Pytanko o sumę - czyli scyzoryk się otwiera

[Gość: Akir]

Mój tato trafił do szpitala klinicznego AMB w Białymstoku na oddział
kardiologii z podejrzeniem wady zastawki serca, Okazało się że potrzebna jest
operacja, lekarz który to ozmnajmił mojemu tacie dodał : "niech pan szykuje
pieniądze". Bez krempacjii przy wszystkich obecnych na sali chorych. Szczęka
tacie opadła i teraz jest kłopot bo nie wiadomo ile trzeba dać (nie odmawia się
przecież komuś kto ma operować twoje serce) , Może ktoś z was wie jakie są
stawki w tym szpitalu?
Może ktoś zna się na prawie i podpowie jak po operacji nasłać na tego doktorka
prokuratora (chodzi o jakiś kruczek prawny) żeby samemu nie trafić do więzienia
za dawanie łapówki, może można oskarżyć go o wymuszenie rozbójnicze pod grożbą
utraty życia i zdrowia ( bo przecież mój tato nie ma wyjścia jeśli chce być
zdrowy to musi zapłacić), albo coś w ten deseń.

[anka1]

Akir nie da sie szpitala zmienic? przeciez to granda w bialy dzien! Twoj Tato
placi skladki na ubezpieczenie!
coraz bardziej nienawidze tego panstwa!!!!

[a_g]

Moja rada - żadnej łapówki nie dawać i natychmiast zgłosić to do prokuratora.
Jeśli na sali byli obecni świadkowie to tym bardziej. W ogóle nad czym tu się
zastanawiać!? Jak masz płacić to chyba lepiej udać się do prywatnej przychodni
kardiochirurgicznej.
Takim mysleniem jak opisałeś sam wpędzasz się w sytuację korupcjogenną. A jak
mu dasz to go utwierdzisz w przekonaniu, że nic mu nie grozi!

[a_g]

a do tego sam popełnisz przestępstwo. Akir zmieniajcie szpital i do prokuratora.

[Gość: ida]

Akir! Niech Twojego Tatę ręka boska broni od dawania tym gnojom jakichkolwiek
pieniędzy do ich prywatnych kieszeni!

Co innego jeśli chodzi np o pokrycie kosztów czegoś czego nie refunduje kasa
chorych, a z operacjami nie wiem dokładnie, ale niesttey może się tak zdarzyć, że
pacjent będzie musiał za coś tam zapłacić z wlasnej kieszeni

[anka1]

moze Gazeta zacznie -przepraszam za wyrazenie- weszyc to sie uspokoja. czwarta
wladza to jedyna jakiej sie jeszcze takie d... boja.

[lastka]

Sama byłam operowana z tym, że na co innego w Szpitalu w Poliklinice na
Ciepłej. W PSK za operację żdają, a tam nie. Tak więc jednego dnia zostałam
przyjęta do szpitla ze zrobionymi już badaniami a następnego mnie operowali.
Nie zapłaciłam ani złotóweczki. Opieka lekarzy i pielęgniarek jest naprawdę
fanatastyczna. Opiekują się jak należy nie żądając niczego w zamian. Jeżeli
możesz to zrób rozeznanie jaka jest możliwość przyjęcia do Polikliniki.

[lastka]

I jeszcze jedno co jest ważne tam przyjmują i z branżowej i podlaskiej kasy
chorych.

[Gość: Akir]

Zapomniałem napisać że jest to jedyne miejsce w Białymstoku gdzie wykonuje się
takie operacje

[ormond]

A moze trzeba upubliczniac nazwiska tych lekarzy. Moze chocby na tym forum,
watek Lekarze lapowkarze.

[a_g]

Akir - nie tylko w Białymstoku są szpitale. Decyzja należy do Ciebie i Twojej
rodziny. Moje zdanie znasz.

[anka1]

jezeli to jest jedyny szpital to ewidentnie wykorzystuja to tacy - nie to nie
sa lekarze - i dlatego sa tak bezczelni. tu juz nie scyzoryk sie otwiera ale
maczeta pokaznych rozmiarow!

[a_g]

anka1 napisał(a):

> jezeli to jest jedyny szpital to ewidentnie wykorzystuja to tacy - nie to nie
> sa lekarze - i dlatego sa tak bezczelni. tu juz nie scyzoryk sie otwiera ale
> maczeta pokaznych rozmiarow!

Aniu oni to wykorzystują, bo my im na to pozwalamy. W takich właśnie sytuacjach
jak opisał Akir. Przepraszam Was, ale ja tu nie widzę logiki. Jeśli w Białymstoku
nie ma prywatnego szpitala, gdzie wykonuje się takie operacje, to jest w
Warszawie. Jeśli już mam płacić, to chyba lepiej legalnie, prawda?
A jeśli tak jak napisał Akir na sali byli świadkowie to trzeba się udać na
policję lub do prokuratora (którzy będą mogli przeprowadzić kontrolowane
wręczenie łapówki). Jak będziemy tak się zamykać w naszym wąskim białostockim
środowisku to do niczego dobrego to nie doprowadzi.

