówiłem, że
odmowa musi mieć swoje granice (...) W Polsce autorytetem jest Lech, a nie jest
nim Mrożkowy Niezłomny Lucuś (...) mądrość jakiej uczy polska sytuacja jest
taka, nie trzeba uważnie patrzeć kiedy przesunie się obrotowa scena historii
politycznej. Inaczej swój niezłomny monolog można wygłosić stojąc jut za
kulisami."

"Kulisy sceny politycznej" to brzmi lepiej niż "śmietnik historii" - ale
chodzi o to samo. I właśnie to było najbardziej przejmujące, gdy czytałem te
p

[Gość: kotwicz]

"
"Kulisy sceny politycznej" to brzmi lepiej niż "śmietnik historii" - ale
chodzi o to samo. I właśnie to było najbardziej przejmujące, gdy czytałem te
pożółkłe numery: przebijająca z listów i telefonów czytelników nadzieja, że
ideały "Solidarności" mogą się wreszcie ziścić - i konsekwentna (choć nie do
końca) postawa kierownictwa redakcji; które wstępniak po wstępniaku, artykuł po
artykule dają do zrozumienia, że żadnej sprawiedliwości nie będzie. A dlaczego?
Bo tak się umówiliśmy.

Dziś "Gazeta Wyborcza" jest niemal dokładną repliką "Polityki" z okresu
stanu wojennego: to samo usprawiedliwienie stanu wojennego, to samo
przekonanie, że Polacy to w sumie naród głupi, te same drwiny z religii i w
ogóle wszelkiej aksjologii innej niż konsekwentny relatywizm we wszystkich
niemal obszarach życia. Myślą, że zaraz po zwycięstwie pod "Wujkiem" jest to
największy dowód militarnych zdolności gen. Jaruzelskiego.

Chyba, że dowiemy się kiedyś jak to właściwie się działo, że jedni
wychodzili z więzienia ze złamanym zdrowiem i znani tylko przyjaciołom i
rodzinie - drudzy zaś pisali w nich erudycyjne książki i znaleźli się od razu w
blasku jupiterów. Kiedy Adam Michnik wyszedł z więzienia, odwiedziłem go i
zadałem mu to właśnie pytanie (na kartce).

Do dzisiaj czekam na odpowiedź. "

kotwicz

[Gość: jj]

Mój podziw (mimo,że nie z wszystkimi Twoimi ocenami sie zgadzam) za tak
skrupulatnie zrobioną dokumentację "GW". Zapisałem na dysk.

Jak Kotwicz konfabuluje prawdę

[alex.4]

Kotwicz nie wie, że to nie artykuły w Gazecie decydowały o obsadzie miejsc z
listy krajowej ale ustalenia który miały miejsce na Komisji
Porozomuwiewawxczej. W skład jej ze strony solidarnościowej wchodzili
J.Śliszcz, L. Wałęsa, M. Gil, B. Geremek, L. Kaczyński, J.Kuroń, A. Michnik, A.
Stelmachowski, W.Trzeciakowski i A. Wielowieyski. Rozmowy były bardzo burzliwe,
a zapis ich jest znany. Ale kotwicz nie ma pojęcia o jego istnieniu.
Łatwiej sięgnąc po artyjuł dziennikarza:) Kotwicz nie ma pojęcia o źródłach
historycznych. Dlatego jego tezy są absurdalne i nie maja wiele wspólnego z
historią

[kamilar]

W sumie pamiętaj że książki które czytasz też nie są źródłem, za najlepsze za l
von ranke można uznać ź. aktowe a takie nie wszystkie są jeszcze dostępne. Mam
racje???

[kamilar]

Niestety człowiek wychowany w takim systemie, ciężko mu się zmienić, jak
powiedzial były premier Bielecki nadziej w zmianie pokoleniowej. Bo tylko to nam
pozostaje.
A przy okazji mała uwaga o PD to już na starcie zaczęli od kłamstwa obieacali
obniżenie podatków i zwiększenie nakładów na oświatę, z czego te nakłady ja
kzmniejszą podatki, jest to sprzeczne:(

[Gość: piecyk gazowy]

Jeśli chodzi o obniżanie podatków, to już na wstępie mogą się poszczycić
podatkiem Belki.

A jeśli chodzi o kłamstwa, to ostatnio tego rodzaju „taktykę” zastosował p.
Potocki. Ale Prezia i tak nikt nie doścignie. ;-)

Zaufaj Preziowi !!!

[Gość: McBride]

tylko dobrze całuj ziemię kaliską jakby co...

Znajdź listę, kierując się wskazówkami Prezia.

[Gość: piecyk gazowy]

Prosto w oczy, TVP 1, 8 marca 2005 r.

Monika Olejnik:
Proszę powiedzieć a czy Fundacja Bez Barier zamieściła wreszcie listę swoich
sponsorów w internecie?

Aleksander Kwaśniewski:
Oczywiście, że tak.

tvp.pl/2216,20050307184809.strona

Znajdź listę: www.j.kwasniewska.aid.org.pl

[Gość: McBride]

szukajcie a znajdziecie...

moze potrzebny jest jakiś kod? np numer legitymacji partyjnej SLD, SDPL czy
UW... albo numer celi więziennej ;)

[Gość: piecyk gazowy]

Wpłacasz kasę na fundację, dostajesz list żelazny i możesz obejrzeć listę. ;-)

[kamilar]

Kto na jego miejsce, bo choć to du.. nie prezydent nie widzę żadnej alternatywy,
kogoś komu mógłbym zaufać

Prezio nie OK!? a moze Lion Rywin?

[Gość: McBride]

....
jest jeszcze cała grupka autoryteów od wszelakich spraw....np Jaruga
Nowacka...ma feministka gest..przy niej kilka razy w tygodniu byś jadal w
luksusowej restauracji w wawie...oczywiscie nie za swoje i nie za jej ciężko
zarobione pieniądze...przy kawiorze mozecie rozmawiac i użalać sie nad
murzynkami i losem kobiet w Iraku albo na Podkarpaciu..

[kamilar]

nidługo się okaże że w 86 chodziła z ubekiem i będzie po kandydatce

[alex.4]

Obniżenie podatków i wzrost nakładów na naukę nie jest neimożliwe. Po prostu
trzeba podatki wydawać sensowniej. Np. zlikwidować KRUS. Należy zmniejszyć
wydatki socjalne

[kamilar]

Teraz powiem że miałem zamiar głosować na UW ale na PD, nie mam zamiaru. PO co
zmieniali nazwę, to tak jakby wstydzili się swojej przeszłość i współrządów z
aws-em, a frasyniuka jakoś nie lubię:(

[alex.4]

UW nie wstydzi się gdy rządziła Polską. Zaproponowano cztery bardzo potzrebne
Polsce reformy. Dopiero zupełna dekompozycja AWS i skandale wokół tego
ugrupowania (problem komisarza w warszawie, Szeremietiew, Janowski) spowodowało
że UW wycofała sie z kolalicji z AWS.
Pamiętajmy, że PO czy PIS to ugrupowania które pochodzą z AWS, a nie przyznają
sie do tego:)

[Gość: kotwicz]

Ach, teraz rozumiem ta niechec do Szczesciaka:
users.rcn.com/salski/z_Jedwabne_Neighbors/Judeo_Polonia.htm
kotwicz

[Gość: kotwicz]

On rzeczywiscie zapomnial o Holocauscie:
www.ksiazkionline.com/index.php?o=index/opis/1017
kotwicz

[kamilar]

Wcale bym nie powiedział że ta kwestia jest przemilczana, parę lat temu
brytyjski historyk zarzucił coś podobnego swojemu krajowi, zadał m.in. pytanie
czemu chociażby nie niszczono systematycznie torów do oświęcimia. Nic
odkrywczego ten pan nie napisał.

[alex.4]

Jak widać autorytetem dla Kotwicza czy piecyka jest autor który nie wie czy był
holokaust. Bez komentarza...
na zachodzie pseudohistorycy którzy negują holokaust ścigani są procesami
sądowimy jsak I. Irving

[kamilar]

jakie to państwo żydowskie chciałby stworzyć marchlewski pokazuje nam przykład
birobidżanu:)

[alex.4]

Kotwicz osczywiście nigdy nie był w archiwów. W sprawie poglądów osób z
Solidarności w sprawie uzupełnienia miejsc z listy krajowej nalezy przeczytać
dokumenty raporty dotyczace tych rozmów, a nie wypowiedzi w gazetach. Ale
kotwicz oczywiście nie jest w stanie poznać wartośc poszczególnych rodzajów
źródeł:)

urodzony w archiwum............

[Gość: McBride]

za to Ty się Alex urodziłeś w archiwum...
i wyczytałeś tam, ze Adam Michnik był od zawsze demokratą i nigdy nie wsperał
czerwonego totalitaryzmu i nigdy nie był w partii przestepczej...podobnie jak
Kuroń czy geremek

wyczytałeś tam również że Kiszczak i Jaruzelski to ludzie honoru i godni
zaufania nowocześnie patrioci

wiesz również dzieki archiwum, że Giertcyh to komuch i zdrajca kolaborował z
komuchami bo to taki sam komuch.....

ale, ale....z jakimi komuchami?? z Jaruzelskim?? przecież to człowiek honoru i
pełen godnosci...koaborujac z takim formatem człowieka to zaszczyt..wypic z nim
kawę...to zasczyt dla Giertycha...
w przeciwieństwie np do Michnika, który nigdy wódki nie pił z człowiekiem
honoru Kiszczakiem czy Urbanem....

[alex.4]

mcbride byłes choć raz w archiwum. Znasz dokumenty? To proste jeśli nie to nie
masz prawo się wypowiadać

[Gość: McBride]

byłeś kiedys w kosciele? To proste jeśli nie to nie
masz prawo się wypowiadać

byłeś kiedyś wieżniem Auschwitz? To proste jeśli nie to nie
masz prawo się wypowiadać

co tam słychać o twego kolegi komunisty dawnego Michnika? nadal pije wódkęz
mordercą morlanym Popiełuszki?

[kamilar]

byłeś kiedyś wieżniem Auschwitz? To proste jeśli nie to nie
> masz prawo się wypowiadać

Ale argument, w ten sposób myśląc uznamy że nikt nie ma prawo pisać o historii
przed rokiem w którym się urodził. Jakim prawem Tazbir pisze o Polsce
nowożytnej, skoro jej nie widział i go tam wtedy nie było.

[Gość: olo]

...tylko podciagam watek do gory.Czytam ta dyskusje ,jedna z najlepszych na tym
Forum.Gratuluje Alexowi tematu,Mc i Kotwiczowi wiedzy,cietosci i wklejanek
piecykowi,ale chcialbym aby jj rowniez troche tutaj popisal-mysle ze ma o
czym.Pozdrawiam i do gory ;))

[alex.4]

kotwicz czy mcbride nie mają żadnej wiedzy:)

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> kotwicz czy mcbride nie mają żadnej wiedzy:)

Oczywiście. Tylko w Partii osoby mają wiedzę. Reszta to stado bezwolnych
baranów, które nie rozumie demokracji i wolności.

[alex.4]

no wiesz jeśli kotwicz powołuje się na autora który nie ma pojęcia o
holokauście (Szczęśniak), a zawodiwych historyków neguje, to bardzo źle o nim
siadczy.... A mcbride czy kotwicz nie maja pojęcia o warsztacie historycznym.
Ile razy byli oni w archiwach. Rację mają Paczkowski, Eisler, Kersten,
Garlicki, Friszke którego prace stoją w sprzeczności z pogladami kotwcza czy
mcbride...

[Gość: piecyk gazowy]

Tak, były ubek Garlicki ma rację. I Partia ma rację. I Jedynie Słuszna Gazeta ma
rację. A encyklopedie należy spalić.

[alex.4]

piecyku a jeśli poglady takie mają praktycznie wszyscy historycy, to co??? A co
do encyklopedii, przytaczasz hasła, które nie dowodzą tojej propozycji,
przytaszasz je błędnie, a poza tym przytaczasz hasła z encyklopedii PWN. ja
byłem jednym z autorów encyklopedii PWN:)

[Gość: piecyk gazowy]

Tylko Partia ma rację. Jaruzelski - honor w każdym calu, Giertych - komuch.
Program Partii programem narodu.

[alex.4]

piecyku czy ty nie rozumiesz bardzo prostej rzeczy. Z jednej strony masz
wypowiedzi polskichluminarzy nauki najlepszych historyków. Z drugiej strony
jest kilka osób, którzy nie mają pojęcia o warsztacie historycznym takich jka
kotwicz, mcbride czy ty. To jest żenada

[Gość: piecyk gazowy]

To jest niezłe: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=562&w=16438239&v=2&s=0

Na pewno inteligencka i rozważna Partia jest z was dumna! Po takim czymś nie
wątpię w Twoją wielką i niekwestionowaną wiedzę historyczną. Pozdrów tatę. Musi
być z Ciebie dumny. I czytaj dalej książki swoich niepodważalnych autorytetów
(byłych ubeków).

[alex.4]

piecyk mnie twoje rozdwojenie jaźni mało interesują:)
Skoro pisywałeś jako venus69 o swoim udziale w paradzie gejów, to ja nie
wiem... zresztą zaprzeczysz że to ty ułozyłeś ten hymn swiadczący o twpojej
agorancji??????
Wracajac do rzeczy. Nadal uważasz, ze peicyk który nie ma wykształcenia
historycznego, nie ma wiedzy o rodzajach źródeł, nigdy nie był w archiwum
powinien polemizować z hiostorykami zawodowymi w ocenie przeszłości. Przeciez
ty nie znasz źródeł

[Gość: piecyk gazowy]

Idź czytaj dalej te swoje książki swoich ubeckich autorytetów.

[alex.4]

piecyknie pamiętasz jak pogromca oszołomów udowodnił ci, że pisujesz pod
wieloma nickami, podszywasz się pod inne osoby, oraz dyskutujesz sam ze
sobą???????

[Gość: piecyk gazowy]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=16822751&a=16938921

[Gość: kotwicz]

Ale Dudek ma i twierdzi cos zupelnie innego niz ty badz Garlicki (nie dziwi
nic):
www.niniwa2.cad.pl/dudek_zakazane_tematy_o_czym_w_polsce_nie_mozna_pisac.htm

kotwicz

[Gość: jj]

Olo miło, że mnie przywołałeś, będę sie starał, ale do weekendu nie nadążam sam
za sobą. "Tłukę" na komputerze teksty o rozpiętości:
od podniosłych hołdów honorowym obywatelom,
przez projekt konkurencyjnego wobec PiS projektu i uzasadnienia
uchwały "becikowej",
"spiskuję na lewo i prawo", jak zablokować kretyński pomysł uchwały
intencyjnej w sprawie przystąpienia do sporządzenia planu zagodspodarowania
przestrzennego Krywlan,
po bardzo "atrakcyjną" lekturę kilkuset stron informacji o realizacji budżetu
miasta za rok 2004 - bowiem przygotowuję w imieniu komisji rewizyjnej wniosek o
udzielenie (lub nie ) absolutorium Prezydentowi(nie chodzi o to czy chceę czy
nie ale jak to uzasadnić)
Niestety do tego dochodzi jeszcze kilka fascynujących korespondencji mailowych
z internetowymi wirtualnymi przyjaciółmi z kraju.
Ale postaram się dołączyć. Od razu zapowiadam - jestem człowiekiem kompromisu
i będe zawsze wzywał do zerwania niestety dominujących "zero - jedynkowych"
relacji pomiędzy wszystkimi uczestnikami tego forum.
Życie nauczyło mnie pokory - nie ma racji absolutnych!!!. Tylko wtedy kiedy mam
wątpliwości to naprawdę myślę!
Jeśli wątpliwości nie mam i uważam, że tylko ja mam rację - to Panowie
dyskutanci ...dopowiedzcie sami.

Bohaterowie Solidarności

[alex.4]

1 Po pierwsze osoby takie jak kotwicz, mcbride czy piecyk wypowiadają sie na
tematy historyczne kwestionujac ustalenia profesjonalnych historyków gdyż stoja
one w sprzeczności z ich próba fałszowania historii. Obrzucaja błotem
profesjoalnych historyków podczas gdy sami nie maja opjęcia o analizie źródeł
historycznych, rodzajach źródeł historycznych, nigdy nie byli w archiwum.
2 Fałszerstwo polegają na próbie widzenia w opozycji antykomunistycznej
komunistów. Wynika to z bardzo prostego faktu - pośród ich szeregów brakuje
osób które walczyły z komunizmem. Dlatego próbują utaplać w błocie osoby
zasłuzone dla Solidarności.

[kamilar]

Owszer robią nisłusznie krytykując w taki sposób autorytety ale przyznasz że
dzieje historiografii nawet tej unaukowionej od XIX wieku do współczesności
pełne są przykładow historyków którzy przelewli na papier swoją własną
ideologię, światopogląd i postulaty. Historia najnowsza zawsze budziła
kontrowersje, historyk był tu w ciężkiej sytuacji pisząc o ludziach którzy żyją,
nieraz mogą być też związani emocjonalnuie z wydarzeniami które opisują znacznie
bardziej niż historycy starożytności. Myślę że tego typu przekonaniami kierują
się Twoi oponenci, mają do tego prawo. Jako historyk wiesz że nie należy ufać
autorytetom

[Gość: McBride]

Garlicki to:
1)były(?) ubek
2)ideolog GazWybu
3) szanowany historyk...(choć głównie tylko w GazWybie i na masówkach UW

wybór należy do Ciebie

[alex.4]

Garlickiemu nikt wspólpracy nie udowodnił. Wprost nie raz podawało informacje
wątpliwe - ogłosiły, że w czasie II wojny światowej profesorowi krakowscy
wspólpracowlai z nazistami, po czym okazało się, że praca na którą się
powoływali nie stawia tej tezy:)
@ kamillar oczywiście istnieje takie ryzyko. Ale dlatego trzeba znać warsztat
historyczny (i metodologie) aby unikać tego zagrożenia. Mcbride, kotwicz czy
piecyk nie mają o nich pojęcia, i dlatego piszą tylko o ideologii a nie
rzeczywistości

[Gość: kotwicz]

Badania nad dziejami PRL i opozycji zależą od dostępności dokumentacji
archiwalnej, a dokładniej tego, co z niej ocalało. Im bardziej dostępne będą
archiwalia, im więcej wydanych zostanie podobnych zbiorów dokumentów, tym
łatwiej będzie oddzielić rzeczywiste formy sprzeciwu, oporu, opozycji wobec PRL
od wytworów operacyjnych gier policji politycznej. Można jedynie żywić
nadzieje, że archiwa IPN pozostaną otwarte, a nawet najbardziej kontrowersyjne
problemy będą dyskutowane wreszcie w ramach swobodnej dyskusji naukowej i
zgodnie z warsztatem badań historycznych, a nie na zasadzie kolejnych komisji
archiwalnych, albo prawd objawianych przez największe media, ustalanych przy
kolejnym „okrągłym stole”, w drodze konsensusu z „ludźmi honoru”, jako jedynie
obowiązująca interpretacja dziejów.

kotwicz

[Gość: kotwicz]

Oto jak charakteryzuje Walentynowicz doradcow z KORu:
"... W sierpniu korowcy byli aresztowani, więc nie podpisywaliśmy porozumień
tak długo dopóki nie otrzymaliśmy gwarancji, że ich wypuszczą. Jagielski nas
zapewnił, że wyjdą w poniedziałek l września, do godziny 12.00; ostatni wyszedł
Kuroń o godzinie 16.00. Jagielski tymczasem bardzo nalegał na to, żeby w sobotę
zakończyć strajk, bo to jest dzień Matki Bożej, jego rodzice byli rolnikami i
bardzo cenili sobie to święto. Zastanawialiśmy się, dlaczego chce tak szybko
podpisać - gdzieś musi być błąd, jakieś niedopatrzenie. Mieliśmy informacje, iż
hutnicy zapowiedzieli, że wygaszą piece, jeżeli nie zostanie przyjęte nasze 21
postulatów, czekaliśmy na potwierdzenie tej informacji z dwóch niezależnych
źródeł, a tymczasem komisja rządowa doskonale o tym wiedziała, i chciała
podpisać, zanim my potwierdzimy te wieści. Wtedy wbrew doradcom zrobiliśmy
przerwę i wałkowaliśmy wszystkie 21 postulatów, szukając, gdzie popełniliśmy
błąd, i to wbrew doradcom. Waldemar Kuczyński wywołał mnie na zewnątrz sali, na
podwórko, i żądał wprost ode mnie, żebym ja przekonała pozostałych członków
komitetu strajkowego, aby podpisać porozumienie, żeby nie przeciągać, bo poleje
się krew, "a korowcy to są tak samo pani jak i moi przyjaciel i oni za 2-3
tygodnie wyjdą". Odpowiedziałam: "hojny pan jest, dwa, trzy tygodnie... Czy pan
siedział w więzieniu? Czy pan wie jak smakuje więzienny chleb i jakie jest
samopoczucie człowieka niewinnie uwięzionego?" - "Nie" - zamierzył się na mnie
i chciał mnie uderzyć, ale ja odskoczyłam i na tym skończyła się rozmowa. I nie
podpisaliśmy. Dopiero w nocy dotarła do nas oczekiwana informacja i w niedzielę
zakończyliśmy strajk.

- Wydaje się, że główną różnicę między strajkującymi a KOR-em i doradcami
stanowiła kwestia wolnych związków zawodowych: ich powstanie KOR uważał za nie
realne.

- Jeśli chodzi o związki zawodowe, to Kuroń nie pozwalał nam w ogóle
zakładać wolnych związków zawodowych, twierdząc, że to jest utopia. Dlaczego? -
bo KOR nie będzie w stanie nas bronić. Odpowiedzieliśmy, że będziemy bronić się
sami. Deklarację WZZ napisał Krzysztof Wyszkowski i jednak założyliśmy je,
Sytuacja powtórzyła się. gdy formułowaliśmy postulaty strajkowe, Najlepiej o
skutkach tej strategii świadczy fakt, że gdy CRZZ (stare związki) zmienił nazwę
na Niezależny Samorządny Związek Zawodowy, ludzie zaczęli do nas przyjeżdżać z
jego deklaracjami, ciesząc się, że się wpisali do wolnych związków - to już po
strajku. Dlatego, żeby się odróżnić, nazwaliśmy się "Solidarność". A graficzny
kształt tego słowa wymyślił plastyk Janiszewski z Gdańska już podczas strajku
Wyszkowski miał koszulkę z napisem "Solidarność". Wychodził też pod tą nazwą
biuletyn strajkowy (słowo było pisane zwykłą czcionką) ze względu na hasło
Pieńkowskiej, że prowadzimy strajk solidarnościowy."

kotwicz

[Gość: kotwicz]

"...Rzecznik "Solidarności" powiedział wtedy, iż czuje się onieśmielony i
zaszczycony mogąc przemawiać - on, zwykły szeregowiec - w obliczu takich
generałów "Solidarności" (tej z roku 1980), jak Leszek Balcerowicz ... Wczoraj
z kolei usłyszałem w telewizji od dwóch polityków (z których jeden bardzo
dobrze pamięta czasy "Solidarności" - Aleksander Hall, a drugi, młodszy to J.
Kurski), że mamy dziś "trzech wielkich polityków solidarnościowych"- dokładnie
takiego sformułowania użyli - to jest Mariana Krzaklewskiego, Jerzego Buzka i
Macieja Płażyńskiego... Chciałem zapytać, czy Pani o którymkolwiek z tych
działaczy słyszała w 1980-1981 roku?

- Nie. W ogóle nie słyszałam, nic nie wiedziałam o tych ludziach. Nazwisko
Balcerowicza pojawiło się dopiero w 1989 roku. Ale ma Pan rację. Dam inny,
szokujący przykład: Andrzej Wielowieyski, który uczył nas w 1980
roku "dyplomacji", Ledwie dziewięć lat później udzielał wywiadu dla Grażyny
Farmus z Toronto, Ona pyta go: "Panie Andrzeju, czy niepowodzenia strajku w
1988 roku w maju i sierpniu było winą nie dość radykalnej postawy samych
strajkujących w przeciwieństwie do tego co reprezentował sobą Andrzej Gwiazda w
1980 roku?" Na to Wielowieyski: "O czym pani mówi? W 1980 roku Andrzeja Gwiazdy
nie było; to ja, specjalista prowadziłem rokowania w Stoczni Gdańskiej."
Zanotowałam to z Radia Wolna Europa. Jadę z tą notatką do Warszawy, bo chcę
odszukać Andrzeja Wielowieyskiego, żeby mu powiedzieć: "Człowieku, łżesz, jak
możesz? Zmieniasz historię, zanim ona się ułożyła." Przekazałam to w końcu
przez znajomych i nigdy więcej nie spotkałam się z Andrzejem Wielowieyskim.

- Jeśli wolno dorzucić do tego jeszcze anegdotę, to chyba Tony Blair, albo
któryś z zachodnich polityków miał się wyrazić, gdy była mowa o wstępowaniu
Polski do UE, i usiłowano przekonać brukselskich komisarzy, że trzeba Polskę
szybciej przyjąć, argumentowano w ten sposób, że nie po to Bronisław Geremek i
Leszek Balcerowicz siedzieli w więzieniach za czasów PRL, żeby teraz tak długo
trzymać Polskę w przedpokojach Uni... Ale nie chodzi tylko o mnożenie anegdot.
Wróćmy do spraw sprzed sierpnia 1980: była grupa ludzi, którzy się nie
przestraszyli, należał do nich Gwiazda, Kaczyński, należało wielu korowców, to
chyba nie była grupa całkiem maleńka. Ale w starciu z tym kłamstwem, z którym
dziś mamy do czynienia, trzeba w sobie znaleźć jeszcze jakieś inne zasoby
odwagi czy nadziei, czy solidarności, żeby się nie załamać. Skąd dzisiaj
czerpać odwagę i nadzieję na to, że coś można zmienić? Wobec tylu ludzi
rozczarowanych. Skoro wydaje się, że w starciu z tą machiną medialnych kłamstw,
która wszystko potrafi przemielić, przerobić na swój ład, staje się to jeszcze
bardziej beznadziejne i jeszcze trudniejsze, niż w starciu z komunistycznym
więzieniem i pałką. Skąd teraz czerpać nadzieję, z kim można budować. i co
można budować w tej sytuacji, jaka jest obecnie, gdy zawłaszczona
została "Solidarność"?"

kotwicz

[Gość: kotwicz]

"...W czasie kryzysu marcowego miało miejsce moje poważne starcie się z Lechem
Wałęsą. Nie tylko zresztą moje. Po pobiciu działaczy w Bydgoszczy Wałęsa nie
chciał dopuścić do zwołania posiedzenia Krajowej Komisji
Porozumiewawczej "Solidarności" wbrew stanowisku czołowych regionów związku.
Telefony działały, więc regiony w całej Polsce były w stałej łączności.
Pamiętam moje konsultacje na osi Katowice - Bydgoszcz - Warszawa - Gdańsk.

Kiedy do Bydgoszczy przyjechał Wałęsa, trwały i z nim telefoniczne debaty.
Rozmowy między mną a nim nigdy nie zapomnę. Na mój wniosek, że trzeba
natychmiast zwołać posiedzenie kierownictwa "Solidarności", Wałęsa wrzasnął: -
Co ty będziesz tam podskakiwał? Przyjadę na Śląsk i na stadionie w Chorzowie
zrobię wiec. Ludzie postawią ci szubienicę, a mi tron, ciebie powieszą, a mnie
będą wielbili. - Mimo zdumienia błyskawicznie odpowiedziałem, że chyba nie wie,
co mówi, ale niech przyjeżdża, to zobaczymy, co będzie. Świadkiem tej rozmowy
było grono stojących przy mnie osób.

Jak pamiętamy, odbyło się w Bydgoszczy dramatyczne posiedzenie
kierownictwa "Solidarności", po czym miały miejsce wszystkie jego skutki. Kiedy
ja byłem na tych obradach, w Zarządzie Regionu w Katowicach miała miejsce
sprytna prowokacja. Pracujący jako dziennikarz Wojciech Trzmiel nadał przez
teleks w Polskę rzekomą uchwałę MKZ Katowice, której treść natychmiast
wykorzystał reżim w głównym wydaniu Dziennika Telewizyjnego jako pretekst do
dyskryminacyjnych oskarżeń "Solidarności". Tekst był w ogóle słuszny, ale
publicznie, a zwłaszcza w tamtej sytuacji, było niedopuszczalne,
aby "Solidarność" coś takiego ogłosiła. Uchwała wzywała, aby członkowie partii
w "Solidarności" określili się i wybrali tylko jedną przynależność. Zaatakował
mnie Wałęsa w czasie obrad Komisji Krajowej i przerwał je dla wyjaśnienia
sprawy. Dowiedziałem się telefonicznie, co się stało, a po powrocie
wypowiedziałem Trzmielowi pracę. O dziwo, w odpowiedzi przyjechała do mnie z
Warszawy delegacja prasy związkowej, z Sewerynem Blumsztajnem na czele, znanym
współpracownikiem KOR. Czyniąc pogróżki, domagał się on pozostawienia Trzmiela
w zarządzie. Nie ustąpiłem i delegacji kazałem po prostu wyjechać, bo nie ma
nic do wtrącania się tutaj. Wiedziałem, że już uprzednio Trzmiel w ukryciu
przed nami długotrwale konferował z przybyłym kiedyś Adamem Michnikiem. Po co i
o czym? "

kotwicz

[Gość: kotwicz]

[Gość: kotwicz]

" SZYFROGRAM AMBASADORA NRD W WARSZAWIE DO KIEROWNICTWA NRD Z 2 GRUDNIA 1981
ROKU

Tow. Ciosek, minister ds. współpracy ze związkami zawodowymi, oświadczył w
rozmowie z 1 grudnia [1981 roku]:

[...]

Idea Frontu Porozumienia Narodowego pogrzebana. Postrzegana
przez "Solidarność" jako pułapka, która ma związać ją odpowiedzialnością bez
otrzymania za to decydującego udziału we władzy. "Solidarność" zgodzi się tylko
wtedy, jeśli ten udział zagwarantowany. Na to oczywiście nie możemy się
zgodzić. Oficjalne dalsze propagowanie idei frontu porozumienia z naszej strony
jedynie posunięciem taktycznym. Jaruzelski chce udowodnić narodowi, że do końca
trzymał wyciągniętą rękę do zgody. Także po konfrontacji trzeba znów nawiązać
do idei frontu porozumienia. Wtedy, w warunkach zabezpieczonego układu władzy,
pogłębienie procesów demokratyzacji na zasadzie socjalistycznej całkowicie
możliwe. Dzisiejszy wywiad Rakowskiego o umocnieniu gotowości do porozumienia
składnikiem tej taktyki. Niektóre fragmenty wywiadu wymyślone przez samego
Jaruzelskiego. "Czy Pan wierzy, czy nie, sam byłem świadkiem, jak Rakowski
próbował przekonać Jaruzelskiego o konieczności siłowego zniszczenia
kontrrewolucji".

Obecne rokowania z "Solidarnością" już tylko manewrem taktycznym. Wiedzą to
obie strony. Weszliśmy w pertraktacje tylko dlatego, gdyż to
żądanie "Solidarności" i chcieliśmy zademonstrować gotowość do porozumienia.
Żądania "Solidarności" po omówieniu kwestii praworządności, reformy sądownictwa
i wyborów w oddzielnych grupach negocjacyjnych odrzucone. Informacja prasowa,
że rozmowy na te tematy będą prowadzone w trakcie obrad plenarnych centralnych
grup negocjacyjnych obu stron, bez znaczenia. Nie będzie już takich obrad
plenarnych.

Rozmowy w grupie negocjacyjnej "dostęp do mass mediów" przerwane z naszej
inicjatywy. Pretekstem kampania propagandowo-plakatowa "Solidarności" przeciw
mass mediom. Obecne pertraktacje z "Solidarnością" już nie o konkretnych
wydarzeniach, jak np. Bydgoszcz, lecz o kwestiach zasadniczych. Co do tego
porozumienie niemożliwe. Jedynym wyjątkiem sprawa Społecznej Rady Gospodarczej.
W rozmowach daleko idące odstąpienie "Solidarności" od pierwotnej koncepcji.
Obecna pozycja "Solidarności" mocno zbliża się do naszych wyobrażeń. Rada
gospodarcza jako organ doradczy, który rząd poprzez Sejm może powołać i
odwołać. Rada powinna składać się z ekspertów najróżniejszych kręgów
społecznych, w tym wszystkich organizacji związkowych. Tego rodzaju propozycje
przedkładaliśmy już na długo przed żądaniami "Solidarności" powołania
Społecznej Rady Gospodarczej.

Część decydujących doradców "Solidarności" rozpoznała już obecną sytuację i
wie o zmianie sytuacji. Mają więcej strachu niż zakładaliśmy i zaczynają
ratować skórę. Właśnie miałem osobliwą rozmowę z szefem
ekspertów "Solidarności" Geremkiem1/ (ścisłe kontakty z międzynarodówką
socjaldemokratyczną, osobiste kontakty z Kreisky'm2/ i innymi). Nie wierzyłem
własnym uszom. Geremek oświadczył, że dalsza pokojowa koegzystencja
pomiędzy "Solidarnością" w obecnej formie a socjalizmem realnym już niemożliwa.
Konfrontacja siłowa nieuchronna. Wybory do rad narodowych muszą zostać
przesunięte. Aparat "Solidarności" musi zostać zlikwidowany przez państwowe
organy władzy. Po siłowej konfrontacji „Solidarność” mogłaby na nowo powstać,
ale jako rzeczywisty związek zawodowy bez Matki Boskiej w klapie, bez programu
gdańskiego, bez politycznego oblicza i bez ambicji sięgnięcia po władzę. Być
może - kontynuował Geremek - tak umiarkowane siły jak Wałęsa mogłyby zostać
zachowane. Po konfrontacji nowa władza państwowa mogłaby w innej sytuacji
politycznej kontynuować pewne procesy demokratyzacyjne.

Nie mogę jeszcze ocenić, czy Geremek mówił tylko we własnym imieniu i czy
jego zdanie jest reprezentatywne. Jego postawa z pewnością nie jest podzielana
przez Kuronia i Modzelewskiego3/. Czołowe głowy KOR-u były dobrymi analitykami
i potrafiły zdiagnozować i przyspieszyć załamanie błędnej polityki za Gierka.
Były też w stanie przewidzieć każdy etap naszej agonii. Trudno ocenić, czy nie
wiedzą, co dalej, czy dostosowują się do nowej sytuacji. Mądrzy realiści wśród
doradców "Solidarności” od początku widzieli tylko jedną i niewielką realną
szansę na przejęcie władzy: konstelację, w której Związek Radziecki za każdą
cenę będzie chciał uniknąć wkroczenia i zadowoli się tym, że nowa władza w
Polsce zagwarantuje realizację jego interesów wojskowych, gospodarczych i
dotyczących polityki zagranicznej.

Po zjeździe gdańskim doradcy ci ostatecznie uświadomili sobie
beznadziejność ich zamiarów. Poza tym stracili panowanie nad
aparatem "Solidarności". Aparat „Solidarności” w 90 proc. składa się z
antykomunistycznych fanatyków i awanturników. Dążą oni do zdobycia władzy na
bezpośredniej drodze, organizują bez przerwy strajki, akcje protestacyjne,
kampanie antyradzieckie i antykomunistyczne. Najnowsze ataki na organizacje
partyjne w zakładach są ich dziełem wbrew oporowi realistycznie myślących
doradców. Aparat "Solidarności" jest głupi i agresywny. Zawsze gotowy podpalać
siedziby Partii i wieszać komunistów. Rzeczywiście, do zwalczania tylko przy
pomocy siły.

Geremek oświadczył, że dysponuje obietnicami zachodnich kręgów
gospodarczych postawienia do dyspozycji Polski 5 mld dolarów. Nie dał jednak do
zrozumienia, które kręgi konkretnie ma na myśli. Nie wierzę, że Zachód
rzeczywiście gotowy [jest] postawić nam do dyspozycji 5 mld dolarów. Zachód wie
dobrze, że środki w tej wysokości postawią nas na nogi, skonsolidują i w ten
sposób umożliwia wystąpienie przeciw kontrrewolucji. Mielibyśmy wówczas
dokładnie te środki, których potrzebujemy teraz do konfrontacji. Także szantaż
jest poza dyskusją.

Jaruzelski nawet za podwójną sumę nigdy się nie zobowiąże
pozostawić "Solidarność" nietkniętą. Jaruzelski nie ma orientacji prozachodniej
i doskonale zna realia geopolityczne. Zachód nigdy dotąd nie robił takich
propozycji.

Odwrotnie, dawał zawsze tylko tyle, ile trzeba, aby podtrzymać kryzys. Żeby
z jednej strony rząd nie musiał oficjalnie ogłosić niewypłacalności, a z
drugiej, by rząd nie mógł się ustabilizować i nie był przez jakiś dłuższy okres
odciążony.

Ponieważ rozwiązanie kryzysu [stoi] obecnie bezpośrednio na porządku dnia,
pośrodku tych rozważań pytam o sposób realizacji:

Nowe przedłużenie służby wojskowej obecnego rocznika w dyskusji. Jeszcze
brak ostatecznej decyzji. Wywoła wprawdzie pewne niezadowolenie w koszarach,
problem da się jednak rozwiązać. Oficjalna argumentacja: konieczność
przeciwdziałania katastrofie zimy, jednocześnie hojne użycie bodźca
finansowego, jak wypłata wyrównania dla rodziny, innym wariantem byłoby
zwolnienie starego rocznika, powołanie nieznacznej części nowego rocznika i
jednocześnie powołanie rezerwistów na szkolenia. Postawa polityczna rezerwistów
jednak zbyt niepewna. Konkretne działanie będzie centralnym punktem
moskiewskich rozmów Jaruzelskiego. Podróż do Moskwy niestety dopiero w środku
grudnia. Termin wcześniejszy byłby znacząco korzystniejszy. W rozmowach z
pewnością będą omawiane m.in. następujące warianty:

l. Wariant, który zawsze uważam za najlepszy: przejęcie władzy przez
wojsko, jednoczesne rozwiązanie Partii i "Solidarności". Stworzy rozstrzygającą
motywację ideową dla żołnierzy. Zachowają odczucie, że biorą władzę we własne
ręce. Pobudzi ich gotowość wyeliminowania aparatu "Solidarności". Rozwiązanie
Partii da się zrealizować w kilka godzin. PZPR składa się de facto już tylko z
gremiów kierowniczych, aparatu i aktywu wojewódzkiego. W bazie nie ma już
Partii. W tym wariancie największa szansa uniknięcia rozlewu krwi. Kościół
zgodziłby się z tym. Walczy o zachowanie swych pozycji i wystąpi przeciw
a

[Gość: kotwicz]

" l. Wariant, który zawsze uważam za najlepszy: przejęcie władzy przez wojsko,
jednoczesne rozwiązanie Partii i "Solidarności". Stworzy rozstrzygającą
motywację ideową dla żołnierzy. Zachowają odczucie, że biorą władzę we własne
ręce. Pobudzi ich gotowość wyeliminowania aparatu "Solidarności". Rozwiązanie
Partii da się zrealizować w kilka godzin. PZPR składa się de facto już tylko z
gremiów kierowniczych, aparatu i aktywu wojewódzkiego. W bazie nie ma już
Partii. W tym wariancie największa szansa uniknięcia rozlewu krwi. Kościół
zgodziłby się z tym. Walczy o zachowanie swych pozycji i wystąpi przeciw
awanturnictwu i wojnie domowej.

Osobowość Jaruzelskiego i generałów stworzy gwarancję dla założenia nowej
marksistowsko-leninowskiej partii kadrowej. Wstąpiłoby do niej natychmiast ok.
300.000 nieugiętych i wiernych zasadom komunistów. Obecnie nie wszędzie można
zobaczyć ich w akcji, gdyż zostali wyrugowani przez masy innych członków lub
funkcjonariuszy Partii, gdyż częściowo [są] atakowani psychicznie lub
wystraszeni. Przyłączyliby się do marksistowsko-leninowskiej partii, która jest
czysta i walczy.

2. Dopuścić do strajku generalnego i wygrać go. Także tutaj szanse na
sukces, przeważająca część społeczeństwa ma dość chaosu i przyłączy się do
tego, kto zagwarantuje w perspektywie spokój, porządek i prosperitę. Dokładnie
studiowaliśmy doświadczenia węgierskie. Jeśli będziemy kontrolować zaopatrzenie
i wyłączymy strajkującym zakładom prąd i ogrzewanie, z pewnością już po 2
tygodniach pierwsi [ludzie] opuszczą swe zakłady. 3. Uchwalenie radykalnej
ustawy ze znaczącymi pełnomocnictwami specjalnymi i stanem wyjątkowym
(nieporównywalnej z obecnie przedłożonym niewinnym projektem). Taka taktyka
jest moim zdaniem jednak niekorzystna. Walki klasowej nie wygrywać poprzez
parlament. Droga prawna związana z długimi procedurami bezużyteczną walką
polityczną w parlamencie, które jeszcze przed konfrontacją mogą wszystkich do
nas zrazić. Jednocześnie wróg otrzyma wystarczający czas do przygotowań.

4. Dalsze próby prowadzenia politycznego sporu poprzez dłuższy czas (być
noże od 2 do 3 lat). Dotychczasowy rozwój sytuacji uwidacznia niezdatność tej
koncepcji. Przez stronę radziecką, jak świadczy najnowsza reakcja, nie będzie
już akceptowana.

Być może [będą] jeszcze inne warianty w dyskusji. Jestem za
najradykalniejszym, gdyż moim zdaniem [jest] szansą na zwycięstwo za
najmniejszą cenę gospodarczą i polityczną.

[Ambasador NRD] Neubauer 2 grudnia 1981

Przypisy:

1/ Bronisław Geremek (ur. 1932), sygn. TKN w 1978, VIII 1980 doradca w
Stoczni Gdańskiej, następnie szef doradców KKP (KK) NSZZ "S", XII 1981-XII 1982
internowany, od 1983 doradca TKK, współautor porozumienia w Magdalence i
przy "okrągłym stole".

2/ Bruno Kreisky (1911-1990), 1967-1989 przewodniczący Socjalistycznej
Partii Austrii, 1970-1983 kanclerz Austrii, 1976-1987 z-ca przew.
Międzynarodówki Socjalistycznej.

3/ Karol Modzelewski (ur. 1937), rewizjonista partyjny, skazany w 1965 na
3,5 roku więzienia za rozpowszechnianie "Listu otwartego do członków PZPR", w
1968 związany z "komandosami" i ponownie skazany na 3,5 roku więzienia, 1980
czł. Prezydium MKZ Wrocław, 1980-1981 rzecznik prasowy NSZZ "S", czł. KKP, a
nast. KK, 1981-1984 internowany, nast. aresztowany. Zwolennik linii
porozumienia wewnątrz z komunistami.

Żródło:

Wojciech Wrzesiński (red.), Drogi do Niepodległości 1944-1956/1980-1989.
Nieznane źródła do dziejów najnowszych Polski. Wrocław 2001, dok. nr 211.

kotwicz

[Gość: kotwicz]

"PROTOKÓŁ Z ZEBRANIA PREZYDIUM OKP 16 SIERPNIA 1989 GODZ. 23:30
Protokół z zebrania Prezydium Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego

16 sierpnia 1989, 23.30 godz.

Obecni: A. Balazs, G. Janowski, J. Ślisz, J. Rokita, E. Wende, O.
Krzyżanowska, A. Stelmachowski, A. Celiński, J. Kuroń, J. Ambroziak, T.
Mazowiecki, B. Geremek, L. Wałęsa, K. Kozłowski, A. Wielowieyski, H. Wujec, A.
Michnik, J. Kaczyński, L. Kaczyński

B. G e r e m e k: Dostałem dzisiaj zaproszenie na rozmowę z gen.
Jaruzelskim. Powiedziałem, że chcę się naprzód spotkać z Przewodniczącym
Wałęsą, którego kilka dni nie widziałem. Ważne spotkania w ostatnim czasie: to
spotkanie prymasa Glempa z ambasadorem Browikowem i drugie spotkanie Glempa z
Jaruzelskim.

Sprawa rozkładu czasowego następnych dni. Dziś albo jutro Sejm będzie
głosował oświadczenie w sprawie interwencji w Czechosłowacji. Jest to sprawa
kontrowersyjna.

Spotkania jutro L. Wałęsy: godz. 9-ta z Malinowskim

godz. 10-ta z Jóźwiakiem

godz. 12 z Jaruzelskim

K. K o z ł o w s k i: PZPR chce wszystko zrobić, żeby nie dopuścić Lecha
Wałęsy. Padnie kompromisowa kandydatura – Kwaśniewskiego.

B. G e r e m e k: Czy jest możliwość, że powołają Wałęsę?

E. W e n d e: Orzechowski ma b. jasne sformułowania co do dwóch ministerstw.

A. S t e l m a c h o w s k i: Przy targach będzie więcej!

L. W a ł ę s a: Generalnie meldujemy, że powstała nowa koalicja. Ona ustali
najwłaściwszego kandydata na premiera. Nie mówimy, kto na razie.

E. W e n d e: Powołuję się na informacje z kręgów PZPR – nie wolno
przeholować, są ostrzeżenia.

A. S t e l m a c h o w s k i: Nie uchyli się Pan od pytania o dwa
ministerstwa.

J. K a c z y ń s k i: Sprawa 2 ministerstw stawiana była w rozmowach jasno.
Z zachowaniem prerogatyw prezydenta, każdy wie, co to znaczy. Jeżeli są tak
zaniepokojeni, to trzeba powiedzieć jeszcze raz. Kompromis musi zostać zawarty
z ich strony.

A. S t e l m a c h o w s k i: Rząd u nas w Polsce nigdy nie miał pozycji
prawdziwego rządu, zawsze ośrodki dyspozycyjne były gdzieś z boku (Piłsudski –
Główny Inspektorat). Trzeba wrócić do magdalenkowego ciała głównych decyzji
politycznych.

L. W a ł ę s a: Nauczyliśmy się, że zawsze jest ktoś ponad władzą i ponad
prawem.

A. M i c h n i k: Jak Ty sobie wyobrażasz pozycję PZPR?

L. W a ł ę s a: Trzeba sformułować rząd, żeby była swoboda i był znośny.

B. G e r e m e k: Główną sprawą, że nie PZPR formułuje rząd.

L. W a ł ę s a: ... i nie narzuca!

A. B a l a z s: Mam taką sugestię, żeby „S” RI nie była traktowana tak, jak
ZSL przez PZPR.

B. G e r e m e k: Czy Pan przewiduje spotkanie z naszym Klubem po
jutrzejszych spotkaniach?

L. W a ł ę s a: Nie ja chcę być premierem. Mam trzy swoje kandydatury.
Jeżeli nie załamie się propozycja, będę Was prosił o sformułowanie rządu.

B. G e r e m e k: Czy ktoś ma jakieś uwagi?

A. M i c h n i k: Ja uważam, że jeżeli Ty usłyszysz zgodę, to leziesz w ich
łapy. Królewski i Malinowski się upierali przy tej koalicji, czyli robili to za
zgodą Jaruzelskiego. Robić trzeba rząd z panami, a nie z lokajami.

T. M a z o w i e c k i: Nastąpiłaby seria rozmów typu nowej Magdalenki z
panami, rozmowy z faktycznymi dysponentami władzy, tzn. z wojskiem i z policją.

A. M i c h n i k: Z ZSL i SD realnego rządu Ty nie zrobisz. Można rozłamać
PZPR.

B. G e r e m e k: Obecna faza – przy pomocy ZSL i SD jest próbą rozbicia
monopolu PZPR.

Dokument ten został opublikowany po angielsku w Cold War International
History Project Bulletin 12/13 Fall/Winter 2001. Jest dostępny pod adresem:

wwics.si.edu/topics/pubs/ACF33.pdf

kotwicz

[Gość: kotwicz]

"...UDANA TRANSAKCJA 2002-11-18



Władza przystępuje do okrągłego stołu. Z jaką kalkulacją?

Taką, że oddanie części władzy legitymizuje cały układ wewnętrznie i wobec
Zachodu. Wraz z oddaniem części władzy przejmie niemałą część własności, czyli
umocni własną klasę społeczną. Przy okazji rozwiąże fundamentalną sprzeczność,
w jakiej tkwiła, polegającą na tym, że prawdziwa zmiana w Polsce musiała
oznaczać radykalną degradację nomenklatury komunistycznej. Sprzeczność ta
powodowa- ła, że zmiana taka mogła być możliwa tylko w warunkach rewolucyjnych,
czyli w warunkach kompletnego rozgromienia tej nomenklatury. Oczywiście żadna
grupa społeczna nie zgodzi się na własne rozgromienie. Stąd konieczny był
zabieg, po którym nomenklatura uzyskiwałaby w zamian za część władzy - własność
i wielką przewagę ekonomiczną. Jeżeli przy tym udałoby się utrzymać kontrolę
nad podstawowymi aparatami władzy...

Tak jak w 1989 i 1990 roku nad MON, MSW, MSZ, handlem zagranicznym, NBP i
finansami?

...To w gruncie rzeczy pozycja tej grupy, a także jej zewnętrznego
mocodawcy, czyli ZSRR - mogłaby w istocie wcale nie ulec osłabieniu. Przy czym
byłoby to, powtarzam, nieporównanie lepiej legitymowane i poprzez reformy
gospodarcze mogłoby stawać się coraz skuteczniejsze. Sądzę, że był taki plan.

Czy komuniści spisywali, w takiej sytuacji, ideologię na straty?

Od dawna. Rozwiązanie stoczni wskazuje na to, że spisywali na straty nawet
walor socjotechniczny tej ideologii.

Jaki mieli przygotowany kolejny ruch po rozwiązaniu PZPR? Kapitalistyczna
partia dobrobytu?

Ich idealnym scenariuszem, wiem to na pewno, było rozwiązanie PZPR i
stworzenie sojuszu - w skrajnie optymistycznym przypadku nawet jednej partii -
z lewicową elitą "Solidarności". W sierpniu 1989 pijaniusieńcy Kwaśniewski i
Szmajdziński, obecni posłowie SLD, chodzili po "reżimówku" [osiedle koło
Wilanowa zamieszkałe przez nomenklaturę - red.] z wódką od mieszkania do
mieszkania i przechwalali się, że "już niedługo będziemy z Michnikiem w jednej
partii". Było to wtedy, gdy powstawał rząd Mazowieckiego.

Powiedzmy jasno: czy spisano przy okrągłym stole albo w Magdalence jakiś
dokument?

To jest mit. Nie trzeba było niczego werbalizować. Układ był oczywisty dla
każdego, kto myśli. Oni oddają część władzy w zamian za własność, a my to
przejęcie własności tolerujemy.

Czy sami komuniści nie chcieli mieć kontraktu na piśmie, by móc go potem
egzekwować?

Nie było takiej potrzeby. Następowała w niebywałym wręcz tempie
fraternizacja towarzyska lewicy solidarnościowej z tamtą stroną. W czerwcu '89,
czyli dwa miesiące po okrągłym stole, mój brat Leszek odwiedził Kuronia
mieszkającego na Żoliborzu 500 metrów od nas. Rozmowa. Nagle drzwi się
otwierają (Kuroń miał takie obyczaje, że wchodziło się bez pukania w dzień i w
nocy) i wkracza sobie najspokojniej w świecie Kwaśniewski, czyli "Olek".

Na "ty" z Kuroniem?

Oczywiście. Dołączył się do rozmowy. Leszek od razu sobie poszedł. To była
ta różnica między nami a lewicą, że najbardziej nawet postępowych komunistów
traktowaliśmy jako przeciwników.

Kiedy doszło do takiego ich zbliżenia?

Na początku okrągłego stołu jeszcze był mur. Śmiałem się, że Michnik nie
może zdzierżyć, że z ważnymi ludźmi nie jest na "ty". Później Kwaśniewskiemu
załatwiano już różne sprawy.

Zdumiewa nas zupełny brak w szerokich elitach "Solidarności" świadomości
tego co było istotą okrągłego stołu, czyli gigantycznej operacji zamiany
komunistycznej władzy na własność. Pamiętamy obawy i sprzeciwy, że czerwoni
dostają MSW, wojsko, a przede wszystkim prezydenturę na kilka lat. Nikt nie
zauważył, że najważniejsze, co zatrzymują, to finanse tego państwa, i że
otrzymują własność.

Ja doskonale wiedziałem co się święci, ale miałem olbrzymie kłopoty, by
gdziekolwiek pisnąć choćby słowo. Taki "Tygodnik Mazowsze" był dla mnie
zupełnie zamknięty. Myśmy z bratem nie mieli najmniejszego zaplecza
politycznego i żadnego dostępu do jakichkolwiek środków przekazu. Wąskie grona,
jak np. Komitet Helsiński, już w połowie 1988 r. zwracały uwagę, że
przygotowywane jest wydanie przepisów i ustaw pozwalających na tworzenie spółek
na majątku państwowym. Mówiłem wielokrotnie o tym (tam gdzie mogłem, czyli na
spotkaniach z wyborcami), że ta operacja ze spółkami i uwłaszczeniem jest dla
Polski niedobra, zastrzegając, że w istniejącym układzie sił niewiele możemy na
to poradzić. Tłumaczyłem, że dopóki wokół Polski nie zawali się komunizm nie
mamy szans na generalny szturm na komunę i wszystkie jej interesy,
na "zgnojenie" jej.

Czyli, że warto "oswajać bestię" mamoną?

Warto było działać ostrożnie, dopóki nie przyszła „jesień ludów", w
odpowiedzi na którą powstała koncepcja przyspieszenia, czyli pójścia do przodu.
Błąd okrągłego stołu polegał na tym, że dla całej lewicy solidarnościowej był
on prefiguracją generalnego rozwiązania w Polsce i obowiązującą do dziś umową;
podczas, gdy dla mnie...

I jak się mogło wtedy wydawać - dla Wałęsy...
...
Był posunięciem taktycznym, licytacją naszej sprawy w górę.

Pan mówi: nie było umów. Po co w takim razie cała szopka dwumiesięcznych
negocjacji, relacji telewizyjnych, dziesiątek podstolików i ton papieru
zapisanego jakimiś porozumieniami?

To miało pewien atrybut nowości, że coś się przełamuje - i w tym sensie
odpowiadało na jakieś zapotrzebowanie psychiczne społeczeństwa.

Gdzie zapadały faktyczne ustalenia?

Albo w Magdalence, albo w Pałacu Namiestnikowskim.

Jak to wyglądało?

Część osób, o których już mówiliśmy, w odrażający sposób fraternizowała się
z komunistami: piła mnóstwo wódki, opowiadała tłuste dowcipy, przymilała się i
poklepywała. Kilka osób, jak mój brat, Mazowiecki, Frasyniuk zresztą też,
reagowało na to z wielkim oburzeniem.

A Wałęsa?

Był również na pewien dystans od tego.

Jakim potrzebom psychicznym lewicy odpowiadał ich flirt z komunistami? Czy
szukali w nim potwierdzenia swego niegdysiejszego uwikłania w komunizm
wskazując: patrzcie jacy ONI mogą być ładni i postępowi?

To nie tak. Myślę, że chodziło o swoisty prometeizm, przekonanie, że oni są
lepsi i jako jedyni mogą to społeczeństwo przebudować i zeuropeizować, oraz o
lęk przed "czarną sotnią", obawę, że ogromną część Polaków stanowią siły
ponurej prawicy, ciemnej i ksenofobicznej, która da im łupnia. Że jak się
pozwoli temu społeczeństwu o czymś decydować, np. w drodze wolnych wyborów - to
lewica na tym przegra do zera.