Akir - spokojnie, tylko spokojnie

[bix1]

Jak dotychczaj ne słyszałem żebym pacjenci narzekali na kardiochirurgów w
Białymstoku. Ten lekarz byłby strasznym głupcem gdyby domagał się dla siebie
pieniędzy i to przy wielu świadkach. Raczej miał na myśli koszty, których nie
refunduje kasa. Radziłbym zachować spokój i "trzymać rękę na pulsie" tym
bardziej, że tu nie o sąsiada ale o OJCA chodzi...

[anka1]

moze nie narzekali glosno? wiadomo, ze jak chodzi o zdrowie to kazdy ostatnie
grosze wysupla. a sa tacy lekarze-nielekarze, ktorzy to wykorzystuja.

[bix1]

anka1 napisał(a):
> moze nie narzekali glosno? wiadomo, ze jak chodzi o zdrowie to kazdy ostatnie
> grosze wysupla. a sa tacy lekarze-nielekarze, ktorzy to wykorzystuja.

Są tacy lekarze i jest ich sporo, ale nie można zakładać że wszyscy są tacy.
Najlepiej udać się na rozmowę z lekarzem w 4 oczy i wyjaśnić wszystkie
wątpliwości. I dopierwo wtedy podjąć decyzję - i co najważniejsze wspólnie z
osobą najbardziej zainteresowaną - chorym, bo gierojstwo to najlepiej uskutecziać
na sobie...

[a_g]

> Są tacy lekarze i jest ich sporo, ale nie można zakładać że wszyscy są tacy.
> Najlepiej udać się na rozmowę z lekarzem w 4 oczy i wyjaśnić wszystkie
> wątpliwości. I dopierwo wtedy podjąć decyzję - i co najważniejsze wspólnie z
> osobą najbardziej zainteresowaną - chorym, bo gierojstwo to najlepiej uskuteczi
> ać
> na sobie...

rozumiem, ze to "gierojstwo" to do mnie... Skoro tak wolisz. Tylko potem nie
placzcie, ze tak to u nas zle i wszedzie kradna.
No ale moze w 4 oczy jest uczciwiej.

[bix1]

a_g napisał(a):
> rozumiem, ze to "gierojstwo" to do mnie... Skoro tak wolisz. Tylko potem nie
> placzcie, ze tak to u nas zle i wszedzie kradna.
> No ale moze w 4 oczy jest uczciwiej.

To "gierojstwo" nie dotyczy nikogo osobiście. Chodzi mi o to, że:
1. Wszelkie wątpliwości trzeba dokładnie wyjaśnić z lekarzem.
2. Ostateczną decyję powinien podjąć chory - on musi powiedzieć czy będzie leczył
siebie i służbę zdrowia czy ratował tylko własną d..ę.
Smutne to ale chyba prawdziwe...
:(

[a_g]

> To "gierojstwo" nie dotyczy nikogo osobiście. Chodzi mi o to, że:
> 1. Wszelkie wątpliwości trzeba dokładnie wyjaśnić z lekarzem.

Zgadzam się.

> 2. Ostateczną decyję powinien podjąć chory - on musi powiedzieć czy będzie lecz
> ył
> siebie i służbę zdrowia czy ratował tylko własną d..ę.
> Smutne to ale chyba prawdziwe...
> :(

smutne jest przyzwalanie na korupcję, a to właśnie moim zdaniem wynika z Twoich
słów.

Pozdrawiam,
ag

[Gość: anka1]

to po co placimy haracz zwany ubezpieczeniem skoro i tak z wlasnej kieszeni
musimy sluzbe zdrowia leczyc?

[ralston]

wychodzi na to, że najbardziej chora jest w naszym kraju służba zdrowia...

[bix1]

a_g napisał(a):
> smutne jest przyzwalanie na korupcję, a to właśnie moim zdaniem wynika z Twoich
> słów.

Trochę źle zrozumiałaś moje słowa. Potępiam korupcję jak każdy normalny człowiek
i w przypadku mojej osoby zapewne żadne łapówki nie wchodziłyby w grę. Ale nie
stać by mnie było powiedzieć do kochanej osoby leżącej na łożu śmierci: "Nie, nie
dam temu złodziejowi łapówki, będziemy dochodzić swego prawa w sądzie". A czy Ty
byś tak postąpiła ?

[a_g]

bix1 napisał(a):

Ale nie
> stać by mnie było powiedzieć do kochanej osoby leżącej na łożu śmierci: "Nie, n
> ie
> dam temu złodziejowi łapówki, będziemy dochodzić swego prawa w sądzie". A czy T
> y
> byś tak postąpiła ?

Po pierwsze nie przesadzaj nie nie przypisuj mi słów, których nie napisałam.
Nikomu nie zakazuję leczenia. Po drugie - dlaczego zamykasz się tylko i wyłącznie
w kręgu jednego szpitala? Powtórzę więc raz jeszcze to nie jest jedyny szpital na
ziemi. Po trzecie wreszcie staram się Ci pokazać jak sami potrafimy wpędzić się w
sytuację korupcjogenną. Z postu Akira wynika, że lekarz zażądał pieniędzy, które
sądząc po kontekscie całej wypowiedzi miały być wręczone w formie łapówki. Lekarz
zatem wykorzystuje bardzo ciężką sytuację w jakiej znalazł się chory. Jest to
działanie NIELEGALNE (chyba, że są to koszty, które Kasa Chorych nie pokrywa, ale
o tym Akir nie wspomina). Możemy się spierać czy powinno się w takim wypadku
dawać czy nie, ale to nadal jest NIEZGODNE Z PRAWEM, choćbyś nie wiem jakim się
kierował współczuciem. Jak myślisz dlaczego w społeczeństwie panuje przekonanie o
powszechności korupcji i zwykłego złodziejstwa? Właśnie takie sytuacje jak
opisana powyżej wpływają na to. Zresztą to wcale nie musi być sprawa aż tak
poważna. Powszechnie posyła się np. dzieci na korepetycje do ich późniejszych
egzaminatorów, wręcza "podziękowania" urzędnikom itd. Jeśli sami nie zaczniemy
reagować na takie zachowania, to w tym kraju nic się nie zmieni.
Czy Ty uważasz, że wręczenie tej łapówki byłoby moralne? Ale zapewne pytanie to
wzbudzi u Ciebie tylko uśmieszek politowania, bo przecież moralność jest u nas
niepopularna.
I żeby było jasne - nikomu nie życzę źle i mam nadzieję, ze tata Akira powróci do
zdrowia. Zależy mi jednak także na zwykłej uczciwości. A o to tutaj się rozchodzi.

Pozdrawiam,
ag

[bix1]

a_g napisał(a):
>... dlaczego zamykasz się tylko i wyłącznie kręgu jednego szpitala? Powtórzę
>więc raz jeszcze to nie jest jedyny szpital na ziemi.

Być może nie jest to jedyny szpital na ziemi, ale jest to jedyny szpital na ziemi
dostępny dla normalnego mieszkańca woj. podlaskiego, ponieważ:
1. Szpitale zagraniczne z uwagi na aspekt ekonomiczny możemy chyba od razu
skreślić (poza białoruskimi być może :) );
2. Szpitale państwowe – o ile mi wiadomo leczenie w innym szpitalu wymaga zgody
kasy chorych a taka zgoda jest praktycznie nieosiągalna dla pacjenta w sytuacji,
gdy dana usługa medyczna zakontraktowana jest w szpitalu regionalnym (taka
sztuczka udała się pewnemu mojemu znajomemu, który ratował swoją rękę przed
amputacją – nie jest to jednak normalny pacjent ale dość bogaty, ustosunkowany
przedsiębiorca i to z wykształceniem medycznym – kosztowało go to kilka miesięcy
zachodu i naprawdę niezłych pieniędzy);
3. Szpitale prywatne – nie słyszałem o prywatnych klinikach kardiochirurgicznych,
ale być może takie istnieją. W prywatnej klinice położniczej poród bez
komplikacji z 2-3 dniowym pobytem to wydatek rzędu 3 tys. złotych. A to jest mały
pikuś w porównaniu z kosztami operacji na sercu. Przypuszczam, że taka operacja
kosztowałyby kilkaset tysięcy złotych.

Tak więc o wyborze szpitala możemy chyba zapomnieć...

>Czy Ty uważasz, że wręczenie tej łapówki byłoby moralne? Ale zapewne pytanie to
>wzbudzi u Ciebie tylko uśmieszek politowania, bo przecież moralność jest u nas
>niepopularna.

Chętnie odpowiem Ci na to pytanie jeżeli odpowiesz mi konkretnie na moje z
poprzedniego postu. Dla przypomnienia:
Czy TY powiedziałabyś do kochanej osoby leżącej na łożu śmierci: "Nie, nie
dam temu złodziejowi łapówki, będziemy dochodzić swego prawa w sądzie" ?

Gorąco pozdrawiam w gorący wtorek,
Bix :)

[sluggard]

Bixie, wiesz, że wcześniej napisałem do Saunne post o identycznej zawartości
merytorycznej:)))

[bix1]

sluggard napisał(a):
> Bixie, wiesz, że wcześniej napisałem do Saunne post o identycznej zawartości
> merytorycznej:)))

Mam nadzieję że nie odbierzesz mi za to dyplomu :))

[sluggard]

> Mam nadzieję że nie odbierzesz mi za to dyplomu :))

O, to zależy jakiego - oddaj kartę rowerową!!!

[bix1]

bix1 napisał(a):
> > Mam nadzieję że nie odbierzesz mi za to dyplomu :))
sluggard napisał(a):
> O, to zależy jakiego - oddaj kartę rowerową!!!

A dyplom zas/dłużonego przedszkolaka może być?
:)

[saunne]

> Chętnie odpowiem Ci na to pytanie jeżeli odpowiesz mi konkretnie na moje z
> poprzedniego postu. Dla przypomnienia:
> Czy TY powiedziałabyś do kochanej osoby leżącej na łożu śmierci: "Nie, nie
> dam temu złodziejowi łapówki, będziemy dochodzić swego prawa w sądzie" ?

Złożyłabym zawiadomienie w prokuraturze.

Pozdrawiam.

[bix1]

saunne napisała:
> Czy Ty uważasz, że wręczenie tej łapówki byłoby moralne?