Czy komuniści dokonywali selekcji elit do rozmów?

Tak. Zabłocki i Siła-Nowicki uczestniczący w stoliku politycznym walczyli o
uznanie Stronnictwa Pracy. Komuniści zaciekle się temu sprzeciwiali, składali
oświadczenia, że nie ma mowy o uznaniu partii politycznej. Samo SP jest tu
nieważne, bo to nie był twór, który miał jakiekolwiek szanse w przyszłości.
Ważne jest zjawisko, którego to było symptomem: komuna chciała mieć takiego
partnera, jakiego miała, tj. Komitet Obywatelski, z kontrolującym wszystko
Geremkiem czy Kuroniem. Dopiero przy okrągłym stole wyszło na jaw - i to jest
istotny element folkloru tej operacji - z iloma eksponowanymi ludźmi z tamtej
strony jest po imieniu Kuroń czy Geremek. Po imieniu - nie dlatego, że zetknęli
się przy okrągłym stole, a dlatego, że byli po imieniu od 30 lat. Krótko
mówiąc - po dwóch stronach spotkali się ludzie, którzy doskonale się znali od
czasów zetempowskich.

Wyciąga Pan życiorysy.

Ma to uzasadnienie. Komuniści obawiali się układu partyjnego, w ramach
którego Geremek i jego grupa byliby, jak się później w wyborach w 1991 roku
okazało, zaledwie częścią partii z 12% poparciem społecznym. Komuniści nie
chcieli mieć innego partnera niż nieformalny k

[Gość: kotwicz]

"Ma to uzasadnienie. Komuniści obawiali się układu partyjnego, w ramach którego
Geremek i jego grupa byliby, jak się później w wyborach w 1991 roku okazało,
zaledwie częścią partii z 12% poparciem społecznym. Komuniści nie chcieli mieć
innego partnera niż nieformalny komitet z nieformalną grupą decyzyjną, bo
groziłoby to wszystkim co "najgorsze", łącznie z dekomunizacją. Geremek grał
zaś o to, żeby być wszystkim naraz: prawicą, lewicą i centrum. Stąd walka tych
obu sił o utrzymanie układu bipolarnego, w której na czele "naszej" strony
stanie, w największym uproszczeniu, Geremek z całym tym towarzystwem.

Czy sądzi Pan, że władza czuła tę osobliwą miękkość Geremka, czy może ją
wywoływała?

Nie wiem. Różnego rodzaju kontakty utrzymywano od dłuższego czasu. Powiem
coś, co ukazuje okrągły stół rzeczywiście w niedobrym świetle. Solidarnościowy
zespół polityczny zbierał się nie tylko na obradach przy okrągłym stole, ale
również w mieszkaniach prywatnych. Podczas jednego z takich spotkań
mówię: "Panowie, na Węgrzech mówi się o powszechnych wolnych wyborach. Jeśli my
teraz wystąpimy z kontraktowymi, w których 2/3 są z góry oddane tamtym -
historia nam tego nigdy nie wybaczy!" Niesłychanie rzucił się na to Geremek: "U
mnie był emisariusz od Pozsgaya z przesłaniem, że Rosjanie na wszystko się
zgadzają, ale absolutnie w żadnym wypadku nie na wolne wybory. To w ogóle nie
wchodzi w grę, proszę takich rzeczy nie mówić. To jest niemożliwe!" Parę dni
później Karol Grosz, węgierski I sekretarz, był w Moskwie, gdzie wyraźnie mówił
o wolnych wyborach. Oczywiście, Rosjanie coś mruczeli przeciwko temu, ale
podczas konferencji kończącej wizytę Grosz powtórzył: wolne wybory! Krótko
mówiąc, Geremek kłamał. Nie było żadnej możliwości, by kilka dni przed wizytą
Grosza reprezentant Pozsgaya, polityka bardziej reformatorskiego niż Grosz,
mówił takie rzeczy. Geremek kłamał. Wyraźnie nie chciał wykorzystać szansy i
pójść na ostro.

Np. szansy strajków 1988 roku.

Przyjechał do Stoczni w sierpniu po przemówieniu Jaruzelskiego na plenum
KC. Telewizja nadała je w całości. Pamiętacie panowie, jak Wyszkowski z
Borusewiczem przybiegli ze szpitala stoczniowego, bo tam był jedyny telewizor,
z okrzykiem "koniec komuny, zwyciężyliśmy, kapitulują!", bo tak zostało ono
wtedy, zresztą słusznie, odebrane. Następnego dnia pojawił się
Geremek: "Powiało grozą. Straszne przemówienie. Będziemy musieli ustąpić". Na
szczęście decydował wtedy Wałęsa? Który był w dobrej formie, miał wyczucie,
albo wiedzę, że jest szansa wygrania strajku. Poza tym Geremek nie był jedynym
doradcą.

Kto decydował o "sprzedaży" komunistom listy krajowej skreślonej przez
społeczeństwo 4 czerwca?

Decydowało całe kierownictwo polityczne strony solidarnościowej przy braku
sprzeciwu Wałęsy. Ci ludzie byli przerażeni wynikami wyborów, jednocześnie
celowo straszeni przez władzę, że niby wyniki 4 czerwca nie będą uznane.
Geremek z Mazowieckim bez przerwy powtarzali: "to są rozgniewane bestie"
wyłącznie na podstawie rozmów z komunistami, którzy ich najzwyczajniej
straszyli. Ludzie z SD opowiadali mi, że odbyła się odprawa w KC PZPR, w której
uczestniczyli przedstawiciele CK SD, a gdzie mówiono, że jeśli nasza strona nie
pójdzie na ustępstwa - to cała rzecz rozegrana zostanie twardo. Otóż
zaproszenie tam SD jest najlepszym dowodem tego, że był to pic na wodę. Gdyby
komuniści chcieli to rozegrać rzeczywiście twardo, to kogo jak kogo, ale SD by
tam nie było. Chodziło wyłącznie o to, by się to rozeszło i straszyło Geremka i
jemu podobnych. Ja bym jednak nie przeceniał znaczenia oddania listy krajowej.

Może dlatego, że Pan też się za jej oddaniem opowiadał? Przecież był to
pierwszy po 4 czerwca sygnał dla komunistów o samodefensywie "Solidarności".
Uzupełniający wybór kandydatów opozycji na 33 miejsca z listy krajowej złamałby
kontrakt okrągłego stołu. W Zgromadzeniu Narodowym mielibyśmy dużą większość, w
samym sejmie nominalną mniejszość, ale z miękką częścią SD i ZSL już około
połowy, która w tamtych warunkach psychologicznych byłaby wygrywająca.
Jaruzelski nigdy nie zostałby prezydentem! itd.

Ja mogłem wtedy tyle co dwaj bracia Kaczyńscy.

Coś już mogli, tymczasem na konferencji prasowej Wałęsy w Gdańsku dwa dni
po wyborach pański brat bronił tezy o konieczności oddania listy krajowej.

My w rozmowach wewnątrz politycznej grupy decyzyjnej "Solidarności" sprawę
stawialiśmy tak: można pójść tu na kompromis pod warunkiem, że władza ciężko za
to zapłaci i błyskawicznie odbędą się wybory samorządowe, które rozwalą
komunistyczną siatkę układów na dole.

Twierdziliśmy, że władzę trzeba przydusić i wymuszać na niej ustępstwa.
Liczyliśmy, że wyborami do rad narodowych podmyje się układ od dołu; że
samorządy zrobią rewolucję. Odpowiedzią był jeden wielki jęk lewicy: "nie
drażnić bestii!". Dziś widzę, że lepiej było nie oddawać tych 33 miejsc i
wybrać naszych posłów.

Jeszcze większym ustępstwem była zgoda na prezydenturę Jaruzelskiego. Co tu
miało być ceną?

Nasz rząd.

Czy forsując Mazowieckiego na premiera liczył Pan na rozbicie "kawiarni" i
podział lewicy?

Przede wszystkim liczyłem na powstrzymanie Geremka, byłem bowiem
przekonany, że gdy on i jego grupa "dorwą" się razem z czerwonymi do władzy, to
piłą się ich od niej nie odetnie. Był tylko jeden wybór: Geremek lub
Mazowiecki. Wałęsa nawet szukał kogoś młodszego sądząc, że łatwiej go sobie
podporządkuje, ale takiego nie znalazł. Jedynym politykiem młodszego pokolenia
i nie z lewicy, który miał pewną pozycję (oczywiście nie w społeczeństwie tylko
w elitach) był Hall, ale o Hallu Wałęsa nie chciał słyszeć. Nikt młody, choćby
Merkel, który zresztą był wtedy w konf1ikcie z Wałęsą, nie wchodził w grę, bo
to łamało bardzo silne poczucie hierarchii w OKP. Przeciętny okapowiec
akceptował, że nad nim jest Geremek, a nie ktoś nieznany. Dla wielu, nawet
późniejszych członków PC, było obrazą, że ktoś taki jak ja ośmiela się
załatwiać ważne sprawy. Dlatego np. musiałem stoczyć trzygodzinną "bitwę" z OKP
o przeprowadzenie Mazowieckiego na premiera.

To przykre, że w tak historycznym dla Polski momencie wybór był między
ludźmi wyrosłymi w żywiole kompromisu z PRL.

Bo taką mieliśmy historię, proszę panów, lepszą niż inne demoludy.

Ale można było się obawiać, że Mazowiecki nie zerwie ciągłości z PRL-em?

Ale było to lepsze niż jawny sojusz z PZPR, który forsował Geremek. Oto
scena z czasów powstawania rządów Solidarności w sierpniu '89: Kuroń spotyka
mnie w dolnej palarni w sejmie (nie chciał iść do restauracji, bo bał się, że
będzie atakowany za pokazywanie się ze mną): "słuchaj nie ukrywam, że Bronek
powinien to prowadzić [organizowanie rządu - red.], ale jak ty prowadzisz, to
niech i tak będzie. Ja bym tylko chciał, żebyśmy się dogadali". W jakiej
sprawie? - pytam. "Olek musi być wicepremierem". Przytaknąłem.

Pomyślał Pan, że jak Olek - to Hall?

Tak. Upewniłem się jednak: jaki Olek?

I co odpowiedział Kuroń?

"Jak to jaki? Kwaśniewski!". Zatem ten sojusz był tak zaawansowany, że oni
już podzielili się tekami.

Może dawali tekę Kwaśniewskiemu, żeby PZPR podzieliła się na reformatorów i
beton?

Dawali tym, z którymi się skumplowali. Kuroń przemawiał do mnie tak, jakby
myślał, że "Olek" to również mój kumpel.

Myślał tak?

Nie. Po prostu się zapomniał. Mazowiecki wydawał mi się antidotum na ten
ich flirt. Był z tym środowiskiem od dawna w bardzo ostrym konflikcie i był w
dobrych stosunkach z Wałęsą. Liczyliśmy, że Mazowiecki dogada się z Wałęsą, a
nie z tamtymi. A zrobił dokładnie odwrotnie.

Dlaczego?

Połączyło ich chyba przekonanie, że czas już skończyć z "tym prostakiem".
Geremek biegał wtedy do biskupa Jerzego Dąbrowskiego i

[Gość: kotwicz]

" Połączyło ich chyba przekonanie, że czas już skończyć z "tym prostakiem".
Geremek biegał wtedy do biskupa Jerzego Dąbrowskiego i mówił mu, że Kaczyńscy
jak czołg prą do władzy i tego prostaka, takiego owakiego, przepychają, żeby
sami rządzić. Oni myśleli, że my chcemy zostać wicepremierami itd., a myśmy na
to w ogóle nie liczyli.

Źródło:

Jacek Kurski, Piotr Semka, Lewy czerwcowy, Editions Spotkania, s.15-23."

kotwicz

[alex.4]

Chyba mcbride powołął sie na prace Ruane aby pokazać, ze historycy poza Polską
inaczej patrzą na historię solidarności.
To zabawne.
Po pierwsze Ruane jest znany czytalenikowi polskiemu z pracy o Popiełuszcze
zabić księdza, wydanej przez znak chyba w 2004 r. Jak przejrzeć tam indeksy
Ruane doskonale wie kim był Michnik, Kuroń, Geremek czy mazowiecki. Pisze o
nich bardzo ciepło. No wspominana kontakty tych osób z Popiełuszko, a potem
wspomina, że pewnie byłby bardzo ucieszony, ze jego przyjaciele zostali potem
premierem, ministrem spraw zagranicznych czy obrony (chodzi o Onuszkiewicza):)
Po drugie co jestistotniejsze. Ruane nie jest historykiem jest dziennikarzem.
Dziennijkarze piszą trochę inaczej niż historycy to oczywisty banał, interesują
ich inne rzeczy. Tak więc panie mcbride pudło.

[Gość: McBride]

słuchaj koninukturalny "historyku"....

przykład Ruane podałem odnośnie wizji Solidarności za granicą, jacy ludzie na
kartach jego ksiażki, relacji z Polski są bohaterami Solidarności...

widać po latach mu sie optyka zmieniła (tak samo jak Walentynowicz poiwnna
zrozumieć ze ona nic nie znaczyła w "S", ze to Michnik i Geremk byli jedynymi
wodzami i są jedynymi spadkobiercami ....)
chciał wydać w Znaku, być na salonie GazWybu to podkoloryzował widać to co
kiedysprzezył osobiście, naocznie....perspektywa salonu i kawioru w TygPowie
jest inna niż ta zwykłych ludzi...

przykre to jest....

(na marginesie...sporo trwało nim zareagowałeś na mój post o Ruane...oczywiscie
nie odnisołeś się do niego merytorycznie, tłumacząc i interpretując zawarte w
nim fakty... czemu tyle to trwało? musiałeśskonsultować ten brak wiedzy sprzed
kilku dni na kolektwie partyjnym? sprawa obiła się o samego Włodka F.?

Trembecka

[alex.4]

A to chyba jeszcze zabawniejsza historia. Kotwicz się na nia powołuje. Ale czy
ją czytał?
Po pierwsze gdyby czytał zauważyłby zapewne recenzje jej ksiązki paczkowskiego.
To jeden z dworskich historyków wedle kotwicza. Ale co istotniejsze praca
Trembeckiej nie ma tez jakie zwolennikiem jest kotwicz. A nawet jeśli ona
wspomina tezy dyskusyjne (jak Staniszkis) to dodaje, że tezy te są logiczne
(moim zdaniem akurat nei) ale nie ma żadnych dowodów na to. Co oczywiście
dyskwalifikuje teze. Pozostaje pytanie dlaczego kotwicz powołuje się na pracę,
która nie potwierdza jego tez?
Odpowiedzieć jest dosyć prosta. Nie czytał jej. Powołuje się on gdyż znał mały
fragment zamieszczony w necie. I dlatego dalej się powołuje na nią. na pracę
której nie czytał. To oczywiście jest dosyć kompromitujace. Ale dla kotwicza
normalne. Kotwicz nie czyta książek, zna tylko net. A w necie nei znajdzie się
pwoaznych opracowań.
Kotwiczu Skadal

[Gość: kotwicz]

"Kotwicz nie czyta książek, zna tylko net. A w necie nei znajdzie się
pwoaznych opracowań."
Zapraszam na strony:
www.ipn.gov.pl ;))))).
Co prawda, to nie GW badz biuletyn UW, ale zawsze cos tam mozna przeczytac.

kotwicz

[Gość: piecyk gazowy]

W necie nie ma poważnych opracowań!?

BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[kamilar]

A właśnie przy okazji tej strony, ktoś sięorientuje gdzie można kupićbiuletyn
informacyjny ipn, kiedyś ukazywał się w empiku ale jużod dawna go tam nie ma,
cena była niska i artykuły nawet ciekawe?????????? Bo przez net nie chce mi się
kupować (koszty przesyłki:)

[alex.4]

piecyk jak zawsze powiedział co wiedzial.... w necie nadal jeśli chodzi o
humanistykę zamieszcza się bardzo mało tekstów. A jeśli są witryny poważnych
zcasopism to najczęściej są one płatne... ale przecież piecyk takich nie czyta.
Po drugie nakryłem kotwicza na braku lektury na którą się powoływał. A fe. To
kompromitacja

[Gość: kotwicz]

Alex;
Nakryc to ty najwyzej mozesz siebie, na nieustannych idiotyzmach i
sprzecznosciach, ktore piszesz.
Sledczym to ty nie jestes.
Oj nieladnie magistrze, nieladnie.

kotwicz

[alex.4]

kotwioczu w kilku postach powołujesz się na pracę której ewidentnie nei znasz.
Inaczej byś nie na nia nie powoływał:) To ośmiesza się bardzo radyklanie

[Gość: kotwicz]

Alex;
To jeszcze tylko wskaz, w ktorych postach powoluje sie na prace, o ktorej
mowisz ;).

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu archiwalia są dostepne. Oczywiście nie wszytskie, ale te które są
wazne to z reguły są znane. Ale skąd yu możesz wiedzieć o archiwaliach...

[alex.4]

najzabawniejsze w tekstach które cytuje kotwicz, a które znalazl w necie jest
to, że one często wspierają moje zdanie. Przecież jeśli Geremek mówi o
zxłamaniu monopolu PZPR to co jest w tym złego. czyzby to, że Geremek osmielił
się wystąpic przeciwko PZPR? Kotwicz jakoś nie potepia M. Giertycha. a przeciez
on także był przeciwko pobaleniu monopolu PZPR:)
Wypowiedzi walentynowicz są bardzo stronnicze. Bez zestawienia z innymi
wyupowiedziami cytowanie ich jest nadużyciem. Ale czy kotwicz to wie? Chyba
nie...
kotwicz cytuje dokumenty bardzo wyrywkowo. To oczywsite dlaczego. Chce pokazać,
że ma distep do dokumentów. Ale pokazuje bardzo wyraźne że zna tylko to co jest
w necie. A w necie jest neiwiele. Nie wie, które dokumenty są wydane, a które
są archiwaliami dostepnymi tylko w archiwach. Ale skoro nie bywa się w
archiwach to skąd to wiedzieć...
Kotwicz udowadnia swoją szamotaniną że nie ma pojęcia o analizie historycznej.
I tego nic nie zmieni. Przez net nie mozna być historykiem. Nie mozna być
historykiem bez znajomości warsztatu historycznego. Nie mozna być historykiem
bez znajomości metodologii historycznej. tego wszystkiego kotwiczowi brakuje.
Dlatego jego posty są karykaturą historii

[Gość: kotwicz]

[Gość: kotwicz]

"Najwyższy Czas z 19 marca publikuje tekst Uczelnie agentów Tadeusza
Płużańskiego, poświęcony ujawnieniu faktu, że bardzo wpływowy historyk – prof.
Andrzej Garlicki, od dziesięcioleci współpracownik Polityki, był od 1953 r.
tajnym współpracownikiem bezpieki. Garlicki przyznał się w Polityce z 5 marca
do współpracy z bezpieką, twierdząc, że był to wynik młodzieńczego fanatyzmu, z
którego jakoby się szybko wyleczył, a przez 50 lat po studiach nie uczynił
niczego, „czego powinien się wstydzić”. I to akurat jest sprawa z gruntu
nieprawdziwa. Garlicki konsekwentnie przez całe dziesięciolecia atakował przy
różnych okazjach „wrogów ludu”. Oto wymowny przykład z 19 października 1963 r.
w Polityce. Garlicki wydrukował tam tekst ostro atakujący mnie za krytykę braku
dostatecznej żywości i kontrowersyjności studiów historycznych, braku na nich
sporów, wokół różnych osób i faktów. Garlicki stwierdził, że dyskusje i spory o
historii należy skierować do kół naukowych, a dużo ważniejszą sprawą jest walka
z przeciwnikami ideowymi, którzy „nie załamują rąk”. Jako dowód zaakceptował
to, iż: „Żyjemy w kraju, w którym obecnie działa ok. 16 tysięcy punktów
katechetycznych. A to znaczy, że parę milionów uczniów – i boję się, że nie
przesadzam – tydzień w tydzień otrzymuje równoległy do szkolnego wykład z
historii Polski i powszechnej. Równoległy – ale przecież absolutnie odmienny”.
Garlicki dowodził, że jest to wyraźne mącenie w głowach „biednych uczniów”.
Przypomnijmy, że to właśnie Garlicki był czołowym fałszerzem postaci
Piłsudskiego w PRL-u. Płużański wspomniał w swym tekście, jak zareagował
na „monumentalną” książkę Garlickiego o Piłsudskim historyk z Nowego Jorku –
prof. M. Jędrzejewicz. W liście do Garlickiego napisał: „Szanowny Panie
Profesorze! Z obrzydzeniem odłożyłem kolejny tom Pana książki”. Po 1989 r.
Garlicki nadal fałszował historię Polski, skrajnie oczerniając Naród i Kościół
polski w swoich podręcznikach. Pisałem o tym już kiedyś w Niedzieli. Dumny
jestem z tego, że w efekcie mojej (69-stronicowej) recenzji do Ministerstwa
Edukacji (za rządów AWS-u) na parę lat wstrzymano autoryzację dla podręcznika
Garlickiego."

kotwicz

[alex.4]

Praca garilckiego o Piłsudskim jest znacznie lepsza niz hagiografia
Jędrzejewicza. Ale to mało istotne. Garlicki jest z całapewnością dobrym
historykiem. Zresztą podobnie jak paczkowski, M. Kula, Eisler, Kersten,
Friszke, J. karpiński iw ielu innych, z którymi kotwicz się nie zgadza, mimo,
że nie ma żadnego naukowego przygotowania. Bez komentarza. Kotwiczu zacznij
czytać ksiązki:)

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> Praca garilckiego o Piłsudskim jest znacznie lepsza niz hagiografia
> Jędrzejewicza. Ale to mało istotne. Garlicki jest z całapewnością dobrym
> historykiem.

A Grzegorz Piotrowski jest ponoć bardzo dobrym dziennikarzem.

[Gość: kotwicz]

Nie wspominajac o Maleszce ;).

kotwicz

[Gość: McBride]

Jerzy U. też uchodzi za wybiotnego dziennikarza...Adam zawsze sobie chwali
szabasowe bibki u niego...

[Gość: kotwicz]

Alex;
Moze troche logiki prosze.
Jeszcze niedawno rozpisywales sie o tym, ze ktokolwiek nie dzialal w opozycji,
ba tylko prowadzil zycie "osobiste" w tamtych latach, to kolaborant i zdrajca.
Jak wiec tlumaczyc, ze:
Garlicki - TW SB
K.Kersten- wieloletnia czlonkini PZPR sa OK i nic nie masz im do zarzucenia?
Spokojny obywatel, nie dzialajacy w strukturach opozycyjnych i nie bedacy
czlonkiem partii-to smiec, ale juz wspolpracownik SB i partyjna dzialaczka to
cacy?
Oczywiscie historycy, ktorzy "nie dali ciala":
Siemaszko, Pobog-Malinowski, Chodakiewicz, Zebrowski, Strzembosz i nawet Dudek,
to klamcy, oszczercy i gamonie.
Ich jedyna wina jest myslenie, ktore nie zbiega sie z linia Michnika,
Mazowieckiego, Geremka, Maleszki,Garlickiego i Kersten.
Tak wiec nadchodza czasy nowej "demokracji"-UW/PD ma monopol na przeszlosc.
Wszystcy, ktorzy maja odmienne zdanie, to oszczercy, falszerze i naukowcy do
luftu.
Oj Alex, ze tez ty w to wierzysz ;), ale przeciez pisales encyklopedie ;).
To ostatnie, to chyba zart miesiaca.

kotwicz

[Gość: McBride]

Kotwiczu...po pierwsze dzięki za metodyczne wrzucanie tekstów źródlowych, część
z nich znam doskonale ale niektóre przegladałem po raz pierwszy!
po drugie...
alexowi tak naprawdę nie chodzi o podział na komuchów i niekomuchów, choc stroi
sie w piórka antykomunistyczne to jego postawa jest z gruntu zakłamana bo
selektywna i wybiórcza

linią podział na dobrych i złych jest dla niego podział na "naszych z partii" i
resztę chołoty...niezlaeżnie od doknonań i przeszłosci gdyz jak widzimy alex
wspaniale nauczył się manipulacji (wspanile w jego miemaniu bo ma swiete
przekonanie ze jest jedynym sprawiedliwym i słusznie twierdzącym, to szalenie
ulatwia zycie, takie posługiwanie sie prostymi schematami które wszystko
tłumaczą

wiesz co zrobić by zyskać przychylność alexa? zapisz się do PD...to wiele
ułatwia, załozę się, ze gdyby Giertcyh zapisał się do UW to byłby bohaterem dla
alexiejewicza a Rada Konsultacyjna to byłoby w jego oczach swiatłe ciało
doradzajace człowiekowi honoru w trosce o nowy, lepszy świat

[Gość: kotwicz]

Zycze milej lektury:
www.polonica.net/Jak_naprawde_rodzila_sie_Solidarnosc.htm
kotwicz

[alex.4]

Paczkowski, M. Kula, J. Karpiński, P. Osęka, Eisler.
A także garlicki, Kersten, czy trembecka

A z młodszych: Marta Brodala, Anna Lisiecka, Tadeusz Ruzikowski, Błażej
Brzostek, Bartosz Kaliski, Krzysztof Kosiński, Joanna Kochanowicz, Andrzej
Krajewski, Adam Leszczyński, Izabella Main, Mariusz Mazur, Aleksander Pawlicki,
Katarzyna Pawlicka i wielu innych...
Podział jest dosyć prosty. Z jednej strony są historycy którzy neizaleznie od
poglądów politycznych potrafią się wnieść ponad nie i sine ira et studio badać
niedawną przeszłość. Zgodnie z zasadami metodologii i wartszatu historycznego.
Badając wszystkie istotne źródła historycznego.
Pidział jest na historyków którzy uprawiają rzetelnie swoje badania z jednej
strony, a grupą oszołomów takich jak kotwicz czy mcbride czy piecyk, którzy w
archiwach nie bywają , źródeł nie znają (kotwicz ewidentnie widział tylko to co
zostało w necie, wkleja źródła które ewidentnie nei pasują do jego chorego
obrazu). Nie znacie sie panowanie na historii to nie nie wypowiadajcie się. To
proste. Tak jak lekarz aby wykonywać swoją pracę musi znać się na medycynie,
tak również o historii moga pisać tylko osoby które mają o niej pojęcie.
Tym bardziej, ze kotwicz powoływał sie na prace której ewidentnie nie znał, co
jest kompromitacją zupełną.
Oczywiście co jest dosyć oczywiste panowie ci nie rozumieją czym jest historia.
Dla nich to oręż w walce politycznej, dla historyków próba zrozumienia
przeszłości.
Na historii Uniwersytetu Warszawskiego nikt nie wierzy w agenturalną
działalność Garlickiego. A nawet jeśli, to i tak pozostaje on jednym z
istotniejszych polskich historyków.

[Gość: kotwicz]

"Na historii Uniwersytetu Warszawskiego nikt nie wierzy w agenturalną
działalność Garlickiego. A nawet jeśli, to i tak pozostaje on jednym z
istotniejszych polskich historyków."-wow, TW SB najistotniejszzym historykiem
polskich dziejow, Michnik, Geremek, Mazowieckich, Kuron najwiekszymi
bojownikiami o Polska niepodleglosc.
Ko by sie usmial, gdyby to przeczytal.
Alex, jedno jest pocieszajace-UW/PD poza sejmem, wedlug nowych sondazy, tak
trzymac ;).

kotwicz

[kamilar]

Jak kolega odbiera roszkowskiego, co prawda raczej ujęcie podręcznikowe ale o
Solidarności i okrągłym stole też coś się znajdzie. Też ubek????????????

[Gość: jj]

Z zainteresowaniem śledzę ten wątek. Sporo tekstów wpisuję na dysk. Kotwicz
przywołujesz dobrą dokumentację ,a to w historii jest najwazniejsze, ale
niekoniecznie popełniasz własciwe komentarze.
Po pierwsze nie da sie oceniać trafności podejmowanych historycznych decyzji
po latach.
Nie jestem historykiem, ale przedstawie przykłady, że życie jest bardziej
skomplikowane niz legendy. W moim zakładzie szefem strajku we wrześniu był TW,
który był następnie członkiem KZ. Dla jasności nie żyje.
Pytanie - był bohaterem ?
Na dodatek był jednym z najbardziej radykalnych członków związku, który ciągle
wzywał do zaostrzania protestów.
Generalnie robotnicy byli bardzo radykalni. W trakcie kryzysu bydgoskiego
szykowalismy sie do walki. Ja byłem przewodniczącym KZ i z przerazeniem
obserwowałem radykalizm i determinacje moich kolegów. Nie wiem czy
inteligencka wyobraźnia to plus czy minus ale nastąpił czas sprawdzianu. Przed
stanem wojennym był przygotowany w Fastach tajny KZ, były przygotowywane środki
walki. I co? W Fastach nie było strajku!
Po 13 grudnia tylko Jurek Wysocki znalazł sie w grupie Waldka Czechaka, która
podjęła radykalne środki obrony (m.in. podpalili komisariat).
Po co to piszę? Po to aby wykazać,ze ocen mozna dokonywać wyłącznie na
podstawie tamtych uwarunkowań.
W tym sensie Alex ma rację, że KOR był wyznacznikem optymalnej strategii
politycznej. Nawet jesli KOR - owcy byli skażeni inteligencka wyobraźnią i
bali sie zbytniego radykalizmu, to przeciez tak samo myślały kregi
prymasowskie.Ale czy nie bez powodu. W tym watku byli przywoływani bardzo
radykalni szefowie "S" - m.in. Andrzej Rozpłochowski. I co? wyjechał facet za
wodę zamiast iść na barykady.
W naszym narodzie jest skłonnośc do tramtadracji, gestów, okrzyków nie zawsze
to znajduje potwierdzenie w rzeczywistych działaniach.
Już to tu pisałem,że po 1989 roku opozycja wałęsowsko - korowska
zmajoryzowała "S" dokonała wielu manipulacji ale moim zdaniem do momentu samego
okrągłego stołu zachowywała sie przyzwoicie . Dotyczy to wszystkich tu przez
ciebie ,Mc i piecyka krytykowanych. Niczego sensowniejszego niz porozumienie
okragłego stołu wymyslić na tamten czas się nie dało.
A że potem dokonano okrutnej manipulacji nad narodem to oczywiście
zgoda.Większą niz Solidarność wykonał tylko Lenin.
Co do historyków? - alex naprawde przywołuje dobre źródła i dobre nazwiska.
Jesli nawet historyk był agentem (co nie jest wcale pewne)ale pisał uczciwie a
nie mam powodów aby Garlickiemu zarzucać fałsz to mnie nie przeszkadza.
Historia jest tą wiedza która w naturalny sposób podatna jest interpretacjom
post factum. Stąd najwazniejsze są dokumenty .
Brawo Kotwicz za to że je przywołujesz. Dokumenty sa zawsze ważniejsze niz
opracowania historyków które z konieczności skazone muszą być interpretacją
autorów. Mam tę przewagę nad wami (sorry za to mentorski wątek),że mam filtr
własnej pamięci.
I jeszcze jedno proponuję abyscie sobie dali spokój z namiętnym ocenianiem
obecnych polityków przez pryzmat historii. Lepiej oceniać Michnika czy
Giertycha za to co robią teraz (bez prób interpretowania do współczesnych ocen
ich poprzednich ról i zachowań). To po prostu inna bajka.

[Gość: tidi]

To posluchajmy jak ocenia p. A. Walentynowicz prace tych , ktorych mamy oceniac
za to /...co ostatnio robia /:

"Oni nie maja prawa organizowac rocznicy "Solidarnosci" , bo to jest
falszywa "Solidarnosc" . Razem z Andrzejem Gwiazda napisalam list w tej
sprawie . Ja tam na pewno nie bede . Absolutnie nie bede uczestniczyla w
organizowanych przez nich uroczystosciach ."

i..

"Przekazalam Bogdanowi Lisowi , zeby raczej upomnial sie o swieto 22 lipca , bo
to jest adekwatne dla niego swieto . A nie Sierpien ... . On zdradzil
te "Solidarnosc" ... "

Z cala pewnoscia Michnika daloby sie dopisac ...

[alex.4]

O kotwiczu:
1 mało czyta, posługuje się głównie tekstami które znajduje w necie. jego
wiedza jest bardzo ograniczona. A trudno interpretować przeszłość bez
znajomości jej realiów. Wtedy można popełnić masę anachronizmów. I kotwicz
regularnie je popełnia. To pierwszy jego grzech
2 kotwicz zna słabo źródła. Teraz wkleja na chybił trafił wszystko co w necie
znajdzie, neizależnbie jak się to ma dyskusji. W ten sposób chce sprawić
wrażenie osoby uczonej. Nic ztych rzeczy. Po pierwsze aby poprawnie analizować
przeszłość tzreba zestawiać wszystkie możliwie ważne źródła (gdy źródeł jest
mniej to wszystkie). Dopiero wtedy wyłania się obraz, który mozliwy jest do
zaakceptowania. Kotwicz tymczasem posługuje się wypowiedziami wyrwanymi z
kontekstu, niepełnymi, co oczywiście jest drugim grzechem kotwicza
3 kotwicz wkleja większość tekstó bez komentarza. Mam przeczucie (o czym będzie
za chwilę) że on tych tekstów po prostu nie czyta. To dla niego tylko ornament,
który ma ukryć jego braki. To trzeci jego grzech:)
4 kotwicz ma pewną tezę - przywódcy Solidarności zdradzili ją dogadawszy się z
komunistami. I na uduwodnienie tej tezy wkleja tekst w którym Geremek opowiada
sie za koalicją w parlamencie z ZSL i SD aby odsunąc od władzy PZPR. Istny
absurd. Kotwicz nie czyta tekstów które wkleja. Prawda dosyć brutalna. To jego
grzech czwarty.
5 w historii nie zbiera sie materiałów pod z góry ustaloną tezę, ale odwrotnie
analiza źródeł prowadzi do postawienia tezy. Kotwicz tej zasady nei respektuje.
To grzech piaty.
6 Aby poprawnie i uczciwie interpretować źródła tzreba znać też opinie innych
badaczy - aby nie odkrywać Ameryki w puszcze konserw. A zcasem aby uciec od
zbyt radykalnej interpretacji, które wynikają z braków wiedzy. Kotwicz nie zna
ewidentnie literatury, każdego historyka który nie przeczy jego tezie okresla
mianem ubeka czy dworskiego historyka. Takie zachowanie bliskie było
bolszewikom:) To grzech szósty
7 przy interpretacji źródeł trzeba pamiętać kiedy one powstawało, kim byli
autorzy, czy czas powstania jego i osoba autora miała wpływ na przekaz. Tak
jest z wypowiedziami A. Walentynowicz, które są rażące i tak odległe od prawdy
jak enencjacje urbana. Kotwicz oczywiście nie interesuje się czy dalsze
przezycia walentynowicz mogły meić wpływ na kształtowanie się jej poglądów. To
grzech siódmy.
Jak widać grzechów sporo i to nie wszystkie... kotwicz nei ma pojęcia o
metodologii historycznej, warsztacie historycznym, źródłach, o historii
współczesnej. Dlatego jego interpretacje tak rażą swoją ahistorycznością i
absurdalnością

[Gość: tidi]

O .szanowny "papisto" p."alex" - Pan tu wylewa ...kubel infektow ! Te ulubione
przez Pana ciagle bicie sie w nieswoje piersi , staje sie zabawne . Czas
zrewidowac swoje "dokonania" - pamietaj Pan , nikt nie jest nieomylny . Gdzie
jest powiedziane , ze zawodowy historyk ma patent na prawde ? Tacy uczciwi
szperacze jak "kotwicz" sa nieraz bardziej wartosciowi od dyspozycyjnego
historyka . Patrz Pan , JP II zawsze mila byla prawda !!!

[Gość: jj]

Nie czuję ani chęci ani tez kompetencji aby wchodzic w rozstrzyganie sporów o
warsztat historyczny. Problem w tym, że historia zawsze jest reinterpretacją.
Tylko archiwalne dokumenty pozbawione są komentarzy. Ale nieuchronne jest że
każdy jak chce moze je oceniać poprzez pryzmat uwarunkowań, nastepstw itp.
Generalne pytanie tego watku brzmi czy okragły stół był zwycięstwem czy
porażką?. Ja próbuje to poszerzyć - czy "Solidarność" to polskie zwyciestwo czy
porażka?. Czym maja być obchody 25 lecia?
Tidi przywołujesz zapowiadaną nieobecność Walentnowicz i Gwiazdy. Ale będzie
wiecej nieobecnych - symbolicznie nieobecnych, obojętnych wobec tej rocznicy
milionów, które były członkami "Solidarności" a uważaja obecnie ,że to
właśnie "Solidarnośc" stała sie powodem ich zyciowej porazki.
Osobiscie ubolewam,że nie bedzie na obchodach Walentybnowicz, Gwiazdy i wielu
innych. Bo to święto powinno być dniem pamięć wielkiej narodowej nadziei
jaka była "Solidarność", nadziei, która dla jednych sie ziściła dla innych
niestety nie. Przed 25 laty w wiekszości Polacy byli razem. I tamta utracona
nadzieja jest warta aby choc przez moment być razem, zapomnieć o obecnych
podziałach. Ale nie moze to być święto sukcesu i triumfu, tym bardziej
jakiejkolwiek opcji politycznej, ale przede wszystkim dniem refleksji dlaczego
nie udało się nam tej zbiorowej nadziei przeistoczyć w trwała wartośc narodową.
państwową, społeczną , moralna itd.
Bez dialogu nie ma szansy na recydywę narodowej "solidarności".

[Gość: tidi]

Sz.P "jj" - znam Pana i zywie szacunek ! Ale jak ma to byc : wyciagany z
pracy , z domu , ciagle czujacy za plecami oddech tej "czerwonej osmiornicy" ,
ktora szpanowala na tych "niezapowiedzianych" wizytach na Sienkiewicza lub
w "dziupli' nad Gwardia swoja "wyzszoscia" i ubiorem - to ja mam im
wybaczyc ??? A oni na co czekaja ???

[Gość: jj]

Aż do tak dalekich gestów nie wzywam, ale warte aby były udziałem w obrębie
szeroko rozumianego obozu sierpniowego. Niestety nie wykluczam , ze będziemy
mieli kilka niezaleznych konkurencyjnych obchodów Sierpnia. Każdy będzie
ten "prawdziwy". Pamiętam kiedy jeszcze 3 - 4 lata w Białymstoku obchody
rozcnicy wprowadzenia stanu wojennego organizowane było przez trzy nawzajem ze
soba skłócone ośrodki.
Jakimś cudem udało sie powołać klub WIR do którego należą ludzie z różnych
obecnie partii ale łączy nas jedno - wtedy 25 lat temu wszyscy byli razem.
Niestety nie wszyscy - dla niektórych obecne podziały sa decydujące.
A tak naprawde tamta pierwsza "solidarność" nie była jak to ktoś tu wczesniej
napisał prawicowa czy narodowo katolicka. Była równiez lewicowa, populistyczna
czy socjalistyczna (z akcentem na polskośc socjalizmu), zdarzali sie również
nieliczni liberałowie.

[alex.4]

Aby badać historię na tym trzeba się znać. W końcu byle laik nie zna się lepiej
na medycynie niż lekarze, czy na prawie jak prawnik:). Kotwicz łamie
elementarne zasady prowadzenia badań historycznych. Aby wypowiadać sie o
historii tzreba się na tym znać:)

[kamilar]

Niestey, albo może i stety, historię najnowszą piszą też publicyści, prawnicy i
socjologowie. Ich spojrzenie też może być ciekawe

[Gość: tidi]

Nie denerwujotsa dworaku UW . Wasza historia nijak ma sie do prawdy !

[Gość: kotwicz]

"...MAGDALENKA WIECZNIE ŻYWA 2004-07-02



Obecnie można już na empirii a nie tylko na przekonaniu oprzeć stwierdzenie
szalenie istotne: z komunizmu me można wywikłać się na drodze tzw. ewolucyjnej.
Nie można wywikłać się przez bardzo, bardzo długi okres jednego pokolenia? dwu?

By kraj z komunizmu rzeczywiście wydostać trzeba odnieść nad nim
zwycięstwo. Tzw. kompromis, polegający na dogadaniu się i umowie z komunistami,
nie jest zwycięstwem. Można nawet zasadnie argumentować, iż stanowi zwycięstwa
przeciwieństwo. Jak wiadomo, u nas, z komunistami się dogadano. Pozwoliło to
ustalić, że teza głosząca szkodliwość jakichkolwiek kompromisów z systemem
komunistycznym zachowała prawdziwość do końca.

Ostatecznie mówimy o systemie nie tylko najbardziej zbrodniczym ale i
najbardziej zakłamanym w dziejach nowoczesnego świata, a także o systemie
najbardziej nonsensownie zbudowanym w odniesieniu do natury ludzkiej.

Tutejsze upostaciowanie tego systemu – „PRL” oparte było ponadto na fakcie
zajęcia Polski przez wojska sowieckie, czyli zrodziło się z obcej okupacji a
nie tylko ze zbrodni i kłamstwa. Przyjęcie zasady „ewolucyjności” oznaczało
kompromis w obu tych kwestiach czyli mniejsze lub większe przejście nad nimi do
porządku. Dogadanie się z komunistami było uznaniem PRL-owskiej legalności,
podżyrowaniem jej kontynuacji, uniemożliwiło ustanowienie początku wolnej
Rzeczypospolitej. Oznaczało uznanie panowania komunistów nad Polską za fakt
prawomocny, a komunizmu za system normalny.

Kiedy dziś niektórzy ubolewają, że nie mieliśmy Sierpnia 1920, że nie było
odpowiedniej cezury to zapominają, że to elita „okrągłostołowa” zrezygnowała ze
zwycięstwa, wyrzekła się go. Wyrzekła się także, w imieniu wszystkich Polaków,
korzystania z owoców jednoznacznego odrzucenia systemu, jego genezy i jego
dziedzictwa. W imieniu nas wszystkich postanowiła nie nazywać czarnego czarnym
ze wszystkimi konsekwencjami płynącymi z tego faktu. Wyrzekła się - wyzwolenia.
Skutki tej amoralnej pierwotnej decyzji są praktycznie bez nowej świadomościowo-
instytucjonalnej rewolucji nie do naprawienia. Demagogicznym łgarstwem jest
stwierdzenie, że postawa taka zrodziła się z obaw przed barykadami, przelewem
krwi i zgliszczami. Podobna alternatywa w ogóle nie wchodziła w grę. Chodziło
wyłącznie o brak wyobraźni, odwagi, determinacji, niedostatek niepodległego
ducha a także o pewne uwarunkowania psychologiczne tudzież nastawienia
polityczne. Twierdzenie, że dogadanie się z komunistami, czyli - warto
powtórzyć - rezygnacja ze zwycięstwa i nazwania rzeczy po imieniu - było
koniecznością, jest kłamstwem.

Gdy nawet dzisiejsi przeciwnicy kontynuacji tzw. postkomunizmu plotą wciąż
o konieczności oraz o sukcesie „okrągłego stołu”, który „utorował drogę do
demokratycznych przemian”, to z miejsca trzeba im odpowiedzieć, że utorował on
też drogę do bardzo wielu innych rzeczy, a w tym do dalszego niszczenia
świadomości społecznej i fałszowania języka publicznego, kontynuacji
komunistycznego prawa, abolicji dla komisarzy i ich najwierniejszych sługusów,
darowania im pokaźnej części majątku narodowego.

Ukształtował specyficzny pejzaż mediów i zakonserwował system w finansach,
szkolnictwie, sądownictwie, wojsku, policji i służbie zagranicznej - i wiele
więcej. Utorowanie drogi polegało przede wszystkim na wskazaniach co do rodzaju
rodzaju, tempa i wybiórczości owych „przemian”. Co istotne, a mało komentowane:
dał także profity i monopol na współrządzenie drugiej stronie magdalenkowych (i
wcześniejszych) narad. „Gruba kreska” nie była przypadkiem lecz rewersem tego
właśnie medalu. Zasadniczą kwestią jest to, że nie chodziło o
żadne „demokratyczne przemiany” a o odrzucenie i likwidację systemu, o
zwycięstwo nad komunizmem, które rysowało się na horyzoncie. Wspomnianym
przywódcom owej drugiej „naszej” strony zależało jednak właśnie wyłącznie
na „demokratycznych przemianach”, „reformach” i przezwyciężeniu niektórych
braków systemu.

„Dyskurs dzisiejszej władzy uwikłany jest beznadziejnie w ową
pseudolegalność zatwierdzoną przy okrągłym stole” - pisze publicysta, przy czym
chodzi tu o bez mała całą obecną klasę polityczną, a termin „dyskurs” należy
rozumieć najszerzej jak tylko można. Dzisiejszy pełny bałagan moralny, fakt. że
prezydent R.P. stwierdza, że ocena zarówno PRL-u, jak i komunizmu to kwestia
trudna, złożona i przyszłościowa, panująca wszechwładnie niemoralna
dwuznaczność lub to, że najbardziej wyzywanymi i narażonymi na ostracyzm są
antykomuniści - nie powinno dziwić w najmniejszym nawet stopniu. Ów bałagan
moralny był później intensywnie pogłębiany. Przez całą swą karierę W.
Jaruzelski nie miał tak wspaniałych propagandzistów, jak jego wcześniejsi
rozmówcy z Magdalenki. Nic dziwnego, że ludzie stawali się coraz bardziej
zdezorientowani. Wydawało się (i wydaje nadal) jakby potężnym siłom nowego
establishmentu bardzo na tym zależało.

Są to nieco mniej eksponowane efekty „wspaniałego, pokojowego przejścia”.
Śmieszy wręcz, gdy dzisiejsi radykałowie, oburzając się na odżywające hasła
pogodzenia się z sytuacją i skutkami „okrągłego stołu”, i nazywając tego typu
wezwania do „kompromisu” - kapitulacją, zapominają, że w roku 1989 byli
gorącymi zwolennikami takiej właśnie kapitulacji. Dokładnie takiej samej.
Krytykują oni „filozofię polityczną, którą usiłuje się wprowadzić w Polsce od
kilku lat” mimo, że stali u jej narodzin. Oburzają się na próby przystosowania
się do układu postkomunistycznego, chociaż oni również ów układ pomagali
wznosić. Naiwnie sądzili, że ową filozofię i ów układ w pewnej chwili odrzuci
się i przerwie. Są oburzeni, tym co zdarzyło się w czerwcu 1992. Tymczasem,
była to nieuchronna konsekwencja Magdalenki.

„Okrągły stół” był zaproszeniem do relatywizowania komunizmu. Tam narodził
się tzw. postkomunizm łącznie z takim detalem, jak wspieranie Jaruzelskiego i
Kiszczaka, tam powstał układ cementowany przez następne miesiące i lata. Bunt i
protest są mocno spóźnione. Czy nie prościej było oprzeć się tej zabójczej
filozofii u jej zarania? Na jakiej podstawie sądzono, że rezygnacja z rewolucji
prawdy, ugadywanie się z katami i zdrajcami, zamazywanie moralnej
jednoznaczności dać może z czasem dobre, zdrowe owoce?

Tzw. „historyczne zwycięstwo” z 1989 roku należy przyjąć z całym
dobrodziejstwem inwentarza: bogactwem, bezkarnością, bezczelnością, z
demokratycznością tow. Millera, wieloletnią dominacją B. Geremka,
monopolem „Gazety Wyborczej”, telewizją Szczypiorskich i Małachowskich,
antydekomunizacyjnym zakłamaniem i całą resztą. Ową „resztę” spisać można by w
potężnym tomie a wszystko co by się tam znalazło, stanowi owoc
pierwotnego „kompromisu” z komunistami. Wielu „naszym” wcale to zresztą nie
przeszkadza. Przeciwnie, uważają, że uratowali kraj przed dykaturą... ONR
Falangi. W tej oderwanej całkowicie od realiów naszych czasów optyce
zdemokratyzowani komuniści są złem /?/ bez porównania mniejszym,
termin „zakłamanie” w ogóle nie występuje, a inne w tym „patriotyzm” ujmowane
są dialektycznie. Gdy ktoś mówi, że „nawet w najbardziej ponurych
przypuszczeniach przewidziałbym...” to z miejsca trzeba zaripostować: waszą
powinnością było przewidzieć. W roku 1989 i wcześniej.

Tylko jednoznaczne określenie, że wszystkimi a rozległymi skutkami z tego
wynikającymi, w jakim domu kazali nam żyć komuniści, dałoby nam, dałoby dzisiaj
wszystkim innym rzeczywiste poczucie znalezienia się w autentycznym,
przywróconym, biało-czerwonym,

[Gość: kotwicz]

"...Tzw. „historyczne zwycięstwo” z 1989 roku należy przyjąć z całym
dobrodziejstwem inwentarza: bogactwem, bezkarnością, bezczelnością, z
demokratycznością tow. Millera, wieloletnią dominacją B. Geremka,
monopolem „Gazety Wyborczej”, telewizją Szczypiorskich i Małachowskich,
antydekomunizacyjnym zakłamaniem i całą resztą. Ową „resztę” spisać można by w
potężnym tomie a wszystko co by się tam znalazło, stanowi owoc
pierwotnego „kompromisu” z komunistami. Wielu „naszym” wcale to zresztą nie
przeszkadza. Przeciwnie, uważają, że uratowali kraj przed dykaturą... ONR
Falangi. W tej oderwanej całkowicie od realiów naszych czasów optyce
zdemokratyzowani komuniści są złem /?/ bez porównania mniejszym,
termin „zakłamanie” w ogóle nie występuje, a inne w tym „patriotyzm” ujmowane
są dialektycznie. Gdy ktoś mówi, że „nawet w najbardziej ponurych
przypuszczeniach przewidziałbym...” to z miejsca trzeba zaripostować: waszą
powinnością było przewidzieć. W roku 1989 i wcześniej.

Tylko jednoznaczne określenie, że wszystkimi a rozległymi skutkami z tego
wynikającymi, w jakim domu kazali nam żyć komuniści, dałoby nam, dałoby dzisiaj
wszystkim innym rzeczywiste poczucie znalezienia się w autentycznym,
przywróconym, biało-czerwonym, własnym domu. Możliwe to jednak było tylko przy
okazaniu większej cierpliwości i przy innym nastawieniu ideowym „naszych
przywódców”, to jest - bez Magdalenki.

Zamiast tego, coraz częściej rozlegają się głosy, że dopiero teraz zaczyna
nam grozić to czego obawiano się jako skutku zwycięstwa komunizmu - skarlenie
moralno-świadomościowe, triumfu cynizmu, oportunizmu, tchórzostwa, całkowitego
materializmu i pełnego relatywizmu, a także - utrata wiary w takie, jak się
okazuje, przestarzałe i niemożliwe do przełożenia na rzeczywistość,
anachroniczne polskie wartości. jak prawda i sprawiedliwość.

„Okrągły stół” oznaczał dobrowolne oplątanie się misternie skonstruowaną
siecią, z której niezwykle trudno będzie się wyplątać. Był pułapką, oznaczał
zaaplikowanie sobie trucizny. Tylko pozostające poza zasięgiem jego
oddziaływania wydarzenia w innych częściach obozu, w tym w samym Sojuzie,
spowodowały, że nie otruliśmy się całkowicie. Było to rozwiązanie dobre na rok
1957. U instytucjonalnego schyłku komunizmu było idiotyzmem politycznym. Ani
rewizjonistyczno-lewicowe nastawienie, ani tępe nawiązywanie do minimalizmu
roku 1980, ani nie postrzegające pozapolskich realiów późnych lat 80-tych
tchórzostwo, umocnione wspomnieniem 13 grudnia - nie stanowią tu dla nikogo
usprawiedliwienia.

Nic nie słychać jakoś by rozlegały się głosy „mea pulpa”, by dzisiejsze
jednoznacznie stawiane sprawy rozciągano na przeszłość, by przyznano, że
Magdalenka to była więcej niż zbrodnia, bo błąd - o niezmiernie dalekosiężnych
skutkach. A przecież, stwierdzając to, można by wreszcie bez osłonek spojrzeć w
twarz rzeczywistości ostatnich lat, poznać mechanizmy działania systemu
totalitarnego (także w momencie jego odnów i przełomów), nazwać po imieniu
tych, którzy chcą „okrągły stół” jawnie kontynuować. Przezwyciężenie
pozostałości komunizmu oznacza też przezwyciężenie ostatnich trzech lat, z
wchodząca jak i najbardziej w zakres komunistycznego - dziedzictwa - Magdalenką
na czele. Inaczej skorupy kłamstwa i moralnej dwuznaczności nie zrzucimy za
czasów tego pokolenia. Niestety, małe są na to szanse. Trudno przecież
przyznać, że współuczestniczyło się w zakładaniu pętli. Toteż racje ma chyba
przywoływany już publicysta, pytający raczej akademicko: „A może szanse dla
Polski otworzą się dopiero, gdy odejdzie „klasa polityczna”, która zasiadała
przy okrągłym stole i utraciła wskutek braku wyobraźni i ni udolnych decyzji,
swą wiarygodność?” Tylko jakie to będą jeszcze szanse?

Na wspomniane odejście przyjdzie przecież czekać bardzo długo a tymczasem
będziemy dalej świadkami nieczytelnych manewrów, mało wiarygodnie brzmiącego
radykalizmu, popisów Jaruzelskiego w telewizji, pogłębiania odczucia,
że „zmieniło się mało”, powtarzania się takich scen jak ta nocna w Sejmie 4/5
czerwca 1992, a przede wszystkim tego, że całkowicie zdezorientowane i
pogrążone dodatkowo bytowo społeczeństwo jeszcze bardziej utraci busolę,
jeszcze mniej będzie je wszystko obchodzić, interesować, dziwić i oburzać. W
najbliższym czasie czeka nas rzeczywistość, w której owo „tymczasem” ma
wszelkie szanse umocnić się i utrwalić. Rzeczywistość, którą będzie
kształtować, interpretować i podawać, do jedynie słusznego wierzenia, totalna
gazeta (Wyborcza), totalne radio i totalna telewizja Spółki Agora bądź
podobnych i pochodnych. A politycy, w tym bezideowi technokraci, jednowymiarowi
prawicowcy i „reformatorscy” centryści, udawać będą, że wszystko jest
normalnie. Pochłonięci w swym zamkniętym światku trzeciorzędnymi grami i
manewrami wręcz mogą wierzyć, że tak jest rzeczywiście. Jak do tego doszło? Jak
pozostała rzeczywistość, w której doprawdy ciężko żyć wszystkim, którzy myślą
inaczej niż większość obecnych elit?

Trudno tu opisywać realia polskie ostatnich dekad, oblicze i nastawienie
tzw. środowisk opiniotwórczych, ani nawet rozważać rodowód „pierestrojki”. Parę
luźnych spostrzerzeń można jednak pomieścić a najistotniejsze winny być te,
które odmitologizują przeszłość, zwłaszcza tę nieodległą.

Paradoksalnie, zryw lat 1980-81 postawił Polskę w gorszej od sąsiadów
sytuacji - w momencie nadejścia historycznej szansy o zupełnie innym ciężarze
gatunkowym w dekadę później. (Należy odrzucić megalomańską tezę, że my jesteśmy
praprzyczyną wszystkiego, chociaż oczywiście wszystko ma jakiś wpływ na
wszystko. Nawet jednak, gdybyśmy sobie taką rolę przyznali, nie zmienia to
zasadniczej prawdziwości poprzedniej konstatacji).