Uważam, że łapówki są z założenia niemoralne. Jednak sytuację opisaną przez Akira
można porównać do innej: na ulicy Twojego ojca/matkę/dziecko łapie bandyta,
przystawia mu lufę do czoła i żąda od Ciebie portfela. Oddasz mu go czy wezwiesz
prokuratora? Pewnie jednak oddasz portfel, ale to przecież jest niemoralne? A
czym różnie się lekarz żądający łapówki w zamian za życie pacjenta od bandyty z
ulicy? Postępowanie jednego i drugiego to przecież szantaż...

[Gość: saunne]

bix1 napisał:

> saunne napisała:
> > Czy Ty uważasz, że wręczenie tej łapówki byłoby moralne?
>
> Uważam, że łapówki są z założenia niemoralne. Jednak sytuację opisaną przez Aki
> ra
> można porównać do innej: na ulicy Twojego ojca/matkę/dziecko łapie bandyta,
> przystawia mu lufę do czoła i żąda od Ciebie portfela. Oddasz mu go czy wezwies
> z
> prokuratora? Pewnie jednak oddasz portfel, ale to przecież jest niemoralne? A
> czym różnie się lekarz żądający łapówki w zamian za życie pacjenta od bandyty z
>
> ulicy? Postępowanie jednego i drugiego to przecież szantaż...

Sytuacji z bandytą absolutnie nie można porównać do tej ze szpitala. To co
opisałeś to rozbój - art. 280 kodeksu karnego. Dlatego porównanie uważam za
chybione.
Postępowanie lekarza zaś to wykorzystywanie przez niego stosunku zalezności, co
jest szczególnie naganne i zasługuje na szczególne potępienie.
Mam natomiast wrażenie, że utożsamiasz moralność z miłością i współczuciem, co
mimo wszystko nie jest równoznaczne. Mówisz "potępiam łapówki, ale..." .

Tak na marginesie kiedyś w Trójce słuchałam audycji o homoseksualizmie. Zadzwonił
słuchacz i powiedział: "ja jestem tolerancyjny, ale...moim zdaniem tych ludzi
trzeba leczyć".

Radyklizm mojej oceny wynika z tego, że myślę, że bez niego zawsze będziemy mieć
takie sytuacje jak te ze szpitala. Tworzymy owym "ale" przyzwolenie na branie i
dawanie. Samo nic się nie zmieni Bixie...

Pozdrawiam.

Kilka nieścisłości...

[sluggard]

1. W wielu szpitalach, jako że są ciągle pod kreską, za usługi niestandardowe
i specjalistyczne często pacjent musi dopłacić z własnej kieszeni. Tego mogło
dotyczyć stwierdzenie lekarza.
2. Nie słyszałem, żeby w Polsce była jakaś prywatna klinika
kardiochirurgiczna, która przeprowadzałaby poważne operacje na sercu (ale mogę
się mylić, Saunne, czy Ty jakąś znasz). Nawet, gdyby taka klinika była, zabieg
kosztowałby dużo więcej niż nawet z łapówką w szpitalu, gdyż dochodzą także
koszty terapii, łóżka itd. (mimo to oczywiście nie popieram łapówkarstwa).
3. Saunne, wybranie sobie dowolnego szpitala na terenie kraju wcale nie jest
takie proste. Kasa chorych musi wystawić promesę, że pokryje koszty zabiegu w
innym województwie. A nie trudno się domyślić, że KC robią to bardzo
niechętnie, zwłaszcza, kiedy taką samą usługę mają zakontraktowaną w szpitalu
na swoim terenie.

[Gość: habitus]

- uwaga prawdopodobnie dotyczyła dodatkowych kosztów operacji. W szpitalu
Banacha w Warszawie operowano mojego wuja. Trzeba było zapłacić za leki i
narkozę nie refundowane przez kasę chorych. Wuj jest po bajpasach, potrzebował
tych �wiadczeń "extra" i zdecydował się na pokrycie kosztów. Pomysł ze szczerym
porozmawianiem z lekarzem też jest dobry. Możesz nawet powiedzieć o tym jak
przestraszyło cię domniemane żšdanie łapówki. Trzeba być naprawdę łajdakiem,
żeby po takim wyznaniu powiedzieć: Tak, chodziło o łapówkę (ekwiwalent, wyrazy
wdzięczno�ci, kopertę czy jak tam kto mówi na łapówkę). Akir, trzymajcie się.
Jeżeli to jednak łapówka, wyszukam ci telefon do Centrum Kardiologicznego w
Konstancinie. Odezwij się jak poszło - [e-mail]

[a_g]

sluggard napisał(a):

> 1. W wielu szpitalach, jako że są ciągle pod kreską, za usługi niestandardowe
> i specjalistyczne często pacjent musi dopłacić z własnej kieszeni. Tego mogło
> dotyczyć stwierdzenie lekarza.

Tak zgadzam się z Tobą, ale z kontekstu wypowiedzi Akira wywnioskowałam, że
chodziło o łapówkę. Akir pytał się nawet o jakieś "kruczki prawne" na obejście
tej sytuacji i możliwość zaskarżenia lekarza po operacji i po wręczeniu łapówki
(co poza tzw. wręczeniem kontrolowanym zawsze jest nielegalne).

> 2. Nie słyszałem, żeby w Polsce była jakaś prywatna klinika
> kardiochirurgiczna, która przeprowadzałaby poważne operacje na sercu (ale mogę
> się mylić, Saunne, czy Ty jakąś znasz). Nawet, gdyby taka klinika była, zabieg
> kosztowałby dużo więcej niż nawet z łapówką w szpitalu, gdyż dochodzą także
> koszty terapii, łóżka itd. (mimo to oczywiście nie popieram łapówkarstwa).

Nie nie znam takiej kliniki. Pytanie tylko za czym Ty się Sluggardzie opowiadasz?
Piszesz, że nie popierasz łapówkarstwa, ale Twoja wypowiedź wskazuje, że jednak
istnieją sytuacje, w których takie zachowanie byłoby usprawiedliwione. Rozumiem
wątpliwości ludzi, którzych bliscy wymagają natychmiastowej pomocy, ale nie
reagując zdecydowanie sami dopuszczamy do tego, że takie żądania się pojawiają. A
one są NIEZGODNE Z PRAWEM, nie wspominając już o tym, że są po prostu nie godne
lekarza (i w ogóle żadnego człowieka).
Ktoś tu napisał o składkach zdrowotnych. Ja też zastanawiam się nad ich sensem.
Może lepiej by było wprowadzić prywatnę służbę zdrowia? Tylko co wtedy z ludzmi
niezamożnymi?
Czy Ty uważasz, że działanie lekarza można usprawiedliwiać? Bo ja tylko na to
zwracam uwagę.

> 3. Saunne, wybranie sobie dowolnego szpitala na terenie kraju wcale nie jest
> takie proste. Kasa chorych musi wystawić promesę, że pokryje koszty zabiegu w
> innym województwie. A nie trudno się domyślić, że KC robią to bardzo
> niechętnie, zwłaszcza, kiedy taką samą usługę mają zakontraktowaną w szpitalu
> na swoim terenie.

Kasa Chorych i urzędnicy w niej pracujący to nie jest Pan Bog, który decyduje o
naszym losie. Po drugie ona ma obowiązek wystawić tę promesę. Każdy z nas po to
właśnie płaci co miesiąc składki na ubezpieczenie. Pacjent ma możliwość wyboru
szpitala, w którym chce się leczyć (przypominam, że czasy PRL-owskiej rejonizacji
się skończyły). Radzę też poczytać od czasu do czasu Konstytucję i przestać
obawiać się korzystania z praw tam zapisanych. Ale może to Ty masz rację. To co
napisze jakiś urzędnik jest święte i niech ręka boska broni przed jakimikolwiek
próbami samodzielnego działania i myślenia.
A może jak zaczniemy pokazywać, że nie wszystkie decyzje urzędników są dobre to
coś się zmieni? Nikt nie powiedział, że reforma służby (sic!) zdrowia już się
zakończyła.

Z poważamiem,
ag

[sluggard]

> Tak zgadzam się z Tobą, ale z kontekstu wypowiedzi Akira wywnioskowałam, że
> chodziło o łapówkę. Akir pytał się nawet o jakieś "kruczki prawne" na obejście
> tej sytuacji i możliwość zaskarżenia lekarza po operacji i po wręczeniu łapówki
>
> (co poza tzw. wręczeniem kontrolowanym zawsze jest nielegalne).

Dzisiaj rozmawiałem z lekarzami o operacjach kardiochirurgicznych i zanim Akir
nie napisze, jaka miałaby to być operacja, możemy jedynie gdybać. Często się
zdarza bowiem, że pacjent musi sam sobie kupić np. zastawkę. Jest to jedyna
możliwość szybkiego przeprowadzenia operacji przy znikomych środkach
przekazywanych przez kasę. Paradoks jest taki, że takie działanie jest niezgodne
z prawem i mimo, że kasa chorych nie chce finansować niektórych procedur, nie
zezwala również na współfinansowanie ich przez pacjenta.

> Nie nie znam takiej kliniki. Pytanie tylko za czym Ty się Sluggardzie opowiadas
> z?
> Piszesz, że nie popierasz łapówkarstwa, ale Twoja wypowiedź wskazuje, że jednak
>
> istnieją sytuacje, w których takie zachowanie byłoby usprawiedliwione. Rozumiem
>
> wątpliwości ludzi, którzych bliscy wymagają natychmiastowej pomocy, ale nie
> reagując zdecydowanie sami dopuszczamy do tego, że takie żądania się pojawiają.
> A
> one są NIEZGODNE Z PRAWEM, nie wspominając już o tym, że są po prostu nie godne
>
> lekarza (i w ogóle żadnego człowieka).
> Ktoś tu napisał o składkach zdrowotnych. Ja też zastanawiam się nad ich sensem.
>
> Może lepiej by było wprowadzić prywatnę służbę zdrowia? Tylko co wtedy z ludzmi
>
> niezamożnymi?
> Czy Ty uważasz, że działanie lekarza można usprawiedliwiać? Bo ja tylko na to
> zwracam uwagę.

Nigdzie nie napisałem, że jestem za łapówkami. Moje stanowisko jest takie, że za
uzależnianie leczenia od korzyści finansowych, lekarza należy karać szybko i
dotkliwie (pozbawienie prawa wykonywania zawodu itp.)!
Co do składek na ubezpieczenie zdrowotne, to bardzo długi temat. Wprowadzenie
prywatnej służby zdrowia to gorsze świadczenia dla biednych, szpitale dotowane
przez państwo to spirala długów i niedofinansowanie - i tak źle i tak niedobrze.
Z tego co ostatnio czytałem, nigdzie na świecie nie wymyślono jeszcze dobrego
dla wszystkich mieszkańców systemu opieki zdrowotnej.