Polska rewolucja 1980-81, czy też mówiąc mniej górnolotnie - sprzeciw,
rozegrała się na polu zastępczym i przy zminimalizowanych, z konieczności,
celach. Zakończyła się pogrzebaniem nadziei, rozmyślnie przesadnie eksponowaną
fizyczną (militarną) potęgą przeciwnika 13 grudnia 1981 roku i potem. Wbrew
rozpowszechnionym mniemaniom, taki akt i związane z nim represje, pobicia,
zwolnienia, zastraszenia a nawet śmierć plus ponowny, otwarty triumf cynicznego
kłamstwa, działają na przytłaczającą część społeczeństwa w dłuższej
perspektywie - paraliżująco. Powodują odczucie: nic nie warto, nic się nie
zdziała, zawsze się przegra. Aktywne oburzenie, poczucie zaznanego gwałtu,
którego nie można tolerować jest w sumie udziałem nielicznych, a z czasem
jeszcze mniej licznych.

Wśród tych nielicznych występuje inne zagrożenie: to że będzie się toczyć
wczorajsze bitwy o wczorajsze cele i za wszelką cenę dążyć do powrotu „pięknego
czasu” a nie na przykład do czegoś innego, do czegoś więcej. Drugie zagrożenie
wynika z tego, że w tak zredukowanym ruchu sprzeciwu główną, a z czasem
dominującą rolę zaczynają odgrywać środowiska i grupy zamknięte, szczególnie
dobrze zorganizowane, także żeby tak rzec - ideowo. W Polsce grupa taka
istniała od lat. Nigdzie tzw. rewizjonizm (komunistyczny) nie był tak silny i
tak długowieczny jak w Polsce. Mówiąc inaczej i szczerze, nigdzie
elity „opozycyjne” nie były tak fatalnie jednorodne, tak silne i tak lewicowe.
Z uwagi na to ich liczebność nie była, w dekadę później, czymś korzystnym z
punktu widzenia celu podstawowego (pełnej niepodległości i całkowitego
oderwania od komunizmu) a raczej wręcz przeciwnie.

W takich np. Czechach najgłośniejsza opozycja miała podobny ideowy rodowód
i charakter co u nas (marzyła o powrocie do socu z ludzką twarzą a la rok 68).
I tak samo, jak nasza, była hołubiona i nagłaś

[Gość: kotwicz]

"... W takich np. Czechach najgłośniejsza opozycja miała podobny ideowy rodowód
i charakter co u nas (marzyła o powrocie do socu z ludzką twarzą a la rok 68).
I tak samo, jak nasza, była hołubiona i nagłaśniana przez Zachód. Dlatego
jednak, że była mniej liczna (a także z powodu niezainstalowania w
Pradze „okrągłego stołu”), rychło musiała zrezygnować z monopolistycznych
zapędów. Nie trzeba było długo czekać by do decydującego głosu doszli ludzie
zwykli to znaczy mało mający w przeszłości wspólnego z reżimem, przetargani,
kompromisami z komunizmem... W Czechach nie ma przy władzy przysłowiowego prof.
Geremka a opinią nie rządzi wszechwładna, potężna falanga ex-rewizjonistów i
lewicowców wszelkiej maści.

W roku 1980 nie nastąpił spontaniczny i masowy wybuch akurat -
syndykalizmu. Jedyną formą wyrażania sprzeciwu i niezgody oraz możliwością
legalnego samoorganizowania się były związki zawodowe. Rozwinęły się więc
związki zawodowe. Dla wielu „wybitnych działaczy opozycji demokratycznej” była
to jednak forma optymalna. Sprawa związana z klasą robotniczą, z wielkimi
zakładami, pole samorealizacji proletariatu, autentyczna władza Robotniczych
Rad... to było ich pole, a efekty miały być jeszcze wspanialsze niż wtedy gdyby
tow. Wiesław „nie zdradził października”. Tego typu wizja plus „przestrzeganie
praw człowieka” niemalże wyczerpywało katalog ich marzeń nawet w okresie
ogólnej radykalizacji jesienią 1981 roku. Upolitycznienie „opozycji” ani im
było w głowie. We wszystkim było wówczas jednak dużo spontaniczności,
zaczerpnięcie łyku wolności było wręcz odurzające, a mimo toczonych podskórnie
politycznych bitew rola „doradców” nie była bynajmniej ugruntowana i daleko
było do ich dyktatu (mimo że Wałęsa już wtedy ukazał swój charakter). Dla
szerszych kręgów liczyła się przede wszystkim jedność wobec wroga a różnice
ideowe po „naszej stronie” były kamuflowane. Co prawda na I Zjeździe
Solidarności najważniejszą sprawą była walka o autentyczne samorządy
pracownicze, ale sentymenty niepodległościowe, nawiązywanie do patriotycznej
tradycji, inspiracja chrześcijańska były również żywo obecne.

Wydawało się, że 13 grudnia winien skutecznie wyleczyć wszystkich z
ostatnich złudzeń. Tymczasem stała się rzecz akurat odwrotna. Aresztowania i
wyjazdy spowodowały, że na czele ruchu stanęli ludzie mali duchem. Na
demonstracjach nakazywano skandować: „dialogu, dialogu”. Gdy pojawili się
spowrotem „doradcy” dokonano przy pomocy Wałęsy, dbającego wyłącznie o swój
interes (później, po odsunięciu go na bok przez „doradców” wykorzystał do
swoich celów orientację przeciwną), w podziemnej "S" faktycznego przewrotu
a „doradcy” wzięli całkowicie w swe ręce decyzje oraz korzyści związane z
kontaktami z Zachodem. Owo zglajszachtowanie ruchu odbyło się w sposób mało
widoczny dla szerszej opinii. Konspiracja rządzi się swymi prawami a potrzeba
jedności była jeszcze większa niż uprzednio. Tę ostatnią tezę wygrywano
nieustannie. Walczono otwarcie z jakąkolwiek polityzacją, wydrwiwano myśl
niepodległościową, podkreślano, że tylko czysty (stale oczyszczany ze
wszystkich niepokornych), jednolity ruch związkowy, pod całkowicie prawomyślnym
kierownictwem, ma znaczenie a nawet monopol na patriotyzm. Stadność poglądów
lewicy, żelazna hierarchiczność kierownictwa, umiejętność opozycyjnego
poruszania się po komunizmie, dobre kontakty na postępowym Zachodzie i wciąż
powielany mit "S" - ruchu robotniczego, bardzo ułatwiały zadanie.

Do ostatka zwalczano myśl o niepodległości i wolności (jeszcze w końcowej
fazie „Tygodnika Mazowsze” prof. Geremek ogłosił esej, w którym dowodził
niemożliwości ubiegania się w Polsce o wolne wybory), o rozkładzie komunizmu
nie chciano słyszeć, znaleziono nawet czas na drwiny z rządu emigracyjnego. No
i zwalczano nierealistycznych fantastów i awanturniczych szaleńców. Barwność
epitetów i pomówień pod ich adresem już wtedy była bardzo bogata. Równocześnie
z tym, szersza opinia traciła serce i zniechęcała się do całej sprawy i to w
czasie gdy Sprawa stawała się coraz większa. Stan wojenny w dużej mierze
osiągnął swój cel, a ciężkie warunki bytowe (podobnie jak, na innej
płaszczyźnie, w dniu dzisiejszym) dopełniały obrazu.

Pomijając nawet powyższe tzw. uwarunkowania, ważne było to, iż dążono do
celu starego, już nie wystarczającego, anachronicznego. Przywrócenie
Solidarności pozostało dążeniem, któremu „należało” podporządkować wszystko.
Tak więc wtedy gdy świat wokół zaczął się zmieniać, u nas jakby wszystko
zastygło w oczekiwaniu na ew. wczorajsze zwycięstwo bis. Dość rychło „doradcy”
nawiązali kontakt z reżimem i zaczęli z nim „dialogować” w celu wypracowania
modus vivendi. Działo się to na długo przed zwieńczeniem ich marzeń -
Magdalenką. Ta ostatnia, nota bene, doszła oczywiście do skutku po uzyskaniu
placetu Moskwy.

Mówi się, choć zadziwiająco rzadko (nawet dzisiejsi przeciwnicy
kontynuowania układu i ludzie brzydzący się „Gazetą Wyborczą” twierdzą, na
ogół, że „okrągły stół” był taktyczną koniecznością), że Magdalenka była błędem
politycznym. Wynikła rzekomo z przeceniania sił przeciwnika, stanowiła
falstart, spowodowana była niecierpliwością co skwapliwie wykorzystali
komuniści. Nie wydaje się by to było główną przyczyną (czy też
grzechem) „okrągłego stołu”. Grupę architektów (tą „naszą” nie sbecką) guzik
obchodziła siła czy słabość komunistów. Ślepi na rzeczywistość wokół Polski,
realizowali z zapałem swój wieloletni cel, marzenie, ideał: dogadanie się ze
zliberalizowanymi komunistami i wprowadzenia wspólnymi siłami ustroju o ludzkim
obliczu, jeszcze bardziej ludzkim niż ten jaki postulowało kiedyś „Po prostu”.
Oczywiście z Solidarnością i „Po prostu” - bis z jednej strony a zapewnieniem,
że przebudowana (spieriestrojkowana) Polska dotrzyma zobowiązań sojuszniczych -
z drugiej. Na tym by się z pewnością skończyło gdyby nie bieg wypadków poza
granicami Polski.

Gdy tak spojrzy się na sprawę trudno mówić nawet o „zdradzie okrągłego
stołu”. W tym właśnie czasie historycznym był on trudną do oszacowania
klęską, „kapitulacją”, początkiem pozbawiania głębszego sensu i moralnej
jednoznaczności całego oporu i sprzeciwu wobec komunizmu - ale tylko z punktu
widzenia autentycznych antykomunistów. A nie o nich przecież mowa. Z punktu
widzenia jego architektów był posunięciem logicznym, słusznym i znakomitym.
Często mówi się co zyskali dzięki niemu komuniści, co udało im się zachować.
Ile przenieśli do nowego systemu itp. Rzadko wspomina się o korzyściach i
profitach jakie uzyskała druga strona ze swym wewnętrznym kierownictwem na
czele.

Jest to tak istotne, że warto powtórzyć: jej supremacja w polskim życiu
politycznym, tym niby już normalnym, tam zamontowano mocno i fachowo przęsła
jej ideologii (nie rozliczać się z przeszłością, nie analizować swej drogi
życiowej) co owocuje m.in. niemożnością przeprowadzenia w Polsce dekomunizacji,
tym, że różne dokumenty wypływają w Moskwie a nie w Warszawie, ową słynną
już „zbiorową nieodpowiedzialnością...” I to jednak trudno uznać za „zdradę” -
jest to realizacja „określonej”, jak brzmiało to w nowomowie, linii politycznej
przez „określoną” orientację. Tym niemniej dla zewnętrznego, chłodnego i nie
lewicowego obserwatora „okrągły stół” jawił się jako jakaś anomalia
historyczna. Miał miejsce jakby w innym przedziale czasowym w stosunku do
wydarzeń światowych.

Twierdzenie, że „tu się zaczęło” jest więcej niż bez znaczenia, albowiem
Gorbaczow przemyśliwał

[Gość: kotwicz]

"...Twierdzenie, że „tu się zaczęło” jest więcej niż bez znaczenia, albowiem
Gorbaczow przemyśliwał właśnie eksperyment spieriestrojkowania Obozu i gdzieś
zacząć musiał. Alternatywą nie była jak już wspomniano żadna nowa rewolucja
tylko trwanie jeszcze czas pewien w postawie oporu i sprzeciwu. Wbrew ówczesnej
ogłuszającej propagandzie, było to sensowne, możliwe, realistyczne i rozsądne.
Także wbrew powstałej potem mitologii sąsiedzi nie poszli bynajmniej w nasze
ślady. W Czechosłowacji po prostu przejęto władzę, a przy „prostokątnych”
rokowaniach na Węgrzech, omawiano wyłącznie kwestię normalnych, wolnych
wyborów. U nas wtedy gdy na horyzoncie świtała szansa na wolność debatowano z
poświęceniem n. t. reaktywowania związku zawodowego (i to pod wieloma
warunkami) gdy zaistniała możliwość rozpoczęcia odbudowy normalnej
gospodarki „stawiano na indeksację płac”.

Ważne jest by zrozumieć, że owo jakby zupełne zagubienie, bezpłodne i po
prostu głupie nawiązywanie do czasu minionego nie było wcale przypadkiem czy
pomyłką. (Nie jest nimi także dzisiejsza obrona tamtej decyzji czy też
niedwuznacznie deklarowana chęć kontynuacji tamtej „filozofii”). A jednak...
Dziś już zapomniało się o tym, ale zgoda na współuczestnictwo w takim
właśnie „otwarciu nowej karty” (poprzez m.in. sfałszowanie demokracji czyli
zgodę na zakontraktowane wybory) to było bardzo wiele, zwłaszcza wówczas.
Szkoda, że nie pamięta się dziś, jak zakomunikowano maluczkim o decyzji
Przywódców by rozpocząć w imieniu wszystkich Polaków Historyczny Dialog wiodący
do consensusu. Na łamach „Tygodnika Mazowsze” (Wyborcza jest jego „bisem”)
ukazał się artykuł redakcyjny, w którym obwieszczono tonem autorytatywnym nie
podlegające dyskusji postanowienie Najlepszych. Odczuwano jednak jeszcze wtedy
potrzebę TŁUMACZENIA SIĘ Z JEJ PODJĘCIA. (Dziś z procederu bratania się z
Jaruzelskim tłumaczyć się już nie trzeba).

Przeciwnie, jest to coś najzupełniej normalnego podobnie jak naturalna jest
brutalna kampania przeciw antykomunistom. Napisano więc, że jeśli chcemy
mieć „Solidarność”, „musimy” iść na ustępstwa w sprawie wyborów. Nie ma innej
drogi i „kierownictwo” z ciężkim sercem było zmuszone na to ustępstwo, na
udział w wyborach wyrazi zgodę - zakomunikował „Tygodnik Mazowsze”. Owe wybory
nazywano mało pochlebnie i traktowano jako „naszą” porażkę, nie mającą atoli
rzekomo alternatywy - także w przyszłości. Wtedy jeszcze nie przyzwoicie było,
rezygnując ze zwycięstwa nad komunizmem, mówić o „historycznym
przełomie”, „wspaniałym osiągnięciu”, itp. Musiano napisać, że płaci się wielką
cenę, choć wtedy jeszcze nikt nie zdawał sobie sprawy jak będzie ona wysoka i
długotrwała, jak wiele się w tym momencie traci i gubi oraz jak żelbetonowa
konstrukcją okaże się „okrągły stół”. Bardzo szybko zrezygnowano z tak
szczerego stawienia sprawy. Dziś nikt o tym nie pamięta, pozostało tylko
określenie „wspaniałe zwycięstwo”, mimo iż zupełnie oczywiste było, że
przynajmniej wówczas, komuniści muszą przegrać wszystko co przegrać mogą. Już
niebawem główną troską stało się, by nie przegrali za dużo, by umowa wstała w
pełni dotrzymana...

Tak właśnie (słowo „nieprzyzwoicie” jest tu jak najbardziej na miejscu).
zaczęło się „nasze historyczne zwycięstwo”. Nieprzyzwoitości było więcej.
Radosne ściskanie się z szefem policji politycznej, byłym pracownikiem
Informacji zapoczątkowało spektakl, który w zasadzie trwa do dzisiaj. Już w
otwarty sposób, w świetle dnia i bez kamuflażu zaczęto tłuc busolę wskazującą
niewzruszone, wydawałoby się, pryncypia i imponderablia wyrzucono na śmietnik.
Wszyscy, nie ogłupieni podwójną już propagandą, mogli wreszcie ujrzeć prawdziwe
oblicze naszych najlepszych „przywódców opozycji demokratycznej” - jedynie
właściwych przywódców jedynie słusznej opozycji. Tylko, że wszyscy byli już
bardzo bardzo zmęczeni a wspomniana propaganda dopiero nabierała i biegu i
rozmachu...

W pierwszym okresie „okrągłego stołu” brutalnie zamordowano księdza
Niedzielaka. W polskojęzycznej radiostacji usłyszałem, jak z Francji, tej nie
tyle antyklerykalnej co antykościelnej Francji, pytano J. Onyszkiewicza jak
wpłynie to na proces ugadzania się, czy go nie zakłóci, czy „Solidarność” nie
zażąda wyjaśnień, czy nie jest oburzona. Nawet we Francji odczuto, że powód do
oburzenia jest...

Dotąd tkwi mi w uszach ton odpowiedzi J. Onyszkiewicza: ależ skądże, sprawa
jest niejasna, udział służb państwowych nieudowodniony a właściwie niemożliwy,
nic się nie stało. nic nie będzie, niczego w najmniejszym stopniu się nie
zakłóci. J. Onyszkiewicz był nieco zmieszany, ale przede wszystkim zdziwiony.
Do dziś, pełen lukrowanej obłudy, zakłamany timbre głosu reprezentanta „naszych
przywódców” i jego nacechowane całkowitym fałszem słowa stanowią dla mnie
symbol tamtych czasów, tamtych ludzi, Magdalenki, „okrągłego stołu” i tamtej
umowy. I co za przypadek, sprawców mordu do dziś nie wykryto. To również jest
symbolem. Symbolem nie tylko klimatu pielęgnowanego przez 3 lata ale też
symbolem zarówno moralnej rangi jak i niezmiennej trwałości „filozofii
okrągłego stołu”. Obecnie i symbolem i realizatorem owej „filozofii” jest
Prezydent. Postępowanie Lecha Wałęsy - zwłaszcza po osiągnięciu Belwederu - to
już jednak inna, chociaż nie tak całkiem inna historia.

Zbojkotowałem wybory w 1989 roku i do dzisiaj jestem dumny z tej decyzji.
Nota bene, utrzymuje się i umacnia szereg fałszów związanych z tą imprezą.
Twierdzi się więc, że przywitana została, powszechnym, ogólnonarodowym
entuzjazmem, zapominając wygodnie o żenująco niskiej, na przykład w porównaniu
z Czechosłowacją, frekwencji. Tak, w tym coraz większym mitem
obrastających „historycznych” wyborach frekwencja była bardzo mała. Co
ważniejsze, ilu z tych, którzy z entuzjazmem przyczyniło się do, od początku
oczywistego zwycięstwa „drużyny Wałęsy”, w istocie drużyny Kuronia i paru
kolegów, czuło się potem oszukanych?

Po drugie - utrwalił się też mit, jakoby na użytek tych, których nie
odstraszyła zasada dogadania się zawczasu z komunistami trzeba było stworzyć
monolityczną „drużynę”. Twierdzenie, że rozproszenie sił groziło klęską - jest
kłamstwem. Można było wystawić i 5 różnych, oczywiście namaszczonych, „naszych
kandydatów” a jeśli żaden z nich nie zdobyłby ponad 50% to ten, który uzyskałby
najwięcej wygrałby z komunistą w II turze jeśli komunista uzyskałby ponad 50%
od razu to i tak ilość „naszych” nie miałaby znaczenia - jak wiadomo zresztą
żaden komunista tyle nie uzyskał. Warto przypomnieć również ówczesne publicznie
ogłoszone zarządzenie J. Kuronia, dekretującego odrazę do fałszywych sojuszy -
chodziło mu o sojusz z siłami, które do wyborów zgodziły się stanąć i były
absolutnie „nasze” atoli nie pozostające pod kontrolą autora słynnego listu do
Partii. Twierdzi się, że ci, którzy wzywali do bojkotu operowali argumentem „bo
komuniści nas oszukają”. W moim przypadku - nic z tych rzeczy. Zdawałem sobie
sprawę, że zgoła kto inny chce Polaków oszukać a mówiąc dokładniej, iż pragną
tego obie wysokie magdalenkowe strony. Toteż później nie przeżywałem żadnych
rozczarowań.

Tak jak bolszewicy nie zdradzili AK, więżąc i wywożąc po wspólnym
zdobywaniu wschodnich miast (tylko zachowali się normalnie - po bolszewicku),
tak jak Gomułka żadnego października nie zdradził będąc cały czas 100%
komunistą, tak nie był w stanie zdradzić po wyborach 1989 roku p. Kuroń z
kolegami. Zachował się normaln

[Gość: kotwicz]

"...Tak jak bolszewicy nie zdradzili AK, więżąc i wywożąc po wspólnym
zdobywaniu wschodnich miast (tylko zachowali się normalnie - po bolszewicku),
tak jak Gomułka żadnego października nie zdradził będąc cały czas 100%
komunistą, tak nie był w stanie zdradzić po wyborach 1989 roku p. Kuroń z
kolegami. Zachował się normalnie jak weteran wspomnianego listu. Później
postawę swą znacznie zmodyfikował, ale przecież nie w pełni - i to jest
najważniejsze. Podobnie normalnie zachowywała się potem większość OKP,
a „wypadki przy pracy” (przy mianowaniu) nic przecie nie były w stanie zmienić.

Absolutnie nie byłem więc zaskoczony ani władztwem Geremka nad OKP ani
jego „pacta sum servanda” wobec komunistów, ani patriotyczną akcją
Wielowieyskiego pod hasłem „Jaruzelski prezydentem wszystkich Polaków”, ani
późniejszą obroną PZPR-u w wykonaniu Michnika, ani coraz wyraźniejszym
(bezczelniejszym) obliczem wielkiego, magdalenkowego osiągnięcia „nas
wszystkich” – „Gazety Wyborczej”, ani niczym zgoła. Wiedziałem bowiem kto zacz
Geremek, Michnik i przeważająca część ich kolegów a także to, iż ci, którzy za
nimi poszli nawet po przebudzeniu nic, wbrew nim osiągnąć nie zdołają. l tak
właśnie bardzo długo, było.

Utrwalać się dziś może legendy n. t. „pierwszego rządu niekomunistycznego”
(to ten z Kiszczakiem i Siwickim) jako, podobno „rządu nadziei”. Dla mnie,
czekającego na polski rząd antykomunistyczny, pierwszy rząd polski po
wyzwoleniu spod komunizmu, a jednocześnie obserwującego co się dzieje w
świecie, rząd Mazowieckiego-Kiszczaka był rządem beznadziei, pogłębiającej się
jeszcze z czasem. Bajeczką dla grzecznych dzieci jest mniemanie, że w
czarodziejski sposób zrodziła się idea „naszego premiera” a wybór
(zatwierdzenie) tegoż był przypadkowy. Być może ujrzą jeszcze światło dzienne
dokumenty o tym, kiedy i dlaczego Moskwa zgodziła się na ten pomysł i
zaakceptowała tego kandydata. Ten ostatni był dla niej całkiem przewidywalny,
(przecież gdyby tutejsi komuniści byli bardziej giętcy to p. Mazowiecki mógłby,
bez ujemnych skutków dla komunizmu, a raczej wręcz przeciwnie, zostać mianowany
na to stanowisko już w roku 1957) a zatem - całkowicie akceptowalny.

Rozliczne polityczne osiągnięcia (zostawmy tym razem na boku gospodarkę)
rządu T. Mazowieckiego, być może znajdą jeszcze historyka. Zasada zastąpienia
PZPR-u jako rzetelnego sojusznika Sojuza kierująca poczynaniami tego z gruntu
PRL-wskiego polityka, stanowiła w ówczesnym świecie, u progu globalnego upadku
zinstytucjonalizowanego komunizmu, ponurą groteskę, całkowity anachronizm. Pan
Mazowiecki trząsł się ze strachu przed Kriuczkowem, trząsł się przed
wyimaginowaną już potęgą reżimu sowieckiego i komunizmu i to mimo, że sumiennie
i pracowicie dotrzymywał umowy. Tutejsi sowieciarze skrzętnie zagospodarowywali
sobie „nisze” w rządzie i poza rządem, uzyskiwali po cichu przeróżne koncesje i
ułatwienia. Panowali bez przeszkód nad finansami i mediami, przed sowiecką
ambasadą rządowych lancii nie można było zliczyć, a w rocznicę nawiązania
stosunków między Stalinem a jego tworem PKWN – „pierwszy nie komunistyczny
premier” słał do Moskwy wiernopoddańcze adresy. Można powiedzieć, że
tchórzostwo nazywane elegancko ostrożnością i niezdecydowaniem było podstawową
cechą premierostwa Mazowieckiego.

Znowu - każdy kto zna Mawwieckiego - nie mógł być zaskoczony. „Okrągły
stół” dał nam na premiera, w historycznym i przełomowym momencie osobę w tym
okresie, najgorszą z możliwych. „Dał nam” w sensie dosłownym. A mitologia
narasta. Dziś jeszcze prawomyślne tuby establishmentu próbują bronić ówczesnych
dokonań opowiadając bzdury, jakoby wówczas Polsce wybranej jako poletko
pierestrojki obozowej i dokonującej kontrolowanego, „ewolucyjnego”, etapowego
przeobrażenia - pod wodzą Mazowieckiego, Jaruzelskiego, Geremka i Kiszczaka...
groziła interwencja sowiecka. Stadne powtarzanie prymitywnych cliches stanowi
kolejną cechę naszej wspaniałej elity. W słowach tych odbija się zresztą,
tamto, jakże szkodliwe i zabójcze dla naszej przyszłości - tchórzostwo.

Szanse rychłego powrotu do normalności po okresie rządów T. Mazowieckiego
były już znikome. Ponowne wejście na scenę pochłoniętego wyłącznie troską o
umocnienie własnej pozycji i nie rozumiejącego kompletnie komunizmu (mówiąc
delikatnie) - L. Wałęsy położyło sprawę całkowicie a przynajmniej na bardzo
długo.

Wszystkie pomniejsze konwulsje polityczne - ostatecznie liczba
przedstawicieli elit politycznych mających dosyć tego wszystkiego i
postrzegających jak roztrwoniono szanse i nie wykorzystano zupełnie
koniunktury, rosła - były w stanie naprawić niewiele. Bardzo długo jeszcze nikt
nie zdoła tego uczynić. A jeszcze przedtem muszą pojawić się przecież siły i
przywódcy innego autoramentu, by nie rzec pokolenia, nie uwikłani w PRL, zdolni
dokończyć polską ideową rewolucję, zacząć ją bądź uratować z niej co się
jeszcze da (trudno sprecyzować, które określenie jest tu właściwsze)."

kotwicz

[Gość: kotwicz]

"...JAK WYGLĄDAŁ OKP


Niestety, spośród tych 161 posłów OKP tylko 20% było niezłomnych,
zdecydowanych, nieuzależnionych, nieuwikłanych w strukturach PRL-u. Część
pozostała to byli członkowie PZPR, ZSL, SD, a nawet wprost współpracownicy
tajnych służb, oraz niezdecydowani, "niedołężnego charakteru". Trudno się
dziwić - tak byli dobierani po Magdalence - tylko "konstruktywna" opozycja.

Wreszcie było kilku, na których nie można było liczyć w ogóle bo często nie
byli obecni. Nie wiem co oni robili, np. Roman Bartoszcze, który później z
grupą odszedł do ZSL-u. Ostrzegałem go przed tym krokiem, mówiąc: "nic tam nie
zrobisz, nie zreformujesz ich, wykorzystają twoje nazwisko i przepędzą". I tak
było.

Praktycznie tylko "konstruktywni" stanowili Prezydium OKP: Przew. Geremek -
jak mówiłem namaszczony przez "Bolka", pierwszy v-ce przew. Andrzej
Wielowiejski, v-ce przew. Gabriel Janowski, Paweł Łączkowski, Jan Maria Rokita,
Janusz Ziółkowski. Sekretarze: Andrzej Celiński (obecnie w SLD), Henryk Wujec.
Członkowie prezydium: Antoni Furtak (lista Macierewicza), Olga Krzyżanowska,
Zofia Kuratowska, Janusz Steinhoff, Hanna Suchocka, Andrzej Stelmachowski,
Józef Ślisz, Edward Wende.

Później Klub się podzielił, kiedy coraz bardziej widoczne były cele
zwolenników "grubej kreski". Odeszła tzw. Solidarność Pracy z Małachowskim,
powstał KPUD-Unia Demokratyczna, ZCHN. Zawiązana przez Wałęsę i Kaczyńskiego
koalicja OKP-PSL(ZSL)-SD była właściwie tylko formalna. W wielu głosowaniach
wspierali oni czerwonych. Wypowiedzi szefa klubu ZSL - Pawlaka były szydercze,
wprost judzące. Mówiła mi posłanka OKP Maria Stępniak, że Pawlak przed wyborami
prosił m.in. ją, niemal na kolanach, aby Solidarność Płocka poparła go jako
kandydata ZSL-u a on im tego nie zapomni. I rzeczywiście nie zapomniał -
oskarżył p. Stępniak publicznie z trybuny sejmowej o jakieś malwersacje
finansowe. Zresztą kłamliwie, co później udowodniono.

Biurem prasowym OKP kierował mianowany przez "Geremków" Jacek Żakowski.
Preferowana była Gaz. Wyb. Polityka i inne lewicowe media. O przydziale do
komisji sejmowych również decydował przedstawiciel ich opcji - Wujec. (...)
Wszędzie, we władzach: mediów, MO, lokalnych, prokuraturze, sądach,
szkolnictwie, wojsku - ludzie starego układu. Jedyny, wydawało się początkowo
nasz dziennik - Gazeta Wyborcza opanowana została przez Michnika i ludzi jego
pokroju, którzy przejęli wcześniej wszystkie środki pomocowe z Zachodu dla
wolnej prasy.

Podobny, jak do Michnika, list otwarty napisałem do v-ce Marszałek Sejmu
Olgi Krzyżanowskiej w odpowiedzi na jej agresywne pouczanie mnie z trybuny
sejmowej, kiedy poruszałem niewygodne jej opcji sprawy. Charakterystyczne było
to, że ci ludzie jak Michnik, Kulerski, Małachowski, Kuroń itp. usiłowali
wszystkich innych, mających od nich zdanie odmienne pognębić, przypisać im złe
intencje, zgnoić fałszywą retoryką. Byli pełni buty i pychy. Oni są tu "uczeni
w piśmie" - pouczali. Byli nieraz gorsi od czerwonych.

Geremek nie robił tego tak brutalnie, ale w sposób zawoalowany. Pamiętam w
przeddzień rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego podszedłem do niego, jako
jeszcze do szefa klubu, z propozycją aby oddać hołd powstańcom, specjalną
uchwałą sejmu. Geremek spojrzał na mnie dziwnym wzrokiem i... nic nie
odpowiedział. Innym razem podszedł do mnie kiedy szliśmy po schodach na
zebranie klubu i ściszonym głosem powiedział: dowiedziałem się ostatnio wiele o
pańskim działaniu za czasów całego PRL-u. Po latach skojarzyłem te słowa z tzw.
komisją Michnika i spółki, jaka buszowała bezprawnie w archiwach i teczkach MSW
przez 2,5 miesiąca latem 1990 r. Wyjawił to m.in. Macierewicz. Ta "komisja"
przejrzała teczki wszystkich posłów i senatorów, być może oczyściła niektóre z
niewygodnej zawartości. Geremek w 1991 r. wysłał W. Cimoszewicza jako delegata
Sejmu na sesję ONZ w Nowym Jorku.

Źródło: Jan Beszta Borowski, „Pół wieku zarazy”, Warszawa 2000

kotwicz

Slowo o opozycji przedsierpniowej-oczami Maleszki

[Gość: kotwicz]

"LESŁAW MALESZKA - TW „RETURN” DONOSI O PODZIAŁACH W OPOZYCJI


Nie wolno głośno mówić (?)

Materiały policji politycznej, nawet szczątkowe, przy wszystkich
zastrzeżeniach co do sposobu korzystania z nich i interpretacji, dają unikalną
możliwość wglądu w szereg spraw zapomnianych, nieraz świadomie pomijanych czy
wręcz wstydliwie przemilczanych. Dokumentacja SB z archiwum IPN, która mogła
znaleźć się w omawianym tomie [„Opozycja małopolska w dokumentach 1976-1980”,
wybór i opracowanie Adam Roliński, współpraca Krystyna Bielawska i Marcin
Orski, przedmowa Tomasz Gąsowski, Fundacja Centrum Dokumentacji Czynu
Niepodległościowego, Kraków 2003, ss. 1100.], pokazując opozycję "od przodu i
od tyłu", przypomina sprawy, które pomimo czternastu lat od 1989 r. nadal z
różnych względów nie są do końca wyjaśnione. Jedną z nich są nieoficjalne
pertraktacje między przedstawicielami KOR i władz PRL, co stało się w latach
70. powodem ostrych polemik w łonie opozycji. Na ślad jednego z tym związanych
epizodów naprowadza nas raport L. Maleszki z sierpnia 1977 r.. dotyczący okresu
po amnestii, dzięki której wyszli z więzień aresztowani w maju 1977 r.
aktywniejsi działacze KOR:

W dniu 28.7.77 1: W parku, niedaleko miejsca zamieszkania Kuronia obok
Cytadeli w godz. dopołudniowych spotkali się L. Dorn, S. Kawalec, J. Zemer; L.
Maleszka, S. Kowalski i J. Kuroń. W trakcie tego spotkania Jacek Kuroń szeroko
omawiał działalność opozycji w Polsce, m in. stwierdził. że dzień po zwolnieniu
z aresztów członków KOR-u do prof. [Edwarda] Lipińskiego przyszedł v-ce premier
Secomski z gorącą prośbą, aby członkowie KOR-u zgodzili się powstrzymać o 3 dni
z wydaniem oświadczenia nt. ich zwolnienia. Wg Kuronia prośba ta związana była
z aktualną wizytą E[dwarda] Gierka w Moskwie. V-ce premier Secomski m.in. miał
stwierdzić, że o porozumieniu ideologicznym między rządem a opozycją nie ma
mowy, ale możliwe są realne obustronne kompromisy, które każdemu wyjdą na
dobre. Dalszy ciąg będzie z nimi prowadził socjolog Jan [Józef] Szczepański,
który nie jest z nikim formalnie związany, nie jest oficjalnym przedstawicielem
rządu, ale może być negocjatorem w tych sprawach. J. Kuroń w dalszej swojej
wypowiedzi przedstawił program działalności opozycji, który ponownie omawiał w
tym samym dniu w godz. wieczornych na spotkaniu u A. Celińskiego. W wym
[ienionym] parku ok. godz. 13.00 część z tych osób, wraz z Kuroniem udała się
do Milanówka, jak stwierdzili "na dalsze pertraktacje z przedstawicielem
rządu". W tym samym dniu ok. godz. 20.00 w mieszkaniu A. Celińskiego odbył się
bankiet z okazji - jak oświadczyli zebrani zwycięstwa związanego z aktem
uwolnienia aresztowanych członków KOR-u.

W bankiecie tym udział brali A. Celiński. J. Kuroń, G[rażyna] Borucka- J.
Kuroń. J. J. Lipski, ks. Małecki [Stanisław Małkowski?]. W[itold] Łuczywo, H
[enryk] Wujec, W. Ostrowski. P[iotr] Bąkowski. A. Macierewicz. P[iotr] Naimski,
J. Walc. J. Karpiński oraz prawie wszyscy uczestnicy spotkania obozu w
Beskidach. J. Kuroń do Celińskiego przlJjechał z Milanówka i na wstępie
oświadczył zebranym: "...pragnę was wszystkich, jak tu jesteście. prosić,
abyście kategorycznie zapomnieli o tym, że były jakieś rozmowy z
przedstawicielami rządu. a gdyby ktoś o to pytał, proszę mówić, że nic nie
wiecie, ponieważ tego wymaga dobro sprawy, jeżeli chcemy, aby te rozmowy
toczyły się dalej...". Żadnych szczegółów rozmów w Milanówku nie ujawnił.

Dodajmy, że faktu prowadzenia tych rozmów nie udało się zachować w
tajemnicy i stało się to powodem ostrej krytyki ROPCiO, zwłaszcza ze strony L.
Moczulskiego/1.

Kolejny problem, wzbudzający kontrowersje i będący powodem rozłamów w
opozycji przedsierpniowej, łączący się z nieoficjalnymi kontaktami z
przywódcami PRL, to stosunek do obozu władzy i ewentualnego prowadzenia
politycznej gry z jego skrzydłami, szczególnie z tym, które aktualnie uznawano
za bardziej "liberalne", co zarzucano szczególnie J. Kuroniowi. Przykładem
aktualności tego problemu może być kolejny fragment raportu L. Maleszki z
sierpnia 1977 r., na gorąco notującego koncepcje Jacka Kuronia. który zachęcał
do prowadzenia takiej gry z potencjalnymi partnerami z obozu rządzącego:

Innym elementem wyznaczającym dalsze działanie opozycji jest to. że po
totalnej klęsce, jaką poniosło państwo wypuszczając zatrzymanych członków KOR-
u, nie mając odwagi robić im procesów, po skompromitowaniu się SB w świetle
prowadzonych przesłuchań na okoliczność procesów, po tych wszystkich klęskach
wydaje się, że w interesie państwa leży przeprowadzenie pewnego manewru
demokratycznego. który będzie tym trudniejszy, że należy spodziewać się bardzo
poważnych przeciwdziałań sił SB i grup partyjnych, odpowiadających za SB w
łonie samego rządu. Manewr ten E. Gierek będzie chciał przeprowadzić na przekór
całej tej trochę dziwnej strukturze politycznej, jaka istnieje w naszym kraju i
w tym manewrze opozycja powinna poprzeć go, ale tylko w ten sposób, aby każdy
następny krok, dokonywany przez rząd kierunku uzdrowienia sytuacji w kraju, a
te kroki są wyraźnie wypunktowane w ostatnim oświadczeniu KOR-u: znieść
cenzurę, stworzyć wolne związki zawodowe, stworzyć możliwość powstawania
swobodnych organizacji itd., aby każdy następny krok był wykorzystywany przez
opozycję, jako odskocznię do budowania na tej bazie swojego programu i swoich
własnych struktur politycznych. Należy w tej grze. w związku z tym aktywnie
partycypować. szczególne inicjatywy powinien przejawiać tzw. ruch oddolny, do
którego należy zaliczyć SKS-y/2.

Kolejny problem, który nawet w szczątkach zachowanych materiałów
dotyczących opozycji pojawia się wielokrotnie, to spory i zarzuty o
monopolizowanie wpływów wśród opozycji, wyrażających się nie tylko w postaci
dostępu do funduszy. ale przede wszystkim w kontrolowaniu kanałów informacji, a
także w faktycznym definiowaniu, czym opozycja jest i kto ma prawo do niej
przynależeć. Przykładem są pomysły Jacka Kuronia, na gorąco przytoczone w
raporcie Maleszki dla SB, z sierpnia 1977, gdy dyskutowano nowy kształt KOR i
działań opozycyjnych. Pokazuje to, skąd w środowiskach skonfliktowanych z
Kuroniem brały się wysuwane wobec niego zarzuty o próby zachowania pozycji
monopolistycznej na scenie opozycji w PRL
.
Drugi projekt, który zresztą nie wyklucza pierwszego, to projekt
utworzenia, jak stwierdził Kuroń. tzw. "Rady Starców". Chodziłoby tutaj o
zaangażowanie do niej ludzi starszych. zaufanych. o bardzo dużym autorytecie
społecznym, takich jak prof. prof. Kiebanowski [właśc.: Jan Kielanowski] czy
Lipiński. Sens działania takiej radu byłby taki, że mieliby oni niejako
pryncypialnie kontrolować od strony ideologii ruchy społeczne, tzn. chodzi o
to, aby w obrębie ruchów społecznych nie powstały takie ruchy, które np.
mogłyby inspirować SB, a które byłyby zdecydowanie przeciwnymi pryncypialnym
zasadom praw człowieka. Do takich ruchów można zaliczyć m. in. antysemityzm,
ruchy które narzucałyby tępienie komunistów, gdyż nie można dopuścić do
fanatycznego antykomunizmu w Polsce, ruchy nacjonalistyczne typu: rewindykować
granice Polski na wschodzie sprzed 1939: zająć Ukrainę i Białoruś jako ziemie
polskie itp. W tym celu do kontroli tych nurtów byłaby powołana „Rada
Starców”/3.

Jednym z najmniej znanych dotąd problemów są spory i konflikty o wpływy
między poszczególnymi ugrupowaniami opozycji, ale i w ramach tych struktur.
Dodajmy, że jak wskazują publikowane materiały, b. często wykorzystywane były
przez SB do operacyjnego pogłębiania podziałów i rozbijania środowisk
niezależnych. Tym ważniejsze staje się poznanie „historii wewnętrznej”
opozycji, prześledzenie linii podziałów, argumentacji, ewolucji stanowisk i
programów.

L. Maleszka przedstawiając tło konfli

[Gość: kotwicz]

"... L. Maleszka przedstawiając tło konfliktu nie tylko między KOR a ROPCiO,
ale i wewnątrz KOR między opowiadającym się za pluralizacją opozycji
środowiskiem A. Macierewicza („Głos”) i J. Kuronia („Krytyka”), zwracał uwagę
na zasadnicze przyczyny podziałów, które można by operacyjnie wykorzystać:

Wydaje mi się, że największa nienawiść KOR-u do ROPCiO idzie po linii, że
jest to firma konkurencyjna i nie chce się podporządkować KOR-owi taktycznie.
Natomiast ideologicznie to tutaj te różnice wyraziście się akcentują i tutaj
dochodzi do ataku z furią, szczególnie na tych, co atakują Michnika. ROPCiO
określa się, że to są spadkobiercy [Romana] Dmowskiego, antysemitów,
moczarowców, degeneratów, [Józefa] Piłsudskiego itp.

Problem monopolu na reprezentowanie opozycji, zwłaszcza na zewnątrz PRL,
dotyczył także związanego ściśle i zdawałoby się blisko współpracującego z
Kuroniem środowiska SKS-ów. Kolejny raport L. Maleszki przypomina jeden z
epizodów pokazujących „na gorąco” rywalizację o wpływy i wskazuje pośrednio na
możliwość wykorzystywania tego rodzaju konfliktów do gier operacyjnych SB:

Teraz jak na to wszystko nakłada się sprawa wrocławska. Jest to sprawa
skomplikowana. bo tutaj nakłada się kilka historii. Jest to z grubsza biorąc
tak. Opozycja KOR-owska straciła wszelkie monopole w stosunku do Ruchu Obrony.
Za to posiada jeszcze jeden największy monopol w stosunku do opozycji
studenckiej. Jest to problem w ogóle niezależności ruchu. jego niezależności
również od KOR-u.

Tym monopolem jest monopol informacji. Kuroń co prawda w swych tekstach
występuje przeciwko monopolowi informacji, ale sytuacja w tej chwili wygląda
tak. że monopol informacji posiada ten. kto posiada samodzielne kontakty
informacyjne na Zachód i kto może swobodnie przekazywać „Wolnej Europie” to co
chce przekazać. Tu istnieje pełna pula możliwości Kuronia.

Nie ma już natomiast monopolu poligraficznego, bo Wrocław poligrafię
posiada, a Kraków takie możliwości będzie posiadał. Ten monopol się ewidentnie
rozwiał. Nie ma monopolu na informację wewnętrzną, istnieje natomiast monopol
na informację zewnętrzną. Z tym. że informacja zewnętrzna jest ważniejsza,
bo „Wolnej Europy” słucha więcej ludzi, a wydawanych nielegalne materiałów
czyta w zasadzie niewielki krąg ludzi w kraju. W związku z tym konflikt powstał
już miesiąc temu, po kolegiach karnych, jakie odbyły się we Wrocławiu.

Wrocław przekazał Kuroniowi swoje oświadczenie o wypadkach i swoje
oświadczenie o funduszu. I teraz Kuroń robi coś takiego: to oświadczenie o
wypadkach pcha na Zachód, a oświadczenia o funduszu w ogóle nie przekazuje.
Dlaczego? Wprost Kuroń na to nie odpowie. Niemniej ja rozmawiałem z Kuroniem i
wiem o co jemu chodziło. Jemu chodziło o to, że powstanie drugiego funduszu
obrony prowadzi do takiej sytuacji, że pieniądze. które przepływają z Zachodu
zostają podzielone na Zachodzie na ten fundusz, który powstaje we Wrocławiu i
fundusz samoobrony społecznej, który jest bazą ekonomiczną KOR-u.

W związku z tym Kuroń wyszedł z założenia, że KOR nie powinien płacić
ludziom. którzy zostali skazani przez kolegia, nie dlatego, że nie ma na to,
tylko dlatego, że jeżeli im się zapłaci, to oni nie będą nic robić. Natomiast
jeżeli im się nie zapłaci, to się ich zmusi do zbierania pieniędzy, a jeżeli
będą zbierać pieniądze, to dochodzi do demonstracji, a o to chodzi Kuroniowi.
Natomiast powstanie niezależnego, drugiego funduszu wg Kuronia jest nonsensem,
bo powstaje inicjatywa niezależna od KOR-u. Dla niego jest to sprawa bardzo
ważna, bo dąży do wmanewrowania SKS-ów w ruch KOR-owski. Dlatego w ostatnim
Biuletynie KOR-owskim napisali, że fundusz. który powstał we Wrocławiu jest
tylko przeznaczony na pokrycie grzywien przez tych, co zostali skazani, co jest
nieprawdą, ale im tak było wygodnie napisać. Sprawa wrocławska przybrała taki
finał.

[Marek] Adamkiewicz i [Marek] Rspond [właśc. Rospond] samodzielnie
pojechali do Warszawy, poszli do "Interpresu". Połazili do różnych
korespondentów, dając im to oświadczenie o powstaniu funduszu. Tylko dzięki
temu przeszło ono na Zachód. To wywołało skandal, ponieważ we Wrocławiu z nim
współpracował [Wiesław Piotr] Kęcik. Po przekazaniu informacji korespondentom
Kuroń zadzwonił do Kęcika i powiedział mu, że nie ma z nim więcej o czym
rozmawiać i nie chce go więcej widzieć. I teraz powstała kwestia ostatniego
tygodnia, w ciągu którego „Wolna Europa” przekazała z Krakowa tylko jedną
informację - o pobiciu [Andrzeja] Mietkowskiego, nie przekazując równocześnie
żadnej informacji o tych 7 rewizjach, również nawet o rewizji u Mietkowskiego i
o przesłuchaniu [Jana Zbigniewa] Skóry. Nie przekazano też żadnych informacji o
interwencjach milicji we Wrocławiu, o zorganizowaniu dwóch kotłów pod drzwiami
członków SKS-u. Żadna z tych informacji nie została przez Kuronia przekazana.
Przedwczoraj doszło do takiej sytuacji, że na zebraniu specjalnym, na którym
była [Urszula] Doroszewska. [Bogusława] Bleifer; ks. [Henryk Marian] Szarejko
[Szareyko?], Kęcik, Maleszka i ja ustalono, że trzeba przebić kanał Kuronia i
samodzielnie przekazać informacje na Zachód. W związku z tym Bleifer; która ma
telefon na [Aleksandra] Smolara i Dojczgewante [właśc.: Dajczgewanda]
przekazała sama te informacje o Wrocławiu.

Był to wybitnie cios wymierzony p-ko Kuroniowi, przeciwko nie podawaniu
przez niego informacji o rewizjach w Krakowie i we Wrocławiu. [...]

I tutaj ten konflikt, który zaistniał można wykorzystać, kwestia wspólnego
oświadczenia. Otóż był projekt, że SKS wrocławski ułożą wspólne oświadczenie
podpisane przez wszystkich rzeczników i samodzielnie przekażą za pośrednictwem
SKS-u warszawskiego, a szczególnie Doroszewską i Dorna na Zachód. Dorn i
Doroszewska nie chcą specjalnie podlegać Kuroniowi, chcą być samodzielni i
ulegają koncepcji Macierewicza o atomizacji opozycji. Macierewicz bowiem
twierdzi, że opozycja musi się zatomizować, bo dzięki temu może penetrować
coraz to nowe środowiska. Wydanie wspólnego oświadczenia i przekazanie go SKS-
owi wrocławskiemu, który samodzielnie z pominięciem Kuronia przekaże go na
Zachód byłoby demonstracją p-ko Kuroniowi. Tylko okazało się to trudne
technicznie do wykonania, bo Wrocław ma jakieś swoje koncepcje.

To oświadczenie miało przygotować grunt pod inną koncepcję, a mianowicie
powstanie Młodzieżowego Centrum Informacji tj. nawiązanie kontaktu z Zachodem i
przekazywanie samodzielnie informacji przez telefon [Jana] Ajznera. Chodziło tu
o to, aby zburzyć monopol Kuronia na tego rodzaju informacje.

Ten projekt, który jest trzymany w tajemnicy przed Kuroniem i Michnikiem
został tylko przekazany Macierewiczowi. Dlaczego Kuroń blokuje te informacje -
ten wątek zgubiłem przy referowaniu. Otóż Szpotański ma rację, że Kuroń nie
jest w stanie panować nad opozycją KOR-owską i jej placówkami. On w tej chwili
traci możliwość ogarniania jako całości. Mógłby oczywiście powiedzieć, że niech
każdy robi co chce, ale on chciałby to wszystko kontrolować. W związku z tym,
że jemu zależy na tym, aby prezentować opozycję KOR-owską jako niezwykle silną,
dlatego selekcja informacji idzie po tej linii, aby podawać tylko fakty o
ludziach, którzy są już znani, a pomijać tych, których nazwiska nic nie mówią.
Dlatego też o grupie wrocławskiej jako wymykającej się z rąk Kuronia nie poszła
informacja do RWE. Sprawa wspólnego oświadczenia SKS-ów stała się chwilowo
nieaktualna/4.

* * *

Tych kilka wybranych przykładów wskazuje na zagadnienia, nieraz wciąż
budzące kontrowersje, które jednak należy podjąć w badaniach nad ostatnimi
dekadami PRL. Chodzi nie tylko o sam fakt podziałów w opozycji, bo jest to
znana sprawa, ale o ich charakter i wpływ na działania nie tylko sa

[Gość: kotwicz]

"... Tych kilka wybranych przykładów wskazuje na zagadnienia, nieraz wciąż
budzące kontrowersje, które jednak należy podjąć w badaniach nad ostatnimi
dekadami PRL. Chodzi nie tylko o sam fakt podziałów w opozycji, bo jest to
znana sprawa, ale o ich charakter i wpływ na działania nie tylko samej
opozycji, ale także na wymierzone w nią operacyjne gry SB. Czternaście lat po
przełomie 1989 r., gdy powoli, choć z oporami, otwierane są kolejne archiwa,
czas wreszcie, by badając dzieje PRL i opozycji, podejmować problemy, które z
różnych powodów, głównie niedostępności źródeł, były nieobecne w
historiografii. I nie chodzi tu o odbrązawianie pokolenia ludzi, którzy
angażując się w działania opozycyjne rzucali w praktyce wyzwanie nie tylko
systemowi władzy w PRL z całym jego instrumentarium, ale w istocie rzeczy
całemu Imperium sowieckiemu. Niewielu z tych ludzi wykorzystało własną
biografię do „odniesienia sukcesu” w tym znaczeniu tego słowa, jakie obowiązuje
w III RP. Porównywanie losu ofiar i przeciwników systemu władzy PRL z sytuacją
elit tego systemu, nieraz już było podejmowane. Ale dlatego, że winniśmy
szacunek i poważne traktowanie działaczom opozycji, nie można ze względu na
sympatie czy antypatie pomijać milczeniem pewnych spraw. Bohaterstwo żołnierzy
AK i niezłomność działaczy rządu RP i PSZ na wygnaniu w czasie II wojny
światowej. nie są przecież barierą do dyskutowania najbardziej nawet
kontrowersyjnych spraw z nieodległej przeszłości. W czasach, w których swoistą
modą intelektualną stało się odbrązawianie narodowej historii, brakuje
wnikliwego naświetlenia wielu spraw z dziejów najnowszych.

Jeśli skala „rozpoznania, kontrolowania i powstrzymywania” a zwłaszcza
operacyjnego rozpracowania środowisk opozycyjnych była w całym kraju tak
znaczna, jak wskazują poznane dotąd dokumenty, (a nie ma powodu, by sądzić, że
w innych ośrodkach, zwłaszcza w Warszawie było inaczej), to pojawia się
pytanie, czy ta działalność miała w takim razie sens? O tym, że jednak miała,
najlepiej zaświadczył Sierpień 1980 i narodziny dziesięciomilionowego
ruchu "S". Sam fakt istnienia opozycji, nawet tak bardzo nieraz operacyjnie
kontrolowanej, uruchamiał proces przemian w świadomości, które prowadziły do
prawdziwej rewolucji moralnej, której odpowiednika można w dziejach Polski
doszukiwać się w epoce przed powstaniem styczniowym. Prawdziwym przełomem
uruchamiającym ten proces w skali masowej, ogólnonarodowej stał się wstrząs,
jakim było wybranie na stolicę Piotrową Karola Wojtyly i jego I pielgrzymka do
ojczyzny.

Istotę zagrożenia, jakie w tej sytuacji stwarzało istnienie choćby zalążka
zorganizowanego, świadomego oporu dobrze rozumieli analitycy SB:

[...] o sile oddziaływania tych grup [antypaństwowych] nie stanowi aktualny
zasięg wpływów - jej potencjalną siłę wyznacza dominująca w dość szerokich
warstwach społecznych obojętność ludzi w stosunku do ustroju. Te obojętne masy
w chwilach konkretnego kryzysu łatwo stają się aktywne na „nie”. To właśnie ci
niezadowoleni obojętni występowali masowo podczas kolejnych zaburzeń
politycznych w PRL. Opozycja w jej dzisiejszej postaci nie istniała ani w
październiku, ani w grudniu czy czerwcu. Zakładając teoretycznie. że w
przyszłości może dojść do jakiejś sytuacji konfliktowej po raz pierwszy
zjawisko nagłego zaktywizowania się mas nałoży się na istnienie uformowanych
już grup antysocjalistycznych/5.

"Cisi": w kręgu władzy i policji politycznej

Rozdział poświęcony kręgowi władzy gromadzi w omawianym tomie głównie
dokumenty wytworzone przez instancje PZPR jak i podległe jej SB. Nawet szczątki
materiałów z dosyć dokładnie zniszczonych zbiorów Komitetu Krakowskiego PZPR
(Archiwum Państwowe w Krakowie) nie pozostawia wątpliwości co do tego, kto
wydawał dyspozycje i był faktycznym zwierzchnikiem policji politycznej.
Zachowane raporty krakowskiej SB oraz poświadczone fakty stałych konsultacji w
sprawie podejmowanych działań pokazują mechanizmy funkcjonowania i koordynacji
działań aparatu represji, obejmującego nie tylko organy SB, MO i instancji
partyjnych, ale także administracji, również uczelni wyższych.

Zamieszczone materiały z policyjnego nasłuchu RWE, zaliczone do „obiegu
oficjalnego” (ich dobór rzeczywiście bardziej odzwierciedla zainteresowania
obozu władzy), to głównie powtórzenie katalogu represji i wydarzeń dotyczących
Krakowa znanych już oficjalnych dokumentów opozycji. W reportażach z Krakowa po
wyborze Karola Wojtyły na stolicę Piotrową, oraz w doniesieniach z I
pielgrzymki Papieża do ojczyzny, utrwalono obraz uniesienia i prawdziwego
narodowego święta, zarejestrowany w korespondencjach RWE. Znalazły się tu
jednak interesujące wywiady i streszczenia głosów prasy zachodniej. Wyraźnie
wskazuje to na konieczność zestawienia not i reportaży pokazujących obraz
Polski w mediach zagranicznych w osobnym wydawnictwie, a także na potrzebę
opracowania odrębnego zbioru materiałów RWE.