> Kasa Chorych i urzędnicy w niej pracujący to nie jest Pan Bog, który decyduje o
>
> naszym losie. Po drugie ona ma obowiązek wystawić tę promesę. Każdy z nas po to
>
> właśnie płaci co miesiąc składki na ubezpieczenie. Pacjent ma możliwość wyboru
> szpitala, w którym chce się leczyć (przypominam, że czasy PRL-owskiej rejonizac
> ji
> się skończyły). Radzę też poczytać od czasu do czasu Konstytucję i przestać
> obawiać się korzystania z praw tam zapisanych. Ale może to Ty masz rację. To co
>
> napisze jakiś urzędnik jest święte i niech ręka boska broni przed jakimikolwiek
>
> próbami samodzielnego działania i myślenia.
> A może jak zaczniemy pokazywać, że nie wszystkie decyzje urzędników są dobre to
>
> coś się zmieni? Nikt nie powiedział, że reforma służby (sic!) zdrowia już się
> zakończyła.

To nie ja wymyśliłem ten świat i to nie ja jestem winny sytuacji w kasach
chorych. Prawda (choćby nie wiem, jak zła) jest taka jak napisałem. Promesę
dostać zwykle dość ciężko (chyba, że jakaś usługa w innym mieście jest tańsza
niż w rejonie kasy, wtedy pacjenci dostają pozwolenia od ręki, a czasem i na
bilet kolejowy). Konstytucja, prawo... zgoda, ale często nie ma na to po prostu
czasu. Ty ciągasz urzędnika po sądach, a w tym czasie Twój bliski umiera?!

Wszyscy widzimy, że w służbie zdrowia potrzebne są zmiany, ale póki ktoś
rozsądny nie będzie rządził tym krajem, oddolne próby zmian to porywanie się z
motyką na słońce - niestety:(

[Gość: a_g]

Konstytucja, prawo... zgoda, ale często nie ma na to po prostu
>
> czasu. Ty ciągasz urzędnika po sądach, a w tym czasie Twój bliski umiera?!

To przy założeniu, że albo w zasięgu Twojego działania jest tylko jeden lekarz
albo wszyscy zachowują się w taki sam sposób...

> Wszyscy widzimy, że w służbie zdrowia potrzebne są zmiany, ale póki ktoś
> rozsądny nie będzie rządził tym krajem, oddolne próby zmian to porywanie się z
> motyką na słońce - niestety:(

To co, nic nie robimy??? Mamy czekać aż ktoś coś za nas zrobi cierpliwie w tym
czasie znosząc różne nadużycia? Oj Sluggard obawiam się, że długo będziemy tak
czekać... I co to znaczy "ktoś rozsądny"?

[sluggard]

> Konstytucja, prawo... zgoda, ale często nie ma na to po prostu
> >
> > czasu. Ty ciągasz urzędnika po sądach, a w tym czasie Twój bliski umiera?!
>
> To przy założeniu, że albo w zasięgu Twojego działania jest tylko jeden lekarz
> albo wszyscy zachowują się w taki sam sposób...

Zacytowałaś kawałek mojego tekstu o promesach, więc małe wyjaśnienie. W szpitalu
poza miejscem zamieszkania Cię nie przyjmą na operację bez promesy (chyba, że
udzielają Ci np. pomocy po wypadku, albo Twój stan się nagle bardzo pogorszył).
Więc liczba lekarzy w miejscu działania nie ma znaczenia.
Tak samo na oddziale w miejscu zamieszkania lekarz ze swojej kieszeni zastawki
Ci nie sfinansuje (to chyba oczywiste). Jak czegoś w szpitalu nie ma, to tego
nie ma dla nikogo, niezależnie od lekarza, który się danym pacjentem zajmuje.

> To co, nic nie robimy??? Mamy czekać aż ktoś coś za nas zrobi cierpliwie w tym
> czasie znosząc różne nadużycia? Oj Sluggard obawiam się, że długo będziemy tak
> czekać... I co to znaczy "ktoś rozsądny"?

Ja też obawiam się, że długo będziemy czekać! Ale co nam zostaje oprócz
czekania - masz jakiś pomysł? Oczywiście, że należy zgłaszać sprawy korupcji,
walczyć z nadużyciami, ale to nie zmieni ogólnej sytuacji pacjentów, dostępności
do usług medycznych...
"Ktoś rozsądny" to osoba, która postawi interes pacjenta przed korzyściami
własnymi i własnej partii. Nie będzie się bał rewolucyjnych zmian, ale
przeprowadzanych w odpowiednich proporcjach, dopasowanych do (przede wszystkim
finansowych) możliwości państwa.

[saunne]

> Ja też obawiam się, że długo będziemy czekać! Ale co nam zostaje oprócz
> czekania - masz jakiś pomysł? Oczywiście, że należy zgłaszać sprawy korupcji,
> walczyć z nadużyciami, ale to nie zmieni ogólnej sytuacji pacjentów, dostępnośc
> i
> do usług medycznych...