Szczególnie interesujące są tu wywiady RWE z 1978 r. ze zbiegłym z PRL
krakowskim cenzorem, Tomaszem Strzyżewskim, który ujawnił instrukcje i
zalecenia cenzury („Cenzura zdemaskowana. Wywiad z Tomaszem Strzyżewskim”). To
dzięki jego determinacji ukazała się „Czarna księga cenzury”, pokazująca skalę
manipulacji dokonywanych w oficjalnych mediach z polecenia władz PRL. Jedną z
przyczyn, które zainspirowały Strzyżewskiego do wywiezienia tych materiałów
stało się odnalezienie w zatrzymanej przez cenzurę książce, "nazwiska mojego
dziadka, kapitana Wincentego Strzyżewskiego w spisie jeńców Starobielska,
którzy później zostali zamordowani".

Na przykładzie prezentowanego tu wyboru dokumentów widać, że SB
zlikwidowała najważniejszą dokumentację jej działań operacyjnych. Jednak wbrew
zwolennikom tezy, że zniszczenie ważniejszych materiałów pozbawia pozostały
zasób dokumentacji większego znaczenia, okazuje się, że z pozostawionych
resztek, przy żmudnej pracy można odtworzyć obraz działań SB, pozbawiony może
wielu szczegółów, ale z wyraźnie zarysowanymi konturami celów, metod działań,
skali i zakresu operacyjnej kontroli nad różnymi środowiskami.

Zamieszczone tu materiały operacyjne SB ukazują metody działań stosowanych
wobec opozycji. Jedną z ulubionych było skłócanie. W jednym ze sprawozdań SB
stwierdzało: "W wyniku stosowanych przez nas przeciw- działań szereg
podejmowanych przez SKS inicjatyw zostało storpedowanych względnie znacznie
ograniczono ich szkodliwy zasięg, m.in. przez poróżnienie J. PIERZCHAŁY z
niektórymi działaczami SKS-u".

W tym samym dokumencie zalecano m.in.:

5) Wykorzystać zmiany personalne w SKS-ie do pogłębienia dezintegracji,
rozbicia wewnętrznej spoistości, zwłaszcza między nowymi rzecznikami,
a „działaczami” starymi na tle braku znajomości aktualnych spraw studenckich,
odejścia od problematyki tego środowiska, braku dotarcia do niego i
nierealności poczynań i koncepcji. Obok źródeł tkwiących w SKS-ie wykorzystać
do wysuwania tych zarzutów wszystkie kontakty tkwiące w środowisku studenckim,
zarówno w bezpośrednich spotkaniach z przedstawicielami SKS-u, jak również we
wszystkich dyskusjach na ten temat, inicjując je nawet. Działaniem takim
wytworzyć przekonanie, że jest to opinia całego środowiska studenckiego, że są
to naciski zewnętrzne.

6) w przypadku powstania tzw. Klubu Samoobrony Społecznej podejmować
działania dezintegracyjne i destrukcyjne nie dopuszczając do wchłonięcia i
podporządkowania sobie przez tą grupę SKS-u. Wykorzystać do tego opracowania z
początkowej działalności SKS-u tzw. „Tezy programowe”, „Założenia i cele”, w
których określili, między innymi, że SKS nie jest organizacją, jest ruchem,
ruchem apolitycznym, nie podporządkowanym żadnej organizacji, s

[Gość: kotwicz]

"...6) w przypadku powstania tzw. Klubu Samoobrony Społecznej podejmować
działania dezintegracyjne i destrukcyjne nie dopuszczając do wchłonięcia i
podporządkowania sobie przez tą grupę SKS-u. Wykorzystać do tego opracowania z
początkowej działalności SKS-u tzw. „Tezy programowe”, „Założenia i cele”, w
których określili, między innymi, że SKS nie jest organizacją, jest ruchem,
ruchem apolitycznym, nie podporządkowanym żadnej organizacji, służącym
środowisku studenckiemu i zajmującym się jego problematyką. Poprzez źródła
tkwiące w SKS-ie wytwarzać obawę, że podporządkowanie się KSS-owi może
przynieść im niepopularność i kompromitację w środowisku studenckim.

Charakterystyczny przykład prowadzonych działań operacyjnych stanowią
posunięcia wobec osób odpowiedzialnych za poligrafię w SKS. Jak się zdaje,
wbrew ustalonemu poglądowi, że zwalczanie „drugiego obiegu” było kluczowym
zadaniem SB a istniejące punkty poligraficzne traktowano jako największe
zagrożenie i konsekwentnie jej likwidowano, zdaje się, że SB rozpatrywała ten
element działań opozycyjnych także pod względem korzyści operacyjnych. np.
możliwości wprowadzenia TW lub kadrowego oficera w środowisko SKS (TW "Monika")
i pełniejszej kontroli operacyjnej oraz rozbijania środowiska od środka. W
raporcie na temat zwalczania SKS zalecano:

3) Wykorzystując sprawy ambicjonalne między H. Karkoszą, a A. Mietkowskim w
aspekcie kierowania działalnością poligrafii podejmować działania podrywające
zaufanie do A. Mietkowskiego, aż do jego odsunięcia od poligrafii włącznie.
Aktualne rozpoznanie jego kilku punktów poligraficznych poszerzone o informacje
od TW „ Wojtek”, „Jurek”, „Michał”, doprowadzi do zaskoczenia A. Mietkowskiego
w trakcie wykonywania materiałów na punktach i ich likwidację w wyniku
przeszukań. Pozwoli to wysuwanie zarzutów w kręgu SKS-u w stosunku do A.
Mietkowskiego o jego nieostrożności, lekkomyślności, złej organizacji itp.
Zarzuty te będą m.in. podsycane przez TW ps. „Monika”.

4) Poprzez posiadane źródła wpływać na obniżenie poziomu poligrafii,
preferowanie tematów nie chwytliwych, mało interesujących i atrakcyjnych, jak
również na obniżenie jakości graficznej materiałów. Do pogłębienia,
dezintegracji, nieufności i zniechęcenia wykorzystać, poprzez
TW „Tomek”, „Alex”, „Monika” podejmowanie w ich materiałach tematyki pozornie
krytycznej z jednej strony, z drugiej natomiast zniechęcającej do działania,
podejmowanie spreparowanych informacji z powołaniem się na autorytatywne źródło
ich pochodzenia, wprowadzających wewnątrz zamęt i dezorientację itp.

Publikowane dokumenty potwierdzają coraz częściej wyrażany wśród badaczy
tej problematyki pogląd o daleko idącej kontroli operacyjnej ze strony służb
specjalnych PRL nad opozycją, w ostatnich dwóch dekadach istnienia PRL, może
poza latami 1980-81, gdy niemożność zapewnienia operacyjnej kontroli i wpływu
na 10-milionowy ruch "Solidarności" zmuszała do zastosowania działań siłowych:
stanu wojennego. W praktyce okazuje się, że w latach 70. SB zwykle nie była
zaskakiwana działaniami opozycji, a często wręcz wolała nie interweniować
bezpośrednio, aby nie ujawniać swej agentury, zadowalając się operacyjną
kontrolą. Rola wprowadzonych do środowisk opozycyjnych tajnych współpracowników
nie ograniczała się przy tym jedynie do zbierania i przekazywania informacji
oficerom prowadzącym. Ważniejsi agenci, jak L. Maleszka w SKS (autor wielu
dokumentów programowych, artykułów prasowych i planów działania SKS jak i KOR),
czy TW „Jerzy Rawicz” w ROPCiO i KPN służyli do gier operacyjnych,
przypominających najwybitniejsze osiągnięcia Ochrany i GPU. Dla lepszej
kontroli operacyjnej, ale zapewne też dla bliżej nieznanych nam gier
operacyjnych w środowisku SKS ulokowano prawdopodobnie kadrowego oficera SB/6.

Przede wszystkim publikowane dokumenty skłaniają do wniosku, iż oficerowie
SB starali się rozpatrywać każdą sytuację i możliwy rozwój wypadków pod
kątem „korzyści operacyjnych”. Potwierdzają to np. dokumenty dotyczące
przygotowań na wypadek powstania w Krakowie Ruchu Młodej Polski w 1979. Każdy
scenariusz musiał być wykorzystany do rozbudowy operacyjnej nad inwigilowanym
środowiskiem. W tych kategoriach zapewne rozpatrywano też wydarzenia związane
z „Czarnym marszem” w maju 1977. Nieliczne zachowane materiały potwierdzają
doskonałą orientację SB w sytuacji, w której wobec zakazu ze strony władz
bezpośredniej interwencji zapewne usiłowano przynajmniej rozbudować operacyjną
kontrolę nad powstającym SKS, poprzez wprowadzenie agentury.

Szczególne wrażenie robi zamieszczony w aneksie dokument SB, zamykający w
1984 r. SOR „Gniazdo”, dotyczący krakowskiego ROPCiO i KPN/7. Wskazuje na
metody pracy SB. Jeśli dokument ten nie został celowo spreparowany przez SB
(nic na razie na to nie wskazuje, miałem okazję zapoznać się z nim przed
publikacją), ujawnia on, iż SB w celu zapewnienia kontroli operacyjnej nad
powstającym w Krakowie ROPCiO, z premedytacją pozwoliła na powstanie ośrodka
konsultacyjnego ROPCiO, aby łatwiej wprowadzić tą drogą własną agenturę do tego
środowiska: „W wyniku takiej sytuacji operacyjnej podjęto działania zmierzające
do zorganizowania na terenie Krakowa punktu konsultacyjnego ROPCziO
kontrolowanego przez SB. Fakt uruchomienia punktu konsultacyjnego
wykorzystywany miał być również do spowodowania różnego rodzaju zadrażnień i
nieporozumień pomiędzy nową grupą a krakowskim SKS.”

Dokument pokazuje skalę operacyjnej kontroli nad środowiskiem ROPCiO i KPN
za pomocą wprowadzonej agentury. Ta sam agentura wykorzystywana była następnie
do gier operacyjnych prowadzonych na szczeblu ogólnopolskim, zwłaszcza po
przejściu większości działaczy ROPCiO w szeregi KPN. Szczególną rolę odgrywał
tu, jeden z najlepiej wynagradzanych w III Wydziale krakowskiej SB TW "Jerzy
Rawicz". W przypisie 29, redakcja wydawnictwa stwierdziła: Krzysztof
Gąsiorowski w rozmowie z redaktorami niniejszego tomu 13 III 2003 potwierdził,
że w meldunku operacyjnym zamykającym SOR „Gniazdo” występuje jako TW „Jerzy
Rawicz”. Jednocześnie zaprzeczył [faktom] złożenia pisemnej deklaracji o
współpracy i pobierania wynagrodzenia finansowego.

Przykłady działań SB wobec krakowskiego SKS i ROPCiO a następnie KPN, jeśli
zestawimy z innymi znanymi przypadkami, jak próby infiltracji gdańskiego WZZ,
czy z działaniami wobec RMP, wskazują na szeroki zakres operacyjnej kontroli na
środowiskami opozycji, choć nadal nie znamy odpowiedzi na szereg z tym
związanych pytań. Można jednak przypuszczać na podstawie ustaleń dotyczących
Krakowa czy Gdańska, iż opisany sposób działania SB był elementem całościowej
strategii SB przed sierpniem 1980 r., dążącej nie do likwidowania, ale raczej
opanowania i kontrolowania opozycji od środka.

Badania nad dziejami PRL i opozycji zależą od dostępności dokumentacji
archiwalnej, a dokładniej tego, co z niej ocalało. Im bardziej dostępne będą
archiwalia, im więcej wydanych zostanie podobnych zbiorów dokumentów, tym
łatwiej będzie oddzielić rzeczywiste formy sprzeciwu, oporu, opozycji wobec PRL
od wytworów operacyjnych gier policji politycznej. Można jedynie żywić
nadzieje, że archiwa IPN pozostaną otwarte, a nawet najbardziej kontrowersyjne
problemy będą dyskutowane wreszcie w ramach swobodnej dyskusji naukowej i
zgodnie z warsztatem badań historycznych, a nie na zasadzie kolejnych komisji
archiwalnych, albo prawd objawianych przez największe media, ustalanych przy
kolejnym „okrągłym stole”, w drodze konsensusu z „ludźmi honoru”, jako jedynie
obowiązująca interpretacja dziejów.

Przypisy:

1. Zob. "Opi

[Gość: kotwicz]

"... Przypisy:

1. Zob. "Opinia" 1977, nr 4.

2. Kraków 5 VIII 1977 r. Informacja operacyjna dotycząca spotkania
przedstawicieli SKS w Krakowie z przedstawicielami Komitetu Obrony Robotników w
czasie obozu szkoleniowego w Beskidzie Niskim [w:] „Opozycja małopolska w
dokumentach 1976-1980”, Kraków 2003, s. 736.

3. Ibidem.

4. Dok. 473. 1978, 18 kwietnia - Informacja operacyjna opracowana na
podstawie doniesienia tajnego współpracownika ps. „Return” (Lesława Maleszki),
dotycząca sporów ideowych wewnątrz Komitetu Samoobrony Społecznej „KOR”.

5. Analiza powstania i działalności SKS - por. dok. nr 490, s. 832.

6. Szerzej o przykładach gier operacyjnych wobec tego środowiska zob. H.
Głębocki, SB wobec niezależnego ruchu studenckiego w Krakowie (1976-1980) -
rekonesans archiwalny, "Arcana" 2002, nr 4-5, s. 124-138.

7. 591.1984, 30 września - Meldunek operacyjny wraz ze słownym
uzasadnieniem zagrożenia dotyczący działaczy Ruchu Obrony Praw Człowieka i
Obywatela oraz Konfederacji Polski Niepodległej w Krakowie (Sprawa Operacyjnego
Rozpracowania „Gniazdo”).

Źródło:

Henryk Głębocki, Krakowscy „cisi” i „gęgacze” (1976-1980), Arcana nr 51-52,
Kraków 2003, s. 136-145.

kotwicz

[Gość: kotwicz]

"UAKTYWNIĆ TW - instrukcja gen. Dankowskiego z 26 czerwca 1989 r.


Warszawa, 26 czerwca 1989 r.

POLSKA RZECZPOSPOLITA LUDOWA

Ministerstwo spraw wewnętrznych

Podsekretarz stanu

Nr "SVD" 001427/89

TAJNE SPECJALNEGO ZNACZENIA

SZEF WOJEWÓDZKIEGO URZĘDU SPRAW WEWNĘTRZNYCH

Ze względu na sytuację jaka wytworzyła się po wyborach do Sejmu i Senatu
proszę o przesłanie w trybie pilnym na moje ręce następujących dokumentów:

1. Charakterystyk aktualnie wybranych posłów i senatorów, będących naszymi
tajnymi współpracownikami. Niezależnie od innych informacji w charakterystykach
proszę uwzględnić stopień wiązaniach ich z naszą służbą, dyspozycyjność w
realizacji zadań, a także ugrupowanie polityczne, które reprezentują.

2. Charakterystyk osób, które nie są formalnie tajnymi współpracownikami, a
z którymi w różnej formie utrzymywany jest stały lub okresowy kontakt
organizacyjny. W charakterystykach tych zawrzeć dane podobne jak w punkcie 1.
Osoby –w/wym. grup, które są zarejestrowane w ewidencji Biura "C" (tajni
współpracownicy, kontakty, bądź zabezpieczenia) należy zdjąć z ewidencji
operacyjnej. Zdjęcie z ewidencji nie powinno oczywiście oznaczać przerwania
kontaktu operacyjnego.

Przeciwnie, należy podejmować różnorodne działania, by osoby te były coraz
silniej związane z nami i coraz bardziej dyspozycyjne w realizacji zadań (o
zdjęciu z ewidencji nie należy w zasadzie informować tych osób).

Sprawę proszę traktować jako wyjątkowo delikatną, a informację o powyższym
zleceniu winny znać tylko bezpośrednio osoby zainteresowane.

Gen. Bryg. Henryk DANKOWSKI

kotwicz

[Gość: jj]

Kotwicz nie mam szansy podjąc polemiki z takim "longerem".Co do generaliów -
zgoda z wieloma krytycznymi ocenami skutków okragłego stołu. Lecz to co ostro
widać po latach nie sposób było przewidzieć przed. Jaka była inna alternatywa i
jaki byłby według ciebie mozliwy inny scenariusz? Czy sądzisz,że czekanie na
globalne porozumienie Gorbczowa, Reagana, Niemców byłoby tą realna i właściwą
alternatywą. A jesli nie - to jaka była inna w Polsce siła, która by mogła
podjąc działanie zamiast ludzi z umownie KOR którzy opletli Wałesę.
To prawda PZPR szukał wyjścia z dla siebie trudnej sytuacji, ale nie na tyle
tragicznie zdeterminowanej żeby oddac ot tak sobie władzę w wolnych wyborach.
Zatem podtrzymuje swoja opinie - sam okragły stół nie był jeszcze katastrofą
lecz to co nastapiło potem, tj. owa mamipulacja polegająca na wmowieniu
społeczeństwu , że kazdy może zostać kapitalistą. A że ta wiedza o kapitaliźmie
wywodziła sie głównie z pobytów na Greenpoincie to 80 % Polaków, a każdy
wiedział jedno że dolary to lepszy pieniądz (upraszczam oczywiście) nagle
poczuło sie przyszłymi kapitalistami. Rewolucje zawsze robia najbardziej
aktywni i pprzedsiebiorczy. Ci zaś rzucili się do handlu. Pokupili szczeki,
polówki i zaczęli "kapitalistyczne kariery".
Właśnie ludzie z ówczesnych bazarów byli szczególnie silnym zapleczem reform
Balcerowicza. Dopiero po dwóch trzech latach przyszło otrzeźwienie i coraz
więcej Polaków znalazło sie z ręką w nocniku.
Taka refleksja osobista - kiedy w styczniu 1990 roku na Zjeździe Białostockiej
Solidarności krytycznie wypowiadałem sie o planie Balcerowicza mówiąc o
przyszłych konsekwencjach w postaci biedy i bezrobocia , zostałem publicznie
zakrzyczany i wyzwany od wrogów. Człowieku ten naród oszalał i uwierzył, że za
rok -dwa wszystkim będzie świetnie i bogato.
I na tym polega ta gigantyczna manipulacja której nie powstydziłby sie Lenin,
który rozbroił armię rosyjska obiecujac żołnierzom ziemie aby zagonić ich za
kilka lat do kołchozów. W naszym przypadku w 1981 robotnicy chcieli sie stać
współwłaścicielami podmiotem zycia społeczno gospodarczego. Taki bowiem jest
główny sens słowa Solidarnoś. W efekcie jednak stworzono system będący
zaprzeczeniem pojęcia solidarność - systm oparty na indywidualiżmie i egoizmie.
Niemniej dalej podtrzymuje swoja opinię - zło stało sie nie ale juz po okragłym
stole.
Ponawiam pytanie jaka według ciebie była alternatywa, bo same krytyczne eseje
to za mało.

[kamilar]

Ja nie widzę alternatywy nie tylko dla okrągłego stołu ale i dlatego co stało
się później, możliwe były tylko niewielkie zmiany

"Miliony na kraj się rozchodzą"

[Gość: kotwicz]

JJ;
Postaram sie odpowiedziec na zadane pytania w niedlugim czase-musze udawac, ze
pracuje ;).
Ponizej zamieszczam tekst z Rzepy, ktory mam nadzieje odpowie na niektore
nekajace Cie pytania, dotyczace 25lecia Solidarnosci:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050418/publicystyka/publicystyka_a_6.html

Mam nadzieje, ze tak jak w moim przypadku, tak i innym tekst ten daje do
myslenia.

kotwicz

[alex.4]

czekam na odpowiedz. To dosyć proste pytania. Czyżbyś chciał uzupełnić swoje
braki w lekturze. To byłby bardzo dobry sygnał...
a co do komentarza... porównanie Kwasniewskiego do Judasza jest nietrafione.
Judasza mógłby grać osoby związane z Solidarnością które związały się z Radą
Konsultacyjną takie jak Siła Nowicki:)
Kwasniewskiego można porównać do rzymskich żołmierzy który przyglądali się
kaźni Jezusa. Ewentualnie gdy ktoś lubi mocne porównania do Saula z tarsu,
który walczył z chrześcijaństwem, aby się na nie nawrócić... A miejsce św.
pawła jest dosyć oczywiste...

A na stronie głównej Gazeta.pl Bender

[Gość: piecyk gazowy]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2659714.html

ROTLF! :-DDD

[alex.4]

To zabawne gdy ktoś pisze o antykomunizmie i na sztandarach ma Bendera jednego
z licznych katolickich działaczy całe życie współpracujących z komunistami.
Zabawna i absurdalne. I do tego żałosne. Ale w końcu czego wymagać od piecyka...

Kotwicz

[alex.4]

Kotwicz jakw idzę nie ejst w stanie odnieść się do moich zarzutów wobec niego,
które nasjlepiej pokazują bezsens wypisywqnych przez niego wypowiedzi. Dosyć
absurdalnych i mało sensownych.
O kotwiczu:
1 mało czyta, posługuje się głównie tekstami które znajduje w necie. jego
wiedza jest bardzo ograniczona. A trudno interpretować przeszłość bez
znajomości jej realiów. Wtedy można popełnić masę anachronizmów. I kotwicz
regularnie je popełnia. To pierwszy jego grzech
2 kotwicz zna słabo źródła. Teraz wkleja na chybił trafił wszystko co w necie
znajdzie, neizależnbie jak się to ma dyskusji. W ten sposób chce sprawić
wrażenie osoby uczonej. Nic ztych rzeczy. Po pierwsze aby poprawnie analizować
przeszłość tzreba zestawiać wszystkie możliwie ważne źródła (gdy źródeł jest
mniej to wszystkie). Dopiero wtedy wyłania się obraz, który mozliwy jest do
zaakceptowania. Kotwicz tymczasem posługuje się wypowiedziami wyrwanymi z
kontekstu, niepełnymi, co oczywiście jest drugim grzechem kotwicza
3 kotwicz wkleja większość tekstó bez komentarza. Mam przeczucie (o czym będzie
za chwilę) że on tych tekstów po prostu nie czyta. To dla niego tylko ornament,
który ma ukryć jego braki. To trzeci jego grzech:)
4 kotwicz ma pewną tezę - przywódcy Solidarności zdradzili ją dogadawszy się z
komunistami. I na uduwodnienie tej tezy wkleja tekst w którym Geremek opowiada
sie za koalicją w parlamencie z ZSL i SD aby odsunąc od władzy PZPR. Istny
absurd. Kotwicz nie czyta tekstów które wkleja. Prawda dosyć brutalna. To jego
grzech czwarty.
5 w historii nie zbiera sie materiałów pod z góry ustaloną tezę, ale odwrotnie
analiza źródeł prowadzi do postawienia tezy. Kotwicz tej zasady nei respektuje.
To grzech piaty.
6 Aby poprawnie i uczciwie interpretować źródła tzreba znać też opinie innych
badaczy - aby nie odkrywać Ameryki w puszcze konserw. A zcasem aby uciec od
zbyt radykalnej interpretacji, które wynikają z braków wiedzy. Kotwicz nie zna
ewidentnie literatury, każdego historyka który nie przeczy jego tezie okresla
mianem ubeka czy dworskiego historyka. Takie zachowanie bliskie było
bolszewikom:) To grzech szósty
7 przy interpretacji źródeł trzeba pamiętać kiedy one powstawało, kim byli
autorzy, czy czas powstania jego i osoba autora miała wpływ na przekaz. Tak
jest z wypowiedziami A. Walentynowicz, które są rażące i tak odległe od prawdy
jak enencjacje urbana. Kotwicz oczywiście nie interesuje się czy dalsze
przezycia walentynowicz mogły meić wpływ na kształtowanie się jej poglądów. To
grzech siódmy.
Jak widać grzechów sporo i to nie wszystkie... kotwicz nei ma pojęcia o
metodologii historycznej, warsztacie historycznym, źródłach, o historii
współczesnej. Dlatego jego interpretacje tak rażą swoją ahistorycznością i
absurdalnością

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> To zabawne gdy ktoś pisze o antykomunizmie i na sztandarach ma Bendera
jednego
> z licznych katolickich działaczy całe życie współpracujących z komunistami.

„Wyborczej” nigdy nie zrozumiesz. Wybiera to co w danym momencie wygodne. :-)

[kamilar]

zauważyłem, że ten spór ostatnio ewidentnie obraca się wokół sporów
metodologicznych, dokładnie warsztatu historyka. Alex, zamiast się produkować
poleć kolegom Topolskiego albo jeszcze lepiej grabskiego, a jak za grube to
serczyka i kłopot z głowy.

Ja chciałem wrócić do Michnika i oskarżania go o to, żę 1978 nie walczył o wolną
Polskę tylko o reformę systemu. Oczekiwanie od niego wówczas myślenia w obecnych
kategoriach i przewidywanie upadku systemu jest myśleniem ahistorycznym. Może to
i racja ale kto wówczas walczył o wolną polskę, wszystkie strajki wiązały się z
podwyżkami cen (jak chodżby grudniowy). O taką to wolność walczyli, kiełbasa
szła w górę to władza był zła. Strajki lat 80 również były wynikową
pogarszającej się sytuacjo aprowizacyjnej, klapa rządów Gierka i wobec tego to
on moim zdaniem zaraz po papieżu miał największy wkład w rozwalenie komunizmu:)

[alex.4]

kotwicz nie zna żadnej metodologii i co więcej nie chce mieć z nia nic
wspólnego. Inaczej musiałby porzucić swoje niezdrowe fantazje.
Kamillar twoje oskarżanie kotwicza o ahistoryczność właśnie znowu dotyczy tej
materii. Kotwicz gwałci historię i tyle.

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> kotwicz nie zna żadnej metodologii i co więcej nie chce mieć z nia nic
> wspólnego. Inaczej musiałby porzucić swoje niezdrowe fantazje.
> Kamillar twoje oskarżanie kotwicza o ahistoryczność właśnie znowu dotyczy tej
> materii. Kotwicz gwałci historię i tyle.

Tylko członkowie Jedynie Słusznej Partii znają wszystkie metodologie i co
więcej - chcą mieć z nimi wszystko wspólne. Tylko członkowie Jedynie Słusznej
Partii porzucają wszelkie niezdrowe fantacje. Tylko członkowie Jedynie Słusznej
Partii nie gwałcą historii.

[alex.4]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a): >
> Tylko członkowie Jedynie Słusznej Partii znają wszystkie metodologie i co
> więcej - chcą mieć z nimi wszystko wspólne. Tylko członkowie Jedynie Słusznej
> Partii porzucają wszelkie niezdrowe fantacje. Tylko członkowie Jedynie
Słusznej
>
> Partii nie gwałcą historii.

alex: historię tzreba uprawiać zgodnie z regułami tego gatunku nauki. Każdy kto
łąmie owe zasady nie ma nic powiedzenia w tej materii. Kotwicz łamie zasady,
wszelkie.

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> alex: historię tzreba uprawiać zgodnie z regułami tego gatunku nauki. Każdy
kto
>
> łąmie owe zasady nie ma nic powiedzenia w tej materii. Kotwicz łamie zasady,
> wszelkie.

Tylko członkowie Jedynie Słusznej Partii uprawiają historię zgodnie z regułami
tego gatunku nauki. Tylko członkowie Jedynie Słusznej Partii mogą mieć coś do
powiedzenia w tej materii, bo tylko oni nie łamią zasad wszelkich.

[alex.4]

małość piecyka najlepiej widać po jego zakompleksionych postach.
najzabawniejsze choć najsmutniejsze jest to, ze obrzuca błotem bohaterów
solidarności, a temu antykomuniści nie przeszkadza były poplecznik komunistów,
który przez cały PRL był wiernym współpracownikiem komunistów..
żenada

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> małość piecyka najlepiej widać po jego zakompleksionych postach.
> najzabawniejsze choć najsmutniejsze jest to, ze obrzuca błotem bohaterów
> solidarności, a temu antykomuniści nie przeszkadza były poplecznik
komunistów,
> który przez cały PRL był wiernym współpracownikiem komunistów..
> żenada

Bender to taki sam komuch jak Ty. :-)

[alex.4]

powieział głupiec co wiedział...
peicyku nie widzisz jak bardzo się kompromitujesz swoimi odpowiedziami:)

[Gość: piecyk gazowy]

Idź dalej czytać historyczne książki byłych ubeków, Twoich niepodważalnych
autorytetów.

[Gość: Z.P.]

Pogmatwane były to czasy, czego dowodzi też fakt, że J Beszta Borowski
również "majstrował" przy okrągłym stole.

[alex.4]

Niezłomnym.... kotwiczu zawsze byłeś szalony...jakie wedle ciebie są znamiona
neizależności czy niezłomności... czy jesli ktoś był w opozycji od 1968 r. jest
neizłomny? Kotwicz uprawai draństwo czystej wody.
Kotwicz oczywiście nie zna historii. Inaczej nie psiałby o przejściu Bartoszcze
do ZSL. Przypominam, Bartoszzce oraz PSL na którego zcele stał kamiński
zjednoczyli sięz dawnym ZSL czyli PSL Odrodzenie. Prezesem nowej partii został
Barsztoszcze,. To nie było przejście, to była próba przejęcia majątku ludowców
i ich struktur przez grupę solidarnościowych posłów. Róznica jest dosyć istotna.
Wałęsa nie był bolkiem. Kotwicz znów popełnia draństwo.
Cała wypowiedz przytoczona przez kotwicza (a gdy przytacza się jakoś wypowiedz
bierze się za nią odpowiedzialność) pełna jest głupot i draństw.

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> Niezłomnym.... kotwiczu zawsze byłeś szalony...

Tylko w Jedynie Słusznej Partii są ludzie umiarkowani i rozsądni.

[alex.4]

nie tylko:)
kotwicz próbuje fałszować historię i tego nic nie zmieni. I dla wszystkiech
jest to jasne

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> nie tylko:)

Tylko Jedynie Słuszna Partia ma rację – Partia Mądrzejsza od Encyklopedii.

> kotwicz próbuje fałszować historię i tego nic nie zmieni. I dla wszystkiech
> jest to jasne

Jedynie Słuszna Partia nic nie próbuje fałszować i nic tego nie zmieni.

[alex.4]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a):
> Tylko Jedynie Słuszna Partia ma rację – Partia Mądrzejsza od Encyklopedi
kotwicz próbuje fałszować historię i tego nic nie zmieni. I dla wszystkie
> ch jest to jasne
> Jedynie Słuszna Partia nic nie próbuje fałszować i nic tego nie zmieni.

alex: tak "partii" historyków, którzy powaznie traktują swoją specjalność.
Historyków - Naukowców. Liczy się nauka a nie polityka. A ty ani kotwicz tego
nie rozumienie...
i na marginesie twoje kompleksy zwiazane z encyklopedią są zabawne. Ale w końcu
rozmawiasz z jednym z autórów encyklopedii PWN,. których tych używasz:)

[Gość: piecyk gazowy]

Tylko Jedynie Słuszna Partia ma rację.

[kamilar]

zaraz na pewno usłyszymy że to było wydanie z lat 1947-1989 :(

[alex.4]

kotwiczu widzę że jesteś chory i nie masz pojęcia o historii. Wokół Magdalenki
narosło sporo mitów, zupełnie niesłusznie, z relacji wszystkich uzcestników
rozmów (w tym biskupów) wypływa jednoznaczny obraz - oczywiście daleki od
twierdzeń kotwicza i podobnych jemu oszłomów. Magdalence nie było zawieranych
jakiś tajnych układów.
Kotwiczu po 1989 r. rządzili wszyscy którzy twierdzą, że chcą moralnej
rewolucji. Rokita, Tusk, L. Kaczyński, J. Kaczyski sprawowali władzę. Rewolucji
jakoś nie wprowadzali. Ponieważ włąśnie w tym punkcie zawarty jest
najważniejszy mit. Polska jest zwyczajnym krajem z wszystkimi bolączkami tego
stanu. Jest krajem niezbyt bogatym, gdzie klasa średnia stanowili mała
mniejszość, jest wiele osób neizadowolonych. Takie osoby musiały mieć jasne
proste i prostackie wytłumaczenie braków Polski. Najprostrzym było wytworzenia
mitu zdrady - zdrady opozycji po przejęciu przez nią włądzy. Mitu, wedle
którego wystarczy tylko wyrzucić wszystkich tych którzy zawierali kompromis,
aby Polska stała się rajem. Oczywiście jest to głupie i bezzasadne. Polska
potrzebuje wielu jeszcze przemian, ale rewolucje nigdy nie budują ale niszczą..
zresztą za porozumienie w 1989 r. odpowiada cała ówczesna opozycja w tym takie
postacie jak bracia Kaczyńska którzy jako zaufani Wałęsy byli bardziej
znaczącymi postaciami niż wielu posłó OKP. Kotwicz w swoim bardzo głupiutkim
uporze nie jest w stanie dotzreć takiej oczywistości. W Magdalence nie było
zdardy. Żadne źródło tego nie sugeruje. Opozycja wykorzystała pewność siebie
komunistów, aby przywrócić Polsce wolność i niezależność i demokracje.
Gdyby nie było okragłego stołuy nie jest pewne czy komunizm upadł by w Europie
wschodniej. A wystarczyło jeszcze kilka lat, aby sen o zmianach w Europie
wschodnbiej prysł. W latach 90dziesiątych zaczęły rosnąć ceny ropy, i Rosję
byłoby stać na politykę konfrontacji z zachodem...

[kamilar]

O, a to już jest historia kontrfaktyczna, trudno się zgodzić, czy ZSRR byłoby na
coś jeszcze stać, wobec fermentu w partii i walki o władzę. ZSRR już od dawna
żyło tylko z ropy i innych surowców, przy tamtej polityce szybko by się skończyła

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> kotwiczu widzę że jesteś chory i nie masz pojęcia o historii.

Tylko w Jedynie Słusznej Partii są zdrowi i mają pojęcie o historii.

[alex.4]

kotwicz nie ma pojęcia o historii. Jego fantazje dalekie są od uczciwości i
wartszatu historyka. Nie zna się i tyle. Jego posty są kompromitujące.

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> kotwicz nie ma pojęcia o historii. Jego fantazje dalekie są od uczciwości i
> wartszatu historyka. Nie zna się i tyle. Jego posty są kompromitujące.

Tylko w Jedynie Słusznej Partii mają pojęcie o historii. Jest tam brak
fantazji - jest sama uczciwość i solidny warsztat historyka. Tylko członkowie
Jedynie Słusznej Partii znają się i nie piszą kompromitujących postów.

[kamilar]

Ja tam je czytałem i powiem że niektóre są ciekawe, jakkolwiek nie znaczy że
traktuje jako jedyne prawdziwe źródło informacji. Kotwicz wierzy tym którym chce
wierzyć. On ma już swoją projekcję przeszłości i nic tego nie zmieni. A im
silniej będziesz go przekonywał tym bardziej będziesz wzmacniał jego przekonanie
o własnej słuszności

[alex.4]

kamilar napisał:

> Ja tam je czytałem i powiem że niektóre są ciekawe, jakkolwiek nie znaczy że
> traktuje jako jedyne prawdziwe źródło informacji. Kotwicz wierzy tym którym
chc
> e
> wierzyć. On ma już swoją projekcję przeszłości i nic tego nie zmieni. A im
> silniej będziesz go przekonywał tym bardziej będziesz wzmacniał jego
przekonani
> e
> o własnej słuszności

alex: bolszewicy też wierzyli w swoją wizję przeszłości i nic innego.... Aby
pisać o historii tzreba wiedzieć jak sie nią zajmować. Aby nie tworzyć takich
fantazji w jakie wierzy kotwicz i jemu podobni

[kamilar]

Mi ten spór przypomina pewne wydarzenie z historii, widać jednak grecy mieli
rację i ta jednak lubi się powtarzać. Spieracie się o to kto ma największe
zasługi w wyzwalaniu Polski, przekręty z tym związane itp. Zupełnie jak PPS i
ND. Czy Polacy nigdy się nie uczą:(

[alex.4]

Nie. Kotwicz i podobni jemu jak piecyk piszą draństwa. Pod płaszczykiem
historii chcą rozgrywać polityczne spory. Gwałcą historię na której kompletnie
sie nie znają.
Aby wypowiadać sie o historii to trzeba się na niej znać. Kotwicz i piecyk nei
znają się zupełnie

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> Nie. Kotwicz i podobni jemu jak piecyk piszą draństwa. Pod płaszczykiem
> historii chcą rozgrywać polityczne spory. Gwałcą historię na której
kompletnie
> sie nie znają.
> Aby wypowiadać sie o historii to trzeba się na niej znać. Kotwicz i piecyk
nei
> znają się zupełnie

Tylko członkowie Jedynie Słusznej Partii nie piszą draństw. Tylko członkowie
Jedynie Słusznej Partii nie chcą rozgrywać historycznych sporów, bo to Partia
rozsądku i umiaru. Tylko członkowie Jedynie Słusznej Partii nie gwałcą
historii, na której bardzo dobrze się znają. Tylko członkowie Jedynie Słusznej
Partii mogą się wypowiadać o historii, ponieważ tylko oni się znają zupełnie.

[alex.4]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a):
> Tylko członkowie Jedynie Słusznej Partii nie piszą draństw. Tylko członkowie
> Jedynie Słusznej Partii nie chcą rozgrywać historycznych sporów, bo to Partia
> rozsądku i umiaru. Tylko członkowie Jedynie Słusznej Partii nie gwałcą
> historii, na której bardzo dobrze się znają. Tylko członkowie Jedynie
Słusznej
> Partii mogą się wypowiadać o historii, ponieważ tylko oni się znają zupełnie.

alex: głupcze ja mówie o MEODOLOGII historycznej, bez której nie można pisać o
historii. Poglśądy polityczne są neiważne, liczy sie uczciwość naukowa. Kotwicz
nie zna tego pojecia. Nikt kto nie umie uparwaić historii nie powinien się o
niej wypowiadać. A on (podobnie jak piecyk) nie mają pojęcia o uprawianiu
historii

[Gość: piecyk gazowy]

Tylko byli ubecy mają monopol na uprawianie historii.

[kamilar]

Ten spór wyraźnie utknął w martwym punkcie :))))))))

[alex.4]

tak, ten punkt to niemoc przyznania się do błędów przez ludzi pokroju kotwicza
czy piecyka. Nie maja pojęcia o historii i nei chcą tego przyznać. W końcu
przecież peicyk nigdy nic nie czytał (oprócz encyklopedii której nie rozumie),
a kotwicz np. powołuje się na parce których nie zna, i które wcale nie dowodzą
jego fantazji...
w końcu dla piecyka każdy przywoity historyk jest ubekiem. To tylko doslania
żałość tego człowieka...

[Gość: piecyk gazowy]

Partia über alles!

[alex.4]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a):

> Partia über alles!

alex: piecyku nie partia, ale nauka. I tym się róznimy. Dla mnie historia jest
nauką, ty postrzegasz ją jako częśc ideologii - tak samo jak bolszewicy

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> alex: piecyku nie partia, ale nauka. I tym się róznimy. Dla mnie historia
jest
> nauką, ty postrzegasz ją jako częśc ideologii - tak samo jak bolszewicy

Niech żyje Polska Zjednoczona Partia Demokratyczna – Najmądrzejsza Partia na
Świecie!

[Gość: piecyk gazowy]

www.partiademokratyczna.biz
www.partiademokratyczna.org.pl

[alex.4]

piecyk ośmieszasz sie. Ja mówie o nauce a ty stary bolszewiku nie jesteś w
stanie widzieć niczego poza pryzmatem polityki. Jesteś załosny

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> piecyk ośmieszasz sie. Ja mówie o nauce a ty stary bolszewiku nie jesteś w

Poczytaj swoje posty o Kościele katolickim i o papieżu, a dopiero potem
rzucaj "bolszewikami", podszywaczu, wielonikowcu, prymitywny prowokatorze z
Partii Najmądrzejszej w Kosmosie.

[alex.4]

piecyku bolszewikiem jest ten kto mysli takimi samymi kategoriami jak
bolszewicy. A ty pzrekładasz propagandę nad rzeczywistosc zupelnie tak samo jak
bolszewicy

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> piecyku bolszewikiem jest ten kto mysli takimi samymi kategoriami jak
> bolszewicy. A ty pzrekładasz propagandę nad rzeczywistosc zupelnie tak samo
jak
>
> bolszewicy

Podszywaczu, prowokatorze, wielonkowcu, mnie propaganda nie rusza w
przeciwieństwie do takich jak Ty zaślepionych fanatyków Jedynie Słusznej Partii.

[alex.4]

o ile pamietam to pogromca oszołomów udowodnił piecykowi podszywanie sie pod
inne nicki, czy prowadzenie dialogu samemu ze sobą:)piecyku masz taki sam
stosunek do prawdy jak bolszewicy

blaaaaaa

[Gość: McBride]

jezeli piecyk jest bolszewikiem to ty alex jesteś odchylenie prawicowe
rozumiem? czy raczej trockistowskie jak Kuroń???

a moze piecyk patrzy trzeźwo i z poczuciem humoru na swiat a ty alexie jestes
zakompleksionym ideologiem, który szuka swej wartości otaczjac się komuchami,
którzy na starość przefarbowali sie na demokratów, wierzysz im bezkrytycznie,
wierzysz partii, wierzysz partii bo ona jak dzwon, jak serce bijace swiata, a
jej imię partia robotnicza...sorry chciałem powiedzieć demokratyczna

[alex.4]

piecyk patrzy paranoicznie na świat. Podobnie jak mcbride. Wierzt w spiski, nie
jest w stanie odpwiadać na najprostrze pytania. Cały czas zasłania się
encyklopedią której nawet nie był w stanie zrozumieć... dowcipu w tym nie widzę
wcale. Jest żalosny a nie zabawny... to clown
Ja bronię historii przed mataczeniem, przed próbą wciągnięcia historii w
propagandowę rozgrywki

[Gość: McBride]

Lenin też bronił historii przed mataczeniem, przed próbą wciągnięcia historii w
propagandowę rozgrywki

[alex.4]

Lenin uzywał dialektyki marksistowskiej, która z obrona historii nie ma nic
wspólnego. Za to anstepcami bolszewików w tej dziedzinie są osoby takie jak ty
mcbride czy kotwicz czy piecyk. Wszyscy macie gdzieś historie interesuje was
tylko prymitywna propaganda

[kamilar]

Alex mówi o historii a nie o PD, niektórzy historycy są w UW ale i innych
partiach: Geremek, Bartoszewski ale Nałęcz, Dobroński Adam i inni

[kamilar]

To jest dopiero problem: Czy historia jest nauką, czy Angol zaliczy ją do słowa
science?????

[alex.4]

Historia jest nauka humanistyczną:)
Jak na arzie rózni się od nauk matematyczno-fizyzcznych, ale biolodzy teraz
dążą do próby stworzenia nowego paradygmatu dla humanistyki:) historia znajduje
się pomiędzy literaturą a rzeczwyistością i anwet metodolodzy, którzy
sceptycznie odnoszą do tradycyjnego warsztatu jak H. White dosyć jednoznacznie
przyzanją że fakty są jednak niepodważalne:)

[kamilar]

Owszem humanistyczną ale nawet w wśród tych nauk nietypową.
1.Historyk nie stworzy sobie źródła
2.Historyk nie tworzy prawd ogólnych(generalnych w historii, karl popper
ciekawie o tym pisze)
3Nie przeprowadzi eksperymentu
Socjologia i psychologia spełniają te warunki.
najlepsze jest to "Historyk nie myśli, tylko przepisuje źródła"

[alex.4]

Ja wiem... np kosmolog czy astronom też nie tworzą sobie źródeł:) kosmolog nie
prowadzi też eksperymentów. Jest w takiej samej sytuacji jak historyk zajmuje
się przeszłością:)
Co do spełniania kryteriów naukowości przez psychologię to jest to też dosyć
watpliwe. Jest tam bardzo dużo kontrowersji, dopiero teraz gdy neurobiologia
dostarcza nowych obserwacja psychologia się zmienia. Czasy Freuda dawno juz
odeszły w siną dal:) Dopiero teraz nastąpi olbrzmi postęp w tej dziedzinie. A
wszystko dzięki neurobiologom.
Zresztą wszystkei nauki humanistyczne muszą teraz sprostać spotkaniu z
biologią. Biolodzy, ewolucjoniści coraz mocniej zapuiszczają się w rejony
humanistyczne. Paradygmat Durkheima wykluczający biologię z badań
socjologicznych czy psychologii pada. Wszystko się zmienia...:_)

[kamilar]

Z tą psychologią to mnie nie Zrozumiałeś chyba, psycholog może mieć eksperyment
np. wstrząsy pozorowane, może również dokonywać bezpośrednich obserwacji,
historyk jeszcze nie tzn aż nie wymyśle wehikułu czasu:)))

[alex.4]

zrozumielem. Ja pisałem, że psychologia do niedawna miała niewiele wspólnego z
nauką. Dopiero teraz kiedy zaczyna uwzględnaić wyniki badań neurobiologów
stanie się naprawdę poważna nauką. Freud czy Jung dawno są tylko makulaturą:)
Ja porównałem historię do nauk przyrodniczych i fizycznych które zajmują się
przeszłością - paleontologią i kosmologią. One także nie mogą prowadzić
eksperymentów. A mimo to sukcesy tych nauk są bezdyskusyjne

[alex.4]

a propos metodologii ciekawe i warte zastanowienie (co nie znaczy że zawsze
mają rację):
Frank R. Ankersmit
Narracja, reprezentacja, doświadczenie. Studia z teorii historiografii
Hayden WHITE
Poetyka pisarstwa historycznego

[Gość: kotwicz]

Whatever Alex, whatever.
"...jest juz pozno piszesz bzdury, kot zapedza mysz do dziury...";).

kotwicz

[alex.4]

jak widzę nie jesteś w stanie sensownie odpowiedzieć... amatorze... laiku...
nawet nie umiesz przyznać się do oczywistych błędów. które popełniłeś... jesteś
bardzo malutki kotwicz...

[kamilar]

Dobijamy do lewej:))))

[alex.4]

czekam na to jak kotwicz ustosunkuje się do moich zarzutów wobec niego. Jak na
arzie miałby pan kotwicz dwóje:)
1 mało czyta, posługuje się głównie tekstami które znajduje w necie. jego
wiedza jest bardzo ograniczona. A trudno interpretować przeszłość bez
znajomości jej realiów. Wtedy można popełnić masę anachronizmów. I kotwicz
regularnie je popełnia. To pierwszy jego grzech
2 kotwicz zna słabo źródła. Teraz wkleja na chybił trafił wszystko co w necie
znajdzie, neizależnbie jak się to ma dyskusji. W ten sposób chce sprawić
wrażenie osoby uczonej. Nic ztych rzeczy. Po pierwsze aby poprawnie analizować
przeszłość tzreba zestawiać wszystkie możliwie ważne źródła (gdy źródeł jest
mniej to wszystkie). Dopiero wtedy wyłania się obraz, który mozliwy jest do
zaakceptowania. Kotwicz tymczasem posługuje się wypowiedziami wyrwanymi z
kontekstu, niepełnymi, co oczywiście jest drugim grzechem kotwicza
3 kotwicz wkleja większość tekstó bez komentarza. Mam przeczucie (o czym będzie
za chwilę) że on tych tekstów po prostu nie czyta. To dla niego tylko ornament,
który ma ukryć jego braki. To trzeci jego grzech:)
4 kotwicz ma pewną tezę - przywódcy Solidarności zdradzili ją dogadawszy się z
komunistami. I na uduwodnienie tej tezy wkleja tekst w którym Geremek opowiada
sie za koalicją w parlamencie z ZSL i SD aby odsunąc od władzy PZPR. Istny
absurd. Kotwicz nie czyta tekstów które wkleja. Prawda dosyć brutalna. To jego
grzech czwarty.
5 w historii nie zbiera sie materiałów pod z góry ustaloną tezę, ale odwrotnie
analiza źródeł prowadzi do postawienia tezy. Kotwicz tej zasady nei respektuje.
To grzech piaty.
6 Aby poprawnie i uczciwie interpretować źródła tzreba znać też opinie innych
badaczy - aby nie odkrywać Ameryki w puszcze konserw. A zcasem aby uciec od
zbyt radykalnej interpretacji, które wynikają z braków wiedzy. Kotwicz nie zna
ewidentnie literatury, każdego historyka który nie przeczy jego tezie okresla
mianem ubeka czy dworskiego historyka. Takie zachowanie bliskie było
bolszewikom:) To grzech szósty
7 przy interpretacji źródeł trzeba pamiętać kiedy one powstawało, kim byli
autorzy, czy czas powstania jego i osoba autora miała wpływ na przekaz. Tak
jest z wypowiedziami A. Walentynowicz, które są rażące i tak odległe od prawdy
jak enencjacje urbana. Kotwicz oczywiście nie interesuje się czy dalsze
przezycia walentynowicz mogły meić wpływ na kształtowanie się jej poglądów. To
grzech siódmy.
Jak widać grzechów sporo i to nie wszystkie... kotwicz nei ma pojęcia o
metodologii historycznej, warsztacie historycznym, źródłach, o historii
współczesnej. Dlatego jego interpretacje tak rażą swoją ahistorycznością i
absurdalnością

[Gość: kotwicz]

"„NASZ RZĄD” ŚCIGA JADWIGĘ CHMIELOWSKĄ ZA DZIAŁALNOŚĆ W „SW”


Warszawa 1989.12.05

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych

317 L. dz. SK-IV-0549/89

Tajne Egz. Nr 1

NACZELNIK WYDZIAŁU STUDIÓW I ANALIZ WOJEWÓDZKIEGO URZĘDU SPRAW WEWNĘTRZNYCH
w KATOWICACH

Uprzejmie informuję, że w wyniku działań operacyjnych prowadzonych w ramach
sprawy krypt. „Ośmiornica” ustalono kolejne adresy wykorzystywane przez
działaczy „Solidarności Walczącej” jako punkty kontaktowe:

- Katowice, ul. Warszawska 10 m1, pozostający w dyspozycji Janiny
Chmielowskiej;

- Jastrzębie Zdrój, ul. Kurpiowska 2 m25 zamieszkały przez J. Bartosiaka.

Ponadto informuję, że w dniach 3-5.11.1989r. w miejscowości Milówka, woj.
bielskie, ul. Sportowa 4, odbyło się spotkanie szkoleniowe członków „SW”, które
prowadziła m. in. J. CHMIELOWSKA. Jak ustalono, adres ten należy do Ośrodka
Wczasowego „KROKUS” należącego do Wojewódzkiej Spółdzielni Pracy w Wodzisławiu
Śl.

W załączeniu przesyłam 9 zdjęć wykonanych operacyjnie w ramach
zabezpieczenia powyższego spotkania oraz 6 zdjęć, przedstawiających J.
CHMIELOWSKĄ. Proszę o podjęcie starań umożliwiających identyfikację
przedstawionych na zdjęciach osób. W przypadku rozpoznania osób z Waszego
terenu proszę o poinformowanie nas oraz Wydziału Studiów i Analiz WUSW w
Bielsku-Białej.
Jednocześnie informuję, że kierownictwo „SW” zamierza organizować cykliczne
spotkania szkoleniowe na terenie Beskidów, w związku z czym zachodzi
konieczność ustalenia i rozpoznania miejsc i osób uczestniczących w
organizowaniu takich spotkań. Na szczególne zainteresowanie zasługują
pracownicy lub osoby związane z Usługową Spółdzielnią Pracy w Wodzisławiu Śl.
Mogące udzielić pomocy przy wykorzystaniu w/wym. Ośrodka przez działaczy „SW”.
Proszę o bieżące informowanie tutejszego Wydziału o podjętych działaniach i
ich efektach w zakresie powyższego problemu.

Wyk. w 2 egz.

egz. nr 1 –adresat

egz. nr 2 – a/a

oprac. AK/drukBC

L.dz.masz. 0142/89

Naczelnik Wydziału IV Departament Studiów i Analiz MSW ppłk Andrzej KUCZA

UWAGI:

SOR „OŚMIORNICA” dot. Solidarności Walczącej

WYDZIAŁU STUDIÓW I ANALIZ WOJEWÓDZKIEGO - to w skrócie Biuro Studiów –
jednostka wywiadu powołana w czerwcu 1983-tych do zwalczania kierowniczych
organów opozycji uznanej za niebezpieczną.

kotwicz

[Gość: kotwicz]

"...PRZYPADEK ADAMA MICHNIKA 2004-07-05



„Człowiek, który przez wiele lat będąc manipulowany padł ofiarą manipulacji
i sam stał się manipulatorem. Wszędzie wietrzy spiski, zagrożenia, jest
niezwykle podejrzliwy i broni się przed tymi obsesjami przez intrygi. Ma to we
krwi.”(1)

Adam Michnik to postać wybitna, fascynująca i niejednoznaczna. Wokół jego
działalności publicznej narosło już sporo poważnych wątpliwości, których - o
ile wiem - nigdy nie pofatygował się wyjaśnić.

W opracowanym pod koniec maja br. raporcie Wydziału Studiów ministra SW dla
premiera Jana Olszewskiego, czytamy: „Niepokojące było udostępnienie akt służb
specjalnych niektórym osobom związanym z kontraktem 'okrągłego stołu'.
Przykładem jest tzw. komisja Michnika”.(2) Komisja ta działała na terenie MSW,
mając dostęp do najtajniejszych materiałów w okresie od 12 kwietnia do 27
czerwca 1990 roku. Powołana została na wniosek ówczesnego ministra edukacji
narodowej Henryka Samsonowicza. Poza Michnikiem w jej skład weszli:
profesorowie historii Andrzej Ajnenkiel i Jerzy Holzer oraz dyrektor Archiwum
Akt Nowych, Bogdan Kroli. „Jeden z nich figurował w kartotekach jako TW.
Jedynym materiałem, który po sobie pozostawiła Komisja, jest liczące dwie
strony sprawozdanie wraz z enigmatycznym spisem materiałów archiwalnych i
wnioskiem o przekwalifikowanie kategorii dokumentów z tej wyrywkowej listy.
(...) Nie ma jednak żadnej podstawy prawnej działania Komisji. Korzystanie z
dokumentów odbywało się poza wszelkimi procedurami obowiązującymi w MSW.”(3)
Antoni Macierewicz o komisji Michnika mówi tak: „O jej działalności wiadomo
tylko tyle, że została utworzona w bardzo dziwacznym trybie przy ministrach
edukacji narodowej i spraw wewnętrznych i działała półtora miesiąca. Nie
pozostawiła po sobie dokumentów mogących zweryfikować, co naprawdę zrobiła, co
przeglądała, co ewentualnie zniszczyła. Członkowie komisji, reprezentujący
bardzo określoną opcję polityczną, mieli dostęp do archiwów poza wszelkimi
procedurami. Niektórzy z nich jeszcze półtora miesiąca temu bezpodstawnie [a to
skąd wiadomo? - AZ] oskarżali publicznie środowiska, z którymi współdziałali o
obecność w nich współpracowników SB. Adam Michnik w przedmowie do francuskiego
wydania wspomnień gen. Jaruzelskiego, rzucając oskarżenia nie przytoczył
żadnych materiałów dowodowych, nie zastrzegł się, że jest to kwestia, którą
trzeba najpierw zbadać. Wtedy prasa nie protestowała [tu przypis od
redakcji „Nowego Świata”: „Na str. 385 wydanych we Francji „Wspomnień” gen.
Jaruzelskiego znajduje się następujące zdanie Michnika: „Umiejscawiając waszych
agentów w „Tygodniku Mazowsze”; był moment, kiedy większość osób pracujących w
tym tygodniku, to byli wasi pracownicy”]”(4)

Nieco na marginesie, warto zauważyć, iż w gorących chwilach afery
lustracyjnej żaden z członków tej komisji (poza samym Michnikiem) nie włączył
się do debat, nie próbował przedstawić opinii publicznej swych doświadczeń z
pracy w komisji. Wydawać by się mogło, iż profesorowie-historycy, którym dane
było zapoznać się z aktami MSW, to osoby kompetentne, mające coś do powiedzenia
w sporach o lustracje.

Czy to, iż Michnik mógł w więzieniu pisać swe teksty, że był w stanie
wielokrotnie przekazywać je na zewnątrz do publikacji w podziemnych
wydawnictwach, jest wystarczającą przesłanką do tego, by uznać go za agenta?
Idące tym tropem, mniej lub bardziej aluzyjne posądzenia spotykamy w prasie
wielokrotnie. W artykule poświęconym Michałowi Falzmannowi, inspektorowi NIK,
który nagłośnił aferę FOZZ, można przeczytać wypowiedź jego żony: „Pamiętam, że
kiedyś powiedział, że dojście do władzy grupy Michnika, będzie następną
tragedią Polski, ponieważ jest to elita promoskiewska. Wybuchła kolejna afera
towarzyska. Michał argumentował, że środowisko to najlepiej będzie chroniło
imperialne interesy Moskwy w Polsce. Wskazywał na liczne absurdy sytuacyjne - w
jaki sposób represjonowany opozycjonista może w więzieniu f1sać książki, mieć
dostęp do tekstów źródłowych i jeszcze wydawać je (...)”(5)

Zarzuty promoskiewskości wobec Michnika wydawały mi się grubo przesadzone
do momentu aktywnej obrony przez „Wyborczą" prezydenckiej wersji traktatu
Polski z Rosją. Wersji umożliwiającej stronie rosyjskiej zakładanie w
opuszczonych przez wojska bazach spółek polsko-rosyjskich.

Nigdy nie spotkałem się z wyjaśnieniem przez samego Michnika fenomenu jego
więziennej twórczości. I choć oczywiście poszlaki nie są dowodami, to dobrze
byłoby wątpliwości wyjaśniać.

Prawdopodobne wydaje się, iż od któregoś momentu komunistyczne władze
rozmyślnie budowały Michnikowi legendę, nagłaśniając jego osobę poprzez
publiczne ataki, że być może i tą drogą manipulowano nim, że wreszcie - to
chyba najważniejsze - wybierano i ustawiano sobie przeciwnika. Nie zawsze
trzeba sięgać po bardziej brutalną i jednoznaczną procedurę, o której wspomina
Bogdan Borusewicz: „w stanie wojennym oni specjalnie aresztowali jednych w
strukturach 'S', by zwolnić miejsce dla swoich.”(6) Można namaszczać w swoisty
sposób tych spośród opozycjonistów, których uznaje się (prawdopodobnie w wyniku
jakoś przeprowadzonej analizy politycznej i operacyjnej) za wygodnych dla
siebie przeciwników. Być może tego typu celom służyć miało słynne blokowanie
rozmów Okrągłego Stołu z powodu uczestnictwa w delegacji strony społecznej
Jacka Kuronia i Adama Michnika. Czyż w ten sposób nie uczyniono ich postaciami
przy Stole wprost niezastąpionymi
?
Jeśli tak było, to czy postawiono na dobrą kartę? Jesienią '89 Michnik
uczestniczy w telewizyjnych (częściowo ukartowanych) dyskusjach z Aleksandrem
Kwaśniewskim, lansuje go i nadaje renomę aparatczyka oświeconego. Wiosną '90
stanowczo przeciwstawia się w Sejmie pomysłom znacjonalizowania majątku PZPR,
krytykuje wszelkie próby ujawniania agentów. W kraju i za granicą promuje
Jaruzelskiego jako kolejnego oświeconego komunistę i przeciwnika-gentlemana.
wreszcie fraternizuje się z nim. Niezłomny, wynoszony niegdyś siłą z więzienia,
Michnik czuje się teraz lepiej w towarzystwie Urbana,(7) niż w gronie wielu
swych dawnych kolegów z podziemia.

„Gazeta Wyborcza” z jednej strony przeciwstawia się zdecydowanie wszelkim
próbom wyjaśniania zjawisk politycznych przez wskazywanie na tajne działania
spiskowe jako ich przyczyny. Nie informuje np. w ogóle o działaniach Józefa
Szaniawskiego, publicznie oskarżającego szereg wymienionych z nazwiska wysokich
oficerów MON i MSW o współpracę z KGB.(8) Nie odnotowuje licznych innych
publikacji podejmujących wątek zagrożenia ze strony Moskwy. Dziwnie zachowuje
się w sprawie Mariana Zacharskiego, agenta polskiego wywiadu, który uzyskał od
Amerykanów niezwykle cenne dane wywiadowcze z tym, że przydatne jedynie dla
strony radzieckiej. W dwa tygodnie po artykule w „Tygodniku Solidarność”,(9)
przedstawiającym postać Zacharskiego, będącego, wtedy dyrektorem państwowej
firmy Pewex, nie wspominając o jego szpiegoskie przeszłości w ogóle, „Wyborcza”
na pierwszej stronie zamieszcza notatkę będącą kryptoreklamą sprowadzonej przez
Pewex do Polski rewii „Świat Walta Disneya na Lodzie”. Po wykonanym wtedy
telefonie, wyrażającym zdziwienie taką polityką redakcyjną, w rubryce
Telefoniczna Opinia Publiczna nie ukazał się żaden ślad. Przez długi
czas „Wyborcza” wytrwale bagatelizuje aferę FOZZ.(10) Słowem - przemilcza
kwestie niepokojące, a jednocześnie w maju '91 poświęca niemal dwie strony, by
bez komentarza przedrukować z amerykańskiego czasopisma
erotycznego, „Penthouse”, bzdurny, niewsparty żadnymi faktami, artykuł o
rzekomej Piątej Międzynarodówce, supertajne

[Gość: kotwicz]

"...W dwa tygodnie po artykule w „Tygodniku Solidarność”,(9) przedstawiającym
postać Zacharskiego, będącego, wtedy dyrektorem państwowej firmy Pewex, nie
wspominając o jego szpiegoskie przeszłości w ogóle, „Wyborcza” na pierwszej
stronie zamieszcza notatkę będącą kryptoreklamą sprowadzonej przez Pewex do
Polski rewii „Świat Walta Disneya na Lodzie”. Po wykonanym wtedy telefonie,
wyrażającym zdziwienie taką polityką redakcyjną, w rubryce Telefoniczna Opinia
Publiczna nie ukazał się żaden ślad. Przez długi czas „Wyborcza” wytrwale
bagatelizuje aferę FOZZ.(10) Słowem - przemilcza kwestie niepokojące, a
jednocześnie w maju '91 poświęca niemal dwie strony, by bez komentarza
przedrukować z amerykańskiego czasopisma erotycznego, „Penthouse”, bzdurny,
niewsparty żadnymi faktami, artykuł o rzekomej Piątej Międzynarodówce,
supertajnej organizacji utworzonej po upadku komunizmu przez elity
wschodnioeuropejskich służb bezpieczeństwa.(11) Jeśli za taką polityką
redakcyjną kryje się jakaś logika (nie zawsze musi się kryć, w końcu w życiu
społecznym i przypadki, i głupota mają swoje miejsce), to wydaje się ona
polegać na tym, by ogłaszając pachnący literaturą science fiction tekst,
kompromitować samą ideę tropienia tajnych spisków w świecie rzeczywistym.

Gdy ukazują się ważne dla zrozumienia wydarzeń ostatnich lat książki, takie
jak: „Byłem gorylem Jaruzelskiego”, „Konfidenci są wśród nas...” oraz „Lewy
czerwcowy”, „Wyborcza” najpierw stosuje taktykę przemilczenia. Oskarżenie
Wachowskiego o związki z SB formułuje Kaczyński na konferencji w czwartek, 7
stycznia. W piątkowej „Wyborczej” ani śladu tego faktu. W sobotniej także.
Dopiero w poniedziałek - gdy już jasne stało się, że sprawy nie uda się
wyciszyć - na trzeciej stronie ukazuje się informacja i komentarz. Na pierwszą
stronę sprawa zostaje przeniesiona dnia następnego, gdy pojawia się komendant
Superczyński a piłka w grze zdaje się być w rękach Wachowskiego.

A w jaki sposób „Wyborcza”, to poważne pismo, podchodzi do samych książek.
Tu stosuje swą ulubioną metodę: skoro czegoś nie sposób przemilczeć bądź
zbagatelizować, to należy starać się to ośmieszyć. O samej książce rozmów
Henryka Piecucha z Gotówko „Wyborcza” się nie wypowiada, choć w grudniu '92
ukazuje się próba ośmieszenia prasowych wypowiedzi byłego szefa ochrony
Jaruzelskiego.(13) O książce „Konfidenci” głos zabiera specjalista od poezji,
przekładów i krytyki literackiej, Stanisław Bamńczak. W obszernym tekście
zatytułowanym „Paranoicy są wśród nas...,”(14) opowiada o książce w konwencji
ironicznej: oto powieść o stadiach rozwijającego się obłędu. Dwa dni później
o „Lewym” wypowiada się Piotr Bratkowski, autor posiadający podobne kompetencje
jak Barańczak. W niemal całostronicowym tekście „Krucjata Bourne'a, czyli
Ludlum po polsku”(l5) sprowadza wartość poznawczą książki do zabiegów
literackich znanego autora powieści sensacyjnych.

Nasuwa się pytanie: czy „Wyborczą” naprawdę nie stać na poważną analizę
tych publikacji? Można było przecież poprosić o ocenę historyków, politologów
bądź socjologów. Z pewnością książki te mają liczne słabe punkty. Zawierają
jednak dostatecznie wiele istotnych informacji i ocen, by warte były poważnej
analizy. Największego dziennika jednak na to nie stać.

Ktoś nie zawsze czytający „Wyborczą” mógłby teraz spytać, jak odniosła się
ona do książki gen. Kiszczaka, „mówiącego prawie wszystko...”? Otóż
przedrokowała fragmenty jego opowieści jeszcze przed wydaniem książki.(16)
Odwagi w szyderstwie nabrała wobec ludzi, którzy wobec p. Kiszczaka i jego
towarzyszy nie czują tak nabożnego szacunku jak jej naczelny.

Wydaje się, iż są to kolejne przejawy tego, iż „Wyborcza” nie dąży do
zrozumienia sytuacji w jakiej znalazł się nasz kraj i uchwycenia faktycznych
mechanizmów przemian. Zamiast tego prowadzi kampanię o taką definicję obecnej
sytuacji politycznej, z której wynikałaby bezsensowność wszelkich zabiegów
lustracyjnych i dekomunizacyjnych. Dyskusje zastępuje przypinaniem
etykiety „oszołoma” myślącym inaczej.

Przypominają mi się w tym miejscu koncepcje zachodnich teoretyków polityki,
wskazujących, iż władza polega nie tylko na powodowaniu tego, by ludzie
wybierali takie działania, które są dla kogoś korzystne. Istotne jest też takie
określenie samego pola wyboru, by rządzeni nie uznawali za realne i celowe
(przeto by w ogóle nie pragnęli) tego, co w interesie władzy nie leży. W
obecnej sytuacji taktyka „Wyborczej” wydaje się przejrzysta: pisać tak, by
pewne opcje polityczne jawiły się jako niegodne rzeczywistego, publicznego
namysłu. Ośmieszając to co niewygodne, uniemożliwiać poważną debatę nad
wybranymi zagadnieniami.

Nie wiem, czy dałoby się w sposób uzasadniony twierdzić, iż Michnik był
(ewentualnie - jest) agentem jakiejś tajnej służby. Na moje osobiste wyczucie
nim nie był. Ale bez wątpienia był przedmiotem licznych gier operacyjnych i
zapewne - sam świadomie uczestniczył w niektórych z nich ufając, iż to on
tasuje karty. Czy był jednie ofiarą różnych manipulacji? Skłonności do
prowadzenia zakulisowej polityki temu zaprzysiężonemu przeciwnikowi spiskowych
interpretacji dziejów nigdy nie brakowało. Na przykład, w okresie rozmów
Okrągłego Stołu na specjalnie zaaranżowanym spotkaniu (w dn. 11 marca) uzgadnia
z Urbanem szereg rzeczy, w tym zapewnienie przez stronę partyjną przedruku
w „Życiu Warszawy", tekstu solidaryzującego się z listem intelektualistów
radzieckich do „Gazety Krakowskiej”,(17) a także omawia z Urbanem główne
kierunki polityki wschodniej opozycji.(18)

Dzisiaj sam próbuje rozdawać karty do gry, wykorzystując do nich „Gazetę
Wyborczą”. Czyim interesom faktycznie sprzyja, przemilczając i bagatelizując
wiele spraw - w tym zagrożenia ze strony ZSRR i później Rosji?

W polityce polskiej od dawna ścierają się dwie opcje: na rzecz bliższych
powiązań z Niemcami przeciw koncepcjom jakiegoś sojuszu z Rosją. Słuszność
jednej z tych opcji wcale nie jest z góry raz na zawsze przesądzona. Czy można
jednak ufać politykom, którzy broniąc jednej z nich robią wszystko, by faktu
tego nie ujawnić, politykom, których nie stać na otwarte przedstawienie swego
programu politycznego? Czy młodzi, utalentowani redaktorzy „Wyborczej” zdają
sobie sprawę, w jakiej zabawie uczestniczą? Kto i wobec kogo sygnalizuje za
pomocą takiej polityki redakcyjnej swą lojalność? Być może zresztą Michnik nie
kontroluje w pełni kulisów polityki informacyjnej swej gazety. Ponosi jednak za
nią odpowiedzialność.

* * *

Zabezpieczenie agenturalne nie ogranicza się do tego, by każdą przydatną
postać uczynić swym agentem. Czasem wystarczy opanować bezpośrednie otoczenie
społeczne danej osoby, by skutecznie karmić ją informacjami, rozmaitymi
bodźcami i urazami; by prowokować emocje i uprzedzenia; by odwołując się do
czyichś najlepszych intencji i zdolności powodować nim wedle swych interesów.

Słowem, nie trzeba być czyimś świadomym agentem, aby być jego sojusznikiem
lub sługą. Być może do Wałęsy i Michnika też dałoby się odnieść spostrzeżenie
J. Kaczyńskiego, że „niektórzy politycy wywodzący się z solidarnościowej
opozycji prowadzili swego rodzaju grę z organami bezpieczeństwa i ujawnienie
akt MSW było dla nich zakwestionowaniem dorobku całego życia.”(19)

Na pewno były to gry bardzo ryzykowne - nie tylko z moralnego punktu
widzenia - choć mogły być podejmowane z najlepszymi intencjami. Zapewne w
którymś momencie łatwo było stracić orientację co do szacunku strat i korzyści.
Ni

[Gość: kotwicz]

"... Na pewno były to gry bardzo ryzykowne - nie tylko z moralnego punktu
widzenia - choć mogły być podejmowane z najlepszymi intencjami. Zapewne w
którymś momencie łatwo było stracić orientację co do szacunku strat i korzyści.
Niezależnie wszak od tego, jakie były efekty - wydaje się, iż jeśli przy okazji
takich rozgrywek ktoś został umorusany, powinien mieć tyle przyzwoitości, by
usunąć się z centrum życia publicznego.

Próbowałem powyżej, omawiając przypadki Lecha Wałęsy i Adama Michnika,
wskazać okoliczności, nakazujące zastanowić się, czy w obecnej sytuacji są oni
w stanie (niezależnie od swych pragnień) dobrze służyć Polsce. Z drugiej strony
trzeba dodać, iż nawet gdyby okazało się, że słuszne są nawet najbardziej
ponure podejrzenia wobec tych osób, to i tak ich wieloletnia aktywność odegrała
znaczącą rolę w procesie upodmiotowiania społeczeństwa.

Obecnie dla wielu ludzi postępowanie tych dwóch wybitnych postaci jest zbyt
nieczytelne, aby można było przejść nad tą sprawą do porządku dziennego. Uwagi
moje oparte są, rzecz jasna, tylko na poszlakach. Czy można jednak powiedzieć,
że mamy tu do czynienia z postaciami o niposzlakowanej opinii? Wątpliwości jest
tyle, by rzecz całą warto było poddać spokojnemu, rzeczowemu namysłowi. Już na
marginesie dodam, iż jeśli zaprezentowana w tej książce interpretacja upadku
komunizmu jest prawidłowa, to rzeczywistość okazuje się być bardziej
przewrotna, niż najbardziej nawet groteskowe pomysły niektórych dziennikarzy.

Sprawozdanie z ostatniego zjazdu "S" jeden z nich skomentował tak: „W
kuluarach Zjazdu krążyły różne listy z nazwiskami współpracowników UB i SB.
Gdyby oprzeć się na wersjach najbardziej szczegółowych można by dojść do
zaskakującego wniosku, że to właśnie SB obaliła komunę rękoma swoich tajnych
współpracowników, agentów i donosicieli. Być może zatem jest to Służba tyleż
zasłużona co znienawidzona, i jako taka zasługuje na kilka ciepłych słów.

Wychodzi bowiem na to, że te wszystkie pałowania, przesłuchania, szantaże,
inwigilacje, prowokacje, zabójstwa były jedynie otoczką ukrywającą prawdziwe
oblicze służby. Idiotyzm? Oczywiście, ale w kraju, w którym wszystkich,
począwszy od prezydenta, a kończąc na biskupie X, pomawia się o współpracę z
tajnymi służbami politycznymi komuny, tylko jeszcze idiota może czuć się w
miarę normalnie.”(20)

Kłopot w tym, iż niekiedy rzeczywistość bywa bardziej pogmatwana, niż jest
to w stanie ogarnąć wyobraźnia. Dlatego też nie ma logicznego związku miedzy
ewentualną trafnością przypuszczenia z akapitu pierwszego zacytowanej
wypowiedzi, a akapitem drugim. Pałowania, szantaże i zabójstwa nie były tylko
otoczką ukrywającą prawdziwe oblicze SB. I wcale nie musi kłócić się to z tezą,
iż to właśnie dzięki rozbudowanej agenturze służb PRL w środowiskach
opozycyjnych możliwe stało się pokojowe oddanie władzy.

Przypisy:

(1) Jan M. Jackowski, Szczepan Żaryn, Interpelacje. Kulisy manipulacji,
Warszawa 1991, Oficyna Wydawnicza J&K, s. 93; jest to początek rozdziału
poświęconego Michnikowi.

(2) TS, nr 27, 03.07.92, s. 4. W „Informacji na temat zasobów archiwalnych
i metody ustalenia danych będących przedmiotem Uchwały Sejmu RP” przekazanej
wszystkim posłom przez min. Macierewicza czytamy: „Macierewicz przyznaje, że
nie można ustalić, z jakimi dokumentami komisja miała do czynienia, ani jak
pracowała, ale stwierdza równocześnie, że z wypowiedzi publicznych niektórych
członków komisji można stwierdzić, iż miała ona dostęp do akt osobowych byłych
współpracowników UB i SB” (Cytat z omówienia owej Informacji za J. Jachowicz,
Dariusz Fedor, Co było w kopercie Macierewicza, GW, nr 133 A R M, 06-07.06.92,
s.4). W sprawie tej zob. też Witold Bereś, Krzysztof Burnetko, Gliniarz
z „Tygodnika”. Rozmowy z byłym ministrem spraw wewnętrznych Krzysztofem
Kozłowskim, Warszawa 1991, „BGW”, s. 63-4.

(3) Konfidenci są wśrro nas ..., s. 14.

(4) Rozmowa Piotra Jakuckiego i Marka Krokowskiego z Antonim Macierewiczem,
NŚ, nr 153, wyd. P, 01.07.92, s. 7.

(5) Dlaczego mój mąż musiał umrzeć, opr. Piotr R. Bączek, Polska - Dzisiaj,
Wydanie specjalne, nr 3, czerwiec 1992, s. 6; o Falzmanie bliżej zob. Mirosław
Dakowski i Jerzy Przysława, Via bank i FOZZ. O rabunku finansów Polski,
Wydawnictwo Antyk 1992.

(6) Nie wierzę w fałszowanie, rozmowa Anny Bikont, GW, 29.06.92, nr 151 AR,
s. 11.

(7) Warto byłoby zobaczyć, jak Urbanowskie „Nie” odnosi się do GW. Czy
Michnikowa linia była kiedyś przez „Nie” zaatakowana?

(8) Zob. CK - nr 185, 186 i 187 z '90 gdzie nazwiska oficerów zostały
zamieszczone; korespondencja w tej sprawie - nr 198 i 199; rozmowa Bronisława
Tumiłowicza z Szaniawskim, SM, nr 246, wyd. 1-2, 19.12.90, s. 4; por.: Gliniarz
z „Tygodnika”. Rozmowy z byłym ministrem spraw wewnętrznych Krzysztofem
Kozłowskim, Warszawa 1991, „BGW”, s. 81-3.

(9) Aleskandra Zawłocka, Bombonierka dla kombatanta?, TS, nr 1, 04.01.91,
s. 4. Autorka zamyka artykuł stawiając „kłopotliwe pytanie: jaka jest jego rola
w Państwowym Przedsiębiorstwie Handlu Zagranicznego?” Warto porównać to, co
mówi na temat Zacharskiego Pożoga we wspomnianej książce z ujęciem Kiszczaka
(Generał Kiszczak mówi... prawie wszystko, Warszawa 1991, "BGW", s. 184-91);
zob. też John Barron, KGB dzisiaj. Niewidzialna ręka, Warszawa 1991, Oficyna
Wydawnicza Volumen, s. 158-64; Piotr Jankowski, Folwark Szpiega, TG, nr 12,
1991 oraz nr 16: 21.04.91, s. 12 gdzie jest polemika w związku z tym tekstem.

(10) „Pewex i Pinokio na lodzie”, nr 16, A, 19-20.01.91, s. 1.

(11) Pokazują to w swej książce M. Dakowski i J. Przystawa, Via bank i
FOZZ, s. 65-7. „Prawo i Życie” powołując się na dyrektora NIK Anatola Lawinę
pisze, iż GW „zamieszcza wielką korespondencję Kalabińskiego z USA, iż
odnalazły się pieniądze FOZZ (co potem okazuje się nieprawdą) i to akurat w tej
samej kwocie, jakiej nierozliczenie prokuratura zarzuca wówczas aresztowanemu
dyrektorowi, jednocześnie ukazuje się tam artykuł atakujący prowadzącego
postępowanie przygotowawcre prokuratora za jakąś sprawę z przeszłości nie
mającą nic wspólnego z FOZZ...” (nr 34, 22.08.92, s. 6).

(12) GW, nr 104, A, 06.05.91, s. 8-9.

(13) Antoni Pawlak, Świat według goryla, GW, nr 304 A, 29.1292, s. 16-7.

(14) GW, nr 31 W, 06-07.0293, s. 16-7.

(15) GW, nr 32, A, 08.02.93, s. 14.

(16) GW, nr 203 A, 3l.08-01.9l; wydanie świąteczne o zwiększonym nakładzie.

(17) GK, nr 58 z 09.03.89, zamieściła tekst pt. „Gorzka chwila”, list
otwarty członka Akademii Nauk ZSRR Dymitra Lichaczowa i pisarza Nikołaja
Samweliana do polskich działaczy kultury (w związku z demonstracjami
antyradzieckimi). Michnik i Andrzej Wajda ogłaszają w TP, nr 13,
26.03.89, „Szczerość za szczerość”, list otwarty do Lichaczowa i Samweliana, i
innych rosyjskich ludzi kultury. Przedruku w ŻW jednak nie znalazłem; ukazał
się natomiast w GK, nr 75, 30.03.89.

(18) Jajakobyły, s. 260-4; nie słyszałem by Michnik kiedykolwiek zaprzeczył
tym informacjom Urbana.

(19) Wypowiedź z 5 sierpnia '92 na spotkaniu na Politechnice Warszawskiej,
cyt. za (RNA), Razem, ale rozsądnie, NŚ, nr 185, wyd. P, 07.08.92, s. 2.

(20) Andrzej Szmak, Nowości, nr 116, 15.06.92, s. 2."

kotwicz

[Gość: kotwicz]

Zachecam do lektury:
perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur01_.htm
perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur02_.htm
perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur03_.htm
perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur04_.htm
perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur06_.htm
perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur07.htm
kotwicz

[kotwicz69]

"...PREMIER Z NADANIA MOSKWY 2002-11-12



[...] U nas Wałęsa przez dziesięć lat udowadnia, że nigdy nie ma racji - i
popularność mu w związku z tym rośnie, a wszyscy są skłonni oddać mu tym
większe pole do decyzji. Następny to Mazowiecki, który minął w popularności
Wałęsę - jest najpopularniejszy w Polsce. I żadna ciocia, babcia klozetowa,
pani w kolejce, filozof, inżynier nie spyta: zaraz, skąd się ten człowiek
wziął? Co robił w szkole, jaki był w stosunku do kolegów, czy był sobkiem czy
umiał współpracować z kolegami? - bo te cechy na starość się wprawdzie
transformują, ale pozostają, na zasadzie tego powiedzenia, że kto w młodości
nie był socjalistą, ten na starość będzie skurczysynem. Nikt o te sprawy nie
spyta, a gdzie się nie pojedzie, dowiaduje się o Mazowieckim takich rzeczy, że
włos się jeży. We Wrocławiu opowiadają, że woził z ubecją księży - pewnie nie
siłą, tylko perswazją - na zebrania księży-patriotów, poparł aresztowanie
prymasa Wyszyńskiego, był zaufanym człowiekiem KC do spraw kleru - jak się
zyskało zaufanie Mazowieckiego, komuna dawała paszport. I nie chodzi o to, czy
może być premierem, zmienił się czy nie, tylko że nikt o to nie spytał. Gdyby
ludzie o tych sprawach wiedzieli i zaakceptowali - inna sprawa, ale nikt nie
spytał. I jest to pierwszy, podstawowy stopień głupoty politycznej.

[...]

Tygodnik "Lad" i dwie inne gazety podały, że nominację Mazowieckiego
poprzedziła wizyta ambasadora ZSRR u prymasa, na której oświadczył, że Związek
Radziecki nie miałby nic przeciw temu, by premierem został Mazowiecki, w
następstwie czego wysunięto jego kandydaturę. Do dziś nikt tych gazet nie podał
do sądu, nie ukazało się żadne dementi. Równie ważne jest kogo, jaką grupę
społeczną powołano do współrządzenia. Nie nastąpiło to z przyczyny wysokich
kompetencji redaktorów, historyków, architektów mamy wielu, tak samo albo
bardziej kompetentnych ludzi mamy w Polsce setki tysięcy. Nie dlatego, że nie
było chętnych - jak naokół widać, chętnych z innych ugrupowań politycznych jest
aż w nadmiarze. Dlaczego więc Kriuczkow i inni reprezentanci systemu wybrali
właśnie tę grupę?

To pytanie stanęło już w 1985 czy 1986 roku, gdy wiadomo było, że system,
aby przetrwać, musi znaleźć sojusznika, ponieważ utracił zdolność propagandową.
Wszystko, co mówili ludzie partii - nawet jeśli mówili rozsądnie - było przez
społeczeństwo odbierane negatywnie, a przy takim braku zaufania, przy
przekonaniu społeczeństwa, że wszystko, co mówią, jest złe tylko dlatego, że od
nich wychodzi, rządzenie państwem staje się niemożliwe. Musieli znaleźć
sojusznika posiadającego zaufanie społeczne. Dlaczego nie wybrali klasycznej
polskiej prawicy, która 1 maja br. jawnie wypowiedziała się na swoim kongresie
za koniecznością współdziałania z ZSRR, tak silnego związania Polski ze
Związkiem Radzieckim, by chciał nas bronić przed Niemcami (bo według
prawicowych polityków jest to zagrożenie numer jeden)? Ponieważ ugrupowania te
nie mają zdolności artykułowania interesów społecznych. Zdolność taką posiada
lewica. Taką zdolność posiadła też grupa zwana "lewicą laicką", przynajmniej do
1981 r. Lewicowy, czyli reprezentujący interesy szerokich kręgów społecznych,
kierunek został porzucony dla perspektywy foteli ministerialnych, ale póki tę
zdolność owa grupa posiadała, jako przeciwnik była dla systemu niesłychanie
groźna. Na ataki z prawa system, który w swej istocie jest prawicowy, a być
może skrajnie prawicowy, jest całkowicie odporny, natomiast jest nieodporny na
atak z lewa - czyli atak z wyartykułowanymi interesami społecznymi na czele
społecznych mas. Musieli więc zawrzeć umowę z tymi ugrupowaniami, które
pozostawione w opozycji byłyby śmiertelnym zagrożeniem, nawet jeśli formalnie
takie porozumienie było bardziej kosztowne od innych, grupę tę skompromitować,
oddając jej pozory władzy i dopiero po skompromitowaniu zawrzeć umowę ze swymi
organicznymi sojusznikami. I to się w tej chwili na naszych oczach odbywa. Już
uruchomiona jest nowa "Magdalenka", już trwają rozmowy, już Moczulski
przedstawia gabinet cieni. Zmiana ekipy nastąpi, jak sądzę, kiedy nastroje
społeczne dojdą do wrzenia, kiedy Mazowiecki przestanie być w oczach
społeczeństwa tym katolickim premierem, któremu należy oddać ostatnią kromkę
chleba, byle zaspokoił interesy swoich mocodawców, kiedy ludzie przekonają się,
że do niczego to nie prowadzi. Niezależnie jednak od tego, czy zmiana nastąpi
czy nie, poprzedzi ją licytacja uległości.

Dokooptowana do rządzenia ekipa dostała stanowiska, na których się ponosi
formalną odpowiedzialność, ale nie decyduje; świadomie przyjęła na siebie rolę
bufora - jak to półtora roku temu sformułował Modzelewski. Obecnie ekipa ta już
wie, że utraciła popularność i zaufanie społeczne, pozostało jej tylko
zawieszenie na systemie, a dla systemu miała wartość o tyle, o ile błędny
rycerz Adaś Michnik mógł społeczeństwo oszukiwać, o ile oszukiwać mógł Wałęsa,
Mazowiecki. Z chwilą utraty zdolności oszukiwania społeczeństwa staną się dla
systemu bezwartościowi, ale już tracąc popularność skazani są na system. A
system przygotowuje następną ekipę. Tak więc licytacja uległości, prześcigania
się w deklarowaniu korzystnych dla systemu warunków, trwa.

Na ile dokooptowani do rządzenia ludzie mają możliwość sprawowania władzy,
świadczą choćby powody, dla których Strzembosz zrezygnował ze stanowiska
wiceministra sprawiedliwości. Odszedł, ponieważ nie mógł przeprowadzić jednej
tylko rzeczy: zwolnienia ludzi, którzy uczestniczyli w stalinowskim i
postalinowskim wymiarze sprawiedliwości, a pozostawienie ich w resorcie tworzy
klimat, w którym mówienie o sprawiedliwości jest parodią. Dokładnie taka sama
sytuacja jest we wszystkich innych resortach. Przeszłość oddzielono "grubą
kreską", a domaganie się sprawiedliwości katolicki premier określa jako żądanie
zemsty. I nie przeszkadza premierowi, przystępującemu w TV na oczach milionów
ludzi do komunii, że wiara, którą tak jawnie praktykuje, określa sprawiedliwość
jako jedną z czterech cnót głównych zawartych w prawdach wiary, a warunkiem
rozgrzeszenia jest wyznanie grzechów - przyznanie, że się grzeszyło - żal za
grzechy, mocne postanowienie poprawy i zadośćuczynienie, czyli pokuta. Tak jak
człowiek uznający chrześcijańskie wartości nie może przystąpić do komunii bez
otrzymania rozgrzeszenia, tak społeczeństwo nie może rozpocząć życia na nowych
zasadach bez przeprowadzenia dekomunizacji, czyli nazwania zła. Musiałby to być
akt prawny, określający kto jest winien i czego jest winien, a którego wydanie
jest konieczne, nawet jeśliby za nim nie miały pójść żadne sankcje. W to
miejsce powoływane są różne komisje weryfikacyjne wyznaczone przez neo-
Solidarność, która wcześniej zaczęła kolaborować z komunistami, a teraz ma
ważniejsze stanowiska oczyszczać z kolaborantów. Weryfikacja odbywa się więc
znowu według poczucia klasowego, znowu jakieś ciało - uwierzytelnione przez
inne ciało, które jest jedynym reprezentantem rządzącej klasy - ma oceniać, kto
jest w porządku, a kto nie. Czyli dekomunizacja odbywa się w komunistyczny
sposób.

W takiej atmosferze przeprowadzone wybory nie mogą być wolne, wydaje się
zresztą, że żaden uczciwy człowiek nie może stanąć do konkurencji z wczorajszym
gwałcicielem prawa tylko dlatego, że mu katolicki premier prawem kaduka
odpuścił winy. Jest to gwałcenie praw ludzkich, odcięcie od cywilizacji
europejskiej, cywilizacji chrześcijańskiej. Celowo zatarta została różnica
między dobrem a złem, co w kategoriach religijnych jest zdaje się grzechem
przeciwko Duchowi Świętemu, w kategoriach społecznych - zgorszeniem młodego
pokolenia. Domaganie się sprawiedliwości nie jest tylko działaniem na bieżącą
chwilę, na bieżąco tworzymy historię, która jest przesłaniem dla przyszłych
pokoleń. Wniosek, jaki logic

[kotwicz69]

"...W takiej atmosferze przeprowadzone wybory nie mogą być wolne, wydaje się
zresztą, że żaden uczciwy człowiek nie może stanąć do konkurencji z wczorajszym
gwałcicielem prawa tylko dlatego, że mu katolicki premier prawem kaduka
odpuścił winy. Jest to gwałcenie praw ludzkich, odcięcie od cywilizacji
europejskiej, cywilizacji chrześcijańskiej. Celowo zatarta została różnica
między dobrem a złem, co w kategoriach religijnych jest zdaje się grzechem
przeciwko Duchowi Świętemu, w kategoriach społecznych - zgorszeniem młodego
pokolenia. Domaganie się sprawiedliwości nie jest tylko działaniem na bieżącą
chwilę, na bieżąco tworzymy historię, która jest przesłaniem dla przyszłych
pokoleń. Wniosek, jaki logicznie wypływa z działań premiera i prymasa jest
taki, że opłaca się być najgorszą szują, zdecydować na każdą podłość, bo jeśli
się zwycięży, pokona dobro, zło zostanie poświęcone, pokropione, źli ludzie
rozgrzeszeni i zachowają wszelkie korzyści, jakie zdobyli na swoich zbrodniach.

Jaki wniosek z najbliższej historii, której był świadkiem jako dziecko, ma
wyciągnąć młody człowiek? Nie ma wątpliwości, wniosek jest taki, że trzeba iść
z silnymi, nie oglądając się na żadne względy moralne, bo te po prostu nie
istnieją.

Źródło:

Gwiazda miałeś rację, z Andrzejem Gwiazdą rozmawiała Wiesława Kwiatkowska,
Gdynia 1990, s. 7 i 77-79. "

kotwicz

[alex.4]

Kotwicz nie ustosunkowałeś się do moich zarzutów. jak rozumiem nie jesteś w
stanie z nimi polemizować. A tym samym przyznajesz mi rację. Kolejne wklejane
przez ciebie teksty trylko to potwierdzają. Nie widzisz róznicy pomniędzy
źródłami a opiniami tworzonymi postfactum. To fundamentalna róznica która cię
osmiesza...
Z twojej wypowiedzi na temat osób oglądajacych akta SB wynika że chyba nie
wiesz kim był J. Holzer... a to kolejna kompromitacja. Osoby które oglądały
akta bezpieki były w więkoszści fachowcami i taki był klucz wyboruy. Zresztą do
akt mał dostęp również J. M. Rokita.

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> Kotwicz nie ustosunkowałeś się do moich zarzutów.

A Ty podszywaczu, prowokatorze, wielonikowcu z Jedynie Słusznej Partii się
ustosunkowałeś kiedyś do swoich wyssanych z palca bzdur o tym, że „Rz” jest
„silnie związana” z PO?

[alex.4]

Przypominam moje zarzuty wobec kotwicza na które on nie odpowiada:
mało czyta, posługuje się głównie tekstami które znajduje w necie. jego
wiedza jest bardzo ograniczona. A trudno interpretować przeszłość bez
znajomości jej realiów. Wtedy można popełnić masę anachronizmów. I kotwicz
regularnie je popełnia. To pierwszy jego grzech
2 kotwicz zna słabo źródła. Teraz wkleja na chybił trafił wszystko co w necie
znajdzie, neizależnbie jak się to ma dyskusji. W ten sposób chce sprawić
wrażenie osoby uczonej. Nic ztych rzeczy. Po pierwsze aby poprawnie analizować
przeszłość tzreba zestawiać wszystkie możliwie ważne źródła (gdy źródeł jest
mniej to wszystkie). Dopiero wtedy wyłania się obraz, który mozliwy jest do
zaakceptowania. Kotwicz tymczasem posługuje się wypowiedziami wyrwanymi z
kontekstu, niepełnymi, co oczywiście jest drugim grzechem kotwicza
3 kotwicz wkleja większość tekstó bez komentarza. Mam przeczucie (o czym będzie
za chwilę) że on tych tekstów po prostu nie czyta. To dla niego tylko ornament,
który ma ukryć jego braki. To trzeci jego grzech:)
4 kotwicz ma pewną tezę - przywódcy Solidarności zdradzili ją dogadawszy się z
komunistami. I na uduwodnienie tej tezy wkleja tekst w którym Geremek opowiada
sie za koalicją w parlamencie z ZSL i SD aby odsunąc od władzy PZPR. Istny
absurd. Kotwicz nie czyta tekstów które wkleja. Prawda dosyć brutalna. To jego
grzech czwarty.
5 w historii nie zbiera sie materiałów pod z góry ustaloną tezę, ale odwrotnie
analiza źródeł prowadzi do postawienia tezy. Kotwicz tej zasady nei respektuje.
To grzech piaty.
6 Aby poprawnie i uczciwie interpretować źródła tzreba znać też opinie innych
badaczy - aby nie odkrywać Ameryki w puszcze konserw. A zcasem aby uciec od
zbyt radykalnej interpretacji, które wynikają z braków wiedzy. Kotwicz nie zna
ewidentnie literatury, każdego historyka który nie przeczy jego tezie okresla
mianem ubeka czy dworskiego historyka. Takie zachowanie bliskie było
bolszewikom:) To grzech szósty
7 przy interpretacji źródeł trzeba pamiętać kiedy one powstawało, kim byli
autorzy, czy czas powstania jego i osoba autora miała wpływ na przekaz. Tak
jest z wypowiedziami A. Walentynowicz, które są rażące i tak odległe od prawdy
jak enencjacje urbana. Kotwicz oczywiście nie interesuje się czy dalsze
przezycia walentynowicz mogły meić wpływ na kształtowanie się jej poglądów. To
grzech siódmy.
Jak widać grzechów sporo i to nie wszystkie... kotwicz nei ma pojęcia o
metodologii historycznej, warsztacie historycznym, źródłach, o historii
współczesnej. Dlatego jego interpretacje tak rażą swoją ahistorycznością i
absurdalnością
I jeszcze jedno. Kotwicz bardzo wyraźnie nie widzi różnicy pomiędzy
opracowaniem a źródłem. Kompromitacja zupełna

[Gość: McBride]

daruj sobie alex te banialuki, i tak tego nikt nie czyta....
jestes obiektem drwin i ironii i wszystko co powiesz wzbudza salwy smiechu....
albo ropzgoryczenia jak nazwywasz katolików "kupą gówna" a mnie ostatnio
osobiście nazwaleś świnią porównujac nieiwadomo czemu do wielkiego sympatyka UW
i przyjaciela Adama M. Jerzego Urbana

[alex.4]

mcbride to wątek dotyczący historii. osoby kłamliwe i historii nie znające jak
ty proszone są o nie wypowiadanie się... nie masz nic do powiedzenia to nie
zabieraj głosu. proste i logiczne

[Gość: McBride]

a ty byłeś w partii PZPR? tak jak Gereme i Michnik? czemu ich tak nienawidzisz
za to, ze kolaborowali z Moskwą???? czemu? czemu????????

[kamilar]

Mi się wydaje, że to ty ich nienawidzisz

[alex.4]

Nie znoszę jak fałszuje się historie i próbuje się wykorzystywać ją do waśni
politycznych. Nie lubię też gdy ktoś bez kompetencji próbuje się zajmować
historią - osoby takie z powodu braków w lekturat w znajomości warsztatu
historycznego najcvzęściej plotą głupoty

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> Nie znoszę jak fałszuje się historie i próbuje się wykorzystywać ją do waśni
> politycznych.

A Ty podszywaczu, prowokatorze, wielonikowcu z Jedynie Słusznej Partii się
mógłbyś w końcu się udstosunkować do swoich wyssanych z palca bzdur o tym,
że „Rz” jest „silnie związana” z PO? Może wykaż owe „silne związki”, prymitywny
konfabulancie.

[Gość: McBride]

jezeli nienawiscią nazywasz przypominanie faktów, o których np alex nie chce
pamietac......

[alex.4]

ja nie byłem w PZPR:)

[Gość: McBride]

bo nie zdązyłeś....a tak byś robił karieręw PZPR, potem byś sięzapisał do
opozycji i założył poo wódce z dawnymi kolgami z PZPR UW
idelana i typowa biografia aktywisty UW....

czego sie wstydzisz?????

nie rozumiem...przeca u was a partii to normalne...

[alex.4]

mcbride przeproś za oszczerstwa i kłamstwa. łamiesz zasady dobrego wychowania.
Inaczej będziesz dla mnie tylko świnią

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> mcbride przeproś za oszczerstwa i kłamstwa. łamiesz zasady dobrego
wychowania.
> Inaczej będziesz dla mnie tylko świnią

porzyklad oszczerstwa i kłąmstwa podaj...
masz na myśli "katolicyzm to gó.." czy "McBride to swinia" albo ze moja
rodzina kolaborowała z nazistami? co jeszcze wymyślisz? uwolski aktywisto?

[Gość: piecyk gazowy]

Gość portalu: McBride napisał(a):

> nie rozumiem...przeca u was a partii to normalne...

Nie w partii, tylko w Partii!

[Gość: kotwicz]

Odpowiem Alex, odpowiem.
Czekam jednak nadal, na twoj komentarz dotyczacy uzycia oddzialow ZOMO/POMO
przeciw dzialaczom FMW w Gdansku 1989 na rozkaz Mazowieckiego.
Jesli sie nie myle, to te pytanie padlo ponad tydzien temu.
Nachodzi cie amnezja, czy jak organ Michnik twoje komentarze sa takze wybiorcze?

kotwicz

[Gość: tidi]

W dyskusji na argumenty , gdy prawda dochodzi do odbiorcow to "alus" -
sluzalczy historyk jest bez szans . Stad ta jego proba odwrocenia uwagi i atak
na "kotwicza" . Zachowuje sie jak dochodzeniowy , a nie historyk .

[Gość: piecyk gazowy]

Nie tylko ten prymityw ma wyprany mózg. Przykład pierwszy z brzegu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=22865089&a=22880184

[Gość: morawiec]

tidi, nie pękaj.

[Gość: tidi]

ani mi sie sni to , odwrotnie do ciebie...

Sam widzisz , ze twoj idol czuje sie ugotowany przez "kotwicza" i "mc.bride'a"
dlatego zaczal walczyc jak Golota "w czasach swietnosci" .

[Gość: tidi]

moze powiem inaczej uzywajac terminologii bokserskiej :

"alus" przypomina boksera , ktory w starciu z ktoryms z w/w wymienionych ,
ucieka po ringu , chce sie schowac - ale nie ma gdzie !

Co wynika z dokumentów?

[alex.4]

Kotwicz cytuje kilka dokumentów, które powinny zadziałać jak prysznic na głowy
radykałów wietrzących spisek. Nie wiem czy sam czyta te dokumenty. A przecież
jasno z nich wynika np. że Geremek po wyborach czerwcowych jasno opowiadał sie
za koalicją z ZSL i SD aby odebrać władze PZPR. Czyli cioś zupełnie co pisze w
nieudanej pracy A. Dudek. Kotwicz cytując ten dokument potwierdza tylko to co
uważa zdecydowana wiekszość badaczy:)
Po drugie chciałbym wszystkim oszołomom polecić zbiór Poslka 1986-1989 koniec
systemu. W tomie tzrecim znajduje się dokumenty. Min. mozna zobaczyć jako
sowieci przewidywali rozwój wypadków w Polsce (dla chcących sprawdzić dokument
41 w trzecim tomie tej pracy:)) - jasno z niego wynika, jaką wizję mieli
sowieci - chcieli utzrymania władzy PZPR godząc się tylko na częściowe jej
osłąbienie i gospodarkę mieszaną. Jak widać to również przeczy tezom Dudka o
konszachtach <Michnika z komunistami sowieckimi. Proste i oczywiste. Tylko
panowanie tzreba poczytać dokumenty. Nie mówię tu o mało wartościuowycvh
relacjach spisywanych po wydarzeniach, dla każdego jest oczywiste, że takie
źródła mają sporo mnbiejszą wartość. Podsumowuując obraz jaki wyłąnia się ze
źródeł jest taki sam jak z prac większośći badaczy (z wyjątkiem tylko Dudka,
którtego prace w większym stopniu są dywagacjami autora i nie opierają się
źródła. Czyli rację mają Garlicki, Paszkowski, Eisler, Kula, osęka, Karpiński,
Friszke a nie Dudek i kotwicz. Tyle wynika z dokumentów przytaczanych przez
kotwicza:)
Co do relacji to mają one mniejszą wartość. Powstały wuiele lat po wydarzeniach
i zawsze trzeba konfrontować jer z dokumentami które powstały blisko samych
wydarzeń.

[Gość: kotwicz]

Alex;
To moze jeszcze raz przeczytaj ten tekst, ze szczegolnym uwzglednieniem
wypowiedzi Walesy, Stelmachowskiego i Mazowieckiego.
Co do Geremka, to on nie takie rzeczy opowiadal w swoim zyciu, w czasie
przynaleznosci do PZPR i po niej.
Wyglada, ze ciebie trzeba jak male dziecko, za raczke zebys cokolwiek zrozumial.

kotwicz

prace warte przeczytania

[alex.4]

W tym wątku polecam pracę poświęcone najnowszej historii Polski. Dwie kolejne:
J. Karpiński, Polska po przejściach
J. Eisler (ed.) Co nam zostało z tych lat...

[Gość: kotwicz]

Alex;
Czekam jednak nadal, na twoj komentarz dotyczacy uzycia oddzialow ZOMO/POMO
przeciw dzialaczom FMW w Gdansku 1989 na rozkaz Mazowieckiego.
Jesli sie nie myle, to te pytanie padlo ponad tydzien temu.
Nachodzi cie amnezja, czy jak organ Michnik twoje komentarze sa takze wybiorcze?

kotwicz

[alex.4]

mam nadzieję, że zaczniesz kotwiczu prace czytać. Wtedy nie będziesz zadawał
niemądrych pytań:)
Lektura powinna Cię oświecić. naprawdę spróbuj:)
Mam nadzieję, po zapoznaniu się z źródłami - dokumentami w tym także tymi które
sam wklejasz przestaniesz wygłaszać niemądrę zdania o zdradzie elit
solidarnościowych. Dokumenty ewidentnie przeczą takiej tezie.

gazety warte przeczytania

[Gość: McBride]

a zwłaszcza jedna..GW...bedziesz ją czytał to bedziesz wiedział co masz myśleć
i co sądzić o historii...a tak jesteś autsajderem, dewiantem politycznym,
oszołomem, któremu ręki brzydzi się podać człowiek swiatowy i
postępowy...kiedyś na takich jak Ty pan Stefan Michnik wydawał wyroki śmierci,
teraz tylko plują ci w twarz chłystki pokroju alexa...

[Gość: piecyk gazowy]

alex.4 napisał:

> mam nadzieję, że zaczniesz kotwiczu prace czytać. Wtedy nie będziesz zadawał
> niemądrych pytań:)

Nie ma niemądrych pytań.

Zobacz tutaj, jaki Twój kolega rozżalony:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=645&w=22865089&a=22880184
:-(

[Gość: kotwicz]

Alex;
I co nie odpowiesz?
Co kierowalo Mazowieckim, na czyim sznurze "chodzil", w imie czyich interesow
ten wielki "demokrata" uzyl ZOMO przeciw tym, ktorzy probowali zabezpieczyn
dokumenty PZPR/SB.
Nawet na tak jasno postawione pytanie, nie potrafisz odpowiedziec?
Nie dziwi, ze UW tonie, a brzytwy nadal nie widac.

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu sprawdź źródła, okoliczności kiedy doszło do danego faktu. Zobaczymy
czy zbowu nie okaże się, że przesdtsawiasz źródła które ewidentnie świadczą
prezciwko twojej tezie. tak jak na razie dokumenty które przedstawiłeś świadczą
o tym, ze Geremek chciał odebrania władzy komunistó i dlatego był zwolennikiem
koalicji z ZSL i SD:)

[Gość: kotwicz]

Czyzby?
Wyglada, ze jedyne co chcial odbierac, to pelny monopol komunistow na wladze.
Chcial byc z nimi "reka w reke".
Co do Gdanska, ZOMO i Mazowieckiego, to moze przestan krecic i odpowiedz w jaki
sposob twoj "wodz i wzor" uzyl ZOMO w celu umozliwienia usuniecia archiwum
PZPR/SB z KW PZRP w Gdansku.

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu przeczytaj dokumenty które zaprezentowałeś. One świadczą przeciwko tej
tezie:)

Grzechy Kotwicza

[alex.4]

Nadal nie odpowiedziałes na metodologiczne zarzuty wobec ciebie jakie napisałem
kilka dni temu

[Gość: kotwicz]

Wedlug chronologii, to ja zapytalem pierwszy-ponad tydzien temu, wiec ty
powinienes odpowiedziec pierwszy.

kotwicz

[alex.4]

powiedziałem ci przedstaw dokumenty - wtedy będziesz wiedział jak wygladała
sytuacja. Dosyc proste i łatwe:)
Kotwiczu dokąd nie zrozumiesz swoich błedów nadal będziesz bardzo opacznie i
żałośnie patrzył na przeszłość. Bez metodologii, bez warsztatu nie ma pisania o
przeszłości

[Gość: kotwicz]

Alex;
Prosiles o daty, prosze bardzo.
Lokalizacja-KW PZPR Gdansk
Data-29 Styczen 1990, godzina 23:00
Bioracy udzial-czlonkowie FMW zabezpieczajacy archiwa PZPR/SB kontra oddzialy
ZOMO z rozkazem T.Mazowieckiego.
Czekam na wyjasnienie, synteze i okolicznosci, ktore towarzyly tym wydarzeniom.

kotwicz

[alex.4]

kotwicz powiedziałem źródła:)
Przedstaw źródła, wtedy skomentuje twój post:)
Na pocżatku był źródła:)

[Gość: T-800]

Twoje źródła są niewiele warte. Do dziś mi nie wytłumaczyłeś w jaki
sposób „Rzeczpospolita” jest „silnie związana” z PO. Jakie informacje, takie
źródła. :-)

[alex.4]

piecyk nie kompromituj się, jesli nie wiesz co znaczą źródła dla historyka a
wypowiadasz się an tematy historyczne to jesteś żałosny:)

[Gość: morawiec]

tidi, nie łam się.

[alex.4]

Kotwiczu czekam na przedstawienie źródeł. Wtedy zobaczysz ile warte są twoje
rewelacje. Juz raz stwierdziłeś, że ludzie UW w 1989 chcieli tworzyć rząd z PZPR
po czym cytujesz dokumenmt w którym Geremek mówi:
B. G e r e m e k: Obecna faza – przy pomocy ZSL i SD jest próbą rozbicia
monopolu PZPR.

Dokument ten został opublikowany po angielsku w Cold War International
History Project Bulletin 12/13 Fall/Winter 2001. Jest dostępny pod adresem:
a potem okazazuje się, że nie czytasz anwet źródeł których wklejasz... i nie
masz pojęcia o warsztacie historyka

[Gość: kotwicz]

Alex;
Juz ci powiedzialem, ze powinienes zwrocic uwage na wypowiedzi Walesy,
Mazowieckiego i Stelmachowskiego podczas tego posiedzenia.
To co Geremek mowi, swiadczy o checi rozbicia "pelnego" monopolu
PZPR=wspoludzial.
Zrodla dotyczace FMW i Mazowieckiego "nadejda" wkrotce.

kotwicz

[Gość: kotwicz]

Alex;
Prosze bardzo:
AIPN Gdansk 0027/3839, Tom4
"Mlodzierz z partia sie rozprawi" - Tygodnik Gdanski 4//1990
"Niespokojna Noc" - Glos Wybrzeza 29/1/1990
"W tydzien po zajsciu w KW PZPR" Antymantyka, pismo FMW Nr.29, Gdynia 25/2/1990

kotwicz

[Gość: jj]

Do alexa i kotwicza. W historii najważniejsze są dokumenty. Lecz one są zawsze
(niestety) usytuowane w kontekstach różnych uwarunkowań.
Mimo wszystko historia w bardzo duzym stopniu musi posługiwać się jedynie
uprawdopodobnionymi hipotezami.
Prywatnie wyznaję taka maksymę - wątpię więc myślę.
Polecam - może przejdzie wam to jednostronne zacietrzewienie w obronie własnych
jedynie słusznych racji.

[kamilar]

Mi najbardziej w historii podoba się koncepcja, że prawdziwe to czego nie da się
obalić. Tezy nie należy potwierdzaćale dążyć do jej obalenia, gdy się nie da to
teza jest prawdziwa. Obaj obalili nawzajem swoje tezy, wniosek obie są fałszywe.
Wniosek dwa, racje mam ja że spory na ten temat należy odłożyć o 40 lat, gdy
umrą zainteresowani, IPN odtajni wszystkie teczki i będziemy mogli ocenić
wydarzenia z ich perspektywy dziejowej:))))))))

[Gość: kotwicz]

Marzenia scietej glowy ;).
Jestem ciekaw, ile z tych "wszystkich teczek" zniknie w ciagu nastepnych 40 lat.
Jedno jest pewne, po tym okresie osady wydarzen beda o wiele bardziej
obiektywne i pozbawione uczuc-czyli takie jakie powinne byc.
Pozyjemy zobaczymy ;).

kotwicz

[Gość: jj]

W uzupełnieniu - spróbujcie poddać rzeczowej analizie i argumentacji dowolny
tekst jakiegos dokumentu. Wprowadźcie do tego wątku w miejsce szybkości
karabinu maszynowego alexa i longerów kotwicza (i w efekcie wzajemnych
epitetów) dyskusje na konkretne racje dotyczące dowolnego dokumentu jaki
uznacie za stosowny do polemiki.