Wiesz..., wychodzę z założenia, że korupcję rodzi milczenie (którą utożsamiam z
mniejszą lub większą społeczną aprobatą). Jasne, że pojedyńcze zgłoszenie o
nadużyciach (nie tylko zresztą w służbie zdrowia) sytuacji nie zmieni, ale jeśli
takich zgłoszeń będzie coraz więcej coś zacznie się zmieniać. Pojawi się sygnał,
że pewne zachowania mogą spotkać się z krytyką. Teraz jest praktycznie tak, że
wszyscy zasłaniamy się innymi ("bo przecież wszyscy tak robią"), a w konkretnej
sytuacji pojedyńczy człowiek czuje się niesamowicie osamotniony i wydaje mu się,
że nie ma innego wyjścia jak dać. I daje.
Rozumiem motyw (obawa o bliskich) i pewnie sama w podobnej sytuacji wolałabym
zapłacić (chodzi przecież o życie ukochanej osoby), ale to nie zmienia faktu, że
postępuję bezprawnie.
Wiesz, mama powiedziała mi kiedyś, że w latach 80-tych też wszyscy się bali, co
więcej mało kto wierzył, że zmiany są możliwe. A jednak zaczęto coś robić. Ludzie
najzwyczajniej w świecie zaczeli mówić "nie". I zmiana nastąpiła.
Nie ma sytuacji bez wyjścia. Dlatego nie zgadzam się z Tobą, że trzeba czekać.
Milczenie wobec złej sytuacji to jej utrwalanie.


> "Ktoś rozsądny" to osoba, która postawi interes pacjenta przed korzyściami
> własnymi i własnej partii. Nie będzie się bał rewolucyjnych zmian, ale
> przeprowadzanych w odpowiednich proporcjach, dopasowanych do (przede wszystkim
> finansowych) możliwości państwa.

Obyśmy mieli szansę wybrać takich ludzi. A to się nie uda, jeśli do wyborów znowu
pójdzie 40% uprawnionych.

[sluggard]

Już wiem, czym się różnimy - ja jestem realistą, a Ty marzycielką:)
Choć mówiąc szczerze, wolałbym, żeby to Twoje marzenia były rzeczywistością.
Jeszcze przez długie lata nie uda się wyplenić korupcji, nadużyć itd. i wcale
nie mówię, że jestem za tym, żeby czekać - po prostu nie ma innego wyjścia.

Jeśli chodzi o te 40% idące do wyborów... przeczytaj felieton Jacka
Fedorowicza w ostatniej "Gazecie Telewizyjnej" - to jest druga strona medalu.

[ralston]

Wczoraj w Trójce usłyszałem takie stwierdzenie: idealizm jest najlepszą
ideologią...

Akir odezwij sie

[Gość: kama]

Akirze, prosze o kontakt , postaram Ci sie pomoc, potrzebuje jednak kilku
szczegolów. moj adres: [e-mail]
ps. w gazecie zajmuje sie sprawami zdrowia

[Gość: Akir]

Na razie sam nie bardzo wiem co dalej, ponieważ pierwszy pobyt w szpitalu
mojego taty to było tzw Koronowanie, czyli sprawdzenie co i jak, teraz czekamy
na termin operacji i dalszy rozwój wypadków. Mój ojciec traktuje wypowiedź
lekarza jako żart i się nie przejmuje. Nasza sąsiadka uraczyła nas opowieścią o
pani która była już na sali operacyjnej i ją wywieźli z powrotem bo nie
zapłaciła, ale takie opowieści są mało wiarygodne. Faktycznie chodzi o operację
zastawki, więc może chodziło o jej zakup, ale chyba ktoś powinien to pacjentowi
wytłumaczyć , jeśli tak jest.
Jak Napisałem na razie czekam na dalszy rozwój wypadków.

[sluggard]

I sprawa się prawie rozwiązała, bo jeśli chodzi o zastawkę to na 99% należy ją
samemu kupić - jeśli chce się przeprowadzić operację w przyzwoitym czasie.
Musisz porozmawiać z jakimś kardiologiem.

[saunne]

sluggard napisał(a):

> I sprawa się prawie rozwiązała, bo jeśli chodzi o zastawkę to na 99% należy ją
> samemu kupić - jeśli chce się przeprowadzić operację w przyzwoitym czasie.
> Musisz porozmawiać z jakimś kardiologiem.

W takim wypadku wypada mi przyznać się do błędu, co niniejszym czynię. Nie
oznacza to jednak przyzwolenia na korupcję (tu nadal będę się buntować).
Akir ma rację w takich sytuacjach trzeba informować o wszystkim pacjenta, który
nie musi na wszystkim się znać.
Sluggard dziękuję za mądrą i wymagającą dyskusję.

Akir trzymam kciuki za tatę.

[sluggard]

> W takim wypadku wypada mi przyznać się do błędu, co niniejszym czynię. Nie
> oznacza to jednak przyzwolenia na korupcję (tu nadal będę się buntować).
> Akir ma rację w takich sytuacjach trzeba informować o wszystkim pacjenta, który
>
> nie musi na wszystkim się znać.
> Sluggard dziękuję za mądrą i wymagającą dyskusję.