[Gość: kotwicz]

Prosze bardzo i oczekuje "obiektywnej" analizy Alexa:
"...WSPÓŁPRACA RZĄDU MAZOWIECKIEGO ZE STASI


ZAPATRYWANIA MSW PRL I MINISTERSTWA BEZPIECZEŃSTWA (MFS) NRD NT. DALSZEJ
WSPÓŁPRACY W OBLICZU NOWEJ SYTUACJI POLITYCZNEJ W OBU KRAJACH, LISTOPAD 1989

Dokument dotyczy wspólnie prowadzonej przez obie służby od 1987 r. sprawy
operacyjnej krypt. "Sycylia" przeciw poznańskiej Solidarności Walczącej, której
jednym z celów strategicznych była (nieudana) próba dotarcia tą drogą do
ogólnopolskiego kierownictwa SW. MSW było niezmiennie zainteresowane pomocą MfS
w rozpracowywaniu tej organizacji. Dokument powstał niemal trzy miesiące po
powstaniu rządu Mazowieckiego w PRL i miesiąc po obaleniu Honeckera w NRD. Rad
udzielanych przez funkcjonariuszy SB kolegom zza Odry, którzy pierwszy raz
zetknęli się wówczas z opozycją zorganizowaną w stopniu zbliżonym do polskiej,
nie zdążono już efektywnie wprowadzić w życie, gdyż na początku grudnia 1989
demonstranci zajęli siłą m. in. centralę MfS w Berlinie, a kilkanaście tygodni
później doszło praktycznie do całkowitego załamania się państwowości NRD.

G[grupa] O[peracyjna] W[arszawa] Warszawa, 23.11.1989 rz-sch

247/89

Dn. 17.11.1989 niżej podpisany przeprowadził kolejną rozmowę z Z-cą
Kierownika Wydz. IV Departamentu Studiów i Analiz MSW tow. mjr. Burakiem1/
odnośnie dalszego prowadzenia sprawy "Sycylia". Tow. mjr Burak ponownie
uzasadnił konieczność skoordynowanego działania w sprawie "Sycylia" w
zmienionych warunkach w obu krajach i wskazał na aktualność sformułowanej w
piśmie SK-II-OO686 z maja 1989 r. koncepcji użycia "Dr. Schreibera"2/ w celu
wniknięcia do kierownictwa poznańskiej SW. Biorąc pod uwagę obecną sytuację
społeczno-polityczną w NRD, strona polska proponuje, by propozycja co do
terminu koniecznego spotkania roboczego we Frankfurcie nad Odrą lub Słubicach
nastąpiła z naszej strony. Polscy towarzysze proponują, by w przygotowaniach do
spotkania i opracowania koncepcyjnego rozwiązania uwzględnić następujące
rozważania:

l. Dla wniknięcia "Dr. Schreibera" do SW powinny zaistnieć
określone "referencje", tzn. jego przynależność do opozycyjnego ugrupowania.
Dlatego "Dr. Schreiber" powinien przyłączyć się albo do jakiejś już istniejącej
grupy, albo też grupę tę trzeba będzie dopiero stworzyć.

2. Operacyjne stworzenie jakiegoś "własnego ugrupowania opozycyjnego"
umożliwiłoby, zgodnie z polskimi doświadczeniami, głębokie operacyjne
wniknięcie do opozycji, która w przyszłości rozprzestrzeni się w kraju.
Wymagana byłaby jak najszybsza reakcja.

3. Obecnie wewnątrz opozycji w Poznaniu panuje dogodna sytuacja operacyjna.
Są nawet oznaki, że z powodu powstałej sytuacji istniałoby wzmożone
zainteresowanie w kontaktach z opozycją w NRD.

[podpis]

Rzymann3/ kapitan

Udzielona w punkcie 2. rada odnośnie przyszłościowo zorientowanego
działania operacyjnego organów bezpieczeństwa NRD była też pilnie zalecana
przez "Freda 13"4/.

Sygnalizowane w punkcie 3. wzrastające zainteresowanie ze strony "S"
wszelkich odcieni [współpracą z opozycją w NRD] było też przedstawiane przez
IMB "Henryk"5/ (patrz osobny raport).

[podpis]

Scharpegge6/ major [MfS HA II/lO, 782, s. 24-25]

Przypisy:

1/ Mjr Józef Burak, 1982-1989 funkcjonariusz Biura Studiów SB MSW,
rozpracowującego elity podziemia. Brał udział w najtajniejszych i najbardziej
wymagających akcjach resortu, m.in. na pocz. lat 80. prowadził sprawę L.
Wałęsy, a później zajmował się rozpracowywaniem w skali kraju "Solidarności
Walczącej". Od 1987 jako Nacz. Wydz. II Biura Studiów koordynował ze strony
polskiej sprawę "Sycylia"; W poło 1989, po rozwiązaniu Biura (po istnieniu
którego starano się usilnie zatrzeć wszelkie ślady), jako "analityk" przeszedł
do nowopowstałego Departamentu Studiów i Analiz MSW, w najgłębszej konspiracji
kontynuując najważniejsze sprawy rozpoczęte w Biurze "S", w tym
także "Sycylię".

2/ Wieloletni konfident Stasi z Frankfurtu nad Odrą, od 1982 wykorzystywany
m.in. do rozpracowywania poznańskiej "Solidarności Walczącej". W 1987 na
podstawie jego doniesień wszczęto OV "Sizilien".

3/ Rufin Rzymann (ur. 1953 w Wielowsi/Langendorfna Górnym Śląsku),
wyemigrował z PRL do NRD w 1966, mjr Stasi (od 1989), 1985-1989 oficer
operacyjny Grupy Operacyjnej Warszawa.

4/ Kryptonim osobowego źródła Stasi ulokowanego w polskim MSW.

5/ Dr Detlef Ruser z Politechniki w Rostoku, zatrudniony w latach 80. na
Politechnice Gdańskiej, jeden z najistotniejszych konfidentów Stasi w
środowisku opozycji gdańskiej.

6/ Carl-Heinz Scharpegge (ur. 1948), major Stasi (od 1988), 1967-1968
studiował w Łodzi polonistykę, a 1968- 1973 w Krakowie na UJ psychologię, 1983-
1988 i X 1989- 1990(?) oficer operacyjny GO Warszawa (1983-1984,kier.
ekspozytury w Katowicach, 1984-1988 z-ca szefa GO, od X 1989 - ostatni szef
Grupy).

Źródło:

Wojciech Wrzesiński (red.), Drogi do Niepodległości 1944-1956/1980-1989.
Nieznane źródła do dziejów najnowszych Polski. Wrocław 2001, dok. nr 246..."

kotwicz

[kamilar]

Źle zrobiłeś przypis:)

[kamilar]

Chodzi mi o wydawnictwo z którego pobrałeś źródłó, zły przypis, niepoprawnie
zrobiony ale to szczgół, a pisze to żeby wyręczyć Alexa

[kamilar]

O ile mnie pamięć nie myli resort MSW należał wciąż do człowieka z PZPR???
poprawcie jeśli się mylę, bo jeżeli mam rację sprawa mogła być przeprowadzana
poza mazowieckim

[Gość: kotwicz]

Jak jest wiec to mozliwe w rzadzie Mazowieckiego?
Resort MSW kierowany przez czerwonych, a Mazowiecki i inni "opozycjonisci" nie
maja zielonego pojecia co sie tam dzieje?
Jesli tak, to nie byl to rzad tylko farsa, badz komedia ktorej scenariusz
napisano w Magdalence i przy rozmowach Okraglego Stolu z kantami ;).

kotwicz

[kamilar]

lazłem tylko taką wzmiankę o składzie rządu - . W sierpniu 1989 r. ukształtował
się sojusz polityczny (KO "S", ZSL, SD), w którego wyniku powołano nowy rząd z
Tadeuszem Mazowieckim na czele z udziałem przedstawicieli PZPR. Proste mógł otym
nie wiedzieć, posłużę się przykładem historycznym, komuniści zawsze wchodząc do
rządó (polska po 1945, Czechosłowacja itd.) starali się przejmować resorty
siłowe i msw aby łatwiej kontrolować wydarzenia. Mazowiecki wobec zamieszania
jakie wówczas było nie miał możliwości kontrolowania wszystkiego, który premier
III RP co robią wszystkie ministerstwa.

A i jeszcze jedno był tutaj zarzut, że w 1980 któryś z obecnych UW, nie pamiętam
kto mazowiecki, czy ktoś inny namawiali do złagodzenia strajków. Przyczyna
uzasadniona obawa o interwencję ZSRR (zgodnie z doktryną Breżniewa, który choć
ledwo to jeszcze żył). Była to tak zwana samoograniczajaca się rewolucja.

"poznaj realia epoki", nie myśl kategoriami wspólczesnymi, poznaj obawy,
przekonania, codzienność współczesnych, wtedy możesz pisać o wydażeniach, tą
konieczność znał już Lelewel

[Gość: kotwicz]

Wiec male pytanie-jakim jestes czlowiekiem, gdy decydujesz sie na prowadzenie
rzadu wiedzac, ze tak naprawde jestes kukla niezdolna do samodzielnych i
niekontrolowanych posuniec?
Czyz nie byl to efekt ukladu/podzialu wladzy miedzy PZPR a Grupa Walesy?
Jak Mazowiecki mogl firmowac ten rzad wlasnym nazwiskiem, wiedzac ze resorty
silowe i tak robia co chca?
Inwigilacja opozycji, wspolpraca z Stasi, pobicie czlonkow demonstracji w
Warszawie podczas ostatniego zjazdu PZPR przez ZOMO, pobicie i wyrzucenie
czlonkow FMW z budynku KC PZPR w Gdansku w 1990, to wszystko odbywalo sie
podczas rzadow Mazowieckiego.
Taki podzial "wplywow" jest nie do zaakceptowania, przynajmniej w mojej ocenie.
Ocena innych moze byc diametralnie inna, lecz podwaza to jakze powszechne
stwierdzenie w niektorych kregach o "bojownikach o niepodleglosc", ktorzy
podczas rozmow Okraglego Stolu wywalczyli niepodleglosc.
Tresc dokumentow przedstawionych powyzej i ponizej wyraznie swiadczy, ze droga
do pelnej niepodleglosci i zerwanie z postkomunizmem byla bardzo odlegla.
Wydarzenia ostatnich lat (afera FOZZ, Orlenu i inne) swiadzy o nieslabnacym
wplywie sluzb specjalnych i postkomunistow na zycie codzienne-gospodarze jak i
polityczne w Polsce.
Pytanie jest wiec nastepujace-kto na to pozwolil, kto jest za to odpowiedzialny
i jakie haki sa w posiadaniu bylych funkcjonariuszy SB/PZPR, ze pomimo tylu lat
nadal nie nastapilo pelne rozliczenie i zerwanie z PRLowska przeszloscia?
Co do doktryny Brezniewa, to tlko krotka dygresja-ja bylem swiadkiem tych
wydarzen, mieszkajacym w tamtych latach w Bialymstoku, co prawda osobnikiem
mlodszej generacji niz JJ ;).
Istnieja liczne dokumenty w archiwach IPN, potwierdzone przez zawodowych
historykow, ktore stwierdzaja, ze od konca roku 1980, Zwiazek Sowiecki nie mial
w planach inwazji na nasze terytorium.
Opozycja dokladnie o tym wiedziala-poprzez kanaly koscielne badz
dzieki "uprzejmosci" CIA, tak wiec teza o "trosce Mazowieckiego i
jego "ukladnosc" wobec wladz partyjnych ma inny kontekst.
Nie bez znaczenia jest tutaj jego rzeszlosc-lata 50te jak rowniez te pozniejsze
w Sejmie PRL.

kotwicz

[kamilar]

Ponieważ większą odpowiedzialnością kierujesz się podejmując "grę", niż z góry
zakładając porażkę, twoim zdaniem nikt nie powienien podjąć się formoania rządu,
może powinien to być Kiszczk, podjął się tej misji prze Mazowieckim:)

[kamilar]

Napisałeś ponadto: Istnieja liczne dokumenty w archiwach IPN, potwierdzone przez
zawodowych
historykow, ktore stwierdzaja, ze od konca roku 1980, Zwiazek Sowiecki nie mial
w planach inwazji na nasze terytorium.

I to jest właśnie myślenie ahistoryczne, zakładasz, że to co wiesz ty jako rzecz
pewną ( a wiesz ją z dokumantów ujawnionych już po fakcie) powinni znać
współcześni. Nie znali tych dokumentów więcnie mogli mieć pewności

[Gość: jj]

Znowu nie wiem gdzie trafie. Ale kotwicz chodzi mi o ten twój wpis od słów:
> Wiec male pytanie-jakim jestes czlowiekiem, gdy decydujesz sie na prowadzenie
> rzadu wiedzac, ze tak naprawde jestes kukla niezdolna do samodzielnych i
> niekontrolowanych posuniec?
To akurat nie żaden dokument tylko twoje poglądy ale spróbuję:
Wiec male pytanie-jakim jestes czlowiekiem, gdy decydujesz sie na prowadzenie
> rzadu wiedzac, ze tak naprawde jestes kukla niezdolna do samodzielnych i
> niekontrolowanych posuniec?
Był wybrany w wyniku - będę z uporem maniaka to podkreslał - powszechnej
narodowej decyzji a świadomość ograniczeń tego rządu była też powszechna.
> Czyz nie byl to efekt ukladu/podzialu wladzy miedzy PZPR a Grupa Walesy?
Oczywiśce że był . Grupa Wałęsy to jednak tylko hipoteza. Czy Polacy stali się
przedmiotem manipulacji - tak. Ale to grupa Wałęsy była nieuchronną
determinantą rozwoju sytuacji opozycji od 1980 roku. A trudno założyc taki
machiawelizm że juz w sierpniu 1980 roku byl plan na okragły stół. Że
mieli "lepsze" układy z PZPR to i owszem pomagało w budowaniu ich pozycji przy
okragłym stole. Ale - nie sadzę, że był jakiś wspólny plan.
> Jak Mazowiecki mogl firmowac ten rzad wlasnym nazwiskiem, wiedzac ze resorty
> silowe i tak robia co chca?
A tu juz musiał , była to konsekwencja wcześniejszej strategicznej decyzji.
> Inwigilacja opozycji, wspolpraca z Stasi, pobicie czlonkow demonstracji w
> Warszawie podczas ostatniego zjazdu PZPR przez ZOMO, pobicie i wyrzucenie
> czlonkow FMW z budynku KC PZPR w Gdansku w 1990, to wszystko odbywalo sie
> podczas rzadow Mazowieckiego.
O tym w innych moich komentarzach. Częśc z nich moim zadaniem bez związku z
rządami mazowieckiego, niektóre niemniej powinny doczekać sie odpowiedzi tak
historyków, ale także Mazowieckiego.
Wybacz reszta tekstu to juz czysty komentarz i prezentacja Twoich politycznych
pogladów. Szanuje poglądy kazdego ale w tym akurat watku nie uważam za słuszne
wchodzenie w polityczne polemiki dotyczące współczesności. Juz i tak
zagęszczona na nim materia .
>

[alex.4]

Oczywiście kotwicz nie bierze pod uwage, że po pierwsze nigdy przełozony nie ma
zupełnej kontroli nad podwłądnymi i ich decyzjami. O wielu sprawach czasami nie
wie, bo nie ma możliwości dowiedzenia się. Mazowiecki nie był marionetką, gdyż
nie miał kontroli nad SB. Miał on przecież kontrolę nad rzeczami zpubnktu
widzenia państwa ważniejszymi: reformy gospodarcze, likwidacje monopolu PZPR,
zmiany w prasie i telewizji. Aby przeprowadzić zmiany w MZW potrze3bny był czas
na poznanie tej instytucji. najpierw trzeba było zdobyć potzrebną wiedzę, aby
nastepnie działać. Kotwiczu nie znasz się ani na historii, ani na polityce...

[Gość: kotwicz]

I jeszcze jeden temat, ktory bedzie bardzo interesujacy do interpretacji:
"...INSTRUKCJA 0015

4 marca Jarosław Kaczyński podał do publicznej wiadomości, że w MSW został
stworzony tajna instrukcja nr 0015 z dnia 26 października 1992 r. na bazie
Biura Analiz i Informacji Wydział VI. Wydział ten miałby zajmować się
inwigilacją partii politycznych, związków zawodowych, strajków, akcji
protestacyjnych i zaplecza organizacyjnego akcji przygotowywanych przez
opozycję polityczną. Przejął by więc rolę dawnego Departamentu III MSW,
zajmującego się tropieniem inteligencji i opozycji politycznej. Instrukcja nr
0015 dała tej jednostce możliwość prowadzenia czynności operacyjnych, a więc
zakładania podsłuchów, werbunku agentów etc. Szefem Wydziału VI został ppłk
Janusz Stradowski, co jest znakomitym przykładem kontynuacji personalnej.
Stradowski był pracownikiem Departamentu III MSW, zajmował się czynnym
zwalczaniem opozycji politycznej, w 1990 r. został zweryfikowany negatywnie.
Awansowano go na podpułkownika 11 listopada ub. roku, zapewne od razu z myślą
przywrócenia go do tych samych obowiązków. Wydział VI powstał zaś formalnie w
lutym tego roku, już po manifestacji przeciwko prezydenturze Lecha Wałęsy i
marszu na Belweder, który spowodował w UOP panikę i stan podwyższonej
gotowości. Jego zadania i sposób prowadzenia działalności operacyjnej reguluje
wydany do instrukcji nr 0015 załącznik określający podstawowe sfery
zainteresowań Samodzielnych Sekcji Analiz i Informacji w Delegaturach UOP.

„Zadaniem Samodzielnych sekcji Analiz i Informacji jest pozyskiwanie,
ewidencjonowanie i przekazywanie do BAiI informacji dotyczących następujących
faktów i zjawisk:

1. Aktywność podmiotów życia politycznego, społecznego i gospodarczego oraz
zgodność rozwijanych działań z porządkiem konstytucyjnym, stosunek tych
podmiotów do państwa i jego instytucji; niezgodność celów realizowanych z
deklarowanymi mogące wpłynąć na stan bezpieczeństwa wewnętrznego państwa
.
2. Nielegalne działania mające na celu zmianę obowiązującego porządku
prawnego, ich odbiór i zaplecze społeczne. (...)

6. Aktywność mniejszości narodowych i wspólnot wyznaniowych (...);
działalność formalnych i nieformalnych ugrupowań narodowościowych i
wyznaniowych. (...)

7. Działania będące źródłem napięć i konfliktów społecznych oraz ich
społeczny odbiór (...)

22. Postawy, zachowania i nastroje społeczne na terenie działania
Delegatury, ich uwarunkowania, kierunek i dynamika zmian.”

Podpisany przez dyrektora Biura Analiz i Informacji UOP Piotra Niemczyka
dokument wyróżnia 23 zjawiska i sytuacje leżące w sferze zainteresowań sekcji
Analiz i Informacji. Obejmują one praktycznie całokształt życia politycznego
obywateli. Załącznik do instrukcji nr 0015 stanowi w rozdziale III, że „w celu
pogłębienia uzyskiwanych informacji, poszerzania i udokumentowania wybranego
tematu, funkcjonariusze pionu analiz i informacji mogą pozyskiwać i
wykorzystywać osobowe źródła informacji” - czyli krótko mówiąc werbować
agentów.

Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski zdecydowanie zaprzeczył,
jakoby taki oddział istniał i zajmował się inwigilowaniem opozycji. Według
posiadanych przez nas informacji pracownicy, MSW w odpowiedniej randze
(szefowie zarządów i zastępcy szefów zarządów) otrzymują jednak zadania
podejmowania czynności operacyjnych skierowanych przeciwko opozycji, podobnie
jak się to dzieje w WSI. Polecenia te wydawane są ustnie, a wykonuje się je na
bazie instrukcji 0015. Zleca się je szczególnie pracownikom Departamentu I. Z
grupy dawnych pracowników Departamentu I stworzono grupę osób, która również ma
zajmować się infiltrowaniem opozycji. Swoisty patronat nad tym zespołem ludzi
przygotowywanych do akcji dywersyjnych czy prowokacji „na tyłach opozycyjnych
demonstracji” objął nie dawno mianowany zastępca szefa UOP, Gromosław
Czempiński.

Czempiński jest osobą blisko związaną z Belwederem, m.in. przez osobę
Andrzeja Olechowskiego. Obecny zastępca szefa UOP był oficerem prowadzącym
Andrzeja Olechowskiego, obecnego doradcy prezydenta, gdy ten był kontaktem
operacyjnym (odpowiednik TW w SB) Departamentu I MSW (wywiad PRL). Prowadząc
Olechowskiego Czempiński pracował jako zastępca szefa Wydziału w I
Departamencie MSW. Wcześniej był zatrudniony jako szef „kontrwywiadu w
wywiadzie”, jednostki zajmującej się ochroną kontrwywiadowczą Departamentu I.
Nie wiadomo nam jednak, na ile fakt, że Czempiński prowadził Olechowskiego
pomógł mu w zostaniu zastępcą szefa Urzędu Ochrony Państwa. Według naszych
informacji Czempiński był także znany pod nazwiskiem Kaczyński, którego używał
m.in. pracując dla sowieckiego KGB. Jest także znany innym wywiadom..."

kotwicz

[kamilar]

powoli, pojedynczo:)

[Gość: kotwicz]

Hey, jak mawiaja tubylcy "take your time".
Tym razem naprawde ostatni, ktory uwidacznia z nieslychana sila, ze rzad
Mazowieckiego byl fikcja, a czlonkowie "opozycji" ktorzy w nim zasiedli byli
marionetkami badz wspoludzialowcami w "szczegolnych" przedsiewzieciach
dokonywanych przez ten pierwszy "wolny" rzad III RP:

"...„NASZ RZĄD” ŚCIGA JADWIGĘ CHMIELOWSKĄ ZA DZIAŁALNOŚĆ W „SW”


Warszawa 1989.12.05

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych

317 L. dz. SK-IV-0549/89

Tajne Egz. Nr 1

NACZELNIK WYDZIAŁU STUDIÓW I ANALIZ WOJEWÓDZKIEGO URZĘDU SPRAW WEWNĘTRZNYCH
w KATOWICACH

Uprzejmie informuję, że w wyniku działań operacyjnych prowadzonych w ramach
sprawy krypt. „Ośmiornica” ustalono kolejne adresy wykorzystywane przez
działaczy „Solidarności Walczącej” jako punkty kontaktowe:

- Katowice, ul. Warszawska 10 m1, pozostający w dyspozycji Janiny
Chmielowskiej;

- Jastrzębie Zdrój, ul. Kurpiowska 2 m25 zamieszkały przez J. Bartosiaka.

Ponadto informuję, że w dniach 3-5.11.1989r. w miejscowości Milówka, woj.
bielskie, ul. Sportowa 4, odbyło się spotkanie szkoleniowe członków „SW”, które
prowadziła m. in. J. CHMIELOWSKA. Jak ustalono, adres ten należy do Ośrodka
Wczasowego „KROKUS” należącego do Wojewódzkiej Spółdzielni Pracy w Wodzisławiu
Śl.

W załączeniu przesyłam 9 zdjęć wykonanych operacyjnie w ramach
zabezpieczenia powyższego spotkania oraz 6 zdjęć, przedstawiających J.
CHMIELOWSKĄ. Proszę o podjęcie starań umożliwiających identyfikację
przedstawionych na zdjęciach osób. W przypadku rozpoznania osób z Waszego
terenu proszę o poinformowanie nas oraz Wydziału Studiów i Analiz WUSW w
Bielsku-Białej.
Jednocześnie informuję, że kierownictwo „SW” zamierza organizować cykliczne
spotkania szkoleniowe na terenie Beskidów, w związku z czym zachodzi
konieczność ustalenia i rozpoznania miejsc i osób uczestniczących w
organizowaniu takich spotkań. Na szczególne zainteresowanie zasługują
pracownicy lub osoby związane z Usługową Spółdzielnią Pracy w Wodzisławiu Śl.
Mogące udzielić pomocy przy wykorzystaniu w/wym. Ośrodka przez działaczy „SW”.
Proszę o bieżące informowanie tutejszego Wydziału o podjętych działaniach i
ich efektach w zakresie powyższego problemu.

Wyk. w 2 egz.

egz. nr 1 –adresat

egz. nr 2 – a/a

oprac. AK/drukBC

L.dz.masz. 0142/89

Naczelnik Wydziału IV Departament Studiów i Analiz MSW ppłk Andrzej KUCZA

UWAGI:

SOR „OŚMIORNICA” dot. Solidarności Walczącej

WYDZIAŁU STUDIÓW I ANALIZ WOJEWÓDZKIEGO - to w skrócie Biuro Studiów –
jednostka wywiadu powołana w czerwcu 1983-tych do zwalczania kierowniczych
organów opozycji uznanej za niebezpieczną..."

kotwicz

[kamilar]

To niczego, nie dowodzi, może najwyżej tego, że w ręku czerwoni jeszcze liczyli
na to że będą górą, skoro nie byli, to może nie była to taka fikcja:)

[Gość: kotwicz]

Pozwol, ze sie nie zgodze.
Swiadczy to jedynie o tym, ze tak naprawde rzad Mazowieckiego byl folderem za
ktorego cieniem wszystko nadal bylo "po staremu" badz tez pozwalano na takie
wlasnie dzialania ze strony tzw. "opozycji".

kotwicz

[kamilar]

Ja z kolei uważam, że rząd Mazowieckiego był najlepszym rozwiązaniem na jakie
wówczas nas było stać. Więcej złego stało się już później, tzn była szansa żeby
naprawić błędy i wypaczenia, że tego nie zrobiono to trudno:(

[Gość: jj]

To jest dokument czysty ale w zasadzie mógłbym powtórzyc główne tezy mojego
komentarza dokumentu o współpracy SB z Niemcami. Suma takich dokumentów daje
obraz. Oby ujawinić jak najwięcej. Ale ja poza takimi refleksjami doprawdy nie
potrafię wyciągnąć związków i przełożenia tamtych dzałań z obecna polityczna
rzeczywistościa. To dokument że tak wówczas (w końcówce 1989 roku, za rządów
już Mazowieckiego) SB działało wobec "Solidarności Walczącej " i tyle w sensie
historycznego dokumentu.
Od razu uprzedzam twoje stałe pytanie do alexa o działanie ZOMO i Mazowieckiego
w Gdańsku jest bardzo ważne. Ja oczywiscie nie wiem ale tu przyznaje Ci racje
brak tej odpowiedzi obciąża w oczywisty sposób mazowieckiego. Jesli alex
potrafi znaleźć argumenty to powienuien to uczynic. Ale kotwicz nie szukaj na
siłę materiałów które moim zdaniem wazne jako dokumenty historyczne akurat sa
słabymi dowodami do uzasadnienia tylko pewnych hipotez.

[alex.4]

Sparwai Gdańska niech kotwicz przytoczy dokumenty. Dopiero wtedy będzie można
sensownie z nim rozmawiać. Tymbardziej, że jego post zawiera proste błędy, które
by kotwicz nie popłęnił gdyby miał trochę więcej wiedzy. To będzie anjlepszy
sposób postępowania. Już raz przcież kiedy kotwicz zaczął umieszczać dokumenty
scenogramy z 1989 r. okaząło się, że nie przystaja one do jego tez i są z nimi
sprzeczne. Tak więc najpierw źródła:)

[Gość: Z.P.]

(Lata osiemdziesiąte) Mały (wówczas) Grzesio mijając patrol milicyjny zauważa:
Ale te pały to chyba nie na Solidarność, te na Solidarność są o wiele dłuższe.

[Gość: kotwicz]

Popularne rowniez bylo wsrod "uwczesnej" mlodziezy pytanie patroli: katoryj
czas i oczekiwanie na rosyjska odpowiedz ;).

kotwicz

[Gość: jj]

Niestety te moje wpisy będa trafiać w miejsca niekoniecznie własciwe, ale ja
jestem przedinternetowy i dopiero nadrabiam zaległości. kotwicz chodzi o tekst
INSTRUKCJI 0015.
Moze wyjdę na cynika ale ten tekst dowodzi jedynie tego, że mozna zaklinać sie
na demokrację, wolność jednostki i szereg innych wznosłych wartości, a słuzby
są wieczne i działają według tych samych celow i zasad . Generalnie
niezmiennych od czasów pruskich, carskich, królowej Wiktorii, Napoleona i kogo
tam jeszcze chcesz.KGB od GBI moga róznic jedynie metody ale nie cele. zawsze
nimi bedzie zdobywanie informacji pomagajacych dla rzadzących. Wynika to z
oczywistych pryncypialnych względów bwzpieczeństwa państwa, a że bywa
poszerzane na szersza inwigilacje . Ano bywa i nie tylko w Polsce roku 1992.
Sta ustalmy czy jesteś generalnie przeciwko samemu nazwijmy to sensowi
istnienia słuzb jako instrumentu ochrony bezpieczeństwa (nazwę cie wówczas
człowiekiem naiwnym)czy też nadużyciom służb (ja jestem zdecydowanie przeciw).
Niestety zadania zapisane w tej instrukcji (niecne przyznaję) sa moim zdaniem
powszechną praktyką wszystkich słuzb na wiecie FBI cz CIA tez (co wiem na
szczęście tylko z amerykańskich filmów). Tyle, że tam tego rodzaju INSTRUKCJE
nie wychodza na światło dzienne. A że u nas wyszła to tylko wynik polskiej
partaniny.
A Stradowski, że stary ubek - a jak by był młody katecheta po KUL - u to
przecież tez by wykonywał tę samą imstrukcję.
Dywagacje o relacjach czempiński i Olechowski to niestety jedynie uprawnione
ale jedynie hipotezy, nie dowody.

[Gość: jj]

Mam trochę czasu to spróbuje z toba kowicz troche pospierać sie.
Nie pojmuję dlaczego ten b. interesujący w sensie dokumentalnym tekst ma być
demaskatorski.Dalej piszący kamilar ma rację. Solidarnośc jedynie współrządzi,
wg ustalonych porozumieniem reguł.
Kotwicz stawiasz stałą tezę, że było to porozumienie Polsce szkoliwe. Ja
natomiast pamietam, że olbrzymia wiekszość Polaków przyjęła je z nadzieją i
entuzjazmem. Jesli juz podpisano to trzeba było współrzadzić bez doswiadczenia
w sprawowaniu władzy.Zła wola to jedynie hipoteza.
Sytuacja wynikająca z tego porozumienia jest taka, że resorty siłowe kierowane
są przez PZPR, które najchętniej po uspokojeniu powróciłoby do nowostarej
rzeczywistości. Słuzby specjalne z reguły mają dużą autonomię,(nie tylko w
takim przejsciowym jak tamten momencie i ieraz poźniej w normalniejszych
czasach wykazały , że niekoniecznie bywaja lojalne do rządu. Reprezentuja
interes PZPR - to oczywiste. Na dodatek mają te wade, że z istoty działaja
rutynowo. Stąd nadal współpracują nieoficjalnie nie tylko z niemcami ale - mam
takie przekonanie - słuzbami innych krajów .To elementarz - zdziwienie taka
sytuacja moze dowodzic jedynie naiwności.
Czy rząd mógł to kontrolować?. Ja nie znam sią aż tak na słuzbach ale obawiam
sie że było to trudne - to zwyczajnie wymaga doświadczenia i fachowości. A
skąd mieliby je posiąść. Przeciez tam szli kompletni amatorzy. Czy można było
słuzby wymienic. Całkowicie z pewnościa nie. Kraj stałby sie dopiero elementem
harców. Proces weryfikacji trwał. Czy był przeprowadzony dobrze? . Nie wiem
ale to pytanie techniczne, nieistotne - wg mnie wobec - generalnych uwarunkowań.
Dwie sprawy z tego tekstu dla mnie sa rzeczywiscie ciekawe. Dlaczego penetracja
właśnie "Solidarności Walczącej"? Z pewnościa była traktowana z uwagi na
radykalizm jakogłówne (lub jeno z głównych) zagrożenie, choc nie ma dowodów (ja
nie mam wiedzy), że inne organizacje równiez nadal rutynowo nie były
penetrowane.
Ale wg mnie były to jedynie autonomiczne działania ESbecji bez wiedzy
solidarnościowych władz (innego logicznego dowodu wywieść sie nie da).
A juz najbardziej interesujący i wart pogłebienia byłby ten fragment:
Obecnie wewnątrz opozycji w Poznaniu panuje dogodna sytuacja operacyjna.
>
> Są nawet oznaki, że z powodu powstałej sytuacji istniałoby wzmożone
> zainteresowanie w kontaktach z opozycją w NRD.
Akurat rozszyfrowanie fragmentu tego dałoby być może interesujace wnioski.

[Gość: kotwicz]

Szanowny JJ;
Widzisz, ja nie widze zadnego pola do sporu.
Tekst, ktory zamiescilem nie jest demaskatorski a jedynie negujacy konkluzje
Alexa.
Przeciez twierdzi on, ze osoby ktore wziely udzial w rozmowach z czerwonymi,
robily to w imie niepodleglosci kraju.
Ze swojej strony calkowicie sie zgadzam, ze byl to "skok" na wladze, w imie
scislosci na wspoludzial w niej wraz z komunistami.
Zgadzam sie rowniez, ze w tamtym okresie Polacy witali rozmowy te z nadzieja.
Pytanie jest proste, czy nasze nadzieje zostaly spelnione.
Pamietam, ze bedac mlody w tamtym okresie toczylismy rozmowy o tym, jak szybko
nastapi koniec komuny, kiedy nadejdzie czas rozliczen i kar dla wszystkich,
ktorzy byli wspolodpowiedzialni za wszelkie zlo, szczegolnie po wprowadzeniu
stanu wojennego.
Te zyczenia nie wypelnily sie do dzis.
Zla wola to hipoteza, ale trzeba zauwazyc ze realna.
Zreszta, czy zla wola mozna nazwac osobiste ambicje poszczegolnych czlonkow
tzw. opozycji?
Po co zapadla decyzja na wspoldzialanie, jesli nie bylo zadnego doswiadczenia w
jej sprawowaniu, czyzby ludzono sie na dobra wole towarzyszy?
Calkowita zgoda, rowniez w tym, ze Grupa Walesy nawet nie probowala rozmawiac
na temat MONu i MSW.
Badzmy powazni, przeciez to Kiszczak i Jaruzelski decydowali kto bedzie ich
potencjalnym partnerem w rozmowach, a nie na odwrot.
Cale dzialanie sluzb specjalnych pod rzadami Mazowieckiego, az do konca lipca
1990-wtedy to odeszli ze sluzby wszystcy niezweryfikowani mozna okreslic
slowami jednego z prominentnych oficerow SB, a brzmia one tak:
"...Nalezy bardzo wiele zmienic, zeby wszystko pozostalo po staremu".
Inne wytyczne kierujace sluzbami mozna zaobserwowac po przeczytaniu dyrektywy
gen.Dankowskiego, a odnoszace sie do TW wsrod poslow i senatorow.
Materialy IPN mowia o nowo utworzonym Departamencie Ochrony Konstytucyjnego
Porzadku Panstwa, ktory zajmowal sie rozpracowywaniem SW, KPN, "Wolnosc i
Pokoj" i innych organizacji.
Przeciez 8 wrzesnia 1989, Kiszczak klamal w zywe oczy przed komisja sejmowa,
mowiac ze zlikwidowano juz struktury SB, ktore nie moga byc akceptowane w
panstwie demokratycznym, badz ze ludzie starej generacji zostaja zamieniani
przez mlodych-jako przyklad podal plk.Karpacza, zapomnial jednak dodac ze ten
od poczatku swej pracy w organach, czyli od maja 1968 caly czas pracowal w
pionie sledczy.
Zapomnial rowniez nadmienic, gdy opowiadal o likwidacji pionu "W", czyli
jednostki odpoiwedzialnej za przeglad korespondencji.
Zreszta wiekszosc likwidacji odbywala sie w standardowy sposob, ktory mozna
przesledzic na przykladzie pionu "W"-zostaje wlaczone w maju 1989 w sklad
Departamentu II MSW i tworzy sie trzy nowe wydzialy.
W ten sposob zwoekszono stam liczbowy centrali kontrwywiadu z 332 do 530
stanowisk.To tyle na szczeblu centralnym.
Na szczeblu wojewodzkim wydzialy "W" weszly w sklad wydzialow II, przyjmujac
eufemistyczna nazwe "Zespol do Spraw Obrotu w Komunikacji".
Z dzisiejszej perspektywy mozna smialo powiedziec, ze wsystko nadal toczyloby
sie po "staremu" zeby nie nieposluszna milicja.
Przeciez to nie kto inny ale 54 funkcjonariuszy MO z Piekar Slaskich
opublikowalo 13 wrzesnia 1989 roku list otwarty do T.Mzowieckiego, w ktorym
postulowali calkowite oddzielenie MO od SB i odpolitycznienie MO.
Kiszczak uznal te akcje za szkodliwa resortu ale juz 12 listopada w Warszawie
powstaje NSZZ Funkcjonariuszy MO.
Podobna sytuacja rozwijala sie w Gdansku-protest milicjantow 15 stycznia 1989
doprowadzil do odwolania szefa WUSW i jego zastepcow.
Funkcjonariusze zaczeli brac wlasny los w swoje rece.

Krotkie odniesienie do jakze "kulturalnej" wypowiedzi Alexa, on to naprawde
potrafi ;).
Moj "wielki" historyku, zauwazylem ze ZOMO zostalo przeksztalcone 7 wrzesnia
1989 w POMO , czy z zmechanizowanych do prewencyjnych i jesli czytales moje
posty, to zauwazysz, ze uzywam w nich okreslen ZOMO/POMO.
To naprawde nie wymaga wielkiego wysilku, jedynie troche koncentracji.

Zmiana sluzb MSW zajela rzadowi Mazowieckiego od sierpnia 1989 do lipca 1990.
Pozostaje wiec pytanie, czy musialo przebiegac tak dlugo?

W moim przypadku nurtuje mnie dzialanie Mazowieckiego podczas zajsc w KW PZPR w
Gdansku i uzycie sil ZOMO/POMO wobec czlonkow FMW znajdujacych sie w budynku i
ochraniajacych akta PZPR/SB przed spaleniem.
Co moglo stac za decyzja uzycia sily, kto wyciagnal z tego najwieksze korzysci?
To sa pytania, ktore moglyby doprowadzic do ciekawych konkluzji.

Alex, moze ty podejmiesz sie wyjasnienia tych wydarzen?
Widze, ze moje pytania dotyczace tych wypadkow nadal nie zwiekszaja twego
zainteresowania i checi udzielenia odpowiedzi.
Co do analogii ze Sparta i czasami starozytnego Rzymu, to jestem zdziwiony, ze
nie zechciales wywodu swego poprzec przykladem Mamutow badz czasami epoki
lodowcowej;).
Czyzbys naprawde wierzyl, ze spoleczenstwo, ktore bylo upokarzane, ponizane i
wyjalawiane ze swej tradycji historycznej nie pamieta realiow tamtych dni i nie
zauwaza roznicy pomiedzy bohaterstwem, kolaboracja i zdrada?

kotwicz

[Gość: jj]

Nie do końca zgoda. w kategoriach ahistorycznych ocen czyli skutków - tak! Ale
nie w kategorii intencji - nie ma dowodu, że motywy od początku były niecne.
Spróbuj bardziej plastycznie oceniać uwarunkowania. Choc oczywiecie nikt nie
moze zweryfikować gdybt jak nazywasz to obóz wałęsy działał badziej twardo. Ale
czy były na to warunki ja nie podejmuje sie tego rozstrzygać.

[alex.4]

w całej tej dyskusji chodzi o to, że kotwicza nie interesują dokumenty. Wybirea
źródła (najczęściej najmarniejsze relacje jednej strony po wielu latach po
wydazenaich) aby wystąpić z karkołomna i z gruntu nieprawdziwą hipotezą.
Postepowanie jego jest zupełnie absurdalne i z historia nie ma nic wspólnego.
Chyba że uparwiana przez bolsewików:)

[kamilar]

Dobijam do lewej i idę spać, jutro odpowiem na ewentualne Twoje zastrzeżenia.
Dobranoc kocziss

P.S. Może pojawi się nasz forumowy historyk, ciekawi mnie jego opinia:)

[alex.4]

wypowiedzi kamilara są bardzo wyważone i trudno się z nimi nie zgodzić. Kotwicz
patrzy na rozwój wypadków bardzo ahistorycznie co jest oczywiście błędem. To
akurat nie dziwi, we wszystkich w zasadzie postach kotwicz udowadnia, że nie
interesuje go analiza przeszłości, ale ideologia nie przekonywujaca, mało
obiektywna i mocno zakłamana.
To zabawne, że osoby bez wykształcenia historycznego, z niewielką znajomoscią
historii uważają, że są w stanie lepiej spojrzeć na krółą historyczne niż sami
historycy, którzy zajmuja się dana epoką.
Aby na chwilę uciec od historii najnowszej to twierdzenia kotwicza bardzo ładnie
kontruje przypomnienie dwóch faktów z bardzo zamierzchłej historii.
Bardzo często wspomina się nawet w podręcznikach historii o selekcji dzieci w
Sparcie. To chyba mit a nie rzeczywiostość, ale trzeba na moment się zatrzymać
nad tym przykłądem. Otóż najczęściej (w tym podręcznikach) podkreśla się
nieludzką stronę wyrzucania noworotków kalekich. Ale taka interpretacja jest
zupełnie ahistoryczna. Otóż nie mozna przytaczać tego faktu bez pamiętania jaki
procent dzieci był wyrzucany w starozytności. Wtedy najpopularniejszą formą
pozbywania sie niechcianych dzieci było wyrzucanie niemowlaków. Mamy bardzo
przejmujace teksty papirusów na których mąż pisze do zony, że jak urodzi dziecko
podczas jego neiobecności tyo jak będzie chłopiec to zostaw, a jak będzie
dziewczynka to wyrzuć... a to był troskliwy ojciec i mąż... Z takiej perspektywy
zinstytucjonalizowane selekcja noworotków jawi sie w innym świetle. Pańśtwo chce
zapobieć wyrzucaniu niemowląt zdrowych, oficjalnie zakazuje pozbycia się
zdrowych niemowląt. Przecież praktycznie dzieci kalekie i tak zostałyby wyrzuone
na śmietnik. To forma zmniejszenia procederu wyrzucania dzieci (zdrowe dzieci
trzeba wychowywać, znaczna część z nich przecież byłaby wyrzucona) a nie okrutna
selekcja. Wymowa tej instytucji jest zupełnie inna niż potoczna.
Drugi przykłąd pochodzi z Islamu. mahomet w Koranie opisał warunki w jakich
można bić żonę. Dla ans to bardbarzyństwo a Mahomet jawi się jako męska
szowinistyczna świnia. Ale znowu, jeśli się uwzględni panujące w tamtych
społeczeństwie warunki, to sens tych zapisów jest inny - to ograniczenie bicia
kobiet przez muzułmanów. To działąnie w interesie kobiet a nie przeciw. W
tamtych oczywiście konkretnych warunkach.
A tego kotwicz nie uwzględnia i dlatego jego posty oprócz innych powaznych
zastzreżeń merytorycznych o któych pisałem są bez sensu.
I na zakońzcenie jeszcze jeden przykłąd. Z cesarstwa rzymskiego znamy przykłady
gdy ktoś miał wyrok cesarski (to późna starożytnośc cesarz ma włądzę absolutną)
które nie są realizowane przez cesarskich urzędników. Ci ostatni są związani
koteryjnie z osobą która proces przegrała. Wola cesarska sobie, życie sobie...
Każda wąłdza jest ograniczona przez to, kto wykonuje polecenia włądzy. Nie ma
nigdy władzy absolutnej. W sytuacji gdy komuniści zachowali pewną kontrolę nad
niektórymi sektorami siłowymi sabotażowanie przez nich poleceń rządu było
praktyką spotykana. O części decyzji rząd nie wiedział. zresztą dziś jest
podobnie. Mazowiecki bardzo rozważnie rozmontowywał komunistyczny aparat siłowy.
Na tyle szybko na ile było to mozliwe. Zrobić wiecej przed listopadem 1989 r.
nie mozna było zrobić. Zmiany jakie zaszły dalej rzeczywiscie mogły być trochę
szybsze.
Dudek pisze, że można było zdymisjować starych generałó a w ich meijsce mianować
dowódcami młodszych oficeró. Ale czy pułkownicy czy majorzy byli mniej
nasiąknięci komunizmem niż generałowie? Nie. Mianować poruczników? rozwiązać
wojsko? To absurd.
Słuzby specjalne mozna było tknąć dopiero gdy system zaczął się ostatecznie
walić. I wtedy to nastapiło. Najpierw rozwiązana ORMO i ZOMO (kotwicz tego nie
zauważył nie pierwszy to idiotyzm w jego wypowiedziach), potem przeprowadzono
selekcję w SB usuwajac tych którzy nire chcieli wspólracować i nominując nowe
osoby. W UOP zweryfikowano pozytywnie 10 tys. dawnych funkcjonariuszy z 25 tys.
zatrudnionych w 1989 r. Wśród zweryfikowanie pozytywnie byli ci którzy
rozszyfrowywali Olina...
Ale jeśli nie historyk bierze się za historię to musza wyjść nonsensy...
bardzo dobrze pokazuje to jeden z tekstó Gryfity...
www.gryfita.pl/gryfita.php?numer=25&news=2

[kamilar]

Pięknie wytłumaczone, już Herder uważał, że każda epoka ma swoje prawa i
odmienności, należy je szanować i respektować.

[Gość: kotwicz]

Alex;
Skad te dane o weryfikacji?
"...zweryfikowano pozytywnie 10 tys. dawnych funkcjonariuszy z 25 tys.
zatrudnionych w 1989 r..."

Na stronach IPN mozna przeczytac, ze ogolem sposrod 14038 funkcjonariuszy
pozytywnie zaopiniowano 10439, natomiast negatywnie 3595.
Skad wiec twoja liczba 25tys?

kotwicz

[fransec]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> Alex;
> Skad te dane o weryfikacji?
> "...zweryfikowano pozytywnie 10 tys. dawnych funkcjonariuszy z 25 tys.
> zatrudnionych w 1989 r..."
>
> Na stronach IPN mozna przeczytac, ze ogolem sposrod 14038 funkcjonariuszy
> pozytywnie zaopiniowano 10439, natomiast negatywnie 3595.
> Skad wiec twoja liczba 25tys?
>
> kotwicz

chyba nie sądzisz ze Ci alex odpowie na pytanie....:)

[alex.4]

a sprawdziłęś ilu SB w ogóle nie przystepowało do weryfikacji? A sprawdzałeś z
jakich pionó się wyowdzili????

[kamilar]

A tak przy okazji, dzięki za namiary na gryfitę. Ni wiedziałem, że znowu się
ukazuje:)

[kamilar]

SZEŚĆSET i dobijamy do lewej:)

A tak na poważnie to o ZOMO też nie będe się wypowiadał bo nie znam problemu:(

[Gość: kotwicz]

I nawet nie wiesz jakie masz szczescie.

kotwicz

[Gość: jj]

Kotwicz wrzuciłem komentarze do kilku Twoich ostatnich tekstów. Niestety bardzo
przypadkowo powklejanych. Przy okazji jak mi ktos podpowie jak trafiac we
własciwe miejsce to będę wdzięczny.

[kamilar]

wystarczy, że klikniesz "odpowiedż" na ty poście na który chcesz odpowiedzieć,
zostanie podpięty z dołu

[Gość: kotwicz]

JJ;
A ja wlasnie skonczylem pisac odpowiedz na twoj post, jesli sie nie myle nr.59.?

kotwicz

[alex.4]

Kotwicz widzę, że nadal gwałci historię:)
Moje zarzuty wobec Ciebie dotyczą kilku spraw. Po pierwsze nie masz pojęcia o
warsztacie historyka. Aby otworzyć wypadki, trzeba zestawić wszystkie możliwe
źródła, a przynajmniej wszystkie istotne. Ty tego nie robisz. Po pierwsze nie
widać jest abyś czuł potrzebę. Po drugie co oczywiste nie masz dostepu do źróeł.
Znasz jedynie źródła któe zamieszczone są w necie. Najczęściej zamieszczame
bardzo tendencyjnie. Tej słąbości nie jesteś w stanie przeskoczyć bo nie umiesz
i nie chcesz wczuć się w role historyka. Dlatego twoje interpretacje są tak
bardzo kontrowersyjne i absurdalne
Po drugie nie widzisz różnicy w rodzajach źródeł. Inna wartość mają prokotoły z
posiedzeń prezydium OKP, a inną opinie wygłaszanae przez osoby zfrustrowane po
wielu latach. Kiedy używasz tekstó pisanych przez walentynowicz czy gwiazdę nie
mozna brać poprawki na czas kiedy tekst pwostał, na okolicznosci, o sympatie
polityczne (i antypanie). Czynnik osobisty (i Walentynowicz i Gwiazda bardzo
szybko znaleźli się POZA Solidarnością, są to osoby rozgoryczone) musi być
uwzględniany. Ty tego nie chcesz zauwazyć co ewidentnie wystawia ci bardzo
negatywna opinię
Po trzecie ahistoryczność. O tym pisał kamilar więc nie bedę powtarzał. Zarzut
wobec ciebie bardzo poważny.
Po czwarte. Nie uwzględniasz stanu wiedzy osób które uczestniczyły w
wydarzeniach. Np. gdybyś miał kontakt zdokumentami komunistów widziałbyś że nie
przeczuwali oni klęski jaką poniosą. Uważali oni że osiagna sukces w wyborach,
a dzięki udzlaie w opozycji w sejmie komtakrowym spacyfikuja opozycję i
skompromituja ja. Nie pzrewidzieli że odniosą kleskę, oraz że utracą wąłdzę.
Po piatek w twoich postach są powazne błędy merytoryczne. Nawet nei wiesz kiedy
zosałor ozwiązane ZOMO. Jeśli piszesz o służbch specjalnych i nie wiesz takich
rzczy to jest to kompromitacja.
To na razie tyle. Za jakiś czas skończę ten dekalog

[Gość: kotwicz]

Alex;
Coraz czesciej dochodze do wniosku, ze ta cala dyskusja przypomina rozmowe z
tasma magnetofonowa nagrana w centrali UW ;).
Nawet nie stac cie na czytanie postow-podalem zrodla dotyczace Mazowieckiego i
FMW, ale ty i tak tego nie zauwazysz.
Po co i tak nie udzielisz odpowiedzi, typowe dla ciebie.
Twoja retoryka jest nazbyt parciana, a co do ZOMO to tak jak juz wczesniej
napisalem:
"...Krotkie odniesienie do jakze "kulturalnej" wypowiedzi Alexa, on to naprawde
potrafi ;).
Moj "wielki" historyku, zauwazylem ze ZOMO zostalo przeksztalcone 7 wrzesnia
1989 w POMO , czy z zmechanizowanych do prewencyjnych i jesli czytales moje
posty, to zauwazysz, ze uzywam w nich okreslen ZOMO/POMO.
To naprawde nie wymaga wielkiego wysilku, jedynie troche koncentracji...".
Moze czas aby nagrac nowa kasete?
Ta, ktora powtarzasz z uporem maniaka jest juz nudna i coraz bardziej
udowadniasz, ze zamiast historyka jestes zwyklym "histerykiem" z nadania UW.

kotwicz

[alex.4]

Kotwicz aby prowadzić dyskusję z toba musiałby być spełniony jeden warunek -
musiałbyś umieć czytać źródła. A ty ewidentnie tego nie potrafisz i nie chcesz
potrafić. Cała dyskusja zasadza się na tym, ze nie chcesz zrozumieć wydarzeń
jakie miałe miejsce w 1989 r. Masz z góry założona tezę i mimo, że źródła
ewidentnie do niej nie pasuja powtarzasz ją. Osmieszasz się.

[Gość: T-800]

Ty pisałeś, że „Rzeczpospolita” jest „silnie związana” z PO. Mógłbyś zdradzić,
skąd masz takie informacje? Z chęcią poczytam te Twoje jedynie słuszne źródła.

[alex.4]

piecyk nie zamierzam publicznie mówić o źródłach informacji dotyczacych tej
sprawy (jesteś przecież tylko małym gnojkiem:) Uznaj że wycofuje się z tego
twierdzenia:)

[Gość: T-800]

Konfabulant. I tchórz...

[alex.4]

piecyku dla ciebie wiedza o powiązaniach biznesowych są abstrakcją. Zresztą
miałęś udowodnić związki Gazety z Uw czego nie potarfisz zrobić:)
I na marginesie spytam cię dlaczego Kulczyk dostał ( a właściwie jego zona) za
półdarmo ziemie w centrum Poznania?

[Gość: T-800]

Piszesz bzdury wyssane z palca. Nic dziwnego, że nie jesteś w stanie wykazać
żadnych związków (które niby są "silne") "Rz" z PO. Prymitywny konfabulant,
"historyk" pewnie też taki sam. Żenada...

[alex.4]

o związkach rzeczpospolitej z PO wiem od ludzi z władz warszawskiego samorządu,
wiesz ja znam osobiście praktycznie wszytskicgh prezydentów warszawy po 1989 r:)

[Gość: T-800]

Znasz osobiście? BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!
Suski na prezydenta! ROTFL!

[alex.4]

Zabawne wyglądały twoje zarzuty wobec Mazowieckiego, ze ochraniano ostatni zjazd
PZPR w styczniu 1990 r. przed demonstrantami. To bardzo charakterystyczne. Otóz
Solidarność walczyłą o wolna i demokratyczna Polske w której będzie istniała
wolność zgromadzeń. Również dla komunistów. Ochrona zjazdu komunistó była więc
jaknajbardziej spełnieniem solidarnościowych marzeń. Oczywiście dla każdego dla
kogo istotna jest demokracja:)
Nie podałeś źródeł. Podałeś kilka relacji w gazetach, przede wszystkim
zainteresowanej strony. Chodziło o dokumenty. Dopiero w tym momencie będzieszx
wiedział jak wyglądały zajścia o co w nich chodziło i kto ewentualnie wydał
decyzje. Proste i oczywiste.
Kotwiczu kamilar tłumaczył ci ahistoryczność twoich rozważań. Widzę że jesteś
pancerny i nic do ciebie nie dochodzi. Mówi się trudno. Dyskutować mozna z kims
kto chce dyskutować. Ty nie-historyk nie chcesz dyskutować. uważasz że w
przeciwieństwie do historyków poznałeś prawdę i niesiesz ją, odporny na wszelką
dyskusję. Ty wiesz lepiej, podczas gdy masz problemy z prosta faktografią, czego
dowodzi twoje zdziwienie liczbą pracowników SB w 1989 r. Nie po raz pierwszy
dyskutowałeś z liczbami doskonale znanymi, przedstawiając liczby zupełnie
pozbawione sensu. To samo było przy dyskusji dotyczącej liczby ofiar sowietów,
gdzie 10 wypaczyłęś liczby rzeczywiste, któe znamy z dokumentów.

[Gość: kotwicz]

Czyzby?
Podaj wiec zrodla z ktorych zasiegneles liczbe SBkow, ktorzy byli poddani
weryfikacji.
Co do Mazowieckiego, to wybacz ale to zbyt trudny dla ciebie orzech do
zgryzienia i nawet gdybym powolywal sie na encyklopedie, w dodatku ktora sam
pisales to i tak nie bedzie odzewu.
Czyli wedlug ciebie, w demokracji istnieje tylko wolnosc do zgromadzen dla
komunistow, ale wolnosc do ich przeciwnikow na zewnatrz Palacu Kultury juz nie?
Alex, no to w imie wspomniej opowiedz jeszcze raz o sowietach, ktorzy
przywrocili spokoj na Kresach II RP, czy tez moze piecyk ma ta twoja wypowiedz
podlinkowac?
Co do liczby ofiar wywozek i zbrodni sowieckich, to przeciez dobrze wiesz, ze
ty opierales sie na danych sowieckich, a ja na ustaleniach polskiego rzadu na
emigracji i na pracach historykow, ktorych ustalenia nie pokrywaja sie z twoimi
przekonaniami, badz ktorzy w odroznieniu od Garlickiego nigdy nie byli TW.
Zapomnialbym, Pobog-Malinowski, Strzembosz, Chodakiewicz nie sa w twojej
opini "prawdziwymi" historykami.
Na koniec, prosze o link z liczba SBkow, ktorzy byli poddani weryfikacji.
Moje liczby zostaly zaczerpniete z IPN/oddzial we Wroclawiu autorstwa
P.Piotrowskiego, masz z nimi problem-zglos sie do najblizszego oddzialu
Instytutu.

kotwicz

[alex.4]

1 Wolność polega na pozwoleniu prowadzenia obrad przez sooby które neleża do
innej opcji politycznej. Liczby SB znajdziesz w większości prac - w przypadku
gdy dane są znane publicznie i nie są kontrowersyjne to historyk nie zamieszcza
przypisów, gdyż jest to niepotzrebne. Dane o których piszę znajdziesz chociażby
w pracach Dudka o początkach trzeciej rzeczpospolitej. Nie mam teraz pod reka
pracy więc podać strony ci nie mogę. A;le jeśli poszukasz to je znajdziesz:)
amatorze:) Nie uwzględniasz prostej i oczywistej rzeczy. 40% wszystkich esbeków
nie stawała to weryfikacji. Około 10 tys. osób najczęściej z najbardziej
skompromitowanych departamentó nie podchodziła do weryfikacji. Naparwdę tefgo
nie wiedziałeś????????????????????????
2 Pobóg _ Malinowski nie jest przykłądem dobrego autora jego praca jest
propagandą propiłsudczuykowską. Tak się historii nie uprawia. A na Strzemborza
nie powołuj sie tam gdzie Strzemborz nie pisał. Wkładasz w jego usta w tym
momencie swoje włąsne poglądy polityczne.
3 Co do kresów to oczywiście zniekształcach wypowiedzi. Ale to do tego sie
przywyczaiłem. Nie ejst to dla mnie żadna nowina
4 O rządach Mazowieckiego nie masz wiele do powiedzenia. Zresztą rzeczywiście
mazowiecki traktował komunistów jako silniejszych przeciwników politycznych. z
stąd próba utrzymania jednosci ruchu solidarnościowego, która musiała zakończyc
się wtedy klęską. To osoby które rozbijaly ruch solidarnoścuiowy bo zlekcewazyły
komunistów okazały się mało przewidujace:) Cztery lata po wyborach czerwcowych
komuniści dzięki błędom prawicy wrócili do władzy. Tymczasem rząd mazowieckiego
zamiast wziąść się za teczki dokonywał zmian, które doprowadziły że nie było już
odwrotu od demokracji. Wprowadzenie samorządu gospodarczego, wprowadzenie reform
gospodarczych, polityka zagraniczna spowodowały ze Polska jest demokratyczna. To
te zmiany były istotniejsze niz lustracja. Mazowiecki stworzył w Polsce podstawy
pod demokracje. Samorząd i gospodarka to dwa najważniejsze filary demokracji.
Błędem było uznanie zbytniej siły komunistów. Ale z drugiej strony okazało się,
że wykorzystali oni brak chęci porozumienia się wśród elit solidarnościowych,
aby przetrwać i zdobyć włądzę dzieki zaślepieniu i nieudolności takich ludzi jak
Kaczyńscy czy macierewicz, Olszewski czy janowski. Prawica była przekonana że
komuniści się juz nie podniosą i rozpoczeła wojne z centrum. Efekt komuniści
doskonale przetrwali. To zasługa Olszewskiego. macierewicza i podobnym im którzy
zlekceważyli SLD i nie byli w stanie porozumieć się.

[Gość: kotwicz]

Alex;
"...Nie uwzględniasz prostej i oczywistej rzeczy. 40% wszystkich esbeków
nie stawała to weryfikacji. Około 10 tys. osób najczęściej z najbardziej
skompromitowanych departamentó nie podchodziła do weryfikacji. Naparwdę tefgo
nie wiedziałeś????????????????????????..."-ty podawales wszystkich SBkow, a ja
od poczatku mowilem o liczbie ktora poddala sie weryfikacji.
Dlatego ta rozbieznosc "zawodowcu" tracocy amatorszczyzna.

kotwicz

[alex.4]

mówienie tylko o SB którzy poddali się weryfikacji jest wprowadzaniem ludzi w
błąd. I dobrze o tym wiesz. Znaczna część esbeków nie próbowała nawet stawać do
weryfikacji, wiedząc że nie zostanie zweryfikowana pozytywnie. Dlatego 60%
esbeków straciło pracę.
To co próbowałeś zrobić to demagogia i tworzenie fałśzywego obrazu.
Dezinformacja. Czysty bolszewizm

[Gość: jj]

Kotwicz - w tym akurat moim zadaniem alex ma racje. Pradoksalnie przywołam na
pomoc film. "Psy" Pasikowskiego trudno uznać za historyczny dokument ale były
obrazem klimatów tamtych czasów. Tacy esbecy, którzy nie podeszli do
weryfikacji tam występują. Czy scenarzysta takich osobników wymyślilł?

[alex.4]

kotwicz sieje dezinformacje. Przecież z jego punktu widzenia ładniej wygląda, że
2/3 esbeków przeszło weryfikacje niż stwierdzenie że przeszło ją 2/5. To co
zrobił kotwicz to intelektualne oszustwo

[Gość: kotwicz]

Alex;
Bredzisz, przedstaw w ktorym momencie twierdzilem, ze chodzilo mi o ogol
funkcjonariuszy SB?
Jesli kogos o cos pomawiasz, to lepiej to udowodnij-cytat bylby najlepszy,
szczegolnie z mojej wypowiedzi.

kotwicz

[Gość: kotwicz]

W gruncie rzeczy to nie wiem gdzie lezy problem?
Alex podaje cala liczbe funkcjonariuszy, a potem liczbe zweryfikowanych
pozytywnie i tym samym daje obraz jak wielka czesc z nich nie przeszla
weryfikacji.
Ja przedstawilem liczbe ktora przeszla weryfikacje-tych pozytywnie i negatywnie.
Jaka wiec racje ma Alex?
Przeciez nigdy nie stwierdzilem, ze liczby przeze mnie przedstawione dotycza
ogolu, a wylacznie ktorzy przez filter mieli przejsc (badz nie).

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu nie widzisz problemu? I w tym problem. Chcesz sprawić wrażenie, że 2/3
esbeków dalej pracowała w UOP. Co jest nieprawdą.

[Gość: kotwicz]

Nie zarzucaj mojej osobie tego czego sam sie dopusciles.
Ja mowilem wylacznie o tych, ktorzy poddali sie weryfikacji, to ty probowales
przestawic obraz calkowicie odmienny.

kotwicz

[alex.4]

próbowałeś zfałszować obraz. Twierdzenie ze za ządu Mazowieckiego zweryfikowano
pozytywnie 2/3 esbeków jest nieprawdziwe, bo nie uwzględniłeś esbeków którzy nie
poddali się weryfikacji - a tych było 40% wszystkich pracownikó SB. To jaskrawe
naduzycie. I tyle. Nic tego nie ukryje

[Gość: morawiec]

tidi, nie pękaj.

[alex.4]

A tak na marginesie. Jeśli okrągły stól byłby zmazą na honorze to całe spektrum
polityczne Polski jest róno upaprane. Przecież w czasach gdy Wałęsa był przy
okrągłym stole jego zaufanymi ludźmi byli bracia Kaczyńscy. Ludzie którzy tworzą
LPR byli po stronie władzy. Również ludzie z PO jako dawna Solidarność związani
byli z ukłądem okrągłostołowym.
Poza okragłym stołem był tylko Lepper, któy ma związki z dziwnymi sowieckimi
organizacjami, Więc sie nie liczy.
Jedyna aprtia która nie mialka nic wpsólnego z okrągłym stołęm są chyba tylko
Zielonii 2004:):):):)

[Gość: jj]

Pewnie jeszcze parę egzotycznych ugrupowań by się znalazło. Ale tu zgoda.
Niezależnie od oceny skutków okragłego stołu (przyznaje dla Polski fatalnych ,
choc z pewnościa z innymi akcentami niz piecyk, kotwicz itp) w zbiorowym szale
nadziei (dla jednych jak umowna grupa wałęsy była to juz brama wolności i
maksimum aspiracji dla innych tylko dziura w płocie wolności) to szacuję 95 %
opozycji to porozumienie popierało. A politycy ich sa we wszystkich partiach.

[alex.4]

Dlaczego fatalnych?

[kamilar]

Niektórzy po prostu woleliby dla Polski scenariusz Rumuński:)

[alex.4]

scenariusz rumuński w prostej linii doprowadził do przejęcia rządów przez
postkomunistów:)

[kamilar]

Czyli i tak źle i tak niedobrze:( Wobec tego pamiętając realia epoki jakie inne
wyjście kocziss i jj by zaproponowali???

[Gość: jj]

Fatalnych dlatego, że Ci którzy o tę - przepraszam za wielkie słowa - Polskę
ich nadziei walczyli maja poczucie życiowej porażki. Różnie to w sondazach
wygląda ale jak by nie liczyc jest tych Polaków niestety olbrzymia większość.
Dla jasności akurat ja nie mówię, że stało się to przed ani w czasie okragłego
stołu ale od programu Balcerowicza i takich eksponowanych na siłę "guru" jak
Sachs i Soros niestety tak.

[kamilar]

Życiowa porażka wynika z czego innego. Podjęliby inną też byliby rozczarowani.
Wszystko jest winą zbyt rozbudzonych nadziei, zbudujemy szybko kapitalizm,
będzie dobrobyt, kraina mlekiem i miodem płynąca. Zimny prysznic, szok i
rozczarowanie ot i przyczyny poczucia porażki.

[alex.4]

Progranm Balcerowicza byl zbawienny dla Polski. dzuięki niemu polska gospodarka
jest gospodarką nowoczesn, Poslka się rozwija i ma zdecydowanie wiekszy produkt
krajowy brutto na meiszkańća niż w 1989 r (a przecież wtedy produkcja była w
jakimś stopniu sztuczna i śrubowala statystyki).
Polska jest rozwijającym się dobrze krajem europejskim. Powinno sie jeszcze
liberalizować gospodarke, aby przyśpiweszyć wzrost gospodarczy.
Ludzie widzą sytuacje ekonomiczna często inaczej. Sle wynika to z dwóch powodów.
Po pierwsze sądzili, ża zachód wygląda jak w serialach i oczekiwali cudu. Nie
takiego jak sie zdarzył tylko większego który był niemozliwy
Po drugie ludzie boli rozwartwienie społęczeństwa. ale znowu przy wzroście
gospodarczym musiało sie ono ujawnić.
Plan Balcerowicza był najlepszą rzeczą jaka Polskę mogł spotkać

[kamilar]

Czesi i Słowacy wybrali trzecią drogę i w dłuższej perspektywie czasu lepiej na
tym wyszli:(

[alex.4]

Czesi byli zawsze od nas bogatsi. Poslka była krajem zrujnowanych. Czechy nie
tak. A słowacja jest duzo liberalniejsza jak Polska, dlatego ściąga do siebie
inwestycje. Trzeba u nas obniżać podatki...

[kamilar]

Czesi byli od nas bogatsi po 1945, bo nie mieli takich zniszczeń, ale już w 1989
nie odstawali od nas w atki sposób:)

[alex.4]

Czesi byli od nas znacznie bogatsi w 1939 r. - byli jednym z najbogatszych
pańśtw Europy, podczas gdy my bylismy jednym z najbiedniejszych

[kamilar]

Byli i co z tego, w XIX wieku też byli najbogatsi, nawet w latach 20-tych
udzielali Austrii pożyczki, to nie zmienia faktu, że gospodarka komunistyczna u
nich również poczyniła spustoszenia

[Gość: jj]

Alex przestań ty czytać wszystko ale zrób se przerwę na myslenie. Dochód
narodowy rosnie?. Ale kto z tego korzysta? . Bodaj trzy województwa sa jego
beneficjentami. Juz i tak największe w Europie dysproporcje dochodowe stale
się powiekszaja. Wraz ze wzrostem dochodu narodowego maleją dochody wiekszości
Polaków. Kilka dni temu na www. tylkopolityka.pl był prezentowany dla mnie
przerażajacy raportna ten temat.
Po okragłym stole - moim zdaniem - popełniony - został kardynalny błąd. Naiwnym
ekonomistom - bo nie posądzam ich akurat o cynizm, takim jak Balcertowicz -
globalne siły podrzuciły naiwny mit rynku. W sytuacji iedy na świecie tworzyły
się koncerny (polecam Chomskego) u nas tworzono mit że małe jest piękne. Kiedy
inni starali sie regulować rynek poprzez interwencje państawa (a Amerykanie to
niby nie?) u nas promowano idealizm rynkowy.
Sta amy to co mamy:
słabe państwo i pasywne (na szczęście jeszcze) społeczeństwo.
A co powinno sie wtedy było zrobić.
Zastosować strategię Stwórcy, kiedy tworzył świat. Co Pan Bóg robił?. Po każdym
dniu tworzenia przemyslał i powiadał - To jest dobre. U nas Balcerowicz
postanowił zrobić to za jednym zamachem. Przepraszam za uproszczanie ale ta
anegdota dobrze oddaje bezmyslnośc planu polskiej transformacji. Inni zrobili
to zdecydowania mądrzej. Lepiej rozumieli że globalne siły nie kochaja nas za
Solidarnośc i Papieża ale chcą w Polsce zrobić zwyczajnie INTERES. No i
zrobili.
Sorry - ale ja jestem narodowy socjalista - jakby to dwuznacznie nie
zabrzmiało.

[Gość: jj]

Poprawka:
W sytuacji iedy na świecie tworzyły
>
> się koncerny
Oczywiście chodzi o korporacje finansowe (niestety w pospiechu wyłazi
kindersztuba ekonomii socjalizmu sprzed 30 lat).

[alex.4]

Nie ma odwrotu od rynku. Socjalistyczne mzonki o zbudowaniu tzreciej drogi
wszędzie się rozsypują. Prawda ta jest dosyć oczywista. A wolny rynek
zawdzięczanmy panowi Balcerowicza. Rzowartwienie się pogłębia, ale to baturalny
skutek wzbogacenia się społeczeństwa. teraz tzreba tylko przestac przeciwdziałać
rozwojowi klasy średniej 0 czyli powdyższać podatki tej grupie aby fundować
nieefektywna i drogą pomoc społeczna. Polska demokracja zalezy od wzrastania w
siłe klasy średniej: dawnej inteligencji, drobnych przedsiębiorców, ludzi
wolnych zawodów.

[Gość: jj]

ok. ale ale ja wole pozostać przy swoich wartosciach. A co gospodarki rynkowej
to jej juz nie ma, co widac gołym okiem. Globalne korporacje zniszczyły
gospodarke rynkowa ale i kupiły życie polityczne. Tylko maturzystom opowiadać
mozna bajki o rynku jako idealnym panaceum.

[alex.4]

tam gdzie nie ma wolności rynku a wolnośc gospodarcza jest ograniczana
gospodarka rozwija się gorzej. Europa jest biedniejsza od USA bo jest zbyt
socjalna.

[wdv]

Nie mogę się zgodzić, że dysproporcje dochodowe w Polsce są bardzo duże. Proszę
porównać wskaźnik Gini. Polska ma mniejsze dysproporcje dochodów niż Hiszpania ,
Zjednoczone Królestwo, Szwajcaria, i wiele innych rozwiniętych państw.

[alex.4]

U nas dysproporcje bedą rosly wraz ze wzrostem zamozności społeczeństwa.
Przecież takie pensje dla dyrektorów jakie są w USA u nas sie nie śnią prezesom:)

[kamilar]

Niestety dysproporcje są konieczne w wolnym rynku, jeżeli każdy miałby po równo
to każdy miałby gó... W kapitaliźmie ktoś musi mieć kapitał, niezbędny do
inwestycji i zatrudniania tych którzy kapitału nie mają. Polskim problemem było
to, że w 1989 prawie nikt go nie miał i już mieć nie będzie:(

[Gość: Z.P.]

Alex4 napisał:
Plan Balcerowicza był najlepszą rzeczą jaka Polskę mogł spotkać
_____________
My Polacy patrzymy na to trochę inaczej.

[alex.4]

Polacy pozytywnie oceniaja zmiany gospodarcze....:)

[kamilar]

Nie oceniają ich pozytywnie. Odmiennym zagadnieniem jest to, jakimi kryteriami
kierują się przy ocenie, co ma wpływ na ich opinię?

[alex.4]

bardzo duża kategoria osób ocenia pozytywnie zmiany. Większośc społevczeństwa
ocenia pozytywnie zmiany choć boją się konsekwencji ich: ujawnienia się
bezrobocia czy rosnących dysproporcji. Ale same zmiany są oceniane pozytywnie:)

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> Polacy pozytywnie oceniaja zmiany gospodarcze....:)

buhahahahaaahahhahahahahahaha chyba tak ci sie wydaje zza okien lanci rządowej
gdy cię nią Hausner obwozi...hahaahhaha

dlatego UW przegrywa wybory, bo nie ma pojęcia co myśla Polacy,czego
pragną...mozę dlatego, ze ta partia nie ma z polskością nic wspólnego...(ale to
inny temat)
w każdym razie grupka aktywistów z UW sie uwłaszczyła, stołki pozajmowła i
śmieje sie Polakom w twarz wmawiajac ze jest super, jest super!
-bezrobocie to mit
-za najnioższą krajową mozna swobodnie przeyz cdo pierwszego i jeszcze
odłozyć...
-w Polsce nie ma mafii
-korupcja jest sporadycnza a tylko radyklaowie z prawicy drą sie na jej temat i
ludzie zaczęli w to wierzyć....
- jest tak super że ludzie bardziej wierzą komuchom niż tym co walczyli o wolną
Polskę ("dziekujemy" wam wąska frakcjo lewicowa z "Solidarnosci" za
skompromitowanie idei polskiego i narodowego ruchu jakim była włąśnie
Solidarność)


a zreszta...po co gadać...prezio i Adaś M. mówią ze jest super wieć jest super!

[alex.4]

Korupcja była zawsze, bezrobocie istnieje to smutna prawda.
Czyżbyś jednak mcbride należał do komunistów którym nie podoba sie gospodarka
rynkowa????

[Gość: McBride]

ja sie przed tobą lewaku nie bedę tłumaczył bo i tak nie zrozumiesz co to jest
wolny rynek bo masz za sobą pranie mózgu w UW i wolny rynek postrzgasz tylko
kategorami partyjnymi, soceuropejskimi,

jak można bić pokłony przed socjalizmem europejskim i biurkoracją której trocki
by sie nie pwostydził a jenodcześnie nawoływać do wolnego rynku??? zakłąmanie,
tak jak całą ta twoja formacja socjalistyczno-liberlana...

albo zimny albo gorący, albo za socjalizmem albo za wolnym rynkiem
a elementy wolnego rynku w eurosocjkalizmie to jedna wielka sciema która
prowadzi do regulowania rynku przez taklich lewaków jak szirak (który udaje
centrowca) czy frau hibner...
dziękuje, nie skorzystam

[kamilar]

Chirak zaczynał jako gaulista, oni nie byli lewakami:)

[Gość: McBride]

kamilar napisał:

> Chirak zaczynał jako gaulista, oni nie byli lewakami:)

adolf hitler zaczynał jako lewicowy malarz a skonczył jako lewicowy zbrodniarz
szymborska zaczynała jako stalinistka a skończyla jako noblistka:)
jaruzelski zaczynał jako skromny żołnierz frontowy a skończył jako ten któy
poporawdził czołgi na swój naród


a degol? hmmm....zapewne wybitna postać...pewnie mało komu udałoby się
przekonać świat, że Francuzi to bohaterowie wojenni i mieli decydujacy wpływ na
obalenie faszyzmu, dzieki niemu francuzi okazli sie zwycięzcami...

sprytny PR zastosował....

[alex.4]

J. Giertych zaczynał jako narodowiec a skończył jako piewca Jaruzelskiego i
stanu wojennego, M. Giertych zaczynał jako źróło informacji SB a potem był
wspólpracownikiem Jaruzelskiego a skończył jako podobno antyykomunista gdy dawno
komunizm się skończył...

[alex.4]

Francuzi są etetystami w ich gospodarce jest zbyt duża rola pańśtwa.
Ale wracając do balcerowicza. To wtedy zaczeto prywatyzować gospodarkę i tworzyć
gispodarkę rynkową.

[kamilar]

Do tej prywatyzacji można mieć zastrzeżenia, niestey patologii z jaki mieliśmy
wówczas (i później) doczynienia nie dało się uniknąć:(

[alex.4]

najwięcej patologii jest tam gdzie są państwowa własność. Gdzie skarb pańśtwa
jest włąścicielem lub współwłaścicielem

[alex.4]

jak widać nasi pseudoprawicowcom takim jak (mcbride) nie podoba się wprowadzenie
w Polsce kapitalizmu... czyżby wolał socjalizm????:):):)

[kamilar]

Socjalizm w swoich założeniach jest naprawde śiwetnym ustrojem, tylko ludzie do
niego nie dorośli. Nie mam tutaj na myśli marksizmu, leninizmu, trockizmu:0

[alex.4]

socjalizm nie jest świetnym ustrojem gdyż jest sprzeczny z ludzka naturą -
ludzie stworzeni (dzieki swoim genom) są do rywalizacji:)

[kamilar]

Właśnie to jest problemem, mentalność, nie ma to jak rywalizacja o samicę,
poprzez zagwarantowanie se statutu w stadzie:)))

[alex.4]

ale to jest własnie natura, której się nie da przeskoczyć

przeczytaj sobie eurosocjalisto alex jeszczoj raz

[Gość: McBride]

nikt w twoje brednie nie wierzy, zwłąszcza zę opierasz się na kłamstwie i
obelgach.....(pamietasz człecze - który postrzegasz co prawda katolicyzm jako
gó.. a swych bliźnich nazwyasz świniami - czymze jest kłamstwo? co to jest
pycha?)


Re: 16 lat temu IP: *.122.214.*
Gość: McBride 23.04.2005 16:17 + odpowiedz


ja sie przed tobą lewaku nie bedę tłumaczył bo i tak nie zrozumiesz co to jest
wolny rynek bo masz za sobą pranie mózgu w UW i wolny rynek postrzgasz tylko
kategorami partyjnymi, soceuropejskimi,

jak można bić pokłony przed socjalizmem europejskim i biurkoracją której trocki
by sie nie pwostydził a jenodcześnie nawoływać do wolnego rynku??? zakłąmanie,
tak jak całą ta twoja formacja socjalistyczno-liberlana...

albo zimny albo gorący, albo za socjalizmem albo za wolnym rynkiem
a elementy wolnego rynku w eurosocjkalizmie to jedna wielka sciema która
prowadzi do regulowania rynku przez taklich lewaków jak szirak (który udaje
centrowca) czy frau hibner...
dziękuje, nie skorzystam

[alex.4]

mcbride to ty kontestujesz wprowadzenie w Polsce kapitalizmu...:)

[Gość: jj]

W manifeście Międzynarodowego Stowarzyszenia Liberałów z 1981 r. stwierdzono,
że ideałów liberalizmu, czyli wolności osobistej i tolerancji powszechnej, nie
da się osiągnąć w społeczeństwie, w którym istnieją wielkie obszary bezrobocia
i nędzy, w którym nie ma troski o ochronę zdrowia, dostęp do wiedzy, kultury
itp.
I kilka cytatów do przemyslenia zwolennikom banalnych recept (w tym noblisty z
ekonomii)
Od 1989 r. polski PKB zwiększył się o 27 %, dochody ludności ogółem o 36 %,
dlaczego więc płace realne zmalały o 5 %, a dochody rolników spadły aż o 60 %?
Takie retoryczne pytanie postawił prof. Mieczysław Kabaj, akcentując, iż
wskutek transformacji 4 mln Polaków nie ma zapewnionego minimum egzystencji.
Powołując się na dane GUS mówca stwierdził, że od 1990 r. do 2001 r. udział 10
proc. najgorzej sytuowanych Polaków w ogólnych dochodach ludności zmalał z 4 do
2 proc. Zarazem grupa 10 proc. najbogatszych zwiększyła swój udział w dochodach
z 21 do 26 proc. Dysproporcje między obu grupami, 12 lat temu pięciokrotne,
dzisiaj wzrosły trzynastokrotnie.

Joseph Stiglitz, Vincent Jauvert © Le Nouvel Observateur, 18.07.2002:
Kapitalizm musi  przejść radykalną kurację higieniczną, jeśli nie chce utonąć w
brudach – uważa noblista Joseph Stiglitz
Encron, WorldCom Andersen… dlaczego w amerykańskim kapitalizmie coś się zacięło?
Joseph Stiglitz: Bo jest on podminowany przez różne konszachty, układy,
interesy i brak przejrzystości. Stał się kapitalizmem kolesiów i wspólników.
Fanatycy liberalizmu wierzą w teorię „niewidzialnej ręki”, według której rynek
sam się reguluje. Ale jak widać, ta samoregulacja jest mitem. Świat gospodarki
jest za mało przejrzysty i zbyt złożony. Po to, by kapitalizm był skuteczny
i „czysty”, państwo musi narzucić pewne reguły i pilnować ich przestrzegania.
(…)  W wielu byłych krajach komunistycznych kiepska prywatyzacja doprowadziła
do koncentracji władzy w rękach małej grupy wpływowych cwaniaków. To główny
problem młodych demokracji.
Joseph Stiglitz. W istocie, w wielu byłych krajach komunistycznych, gdzie
prywatyzację przeprowadzono byle jak, taka koncentracja władzy audiowizualnej w
rękach nielicznej grupy jest moim zdaniem, najpoważniejszym problemem, z jakim
te młode demokracje muszą się zmierzyć. Międzynarodowy Fundusz Walutowy jest po
części odpowiedzialny za tę skandaliczną sytuację. To właśnie on narzucił
słynną „kurację wstrząsową” dawnemu blokowi wschodniemu, co doprowadziło do
niepomiernego wzbogacenia się niektórych ze szkodą dla przytłaczającej
większości.
…
Joseph Stiglitz – laureat Nagrody Nobla z ekonomii za rok 2001 . Wykłada na
Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku, były doradca prezydenta Clintona i główny
ekonomista Banku Światowego.
…
Jacek Kuroń w „Przekroju” o sobie i władzy:
„Przedtem byłem po prostu gó..arzem, zaś po roku 1989 powinienem być
odpowiedzialnym ministrem, a zachowywałem się jak zakompleksiony ekonomista,
który małpuje liberalny kapitalizm. 
To jest, oczywiście, moja wina i mój rachunek. Władzy nie wolno nie umieć, a ja
nie umiałem.
I jak dziś władza mówi, że ludzie są winni, to doskonale wiadomo, że winna jest
władza”.

[Gość: jj]

I jeszcze polecam przeczytać i przemysleć wywiad z Chomskym
polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1173219&MP=5

[alex.4]

Panie jj nie wiem czy oglądał pan Inwazję barbarzyńców. To taki rozrachunek
klerków ze złudzeń jakie niosły różne intelektualne izmy w XX wieku. Zadne z
nich się nie sprawdziły, przegrały z rzeczywistością.
Bardzo łatwo zauważyć, że istnieje róznica pomiędzy rozwojem USA a Europy. USA
rozwijają się znacznie szybciej niż gospodarki europejskie. To rezultat
wiekszego liberalizmu, mniejszych kosztów pracy niż w zbyt etetystycznych
gospodarkach europejskich, które stoją w miejscu.
U nas największe nieprawidłowości odbywają się tam gdzie jest gospodarka
uspołeczniona. Problemem nie są sprywatyzować działy gospodarki, ale te które
znajdują się w rekach państwa. Wystarczy zobaczyć ile kosztuje budżet górnictwo
(teraz na krótko dzieki wzrostowi cen stało się one bardziej opłacalne, ale po
pierwsze to krótktrwały wzrost spowodowany boomem inwestycyjnym w Chinach,
który skończy się po zakończeniu przygotowań do olimpiady, po drugie dzięki
rządowi Buzka odchudzono górnictwo dzieki czemu mogło ono wyjść na plus),
koleje. Pataologia jest tam gdzie skarb państwa obsadza niekompetentnymi
politykami rady nadzorcze. Tak było za rządów tak AWS jak SLD.
Alterglobaliści (Chomsky do nich się zalicza) mają w jednym rację. Dzięki
globalizacji ucierpiała klasa średnia w rozwinietych gosapodarkach. Ulega ona
osłabieniu. To rzeczywiście na dłuższą metę moiże być zagrożeniem potencjalnym
dla demokracji. Twierdzenie jednak że przedsiebiorstwa państwowe rozwijaja sie
lepiej niż państwowe są absurdem.

[Gość: jj]

No to wolę pozostać "barbarzyńcą". Na szczęście mamy XXI wiek, może zatem
niektóre "izmy" trzeba bedzie odkurzyć
Zaś z tą wzorcową przewagą USA to zdaniem wielu intelektualistów przesada. Są
tacy, którzy wręcz twierdzą, że USA „zainfekowane” są groźbą kryzysu jesli nie
katastrofy.
W internecie znalazłem bardzo syntetyczny esej na ten temat autorstwa studenta
IV roku socjologii UJ Dariusza Brzezińskiego, którego nie znam, ale napisał go
ciekawie.
Z konieczności przywołuję z niego jedynie niektóre tezy i kilka autorytetów.

....Zdaniem Huningtona może się spełnić przepowiednia Oswalda Spenglera o
nieuchronnym „zmierzchu Zachodu”. Huntington przyjmuje, że podstawowym
wskaźnikiem wejścia cywilizacji w fazę schyłku jest niewykorzystywanie nadwyżek
w celach innowacyjnych. Takie zjawisko obserwujemy obecnie na Zachodzie, gdzie
konsumpcja ma priorytet przed umacnianiem podstaw potęgi ekonomicznej i
militarnej. Wspólnym dla całego Zachodu problemem jest także kwestia niskiego
przyrostu demograficznego. Skłania to do podjęcia kroków na rzecz imigracji,
jednakże ani napływający do Europy muzułmanie, ani przybywający do Stanów
Zjednoczonych Azjaci nie są skłonni do integracji. ....
....Kwestii zmniejszającego się znaczenia Stanów Zjednoczonych swą ostatnią
książkę (Schyłek imperium...) poświęcił francuski historyk Emanuel Todd. W
odróżnieniu od Huntingtona nie uważa on, iż konsekwencją tego procesu będzie
upadek całego Zachodu, ale - wręcz przeciwnie - wzrost znaczenia Europy. Co ma
jednak świadczyć o kryzysowym stanie Ameryki?
Todd przyrównał obecną działalność militarną Stanów Zjednoczonych do poczynań
Związku Radzieckiego w latach osiemdziesiątych XX wieku. Wskazał na analogię
między ukrytymi funkcjami pierwszej wojny afgańskiej (1979-1989) i drugiej
interwencji amerykańskiej w Iraku (2003). Otóż obie te operacje miały według
niego na celu zamaskowanie wewnętrznej słabości uczestniczących w nich
mocarstw. Ostatnim podrygiem upadających imperiów bywają interwencje zbrojne -
twierdzi francuski historyk.
Wśród syndromów rozkładu amerykańskiego ładu Todd wymienia na pierwszym miejscu
problemy natury gospodarczej. Zwraca uwagę na zależność Stanów Zjednoczonych od
zagranicy i wynikający z niej olbrzymi deficyt handlowy. Aby go pokrywać,
Amerykanie potrzebują z zewnątrz 1,5 miliarda dolarów dziennie. Według wielu
ekonomistów niebezpiecznym zjawiskiem jest także ogromne i stale rosnące
zadłużenie wewnętrzne. Pod koniec trzeciego kwartału 2003 roku wyniosło ono w
przeliczeniu na jednego mieszkańca około 23 tys. USD. W tym samym okresie dług
publiczny rządu Stanów Zjednoczonych (suma niespłaconych zobowiązań wobec
wierzycieli krajowych i zagranicznych) osiągnął rozmiar 6,8 biliona USD i
przekroczył ustawową barierę 60% produktu krajowego brutto. Sytuacja ta stała
się powodem inicjatywy ustawodawczej, mającej na celu podniesienie granicy
deficytu budżetowego do poziomu 65% PKB....
....Pogląd o rozluźnieniu więzów wewnątrzcywilizacyjnych, wzrastającej sile
Europy i jej ciążeniu ku wschodowi podziela Charles A. Kupchan, członek Council
of Foreign Research.....
....Gdy Amerykanie ostrzegają - pisze Kupchan - że europejski interwencjonizm
hamuje wzrost gospodarczy, Europejczycy patrzą ze zdumieniem na dysproporcje
dochodowe w USA, tamtejszy konsumeryzm i zaniedbywanie kapitału społecznego w
imię zysków materialnych.
Podłożem różnic gospodarczych są odmienności kulturowe. Zarówno Kupchan, jak i
Todd twierdzą, iż „ultraliberalizm ekonomiczny” nie może funkcjonować na starym
kontynencie ze względu na silne oddziaływanie pierwiastka egalitarystycznego i
tradycje zespołowego współdziałania. Wartości te znajdują swe odzwierciedlenie
również w europejskiej polityce zagranicznej, która pokłada wiarę w
instytucjach międzynarodowych jako gwarancje światowego pokoju i nie jest
zainteresowana budową globalnej potęgi militarnej. Amerykanie natomiast nadal
kierują się regułami realpolitik, uważając militarne pogróżki, przymus i wojnę
za podstawowe narzędzia dyplomacji....
....Stanowisko Todda i Kupchana w kwestii słabnięcia potęgi Stanów
Zjednoczonych nie jest odosobnione, podziela je szereg badaczy oraz polityków
budujących zręby „nowej Europy”. Dyskurs ten nabrał jednak szczególnej mocy po
ukazaniu się słynnego manifestu Jacquesa Derridy i Jürgena Habermasa.
Filozofowie ci uznali dzień 15 lutego 2003 roku - kiedy w wielu państwach
europejskich zorganizowano demonstracje wymierzone przeciwko atakowi Stanów
Zjednoczonych na Irak bez zgody ONZ - za datę narodzin wspólnotowego sposobu
myślenia na starym kontynencie. W swym apelu wezwali do budowy silnej Unii
Europejskiej, mogącej zrównoważyć amerykański unilateralizm; wyznaczyli również
konieczne po temu działania.....

Przepraszam , że tak znacznie wykroczyłem poza zakres tego wątku, ale alex
zostałem przez Ciebie sprowokowany. Obiecuję jednak, że dalej - nawet
najbardziej prowokowany - będę starał się tego nie czynić.

[alex.4]

Amerykański deficyt został ograniczony podczas prezydentury Clintona.
Amerykanie zyja ponad stan bo moga sobie na to pozwolić. Bardzo szybko po
okrojeniu budżetu militarnego USA mogą szybko mieć nadwyżkę finansową.
Jak na razie to gospodarczo to Europa musi gonic USA. Zadna francuska
sofistyka tego zmienić nie może. System gospodarczy który Francuzi chcą
narzucać Europie jest chory.

[Gość: Z.P.]

W Polsce mamy do czynienia nie z kapitalizmem, ale z dekapitalizmem. Jeżeli,jak
twierdzą zwolennicy sukcesu, jest tak dobrze, to dlaczego młodzi ludzie masowo
emigrują z kraju? Może nagły przypływ dobrobytu sprawia, że resztę życia chcą
poświęcić podróżom?
Służba zdrowia też jest świetnym wskaźnikiem kondycji państwa. Dziś już nikogo
nie dziwi, że pacjentowi który skarży się na poważne dolegliwości serca,
wyznacza się miesięczną kolejkę na badanie EKG. Okres oczekiwania na przyjęcie
przez niektórych lekarzy jest często dłuższy od czasu trwania choroby. Bywa
nawet, że nie rozpoczyna się leczenia śmiertelnie chorych z powodu wyczerpania
limitów na dany miesiąc, czy rok. Osiągnęliśmy dno i wmawia się nam, że to nasz
sukces.
Oczywiście nasze życie zmienia się; dzisiaj zwykli ludzie dysponują np.
komputerami, których kiedyś nie mieli najbogatsi. Nie jest to jednak
konsekwencją rozwoju kraju, ale postepu technologicznego na świecie. U nas
wyraźny wzrost notujemy głównie w sferze zadłużenia. Ciekawe, jakie będą tego
konsekwencje w najbliższych dziesięcioleciach?

[alex.4]

ZP wystarczy zobaczyć wysokość dochodu narodowego brutto na osobe w Posce teraz
i 15 lat temu. Wniosek jest dosyć oczywisty. Pokazuje on róznice w gospodarce
jaka zaszła wciagu 15 lat.

[Gość: Z.P.]

Widzisz Alex4, Ty porównujesz wskaźniki, ja realia. Mam wrażenie, że żyjesz w
wirtualnym świecie.

[...]

[Gość: T-800]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[alex.4]

Zp to ze tobie nie powodzi się dobrze nie znaczy że większości społeczeństwa
powodzi się równie źle

[Gość: Z.P.]

Alex4, nie piszę o sobie. To nie ja emigruję z kraju, nie ja jestem zadłuzony
na setki miliardów...To o czym piszę, dotyczy niestety ogromnej części
społeczeństwa. Coraz mniej młodych ludzi decyduje się (lub jest w stanie)
pozostać i żyć w kraju. Trudno mi ocenić dalekosiężne skutki tego zjawiska, ale
czarno to widzę. Oby się okazało, że martwię sie na zapas.

[alex.4]

jakoś nie wiem aby sporo osób było zadłuzona na setki miliardów. Emigrują też
neiwielkie grupy Polaków. W tej chwili okazało się, że niektórzy specjaliści
mogą na zachodzie dostać większe pieniądzę niż u nas - ale u nas służba zdrowia
jest zbyt biedna aby powiększyć płace lekarzy do poziomu jaki jest w państwach
najbogatszych. Pana post jest z gruntu nieprawdziwy i demagogiczny

[Gość: T-800]

alex.4 napisał:

> politykami rady nadzorcze. Tak było za rządów tak AWS jak SLD.

Za rządów AWS – UW.

[wdv]

Sama prawda, ale:
1. Rozpiętość dochodowa w Polsce nie wyróżnia się niczym szczególnym na tle
rozwiniętych państw, i wcale nie musi budzić niepokoju
2. prof. Stiglitz mówi o niektórych(!) pańtwach postkomunistycznych. W Polsce
media są zróżnicowane, społeczeństwo wystawia rachunki kolejnym rządom w
wyborach, władza nie jest przypisana do nikogo na stałe, czyli nie jest źle.

[Gość: jj]

Według amerykańskich liberałów duże rozpiętości płacowe sprzyjają tworzeniu
miejsc pracy niskokwalifikowanej - więcej biednych pracowników, ale za to mniej
bezrobotnych.
Jednak w Szwecji czy Danii 20% najbogatszych zarabia tylko trzykrotnie więcej
niż 20% najbiedniejszych, a kraje te zajmują drugie i trzecie miejsce w
rankingu konkurencyjności państw nowej Unii a bezrobocie także nalezy do
najniższych.
A co do dysproporcji dochodowych to Polska jednak nalezy do czołówki (nie
spieram się o to, że przewodzi - statystyka ma to do siebie, ze wskaźniki mogą
być różnie budowane.
Płace minimalne są na dole listy europejskej, co do tego chyba nie ma sporu.
Zaś płace np. niektórych prezesów banków nie niższe niz ich odpowiedników w
Europie. Co najgorsze - moim zdaniem - dysproporcje dochodowe w Polsce
systematycznie się powiększają i to też jest chyba bezsporne.

[alex.4]

Gdyby Szwecja przystapiła do USA byłaby najbiedniejszym ze stanów (jesli bierze
się pod uwagę dochód narodowy). taka jest okrutna prawda. Szwecja mimo bogactw
naturalnych (rudy żelaza) brau wojen dzieki socjalizmowi jest państwem które
jest bogate, ale nie rozwija się już szybko. Jest w okresie stagnacji.
My jesteśmy państwem na dorobku. Najpierw musimy wyrównać duysproporcje
pomiędzy nami a państwami Europy Zachodniej. Tak jak Irlandia. Niskie podatki,
zachety dla inwestorów zagraniznych i prywatyzacja...

[Gość: jj]

Ale to nie wskaźniki np. PKB decydują o poczuciu akceptacji ze strony
przeciętnego obywatela. Jakoś tak się składa, że we wszelkich rankingach
umownie mówiąc "życiowego zadowolenia" mieszkańcy Skandynawii przewodzą.
Przeciętny Johansson jest generalnie najbardziej zadowolony.
Oczywiście nie dotyczy to b. bogatego przysłowowego Carlsona, który woli inny
kraj, aby nie płacić u siebie wysokich podatków. Podejrzewam jdednak, że
zdecydowana wiekszość Kowalskich też by wolała los przecietnego Johanssona.
A propos jest okazja powrotu do zainicjowanego przez Ciebie wątku - uwierz
alex ale solidarność była nadzieja milionów Polaków nie dlatego, że ludzie
chcieli podatku liniowego ale bardziej dlatego, że nie podobały im sie
przywileje nomenklatury partyjnej. Bo Solidarność była niezwykle egalitarnym -
jesli nie populistycznym - ruchem o czym z uporem chce się obecnie zapomnieć
(dla jasności ja wcale nie wzywam do tych resentymentów, ale dla uczciwości
warto pamiętać).
I może dlatego, że wszystko potoczyło inaczej (słusznie czy nie to inna bajka)
tak dużo ludzi od "S" sie odwróciło.
Zarzut nierozliczania komuny to jedynie ratunkowy temat zastępczy.

[alex.4]

Ma pan racje, że Solidarność pod względem ekonomicznym była ruchem bardzo
egalitarnym. Większość jej była bardzo lewicowa. Trzecia droga i utopia
gospodarcza miała wielu zwolenników.
Solidarność buntowała się przeciwko przywilejom. ma pan racje.
Ale rzeczywistośc okazało się okrutna. Program gospodarczy jaki wtedy wyznawała
część Solidarności okazał się zupełnie utopijny.
Bo polepszyć byt klasie średniej czy niższej mozna tylko przez zmniejszenie
podatków. Bo jesli podatki bedą niższe to bedzie więcej miejsc pracy, a wtedy
osoby mniej zarabiajace bedą miały prace. I bedzię więcej tortu do podzielenia.
Z tym "Zarzut nierozliczania komuny to jedynie ratunkowy temat
zastępczy."zgadzam się w całej rozciągłości

[Gość: Z.P.]

Alex4 napisał:
Ale rzeczywistośc okazało się okrutna. Program gospodarczy jaki wtedy wyznawała
część Solidarności okazał się zupełnie utopijny.
______________
rozumiem Alex4, że według Ciebie program UW jest realistyczny.

Kapitalizm??? oligarchia.....

[Gość: McBride]

alex.4: Ma pan racje, że Solidarność pod względem ekonomicznym była ruchem
bardzo egalitarnym. Większość jej była bardzo lewicowa. Trzecia droga i utopia
gospodarcza miała wielu zwolenników.

----

nie wiem czy większość, ale liderzy (jak Kuroń czy Michnik) byli (czy nawet są)
lewicowcami to szpiku kości...

jak więc wytłumaczysz aktywisto lewicowej UW/PD budowę kapitalizmu przez
lewicę.....

pokaz mi w Polsce kapitalizm zbudowany przez UW i SLD pod wodzą Prezia.....


efektem działań lewicy w budowaniu kapitalizmu jest właśnie oligarchizm, a więc
wąska grupa posiadczy olbrzymich fortun, zdobytych w sposób nieucziciwy w
oparciu o majątek skarbu państwa i układy polityczne...
dzięki lewicy (UW i prezio) Polacy są niechetni wobec kapitalizmu, wobec
wolnego rynku
bo polski "kapitalizm" ma twarz Kulczyka, Rywina i panów prezesów spółek
panstwowych....

wiec o czym my tu mówimy...i co gorsza to sie nie zmieni, a nawet sie mozę
pogorszyć ze wzgleu na eurosocjalistyczne pomysły którym będziemy musieli się
teraz poddawać bez wazeliny

pokaż mi kapitalizm w Polsce!!!

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> mcbride to ty kontestujesz wprowadzenie w Polsce kapitalizmu...:)


masz na myśli postsocjalizm w którym zyjemy? a ufundowany na dobrym
samopoczuciu Germeka, Balcerowicza i Prezia?

stuknij się w główkę i wytłumacz o wszechwiedzący jak to lewicowcy (Michnik,
Kuroń czy Kwaśniewski) budują w Polsce kapitalizm...
stuknij sięw swoją soc-liberlana głowkę i spójrz na świat a nie na okłądkę
GazWybu...

[alex.4]

Wszelkie afery powstają na styku państwowe i biznes. tam dziqwła Dochnal,
Jamrozy, Wieczerzak i in podobni. Jeśli się sprywatyzuje to przestanie istnieć
ten kanał wpływania polityków na gospodarke.
McBride pana głos pokazuje że jest pan socjalistą, skoro twierdzi pan że u nas
nie ma kapitalizmu. I na tym polega najzabawniejsza sytuacja w najnowszej
Polsce. Lewica i skrajna lewica atakuje siły prorynkowe twierdzac że tamte są
lewicą. Tymczasem zaciekli krytycy UW to najczęściej jest lewica. PiS czy LPR
mają program gosposdarczy bardzo odległy od kapitalizmu iu gospodarki
rynkowej.

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> Wszelkie afery powstają na styku państwowe i biznes. tam dziqwła Dochnal,
> Jamrozy, Wieczerzak i in podobni. Jeśli się sprywatyzuje to przestanie
istnieć
> ten kanał wpływania polityków na gospodarke.
> McBride pana głos pokazuje że jest pan socjalistą, skoro twierdzi pan że u
nas
> nie ma kapitalizmu. I na tym polega najzabawniejsza sytuacja w najnowszej
> Polsce. Lewica i skrajna lewica atakuje siły prorynkowe twierdzac że tamte są
> lewicą. Tymczasem zaciekli krytycy UW to najczęściej jest lewica. PiS czy LPR
> mają program gosposdarczy bardzo odległy od kapitalizmu iu gospodarki
> rynkowej.

jakbyś nie czytał tylko GazWybu to byś wiedzaił ciut więcej...
np. to, że Roman Giertych za swój autorytet uważa Malgorzatę Taczer i Ronalda
Regana...

UW jest prorynkowa? w którym miejscu? moze haslowo...ale patrzac na jej
dokonania któremu imię Balcerowicz widzimy system rynku koncesjonowanego, gdzie
interesy mogli robić i mogą robić tylko ci, któzy mają układy we
władzy....dzieki UW nomenklatura bezproblemowo się uwlaszczyła zohydzajac
Polakom kapitalizm ,który postrzgeany jest własnie przez mafijność

pokaz mi kapitalizm? Rwyin i Kulczyk, idealni kapitaliści rynku wedle
udecji..brawa!

(p.s. do LPR jestem sceptyczny ze wzgledu na pana Wrzodaka i czy pana Hatkę,
ale mam nadzieję, ze to nie oni będą dominowali w przyszłym Sejmie)

[kamilar]

Też mi autorytety, za ich kadencji dysproporcje w podziale dochodu narodowego
znacznie wzrosły, głównie w Stanach. Ja nic przeciwko dysproporcjom nie mam, ale
niektórzy na tym forum tak;)

[alex.4]

LPR wystarczy zobaczyć poglądy gospodarcze Giertycha - lewak który nie ma
pojęcia o gospodarce. W komijsi orlenowej pokazął on jak rozumie ekonomie.
Pokazał że uważa, że cena sprzedarzy akcji zawsze powinna być taka sama
niezależnie od istniejącej koniunktury... Giertych nie ma pojęcia o ekonomii,
Niemcy wykupia Polską ziemię.... Poslka będzie płatnikiem UE.... LPR nie ma
pojęcia o gospodarce a ich hasła są bardzo antykapitalistyczne....

[alex.4]

Poznacie po owcach... a R. Giertych jednoznacznie powiedział co sądzi o
ekonomii. znal, że po kilku latach kurs akcji powinien być taki sam... jego
wypowiedzi o kilkudzxiesięcio procentowym wzroście cen żywności po wejściu do
UE... albo o wykupie ziemi przez Niemców... jego niechęć do prywatyzacji...
propozycje zwiększajace wydatki budżetowe... nie rozmieszaj to socjał gorszy od
Millera czy Schroedera

[alex.4]

w LPR nie ma osób prorynkowo nastawionych... tp banda socjałów

[kamilar]

699

[kamilar]

700 i do lewej:)))

703

[Gość: McBride]

.

[alex.4]

A teraz ta "prawicowa" LPR rozmawia o wspólnym starcie do senatu z Samoobroną i
PSL:)
Odzywają się wspólne komunistyczne korzenie:)

[Gość: Z.P.]

Alex4 napisał;
... czy uważasz, że doradzanie Jaruzelskiemu
gdy naród walczył o wolność jest rzeczą słuszna czy naganną?
_____________
W okresie, kiedy powołana została Rada Konsultacyjna, trudno było mówić o
walce narodu o wolność. Struktury Solidarności były strasznie nadwyrężone,
ludzi ogarnęło zwątpienie. Bardziej właściwe byłoby mówienie o postawie
wyczekującej narodu niż o walce. Nie sądzę, aby wówczas więcej niż 0,1% ludzi
udzielała się w opozycji(myślę nawet,że było ich znacznie mniej).

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> A teraz ta "prawicowa" LPR rozmawia o wspólnym starcie do senatu z Samoobroną
i
>
> PSL:)
> Odzywają się wspólne komunistyczne korzenie:)

hahahhahahahaa
przyganiał kocioł garnkowi!
buhahhahahahahahahhahahhaa
ale ty biedny jestes...tak nienawidzisz komunistów i ich pomagierów....
wytłumacz jak to jest nienawidzieć własnej partii?

bo przecież w PD nie ma i nie było żadnych komunistów!
Germek nigdy nie był w PZPR a Hausner nie dość że nie był w PZPR to takze go
nie było w SLD!

czy nie mam racji?


buhaahhaha

[alex.4]

Rad Konsultacyjna była fasadą która miała pokazać, że Jaruzel cieszy się
powszechnym poparciem. Nie miała nic wspólnego z dialogiem. To była grupa osób
która za przywileje sprzedała się komunistom

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> Rad Konsultacyjna była fasadą która miała pokazać, że Jaruzel cieszy się
> powszechnym poparciem. Nie miała nic wspólnego z dialogiem. To była grupa
osób
> która za przywileje sprzedała się komunistom

buhaahha
jakie przywileje?
np. stanowisko wicemisnitra u Kiszczaka? czy brak barier na załozenie
ogólnpolskiego dziennika opozycyjnego? :))))

[alex.4]

Ludzie którzy poszli do Rady konsultacyjnej nei zdawali sobie sprawy jak szybko
upadnie komunizm. Z ich apanaży nic nie wyszło, bo znaleźli się na smietniku
historii....

do eurosocjalisty Alexa nienawiodzącego innych

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> Ludzie którzy poszli do Rady konsultacyjnej nei zdawali sobie sprawy jak
szybko
>
> upadnie komunizm. Z ich apanaży nic nie wyszło, bo znaleźli się na smietniku
> historii

przed chwilą wielbicielu Geremka i Kiszczaka kłąmałeśw zywe oczy ze Giertych
miał przywielej....
jakie??? dolary? rządowa Wołga?> a mozę obietnicę udziału w rządzie Kiszczaka
przyszłego premiera?

aaaa..teraz jedno klamstwo zamieniłeś na drugie....
nie mieli przywieljów ale ich chcieli...czego chcieli? prof. Oxfordu chciał
przywileji??? moze stanowiska w PAN? nie rozśmieszaj mnie, nie jestem wielkim
fanem rodziny Giertychów i nie bedę sie powtarzał co o nich myślę ale będę
bronił ich przed takimi szczekającymi z nienawiśći uwolkami jak TY którzy
jednowymiarowo postrzegają rzeczywistość na swych z partii i tych innych, złych

zachowujesz się tchórzliwie i obłudnie posługując się inwektywami i kląmstwami
wobec wszystkich innych co nie są w UW, zachowujesz się obrzydliwe z jednego
wzgledu....nie potrtafisz sie przyznać do błędu do swego squ..syństwa
polegajacego na rzucaniu obelgami...

nie piewrszy raz to słyszysz...wieć w sumie bez sensu to pwotarzać...ale zawsze
mam nadzieję, że coś w końcu do Ciebie dotrze....
chociaż jeżeli nie przeproisłeś katolków za to ze nazwałeś ich religię jedynym
wielkim gównem...to czego ja mogę wymagać od Ciebie...czego można wymagać od
opętanego ideologią eurosocjalisty....

[alex.4]

Giertych i jemu podobni sądzili, że dzieki udziałowi w Radzie Konsultacyjnej
zaistneiją i otrzymają różne profity od władzy. przecież Bender został posłem
po tym jak wiernie wspierał władze...
Wypowiedzi Giertychów (macieja i Jędrzeja) jednoznacznie pokazują, że obaj
nienawidzili oni polskiej opozycji...
Kiedy Kiszczak miał tworzyć rząd w 1989 r. prowadził on rozmowy o wejściu do
rządu katolików wspólracujacych z obozem włądzy, oraz tych którzy opowiedzieli
się po stronie władzy jak Siła Nowicki. Tylko wałęsa zablokował im wejście do
rządu tworac koalicję z ZSL i SD

Eurosocjalizm gorszy od faszyzmu i sraczki

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> Giertych i jemu podobni sądzili, że dzieki udziałowi w Radzie Konsultacyjnej
> zaistneiją i otrzymają różne profity od władzy. przecież Bender został posłem
> po tym jak wiernie wspierał władze...
> Wypowiedzi Giertychów (macieja i Jędrzeja) jednoznacznie pokazują, że obaj
> nienawidzili oni polskiej opozycji...
> Kiedy Kiszczak miał tworzyć rząd w 1989 r. prowadził on rozmowy o wejściu do
> rządu katolików wspólracujacych z obozem włądzy, oraz tych którzy
opowiedzieli
> się po stronie władzy jak Siła Nowicki. Tylko wałęsa zablokował im wejście do
> rządu tworac koalicję z ZSL i SD


Maciej Giertych nienawidził opozycji? a moze po porstu nie chciał mieć wiele
współnego z odłamem PZPR, z dydentami z partii Michnikiem, Kuroniem itp....
On jako narodowiec, jako przedstawiciel racjonalnego a przede wszystkim
pragamtycznego nurtu polskiej myśli politycznej był z gruntu przeciwny
powstaniom i anarchii, a do tego mogła doporwadzić Soldiarność, a a po drugie
był (i jest) ideowym przeciwnikiem wobec lewicy, także tej euroscjilistycznej
którą reprezentuje Michnik czy Germek
działalność Giertycha wpisuję się w politykę Dmowskiego, który kladł nacisk na
wychowanie, na porzygotowanie sie do przejęcia włądzy w wodrodzonej Polsce i
był - uogólnijajac rzecz jasna - przeciwny romantycznemu wojowaniu i
powstaniom, które tylko niszczyły substancje narodową
w ten nurt wpisywał się Giertych
paradoksalnie galicyjscy stańczycy (których wielkim krtykiem był Dmowski)
również niejako dali przykład jak zachować się w okupowanym kraju...

memu sercu bliższa jest idea powstania i machania szabelką! i oddaję jhonor tym
którzy w przeszłosci polegli w ten sposób za Polskę
ale z drugiej strony rozum mówi często co innego....że można inaczej dążyćdo
wolności, do wolnego i silnego narodu....

ale....pojęcia naród są obce tobie eurosocjalisto, poodbnie jak obce były i są
Michnikowi i jego grupie lewicy w Solidarności
oni nigdy nie myśleli kategoriami narodowymi, kategoriami wolności i
niepodległosci narodu, jak doskonale wiesz oni wlaczyli o lepszy socjalizm, o
prawa człowieka respektowane w socjalizmie A NIE O WOLNĄ POLSKĘ...stad nie
mieli zadnych oporów przed schalniem się z komunistami w Magdalence i
podzieleniem się sferą wpływów ,wrócili na łono partii która za młodu ich
wykarmiła
Amen

[alex.4]

J. Giertych uważał, że wydarzenia w poznańskim zcerwcu były spowodowane przez
aktywistów PZPR oraz agentów imperializmu amerykańskiego...
J. Giertych uważał, że Gomułka jest mężem oparzeniowym, bohaterem, który jest
godnym przywódcą Polski
J. Giertych uważął, że Solidarność to trockiści i jaruzelski miał arcje
wprowadzając stan wojenny
M. Giertych uważał w 1989 r. że Polska powinna zostać w układzie warszaskim i
RWPG czyli nadal być podporządkowana Rosji
M. Giertych nie maił nic przeciwko spotykaniu się z bezpieką, i przekazywaniu
jej informacji od swojego ojca...
jeśli to jest patriotyzm....