:)))))))))

Do jakiego błędu?! Póki Akir nie powiedział o co chodzi, mogliśmy się tylko
domyślać:)

[Gość: saunne]

> :)))))))))
>
> Do jakiego błędu?! Póki Akir nie powiedział o co chodzi, mogliśmy się tylko
> domyślać:)

No ale jak już ktoś pragnie zostać (hmmm) prawnikiem...to wypada sprawdzić
info... (rzuciłam nawet okiem na kodeks, jakoże wrzesień...).

Pozdrawiam :)

[Gość: bojar]

Leżałem nie tak dawno w Śniadeckich.Miałem migotanie przesionków, a przed dowma
laty zawał. Ponieważ z migotaniem żyje się (aż do śmierci) położono mnie na
wewnętrznym, piętro wyżej. Konowały udawali, że mnie leczą, a jedyny specjalista
pokazał się raz na konsultacji, aq po jego wyjściu, dwaj pozostali "opiekunowie"
podtykali mi adres jego gabinetu prywatnego. Bradzo naturalnie to robiono. Aż mi
się przewracało wszystko z bezsilności. Tak minęły dwa tygodnie. Łeżałem, na coś
liczyłem, a ci skurwiele podtykali mi cały czas jakiś parszywy lek na A
(atenelol!?). Lekarka w przychodni natychmiast mi to odebrała. Ale to była
lekasrka, a tamci to perfidni synowie pachołów: cyniczni, wyniośli, pewni siebie
gdyż biały fartuch z kieszenią na fanty przecież nobilituje. Widziałem jak skaczą
w lansadach nad tymi z pieniędzmi, którym wykonuje się badania w okresie trzech
dni. I do domku żegnani kordialnie przez jednego z drugim. Zostaw prokuratora,
doniesienie, bo ci ojca załatwią. Przecież to kolejna "mafia" po klerze rzymsko-
katolickim, sądownictwie, prokuraturze ( a także różnych inspektoratach)
dorabiająca się na łzach ludzi, bezsilności, niemocy. Ale to jest takie
popieprzone państwo, jacy jego przywódcy nie wytykając palcem elektryków-
prezydentów, mechaników -ministrów, marynarzy-premierów , arcybiskupów -
chłoptysiów równych kumpli mimoz w sutannach. A ojcu powiedz niechaj głeboko
oddycha i zacznie mieć tych od jakiejś ponoć przysięgi teatralnej - w d...

[Gość: bojar]

Leżałem nie tak dawno w Śniadeckich.Miałem migotanie przesionków, a przed dowma
laty zawał. Ponieważ z migotaniem żyje się (aż do śmierci) położono mnie na
wewnętrznym, piętro wyżej. Konowały udawali, że mnie leczą, a jedyny specjalista
pokazał się raz na konsultacji, aq po jego wyjściu, dwaj pozostali "opiekunowie"
podtykali mi adres jego gabinetu prywatnego. Bradzo naturalnie to robiono. Aż mi
się przewracało wszystko z bezsilności. Tak minęły dwa tygodnie. Łeżałem, na coś
liczyłem, a ci skurwiele podtykali mi cały czas jakiś parszywy lek na A
(atenelol!?). Lekarka w przychodni natychmiast mi to odebrała. Ale to była
lekasrka, a tamci to perfidni synowie pachołów: cyniczni, wyniośli, pewni siebie
gdyż biały fartuch z kieszenią na fanty przecież nobilituje. Widziałem jak skaczą
w lansadach nad tymi z pieniędzmi, którym wykonuje się badania w okresie trzech
dni. I do domku żegnani kordialnie przez jednego z drugim. Zostaw prokuratora,
doniesienie, bo ci ojca załatwią. Przecież to kolejna "mafia" po klerze rzymsko-
katolickim, sądownictwie, prokuraturze ( a także różnych inspektoratach)
dorabiająca się na łzach ludzi, bezsilności, niemocy. Ale to jest takie
popieprzone państwo, jacy jego przywódcy nie wytykając palcem elektryków-
prezydentów, mechaników -ministrów, marynarzy-premierów , arcybiskupów -
chłoptysiów równych kumpli mimoz w sutannach. A ojcu powiedz niechaj głeboko
oddycha i zacznie mieć tych od jakiejś przysięgi teatralnej - w d...

[akir]

No i po wszystkim, Operacja się udała , nic nie trzeba było płacić co prawda
wszystko trwało ze cztery miesiące, ale to tylko tak strasznie brzmi (nie było
przecież bezpośredniego zagrożenia życia), w rzeczywistości zlaciało jak z
bata. Pozostaje mi tylko wleźć pod biurko i odszczekać wszelkie insynuacje pod
adresem lekarzy.
Tak więc eksperymentalnie zostało dowiedzione że można się leczyc bez łapówek.
Czego i wam życzę.

Dobra wiadomość!!!

[Gość: habitus]

Akir, dobrze, że się udało. Pozdrów Tatę.
Habitus

[inks]

Słowem narobił człowiek niepotrzebnego rabanu. A nie dało się jakiejś pompy
wstawić w zamian? W Konrysie np. Kilka stów i byłoby i szybciej, i bez stresów
(no, powiedzmy...).