Eurosocjalizm gorszy od faszyzmu i sraczki

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> J. Giertych uważał, że wydarzenia w poznańskim zcerwcu były spowodowane przez
> aktywistów PZPR oraz agentów imperializmu amerykańskiego...
> J. Giertych uważał, że Gomułka jest mężem oparzeniowym, bohaterem, który jest
> godnym przywódcą Polski
> J. Giertych uważął, że Solidarność to trockiści i jaruzelski miał arcje
> wprowadzając stan wojenny
> M. Giertych uważał w 1989 r. że Polska powinna zostać w układzie warszaskim i
> RWPG czyli nadal być podporządkowana Rosji
> M. Giertych nie maił nic przeciwko spotykaniu się z bezpieką, i przekazywaniu
> jej informacji od swojego ojca...
> jeśli to jest patriotyzm....


skoro tak na napisali w Wyborczej to tak to powtarzasz...a jak wiadomo z
GazWybem sie nie dyskutuję bo on ma zawsze rację a najwieszkymi patriotami byli
są polskojęzyczni żydzi, przyjaciele od kielicha czyli Adam M. i Jerzy U.

(p.s. jeśli chcesz podyskutować o myśli politycznej to:
1) czytaj źródła :)) hahahahha
2) wystrzegaj sie ideologicznego i partyjnego zaślpeienia...
3) obydwa punktu są niemożliwe do zrrealizowania przez Ciebie

[alex.4]

juz podawałem dokładne namiary na gazety i broszury w których J. Giertych
zamieszczał swoje teksty. Są starszliwie kompromitujace...

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> juz podawałem dokładne namiary na gazety i broszury w których J. Giertych
> zamieszczał swoje teksty. Są starszliwie kompromitujace...

który numer GazWybu?> bo nie pamiętam:)

[alex.4]

Nie tylko M. Giertych czy R.Giertych wypowiada się skandalicznier. Szli oni
drogą ścieżką wytyczoną przez nestora rodu J. Giertycha
W broszurce Po wypadakach poznańskich. Na alarm, Londyn 1956 i artykule
Powstanie., Ruch Narodowy, nr. 4, XII 1956- VI 1957, 18-19 wypowiada się on o
wydarzeniach z pozńąńskiego zcerwca., Wedle niego wystąpienia robotnicze były
sterowane przez grupę Gomułki. Wystąpienia komunistów miasł wykorzystać wywiad
amerykański który doprowadził do rozlewu krwii. Dla J. Giertycha wydarzenia
pozńąksie to wspólna robota komunistów i wywiadu Amerykańskiego.
Zaden komentarz nie jest potzrebny. Idiotyzm tej interpretacji poraża...
Za to J. Giertych był admiratorem Gomułki. W artykule "Droga kamienista, ale
zawsze driga", Horyzonty, 1957, z. 8, 25-39 nazywa Gomułkę "wyrazicielem
autentycznych dążeń opinii publicznej" W innym swoim tekście Po burzy, Ruch
narodowy nr. 4, XII 1965- VI 1957, 71 tak pisał on o Gomułce "człowiek talentu
i charakteru, odważny, wytrwały, cierpliwy, rozwqżny, spokojny, umiarkowany,
zręczny gracz". Jak widać tak jak M. Giertych był piewcą Jaruzelskiego tak J.
Giertych był piewcą Gomułki...\
Nalezy też przypomnieć, że J. Giertych popierał również wprowadzenie stanu
wojennego w pOlsce, uznając że Jaruzelski ratuje Polskę przed trockiwstowską
Solidarnością...

[alex.4]

Nie tylko M. Giertych czy R.Giertych wypowiada się skandalicznier. Szli oni
drogą ścieżką wytyczoną przez nestora rodu J. Giertycha
W broszurce Po wypadakach poznańskich. Na alarm, Londyn 1956 i artykule
Powstanie., Ruch Narodowy, nr. 4, XII 1956- VI 1957, 18-19 wypowiada się on o
wydarzeniach z pozńąńskiego zcerwca., Wedle niego wystąpienia robotnicze były
sterowane przez grupę Gomułki. Wystąpienia komunistów miasł wykorzystać wywiad
amerykański który doprowadził do rozlewu krwii. Dla J. Giertycha wydarzenia
pozńąksie to wspólna robota komunistów i wywiadu Amerykańskiego.
Zaden komentarz nie jest potzrebny. Idiotyzm tej interpretacji poraża...
Za to J. Giertych był admiratorem Gomułki. W artykule "Droga kamienista, ale
zawsze driga", Horyzonty, 1957, z. 8, 25-39 nazywa Gomułkę "wyrazicielem
autentycznych dążeń opinii publicznej" W innym swoim tekście Po burzy, Ruch
narodowy nr. 4, XII 1965- VI 1957, 71 tak pisał on o Gomułce "człowiek talentu
i charakteru, odważny, wytrwały, cierpliwy, rozwqżny, spokojny, umiarkowany,
zręczny gracz". Jak widać tak jak M. Giertych był piewcą Jaruzelskiego tak J.
Giertych był piewcą Gomułki...\
Nalezy też przypomnieć, że J. Giertych popierał również wprowadzenie stanu
wojennego w pOlsce, uznając że Jaruzelski ratuje Polskę przed trockiwstowską
Solidarnością...

[Gość: McBride]

który to numer GazWybu?
a możesz przypomnieć co w tym czasie robił Kuroń? co pisała Szymborska....
a co robili polscy narodowcy, którzy poztsali na ziemiach
polskich...ooo..czyżby rostrzeliwani i katowani masowo? zapałenija
więzienia?....za to chłopaki na obzoie dobrze się bawili u druha Jacka....

nie bądźaż tak prymitywny i obłudny w swych sądach...wtedy trzba było mieć
jaja...no chyba zę sie było synalkiem partyjnego żyda...

[alex.4]

Nie tylko M. Giertych czy R.Giertych wypowiada się skandalicznier. Szli oni
drogą ścieżką wytyczoną przez nestora rodu J. Giertycha
W broszurce Po wypadakach poznańskich. Na alarm, Londyn 1956 i artykule
Powstanie., Ruch Narodowy, nr. 4, XII 1956- VI 1957, 18-19 wypowiada się on o
wydarzeniach z pozńąńskiego zcerwca., Wedle niego wystąpienia robotnicze były
sterowane przez grupę Gomułki. Wystąpienia komunistów miasł wykorzystać wywiad
amerykański który doprowadził do rozlewu krwii. Dla J. Giertycha wydarzenia
pozńąksie to wspólna robota komunistów i wywiadu Amerykańskiego.
Zaden komentarz nie jest potzrebny. Idiotyzm tej interpretacji poraża...
Za to J. Giertych był admiratorem Gomułki. W artykule "Droga kamienista, ale
zawsze driga", Horyzonty, 1957, z. 8, 25-39 nazywa Gomułkę "wyrazicielem
autentycznych dążeń opinii publicznej" W innym swoim tekście Po burzy, Ruch
narodowy nr. 4, XII 1965- VI 1957, 71 tak pisał on o Gomułce "człowiek talentu
i charakteru, odważny, wytrwały, cierpliwy, rozwqżny, spokojny, umiarkowany,
zręczny gracz". Jak widać tak jak M. Giertych był piewcą Jaruzelskiego tak J.
Giertych był piewcą Gomułki...\
Nalezy też przypomnieć, że J. Giertych popierał również wprowadzenie stanu
wojennego w pOlsce, uznając że Jaruzelski ratuje Polskę przed trockiwstowską
Solidarnością...

[ralston]

alex.4 napisał:

(...) Gomułka jest mężem oparzeniowym (...)

A ja się zastanawiam, kto to jest mąż oparzeniowy? Ordynator oddziału szpitala
w Siemianowicach Śląskich? Tam chyba mają najlepszych w kraju specjalistów od
oparzeń...

[alex.4]

opatrznościowy... teraz rozumiesz?:)

[alex.4]

ale UW uważa że należy ludziom wybaczyć ich przeszłość jeśli teraz zachowują
się przyzwoicie. Bo być może lepszy jest uczciwa osoba z lewicy niż taka która
była w solidarności, ale potem także uległa korupcji. Oczywiście jeśli jej
poglądy są zbieżne z naszymi. SLDowiec uczciwy, ale który jest socjalistą nie
jest w naszym kregu zainteresowań:)
Zresztą do UW przychodzą osoby nie tylko z lewicy, ale także z centrum i
prawicy. O nie tak znanych nazwiskach, ale liczniejsi. Zresztą niedługo pewnie
sie okaże czy pewne znane nazwiska z parwej strony nie znajdą się w naszych
szeragach. Jest wielce parwdopodobne że tak bedzie z kandydatem UW na
prezydenta:)
Dla nas nie wazna jest przeszłość, ale poglady na gospodarke i uczciwość.
Ale ja przytoczyłem tą wiadomość w innym celu. Aby pokazać jak antykomunizm
dziś jest traktowany tylko instrumentalnie. KPR chce iść do wyborów do senatu
razem z postkomunistyczą PSL oraz z samoobroną stworzoną przez byłych
komunistwów. PiS w Warszawie tworzy nową koalicję złozoną z byłych SLdowców
oraz osób które zsotały wyrzucone z PO za udział w aferach korupcyjnych.

OŚWIADCZENIE PD z 31.06.2005

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:
"Dla nas nie wazna jest przeszłość, ale poglady na gospodarke i uczciwość."

"Dlatego my w UW nie mamy nic przeciwko temu, ze ktoś wielbił Stalina,
angażował się na rzecz podtrzymania ustroju PRL i jego ekonomii, nie mamy nic
przeciwko kompromisowi i układowi w Magdalence, a tym bardziej uwazamy że Rada
Konslutacyjna to był odpowiedzialny krok. Wybitni ekonomiści jak Hausner czy
Belka, którzy obniżali zawsze podatki (parszywym wymysłem określonych sił
prawicowych jest sugerowanie jakoby pan Hausner przez większość swego życia
walczył o socjalizm w PZPR, a pan Belka wprowadził kilka lat temu podatek od
dochodów), oni zawsze byli i są za wolnym rynkiem.
Oczywiscie my wszyscy jesteśmy uczciwi i nikt z nas nigdy nie był w
przestępczej partii (PZPR i SLD to normalne demokratyczne stronnictwa ,wsród
których czasem zdarzały się nieporzemyślane kroki) i nie mozemy się wstydzić
historii naszej lewicy, mimo błędów i wypaczeń (zdecydowanie potępiamy
towarzysza Moczara, który nie rozumiał determinizmu dziejowego i wklądał
antysemickie szprychy w nasz ruch lewicowy"
- czytamy w oswiadczeniu PD z dnia 31 czerwca 2005

[alex.4]

Czy tak LPR skomentuje zawarcie koalicji przedwyborczej z Samoobroną i PSL do
Senatu....
"Społeczni katolicy skupeini wokół M. Giertycha członka rady konsultacyjnej
przy przewodniczącym rady państwa PRL, oraz posła sejmu PRL R. Bendera
odnawiają pakt wyborczy z reprezentami mas pracujących miast i wsi skupionych
wokół partii tow. A. Leppera połaczonych sojuszem z masami chłopskimi które
reprezentuje ZSl (przepraszam nazwę zmienili PSL). Niech żyje sojusz mas
robotniczo-chłopskich i sprzymierzonych z nimi katolików którym nie obca jest
los uciskanych mas. Razem zbudujemy socjalizm naszych marzeń."

"L. Kaczyski po chzreścijańsku postanowił wybaczyć ludziom z tzw układa
warszawskiego byłych członków SLD i PO, którzy zupełnie oczywiście niesłusznie
oskarżani byli o aferę mostowę i inne pseudonadużycia i w związki z nimi
zostali usunięci z szeregów swoich partii i zawiązać z nimi koalicji." To
włąśnie się stało w radzie Warszawy... obecna koalicja popierajaca Kaczyńskiego
to radni PiS oraz byli członkowie SLD i PO....

pupek

[Gość: McBride]

jak zwykle brak ci oryginalności lewaku z UW...
nieudolna kopia GazWybu....

[alex.4]

PiS zawarło nieformalną jeszcze koalicje w Radzie warszawy z klubem złożonym z
byłych SLdowców oraz aferzystów wyrzuconych z PO...

[alex.4]

Gość portalu: McBride napisał(a):

> jak zwykle brak ci oryginalności lewaku z UW...
> nieudolna kopia GazWybu....


alex: jest równie zabawne jak twoje wypociny:)

[Gość: McBride]

co tam na zebraniu partyjnym dzisiaj było? jakie dyrektywy? katolicyzm to
wielkie gó..? czy religia godna szacunku? co tam w partii mówili?
wolnorynkowiec Hausner dał odczyt? coś o tacheryzmie czy RWPG? a moze Belka
wypowiedział sie o obniżeniu podatków? na pewno jest przciwny podatkom od
dochodów z oprocentowania bankowego....

eh...nie ma to jak w partii "liberalnej"

hahahhaha

[alex.4]

Moi znajomi z warszawskiej PO mają teraz wielki ubaw. Przecież kaczyński
zgłaszał wnioski do prokuratury przeciwko tym ludziom z którymi teraz prowadzi
rozmowy o nowej koalicji w radzie Warszawy. Z drugiej strony LPR teraz z PO i
SLD razem zwalczają kaczyńskiego i będą głosować przeciwko absolatorium dla
niego

UW nie luibi SLD? swego naturalnego koalicjanta?

[Gość: McBride]

niech wróci towarszysz Święciki! oddany sprawie towarzysz z PZPR i UW!
niczym Bolesław Bierur odbuduje Warszawę!

[Gość: T-800]

Święcicki – człowiek Prezia.

[alex.4]

Święcicki nie jest członkiem prezia. To jedna z postaci z kręgów PZPRowskich
która jednoznacznie w 1989 i póxniej opowiedziała się po stronie
Solidarnościowej oprócz niego Olechowski czy Król redaktor WProst...
A w ogóle Marcin to bardzo miły człowiek i komptetentny:)

Święcicki kopsnął mu trochę mojej kasy....

[Gość: McBride]

Wygodna furtka Święcickiego

W końcu 1995 r., gdy prezydentem Warszawy był eks–sekretarz Komitetu
Centralnego PZPR, a później członek UD–UW, Marcin Święcicki, Rada Gminy
Warszawa Centrum przyjęła uchwałę dotyczącą zasad gospodarowania zasobami
mieszkaniowymi na swoim terenie oraz kryteriów wyboru osób, z którymi umowy
najmu powinny być dokonywane w pierwszej kolejności. Z paragrafu 3 i 4 tej
uchwały jednoznacznie wynika, że w pierwszej kolejności mieszkania powinno się
przydzielać sierotom z domów dziecka, osobom zamieszkałym w budynkach
przeznaczonych do rozbiórki oraz tym, które o nowe lokum zabiegają z ważnych
względów rodzinnych lub społecznych. Jak to ostatnie zalecenie było realizowane
wynika z wypowiedzi Andrzeja Hermana, komisarza rządowego dla Gminy Warszawa
Centrum w wywiadzie udzielonym dziennikarzom. Urzędnik wspomina o kobiecie,
która od wielu lat starała się o wymianę mieszkania na IV piętrze w starym
budownictwie na lokal na parterze, ponieważ to umożliwiałoby jej ciężko choremu
na serce mężowi wychodzenie z domu. Sprawa przewlekała się w nieskończoność. –
Po prostu urzędnicy – mówi komisarz – sugerowali temu małżeństwu zastosowanie
różnego typu... “przyspieszaczy”. Oni jednak na to nie poszli. I dlatego
czekali, gdy jednocześnie zaufani urzędnicy administracji państwowej hojnie
byli obdzielani mieszkaniami.

Samowola i pazerność drobnych urzędników to jednak mało. Były sekretarz
Święcicki na mocy paragrafu 9 omawianej uchwały dysponował furtką pozwalającą
mu na całkowicie dowolne, poza wszelką kontrolą, dysponowanie “substancją
mieszkaniową”. Stanowi on, że: w przypadkach szczególnych, uzasadnionych
ważnymi względami społecznymi lub ważnym interesem miasta prezydent stolicy
może skierować do umowy najmu inne osoby niż te wymienione w paragrafie 3 i 4.
Określono też limit takich skierowań jako nie większy niż 3 proc. ogólnej
liczby mieszkań przydzielonych w ciągu roku.

Żaden, poza Święcickim, z prezydentów i burmistrzów miast polskich nie
dysponował prawem przydzielania mieszkań bez żadnych konsultacji i uzgodnień.
Prezydent Warszawy był, co prawda, zobowiązany do przedstawiania Radzie
sprawozdania z przydziału pozostających w jego gestii mieszkań, nie miało to
jednak żadnego znaczenia, bowiem sprawozdanie owo nie podlegało żadnemu
zatwierdzeniu. Zresztą nawet z tego obowiązku były czerwony dygnitarz
wywiązywał się dość opieszale. Sprawozdanie za 1996 r. zostało złożone w maju
następnego roku. Za 1997 – także ze znacznym opóźnieniem.

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> Święcicki nie jest członkiem prezia. To jedna z postaci z kręgów PZPRowskich
> która jednoznacznie w 1989 i póxniej opowiedziała się po stronie
> Solidarnościowej oprócz niego Olechowski czy Król redaktor WProst...
> A w ogóle Marcin to bardzo miły człowiek i komptetentny:)

alek jesteście blisko razem z Marcinem?...hmm nie wiedziałem...ale chyba nie
będzieci adoptowali? wiem ze nasz kochany prezio (miły i kompetenty) bardzo
chciał być ojcem chrzestnym, ponoć plakał na pogrzebie JPII, tak nasza Jola
mówiła Piotrkowi w TVN Mariusza...pozdrów chłopaków z Orydnackiej i wpadnijcie
kiedyś do nas na Rakowiecką, na imieniny Czesia, Wojtek też będzie zresztą
jeszcze z nim pogadam w Moskwie

u czesia na imeninach spotkasz adasia

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> Święcicki nie jest członkiem prezia. To jedna z postaci z kręgów PZPRowskich
> która jednoznacznie w 1989 i póxniej opowiedziała się po stronie
> Solidarnościowej oprócz niego Olechowski czy Król redaktor WProst...
> A w ogóle Marcin to bardzo miły człowiek i komptetentny:)

alek jesteście blisko razem z Marcinem?...hmm nie wiedziałem...ale chyba nie
będzieci adoptowali? wiem ze nasz kochany prezio (miły i kompetenty) bardzo
chciał być ojcem chrzestnym, ponoć plakał na pogrzebie JPII, tak nasza Jola
mówiła Piotrkowi w TVN Mariusza...pozdrów chłopaków z Orydnackiej i wpadnijcie
kiedyś do nas na Rakowiecką, na imieniny Czesia, Wojtek też będzie zresztą
jeszcze z nim pogadam w Moskwie

[alex.4]

mcbride jesteś tylko podłą świnią co udowadniaszkolejnymi swoimi postami...
Dupek jakich mało. zastanó sie co piszesz.

juz po imieninach u Czesia? - (:świnia i dupek:)

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> mcbride jesteś tylko podłą świnią co udowadniaszkolejnymi swoimi postami...
> Dupek jakich mało. zastanó sie co piszesz.

ale co konkretnie cie zabolało?:)) Marcin coś powiedział? czy Wojtek źle sie
czuje...

[alex.4]

jak na razie to LPR tworzy koalicję wyborczą do senatu z postkomunistyczna
Samoobroną, oraz postkomunistycznym PSL.
LPR w Radzie Warszawy teraz wspólpracuje z SLD i PO....

wskaż nieścisłsość.....a się z niej wycofam...

[Gość: McBride]

"Dlatego my w UW nie mamy nic przeciwko temu, ze ktoś wielbił Stalina,
angażował się na rzecz podtrzymania ustroju PRL i jego ekonomii, nie mamy nic
przeciwko kompromisowi i układowi w Magdalence, a tym bardziej uwazamy że Rada
Konslutacyjna to był odpowiedzialny krok. Wybitni ekonomiści jak Hausner czy
Belka, którzy obniżali zawsze podatki (parszywym wymysłem określonych sił
prawicowych jest sugerowanie jakoby pan Hausner przez większość swego życia
walczył o socjalizm w PZPR, a pan Belka wprowadził kilka lat temu podatek od
dochodów), oni zawsze byli i są za wolnym rynkiem.
Oczywiscie my wszyscy jesteśmy uczciwi i nikt z nas nigdy nie był w
przestępczej partii (PZPR i SLD to normalne demokratyczne stronnictwa ,wsród
których czasem zdarzały się nieporzemyślane kroki) i nie mozemy się wstydzić
historii naszej lewicy, mimo błędów i wypaczeń (zdecydowanie potępiamy
towarzysza Moczara, który nie rozumiał determinizmu dziejowego i wklądał
antysemickie szprychy w nasz ruch lewicowy"
- czytamy w oswiadczeniu PD z dnia 31 czerwca 2005

[alex.4]

1 Lewica nas nie obchodzi. UW wypływa z korzeni Solidarnościowych.
2 PZPR nie było demokratyczna partią, demokracja zakończyła rządy PZPR
3 W UW nie ma miejsca na osoby które łamały prawo, są nieuczciwe.
4 UW rzeczywiście jest gotowa współpracować z osobami,które stały po drugiej
stronie barykady były w PZPR. Ale takowe osoby muszą mieć naszą wizję
przeszłości (tradycja solidarnościowa, potepienie totalitaryzmu), mieć
liberalne poglądy, oraz być uczciwe. Z SLD do UW trafiają osoby bez żadnego
zaplecza politrycznego u SLD, któres tały na marginesie tego ugrupowania
5 UW przypomina członkom Rady Konsultacyjnej że stali po drugiej stronie i
niech obecnie nie udają antykomunistów.
6 magdalence nie było tajnych ukłądów. O czym ostatnio opowiadał biskup Orszulik
7 W UW nie ma miejsca dla zwolenników totalitaryzmu. Szymborska nawet jeśli
napisała wiersz poświęcony Stalinowi, to swoim póxniejszym źżyciem udowodniła,
że jest uczciwa. Przeciwieństwie do J. Giewrtycha który był piewcą Gomułki, a
M. Giertych był piewcą Jaruzelskiego

[Gość: T-800]

alex.4 napisał:

> 3 W UW nie ma miejsca na osoby które łamały prawo, są nieuczciwe.

Potocki kłamie jak Kwaśniewski. I co? I nic...

[alex.4]

piecyk zawsze byłeś głupi. Kwestia nazwy nie była rostrzygnieta. Potocki więc
powiedział prawde. PD to był skrót myslowy, wygodny, ale nie zobowiozuący...
ale ty oczywiście wiesz lepiej... jak zawsze nie masz rozeznania, nic nie
widziałeś, nic nie słyszałeś, ale wiesz lepiej... nie kompromituj się

[Gość: T-800]

Kwaśniewski też się tłumaczył.

[alex.4]

piecyk może do twojej zakutego łba w końcu dotrze nas nie interesuje co robi
Kwaśniewski. To nei nasz problem... cały czas piszesz o Kwaśneiwskim.
Zakochales się czy co????

buhaahahaahaha...PeDowska dialektyka

[Gość: McBride]

czyli Belka i Hasuner w Solidarnosći byli......
mozę siękamuflowali? znasz alex ich teczki? mozę byli agentami CIA i Wałęsy
wysłanymi do pracy w PZPR?????

alex.4 napisał:

> 1 Lewica nas nie obchodzi. UW wypływa z korzeni Solidarnościowych.

> 4 UW rzeczywiście jest gotowa współpracować z osobami,które stały po drugiej
> stronie barykady były w PZPR. Ale takowe osoby muszą mieć naszą wizję
> przeszłości (tradycja solidarnościowa, potepienie totalitaryzmu), mieć
> liberalne poglądy, oraz być uczciwe.

wykaż zdanie nie przeczące sobie :)))))

1) być w PZPR i SLD i mieć tradycje solidarnosciowe
2) uczciwy aktywista PZPR czy SLD...
3) być liberałem i zwiększać podatki

buhaahhahahahahaa

[alex.4]

No tak Lityński, Frasyniuk, H. Wujec, L. Wujec, Onuszkiewicz, Borusewicz,
Rulewski, Bujak, mazowiecki, Geremek i wiele innych osób nie było w
Solidarności. Nie badź żałosny...

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> No tak Lityński, Frasyniuk, H. Wujec, L. Wujec, Onuszkiewicz, Borusewicz,
> Rulewski, Bujak, mazowiecki, Geremek i wiele innych osób nie było w
> Solidarności. Nie badź żałosny...

chcesz jakos skomentować? albo wycofać się ze swego głupstwa? chciałeś coś
powiedzieć o tradycjach solidrnosciowych Hausnera, Belki a może nawet Prezia?
no smiało!!! powiedz coś o tym jak Belka obniża podatki i co robił w Eureko:) a
Hasuner? pracował jako kret w PZPR dbajac o ekonomię RWPG.... zapraszam,
czekamy na rozwój twej "myśli"
buhahahahhaah

[alex.4]

Kwasniewski u nas nie ma nie będzie. Przyjmujemy Hausnera i Belkę. Co nie
zmienia uwagi, że korzenie UW to solidarność

[Gość: McBride]

ale jak to jest z tradyjcą solidarnosciową Hausnera? ze znizaniem podatków
przez Belkę?
nie wyrażam swych pytań jasno??> (bo na wcześniejsze nie raczyłeś nawet
odpowiedzieć....) (nie zebym na nie oczekiwał..bo za wiele nioe wymagam..ale
tak pytam pro forma

Czekam się teraz na twoje wycofanie się

[alex.4]

jeśli jesteś człowiekiem honoru

gubicie sie w zeznaniach towarzyszu alex

[Gość: McBride]

nie jestem człowikeiem honoru w rozumieniu uwolka i udeka...musiałbym wtedy
stanąć w jednym szeregu z bandytą Ksizczakiem...wiec sorryy...moje poczucie
honoru jest tradycyjne i polskie...niezgodne z twoim uwolskim

a poza tym o czym ty mówisz? o jakim wycofaniu siez czego?> zapytałem a ty nie
odpowiedziałeś....wieć z czego mam sie wycofać? mam zaprzeczyc faktom? że Belka-
liberał podnosi podatki? ze Hausner umacniał socjalizm? ....

gubicie siew zeznaniach towarzyszu alex

[alex.4]

Nie jesteś człowiekiem honoru w zwyczajnym normalnym sensie.
Co do podatków. Jeśli socjałowie odrzucają ścinanie budżetu (w tym i z LPR) to
jakoś trzeba łatać budżet. A przecież plan oszczędności przygotowany prez
Hausnera został praktycznie zupełnie odrzucony rekami tak SLD jak LPR czy PiS a
nawet PO

Hausner w Solidarności, Belka obniża podatki

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> Nie jesteś człowiekiem honoru w zwyczajnym normalnym sensie.
> Co do podatków. Jeśli socjałowie odrzucają ścinanie budżetu (w tym i z LPR)
to
> jakoś trzeba łatać budżet. A przecież plan oszczędności przygotowany prez
> Hausnera został praktycznie zupełnie odrzucony rekami tak SLD jak LPR czy PiS
a
>
> nawet PO

pewnie ze nie jestem człowiekiem honoru w rozumieniu członka UW....jak przecież
wiaddomo dla członka UW człowikiem honoru jest Czesiek Kiszczak...ja dziekuję
za takie towarzystwo a do takich musiałbym się porównywać gdybym chciał być
trendy i cool w oczach uwolków ...bleeeee

no ale powiedz o tym jak Hausner wlaczył w Solidarności!!!! (pisaleś że
członkwoie UW muszę się charakteryzować tracycją Solidarnosciową) powiedz też o
tym liberalizmie....napisz jak to pan Belka dzielnie wlaczy o obniżanie
podatków...podaj szczegóły podatku od oprocntowania dochodów na kontach
bankowych....

[alex.4]

nie spotkałem się aby czlonek UW nazwał Kiszczaka człowiekiem honoru... widzę,
że przeszłeś z nim na ty (skoro piszesz czesiek)... ja z taka soobą na ty bym
nie przechodził:)...
Widzisz w UW mozna znaleść bardzo wiele osób które były w Solidarności, a po
drugiej stronie było kilk aosób. W takim LPR sporo osób było po drugiej
stronie, a byc może znalazła się by osoba która była z Solidarności....

[Gość: Z.P.]

Widzę Alex4, że czujecie na plecach oddech LPR-u.

[Gość: McBride]

czyli Belka obniżą podatki i jest liberłem a Hasuner ma tradycje
solidarnosciowe? dlatego UW ich skaptowała?
zaczynam sie gubić w tej waszej postmarksistowskiej (czytaj
eurosocjalitsycznej) dialektyce...

a poza tym znowu mnie rozbaiwłeś....i dałeś do myselnia...juz wiem skad u
Ciebie taka nienawiść do LPR..nie tylko to jak twierdzi piecyk, że was rozpiera
gniew, ze Giertychy weszły do Sejmu a "ludzie honoru" (zfgodnie z definicją
Adasia odnośnie Czesia i Wojtka) i z UW nie...nie tylko...wy tak nienwidzicie
LPR ponieważ w ten sposób sie definiujecie! LPR jak widzę jest dla Ciebie
punktem odniesienia! aż taak sie ich boicie?...hmm moze zacznę icyh popierać
skoro Bronek i Włodek ledwo nadążają z praniem bielizny na widok Maćka i
Romka...

P.S. a ja nie spotkałem członka UW który byłby człowiekiem honoru (za wyjatkiem
ś.p. mecenasa Edwarda Wende, którego bardzo szanowałem), środowisko które
bardziej szanuje Jaruzelskiego i Kiszczaka niż Wałęsę, środowisko które spało
na stryopianie i do teraz uważa to za głowny argument ze im to sie należy
władza bo spali i dostali pałką...no ale czego można wymagać od dydydentów z
PZPR i trockistów, którzy w latach 80-tychj walczyli o socjalizm z
ludzkątwarzą....a bestia nawet z ludzką twarzą zawsze będzie bestią

...jeżeli UW całą swą postawą przez ostatnie 15 lat udowdniło ze nie nie ma
pojecia o rządzeniu państwem w kategoriach interesu narodowego...

na szczęscie AWS i UW jest historią:)))))

[alex.4]

Oddech LPR? Po prostunie lubie kłamców... ludzie ci stali po stronie rządowej
za PRL. A etraz próbują ubierać się w antykomunistycze szatki... a
antykomunistami mogli być wtedy kiedy Kuroń czy Michnik siedział w więzieniu...
albo gdy Jaruzelski wprowadzał stan wojenny..., a nie dopiero z chwilą gdy
upadłpoprzedni ustrój...

[zewsi]

Rzeczywiście, trzeba dużej gimnastyki logicznej, by argumentować, że M.
Giertych w czasie stanu wojennego (wcześniej i później zresztą też) nie
popierał władzy ludowej.

[alex.4]

Nie gimnastyki logicznej... ale kłamstw w zywe oczy:)

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> Nie gimnastyki logicznej... ale kłamstw w zywe oczy:)

Wojtek i Czesiek też nigdy nie klamią, zwłaszcza na bibce u Jurka i Adasia

[alex.4]

mcbride prawda jest oczywista. J i M. Giertychowie opowiadali się za Gomułką i
występowali przeciwko Solidarności. M.Giertych obszernie informował SB, i M.
Giertych został doradcą jaruzelskiego. M. Giertych ewidentnie współpracował z
komunistami przez ponad 20 lat aż do upadku komunizmu...

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> mcbride prawda jest oczywista. J i M. Giertychowie opowiadali się za Gomułką
i
> występowali przeciwko Solidarności. M.Giertych obszernie informował SB, i M.
> Giertych został doradcą jaruzelskiego. M. Giertych ewidentnie współpracował z
> komunistami przez ponad 20 lat aż do upadku komunizmu


nie kontrolujesz się?
czy pomyliły ci się klawicze i wkleiłeś nie ten szablon co chciałeś?
poszukaj tego co mówi partia o liberlaizmie, i tradycji solidarnosćiowej
Hausnera i Belki! (bo przecież próbujesz to udowodnioć od pewnego czasu...jak
choćby powyzszym postem:)))))
buhaahhahaha

[alex.4]

Hausner i belka przed 1989 r. byli po drugiej stronie. Tak jak Bender czy M.
Giertych. Ale od tych pierwszych Bender czy Gietych róznią się jednym - dziś
próbują fałszować swoją przeszłość.

[alex.4]

Nie tylko M. Giertych czy R.Giertych wypowiada się skandalicznier. Szli oni
drogą ścieżką wytyczoną przez nestora rodu J. Giertycha
W broszurce Po wypadakach poznańskich. Na alarm, Londyn 1956 i artykule
Powstanie., Ruch Narodowy, nr. 4, XII 1956- VI 1957, 18-19 wypowiada się on o
wydarzeniach z pozńąńskiego zcerwca., Wedle niego wystąpienia robotnicze były
sterowane przez grupę Gomułki. Wystąpienia komunistów miasł wykorzystać wywiad
amerykański który doprowadził do rozlewu krwii. Dla J. Giertycha wydarzenia
pozńąksie to wspólna robota komunistów i wywiadu Amerykańskiego.
Zaden komentarz nie jest potzrebny. Idiotyzm tej interpretacji poraża...
Za to J. Giertych był admiratorem Gomułki. W artykule "Droga kamienista, ale
zawsze driga", Horyzonty, 1957, z. 8, 25-39 nazywa Gomułkę "wyrazicielem
autentycznych dążeń opinii publicznej" W innym swoim tekście Po burzy, Ruch
narodowy nr. 4, XII 1965- VI 1957, 71 tak pisał on o Gomułce "człowiek talentu
i charakteru, odważny, wytrwały, cierpliwy, rozwqżny, spokojny, umiarkowany,
zręczny gracz". Jak widać tak jak M. Giertych był piewcą Jaruzelskiego tak J.
Giertych był piewcą Gomułki...\
Nalezy też przypomnieć, że J. Giertych popierał również wprowadzenie stanu
wojennego w pOlsce, uznając że Jaruzelski ratuje Polskę przed trockiwstowską
Solidarnością...

[Gość: McBride]

powtarzasz się uwolku...

[alex.4]

mcbride nie skomentujez słów J. Gietycha. Są oburzajace...

uwolku odwagi w mysleniu!

[Gość: McBride]

nie samym GazWybem człowiek żyje
czytaj wyżej uwolku, może przeczytasz i ciut zrozumiesz

[Gość: Z.P.]

Alex4, Ty wklejasz, wklejasz i nic z tego nie rozumiesz.

[kamilar]

Chyba nie dostrzegłeś, że cytaty alexa4 sa obdarzone komentarzem. Nie ma to jak
zarzucić historykowi nierozuminie tekstu. Zdziwiłbyś się widząc ile Oni
potrafiąwyczytać z małego kawałka testu:)

Czuwaj! Oni nie śpią!

[Gość: McBride]

kamilar napisał:

> Chyba nie dostrzegłeś, że cytaty alexa4 sa obdarzone komentarzem. Nie ma to
jak
> zarzucić historykowi nierozuminie tekstu. Zdziwiłbyś się widząc ile Oni
> potrafiąwyczytać z małego kawałka testu:)

Oni są wszedzie....

[alex.4]

Mcbride czyżby paranoja...
tow iele tłumaczy...
jesteś nie tylko człowiekiem pozbawionym honoru (sugerujesz że ktoś popełnił
przekrety, tymczasem nie mana to żadnych dowodów, a sparwa była prześwietlana),
ale do tego jesteś człowiekiem szalonym. Ale jak rozumiem nie jesteś inaczejw
stanie dyskutować, bo twoje argumenty nie wytrzymują krytyki.

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> Mcbride czyżby paranoja...
> tow iele tłumaczy...
> jesteś nie tylko człowiekiem pozbawionym honoru (sugerujesz że ktoś popełnił
> przekrety, tymczasem nie mana to żadnych dowodów, a sparwa była
prześwietlana),
>
> ale do tego jesteś człowiekiem szalonym. Ale jak rozumiem nie jesteś inaczejw
> stanie dyskutować, bo twoje argumenty nie wytrzymują krytyki.

haaahhaaahaahhahahaha...ja mam wrażenie ze ty sobie jaja robisz wrzucajac takie
teksty...haaahahahhahahah
jaka krytyka:)??? czyja:))) twoja? haahhahahahahahaha
człowieku honoru od Kiszczaka poczytaj sobie powyższe posty, jeszcze raz
przeczytaj i jeszcze raz i jeszcze raz...mozę w koncu dotrze do Ciebie o co
chodzi w nich i może CHOĆ RAZ ustosunkujesz sie do czyjejś wypowiedzi a nie
ciagle wklejasz cudze opinie albo bezrefleksyjnie powtarzasz to co usłyszałeś
na masówce partyjnej.....czasem jakoś dotyczy to tematu dyskusji...ale
najczęściej jest to zupełnie nie na temat:) więc nie dziwota ze nie
nadążasz:))))


hahhahahahahaha
ale sie ubawiłem twym postem dziś:))))

[alex.4]

mcbride - nadal nie skomentowałeś tekstów J. Giertycha.... jak to jest jeśli
Szymborska napisała wierszyk to jest be (głupi i serwilistyczny), a jak Ji M.
Giertych podlizywali się Gomułce czy Jaruzelskiemu, uważali, że czerwiec 1956
był dziełem komunistów oraz amerykańskiego wywiadu, to mcbride nie widzi nic
złego... dziwne, zaiste dziwne... a może nie....:)

[Gość: McBride]

alex.4 napisał:

> mcbride - nadal nie skomentowałeś tekstów J. Giertycha.... jak to jest jeśli
> Szymborska napisała wierszyk to jest be (głupi i serwilistyczny), a jak Ji M.
> Giertych podlizywali się Gomułce czy Jaruzelskiemu, uważali, że czerwiec 1956
> był dziełem komunistów oraz amerykańskiego wywiadu, to mcbride nie widzi nic
> złego... dziwne, zaiste dziwne... a może nie....:)

po pierwsze udeku podaj źródła o tym Gomułce (cycat z judezeitung nie jest dla
mnie zadnym wiarygodnym źródłem)
po drugie nie odwracaj kota ogonem i tak mam z Ciebie ubaw ponowny:) nie
widzisz jak z siebie blazna robisz?
a co goirtycha...nie będę po raz kolejny udeku tracił czasu by pisać na t5en
temat...napisałemj kilkakroćw wyraźnie i zdecydowanie...trzeba było czytać
udeku jeden, nie moja wina, ze partia odebrała ci tą zdolność

(jak było u Czesia na iminiach? dobrze bawiłeś się z MArcinem? Adaś wpadł z
Jurkiem? słyszałem ze jednak prezio nie dotarł...znowu ta paskudna goleń się
odzywa...może jakąś rentę by mu Mariusz załatwił? )

[alex.4]

podałem źródła na oryginalne broszury autorstwa Giertycha i londyńskie
czasopisma.
Giertychowie wypowiadali się skandalicznie i popieralikomunistów. I nadal nie
rozmumie jednej rzeczy. Jeden wiersz Szymborskiej ma ją prezkreślać wedle
ciebie, ale strony artykułów J. Giertycha, czy wypowiedzi jego syna M.
Giertycha nie wywołują u ciebie odruchu wymiotnego. Nie może być,... gdzie jest
równość, gdzie sprawiedliwość????:)

Czuwaj! Reakcyjny wróg nie śpi!

[Gość: McBride]

jeden wiersz? a ja mysałem ze kilka tomików i seria oczytów dla mas
robotniczych o wyższości kultury stalinowskiej!
:)

ehhh...fajnie mieli "artysci" w peerelu...
milionowe nakłady, kilka razy w tygodniu odczyty, w poniedziałek Ciechocinek
czwartek Kudowa Zdrój, a w niedzielę w Nowej Hucie...
ehhh...się piło, się jadło...władza wówczas stawiała na kulturę...a nawet jej
stawiała

[alex.4]

nadal nie odpowiadasz mi na pytanie. Dlaczego osoba nawet jak napisała kilka
tomików wierszy, ale potem dała wyraz swoim poglądom i była uczciwa ma być kimś
złym... podczas gdy J. Giertych bewstydnie chwalił Gomułkę występował przeciwko
robotnikom poznańskim czy solidarności, oraz M. Giertych który świadomie
prowadził rozmowy z SB i informował ich o poglądach emigracji, oraz należał do
projaruzelskiej Rady Konsultacyjnej czyli współpracował z komunistami ponad 20
lat ma być dobry i nie spotyka się z twoim potepieniem. To chore. Przewiny
szymborskiej są niczym w porównaniu z winami Giertychów... czy Bendera...

[Gość: kotwicz]

Alex;
A takie haslo pamietasz:"... socjalizm TAK, wypaczenia NIE..."?
Toz to dopiero byli obroncy socjalizmu, co tam Giertych, Bender, Macierewicz i
inni ;).

kotwicz

[alex.4]

to znowu bardzo symptomatyczne. Bender czy M. Giertych wspólpracoali z
komunistami do końca PRL przez ponad 20 lat. jakoś nie widać aby potępiali te
osoby, ci którzy twierdzą że są antykomunistami oraz wypominaja osobom, którzy
byli więzieni przez komunistów, młodzieńcze związki zruchem komunistycznym...
zaprawdę powiadam wam łatwiej jest zobaczyć dźbło trawy w oczu blixniego
swojego, niż zobaczyć belkę we własnym oku...
Nikt kto twierdzi, ze jest antykomunistą nie może nie potępić ani Bendera ani
M. Giertycha czy J. Giertycha...

[Gość: kotwicz]

Alex;
Piszesz:
"...Nikt kto twierdzi, ze jest antykomunistą nie może nie potępić ani Bendera
ani M. Giertycha czy J. Giertycha...", ta lista jest znacznie dluzsza dla
kazdego kto jest antykomunista, jest tam miejsce dla wielu twoich "bozkow" i
pseudobohaterow.

kotwicz

[Gość: Z.P.]

Alkex4, jak wytłumaczysz fakt, że IPN jest odmiennego zdania niż Ty, na temat
rzekomej współpracy Giertycha ze służbami specjalnymi? Giertych poddał się
lustracji i jest czysty. A Ty Alex4 masz taki papier? Możesz go pokazać?

[Gość: McBride]

Gość portalu: Z.P. napisał(a):

> Alkex4, jak wytłumaczysz fakt, że IPN jest odmiennego zdania niż Ty, na temat
> rzekomej współpracy Giertycha ze służbami specjalnymi? Giertych poddał się
> lustracji i jest czysty. A Ty Alex4 masz taki papier? Możesz go pokazać?

alex, podobnie jak Michnik, Szymborska, Hausner, Belka czy Geremek nigd nie był
w PZPR, nigdy nie walczył o socjalizm z ludzka twarzą i zawsze byli za wolnoą
Polską, niskimi podatkami a wogóle to są autotytety i z nimi sie ie dyskutuje,
ich się słucha
a jeśli mu nie wierzysz to zapytaj kolegę Maleszkę, on wie lepiej:) mysle że
świadectwo morlanośći alexa mógłby też wystawić człowiek honoru Czesław
Kiszczak a i pan Genrał Wojciech mógłby co nieco rzec w tym temacie - znani
bywalcy salonu UW i GW
poza tym jak doskonale wiemy Kiszczak i Jaruzelski godnie walczyli o wolność i
wogóle ....za to ten Giertcyh który im ponoć "pomagał" to squ..syn, bo.... im
pomagał tzn. komunistom...ale...to przecież godni ludzie...więc?...hmmm a
jeżeli ludzie honoru to ci któzy ich ponoć zwalczali (kuroń) nie są ludżmi
honoru...
troche to skomplikowane by racjonalnie zrozumieć ale...przecież nie o to
chodzi:)) Partia wie lepiej.....

[alex.4]

M. Giertych był źródłem informacyjnym dla SB. Formalnie nie był TW, był tylko
źródłem informacji.
Giertychowie nigdy nie byli w Solidarności przeciwieństwie do Geremka, Michnika
czy Wałęsy...
Dla mnie M. Giertych podobnie jak Jaruzelski czy Kiszcak jest postacią
negatywną. Nie lubię oszustów. A Giertychowie czy bender kiedy mówią o
antykomunizmie są oszosutami - antykomunistą tzreba było być przed 1989 r.:)

[alex.4]

J. Kaczyński przemawiał w Poznaniu podczas inauguracji cyklu spotkań z
członkami i sympatykami PiS "Wiosna Polaków".

Ostrzegał zebranych przed dawaniem posłuchu innym politykom. Zaatakował m.in.
kandydatów w wyborach prezydenckich Macieja Giertycha

"Ludzie, którzy działają dla podtrzymania obecnego układu, ludzie, którzy
współpracowali z Jaruzelskim. Ci ludzie krzyczą o IV RP. Poseł Maciej Giertych
powinien się tłumaczyć ze swojej haniebnej przeszłości. Jeśli on czynił to co
czynił, to zdradzał Polskę" - powiedział J. Kaczyński.

[Gość: Z.P.]

Co się Alex4 dziwisz Kaczyńskiemu? Tyle spraw ma teraż na głowie, to i zdarzy
się jakąś gafę strzelić. Co do LPR, to i tak wysadzi was z siodła w wyborach do
parlamentu. Ale możecie spróbować w radach osiedlowych.

o kaczynskim

[kamilar]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2684346.html

[ogabignac]

Gość portalu: Z.P. napisał(a):

> Co się Alex4 dziwisz Kaczyńskiemu? Tyle spraw ma teraż na głowie, to i zdarzy
> się jakąś gafę strzelić. Co do LPR, to i tak wysadzi was z siodła w wyborach
do
>
> parlamentu. Ale możecie spróbować w radach osiedlowych.


I ja też dołączam się z życzeniami.
W końcu wypada się pokazać.

[alex.4]

Kaczyńskie nie rzucił gafy. To jest postepowanie całkiem świadome. Zresztą to
uderzające, że o UW nigdy Kaczyński tak się nie wypowiadał ale o LPR jak
najbardziej. Bo Kaczyńśki w tym punkcie ma racje. LPR jest partią
postkomunistyczna, która nei rozliczyła sie z przeszłości swoich liderów,
którzy byli w PRL dorosłymi:)
Wystarczy też zobaczyć skąłg "gabinetu cieni" LPR - członkowie PZPR (Wrzodak)
czy ZSL (Dobrosz)... przełom? hahhahahahahahhahaha zabawne:)

[Gość: kotwicz]

Chcesz przelomu, tu dopiero mozesz poczytac o "przelomach" i ich bohaterach na
lamach GW:
perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur09_.htm

Oops, przepraszam chodzilo o GP ;))))).

kotwicz

[Gość: jj]

Interesujące teksty, ale monotematyczne. Przełom w polityce obecnej Polski? To
tak jak pokonanie kajakiem przełomu kanionu - paru kandydatów na Prezydenta RP
z pewnościa się rozbije. Mój faworyt (nie dlatego, że to mój ulubieniec, choć
nie uważam, że jego wybór byłby katastrofą dla wszystkich przegranych w wyniku
transformacji Polaków) - Andrzej Lepper. A czym nadzieje "Solidarności" Wałęsy
różniły się od programu Samoobrony?.

[Gość: kotwicz]

Witam serdecznie JJ;
Zazdroszcze, macie wolne a ja wciaz w pracy.
Czym roznia sie programy Solidarnosci i Samoobrony, podejrzewam ze tresc jest
podobna.
Co rozni oba zjawiska, to czas i ludzie-obserwujac to z oddali az smiech bierze
ilu ludzi ze sprawami sadowymi znajduje sie w pierwszej linii Samoobrony i SLD.
Solidarnosc glosila podobne hasla 25lat temu, zmiany ktore zaszly i
uwarunkowania nie maja juz tej swierzosci i porywu.
Tak z ciekawosci spytam jako dzialacza Solidarnosci z lat 80tych-co sadzisz o
Celinskim? Jego wypowiedzi podczas komisji i nietylko przedstawiaja osobe,
ktora bardziej porownalbym do A.Siwaka i innych z "betonu" PZPR, niz do bylego
dzialacza KOR i Solidarnosci.
W jednym z wczesniejszych postow, Alex zarzucil mi wyolbrzymianie liczby ofiar
zsylek sowieckich z lat 1940-41.
Jestem bardzo ciekaw w jaki sposob bedzie polemizowal z tekstem ponizej.
Wiem, nie na temat ale w ramach "prawdziwego" warsztatu historycznego:
www.videofact.com/polska/aanowi/done/masowe_deportacje1940_1941.html
Do dziela Alex, do dziela.

kotwicz

[Gość: jj]

Nie zazdrość - miałem około 5 godzin nerwówki na placu przed pomnikiem
Marszałka.Szczęśliwie już jestem po, a także tradycyjnym towarzyskim spotkaniu
z kolegami z WIR - u. Pogadaliśmy i tradycyjnie wypiliśmy za kolegów i Polskę.
Co sądzę o Celińskim - na pewno jego wypowiedzi nie są językiem
ideałów "Solidarnośći" ale również językiem KOR - u. Coż ostatnim, który
mówił tym językiem był Kuroń. Jeśli ktoś do tego języka jeszcze pasuje z grona
KOR to już tylko Ryszard Bugaj i Karol Modzelewski.
Ewentualne odwoływanie się kogokolwiek z innych żyjących członków KOR do tamtej
tradycji to bełkot i manipulacja.
Przykro mi socjaliście to mówić ale obecny Celiński tyle ma z lewicą wspólnego
co PZPR ze sprawiedliwością społeczną i socjalizmem.

[Gość: kotwicz]

Pogode macie piekna, wiem z TVN a jesli moge spytac, to co spowodowalo 5
godzinna nerwowke?
Sadzac po Twojej wypowiedzi, nadchodza "czarne chmury" dla socjalistow;)?
Oczywiscie zartuje, mam tylko nadzieje ze postkomunisci zostana zmieceni z
jakiejkolwiek sceny, Walesa nie potrafil ale Kaczynscy, Tusk i Rokita mam
nadzieje wyciagneli odpowiednie wnioski z lekcji przeszlosci.
Jeszcze raz serdzecznie pozdrawiam,

kotwicz

[Gość: jj]

Banalne ale musiałem czekać czy np. przywiozą ławki, nagłośnienie itp. A potem
odwiozą .Zero politycznego kontekstu politycznego!. A pogoda do ok. 9.00 była
podejrzana.
Na socjalistów to "czarne chmury" juz naszły niestety dawno. Socjalizmu nie da
się już niestety praktykować. Można jedynie starać się zachowywać przyzwoicie
np. nie bywając w radach nadzorczych czy na zbyt eksponowanych stanowiskach;
utrzymując kontakty "niskoklasowe" a bywać w towarzysko - politycznych
salonach. Ale to juz tylko gesty. "Socjalizm se ne wraty".
A postkomuna?Ooby została zmieciona ze sceny poliytycznej (SLD chyba jednak na
resentymentach te 10% ma spokojnie).
Tylko ,że prawica wygląda - sorry - nieprzekonywująco. Nie widzę żadnego
polityka z dużego "P". "Chłopcy" nadają sie jedynie do prowadzenia kłótni
w "politycznej piaskownicy".
Negatywna selekcja w Polsce p9czyniła sraszne spustoszenia.

[Gość: kotwicz]

Calkowita zgoda z ostatnim stwierdzeniem.
45lat okupacji, represje i przymusowa emigracja zebraly zniwo.
No coz, moze wraz z uplywem czasu to sie zmieni.

kotwicz

[alex.4]

kotwicz co do liczby ofiar zsyłęk to wszystcy historycy zgadzają się do liczb.
Zacznij zagladać do pwoaznych prac wtedy pzrestaniesz głosić wypaczonych
poglądów.
Porównanie Samoobrony i Solidarnościjest złe. Obie formacje działały w zupełnie
innej sytuacji, inne hasła, sposoby działań - Solidarność działała w sytuacji
państwa autorytarnego, a Samoobrona działa w kraju demokratycznym. Samoobrona
jest pełna oszustów. Zestawianie ze sobą Kuronia i Beger, Modzelewskiego z
Hojarską jest obrazą.
A elity prawicowe? Największą pomyłką jest bezrozumne stawianie pomników
przeszłości. Polskie elity przed wojną nie były lepsze od dzisiejszych.
Standarty Berlusconiego nie różnią się specjalnie od standartów R. Giertycha
czy L. Kaczyńskiego

[Gość: McBride]

jak to ongiś bywało prawica staje sie coraz silnijesza intelektualnie, ma za
sobą coraz liczniejsze zaplecze, młodzi naukowcy są zdecydowanie konserwatywni,
prawica przejmuje powoli rząd dusz ,prawcia to kilknaście oryuginalknych
tytułów, kilka poważnych ośrodoków badawczych a wszyystko stworzone opd zera a
nie zawłaszczone, czyni to w sposób ewolucyjny, racjonalny...

jak zareaguje lewica? która władzę jest w stanie zdobyc tylko siłą(PPR) albo
demagogią i manipluacją? (GW i popłuczny UW?)

[Gość: kotwicz]

Alex;
Wiec czekam na twoja polemike z prof.S.Ciesielskim.
Do dziela histeryku, oops chcialem powiedziec historyku ale nie moge ;).

kotwicz

[Gość: kotwicz]

Alus;
Popatrz ponizej, popatrz jak Sowieci zaprowadzali porzadek:
www.videofact.com/polska/obozy/obozy_p2.html
A teraz mow dalej o przewadze terroru faszystowskiego nad terrorem bolszewickim.

kotwicz

[alex.4]

kotwiczu straty polskie zadane przed sowietów są doskonale znane. patrz czarna
Księga komunizmu. Tam masz zestawienie ostateczne. Koniec kropka

[alex.4]

a na marginesie srodowiska postkomunistyczne LPR i Samoobrona, pozostałość po
SLD, i SDPL, oraz PSL zdobędą w tych pewnie coś koło 40% głosów:)