Łapówki...

[bix1]

Dyskutowaliśmy sobie trochę z Saunne na innym wątku na temat łapówkarstwa.
Chciałbym poznać Waszą opinię na ten temat. Czy danie lub wzięcie łapówki jest
zawsze niemoralne i godne potępienia czy też mogą być wyjątki? Podam 2
przykłady do dyskusji:
1. Moralność z punktu widzenia osoby dającej łapówkę:
Czy jest moralne i usprawiedliwione danie łapówki lekarzowi (jeśli tego
wyraźnie żąda) dla dobra pacjenta, którego choroba zagraża życiu?
2. Moralność z punktu widzenia osoby przyjmującej łapówkę:
Czy jest moralne i usprawiedliwione przyjęcie łapówki w postaci prezentu o
niezbyt dużej wartości danej z wdzięczności już po zakończeniu działania,
którego łapówka dotyczy? Czy jeśli osoba przyjmująca łapówkę daną z
wdzięczności przekaże ją na jakiś szlachetny cel to będzie ją to "rozgrzeszało"
całkowicie?

[Gość: anka1]

slyszalam dzis w trojce jak robi pewna profesorka: np. jak dostala slodycze to
czestowala nimi cala grupe. a jak szampana to jego rownowartosc przekazala na
leczenie dzieci a studentom pokazala dowod wplaty.
a w ogole z lapowkami w Polsce jest tak, ze bez nich sie niekiedy nic nie uda
zalatwic ((((

[poziomk]

To mi sie przypomnialo, jak gdzies , ktos, na jakims slubie poszedl do
ksiedza jeszcze przd ta uroczystoscia..... pyta sie..... no a ile Ksiadz sobie
zyczy ?
- ksiadz: Co laska..... ale nie mniej jak (kwota) zl. :))
-to ja sie teraz pytam ile ta laska wynosi?:))

[cavafis47]

Lapowki sa niemoralne dla obydwu stron, choc niestety czesto sa konieczne lub co
gorsza wymuszane. Co do przykladu lekarza i pacjenta..... nie chce pisac bo same
bluzgi i wulgaryzmy cisna sie na jezyk (vide wczesniejszy watek)
Patrzac z perspektywy to lapowki istnialy od zawsze w historii ludzkosci i raczej
tego sie nie zmieni... :(((((

[bix1]

cavafis47 napisał(a):
>Co do przykladu lekarza i pacjenta..... nie chce pisac bo same
> bluzgi i wulgaryzmy cisna sie na jezyk (vide wczesniejszy watek)

Przypuszczam, że pisząc o bluzgach masz na myśli lekarza. Ale co sądzisz o
pacjencie - czy powinien mieć wyrzuty sumienia, że dał łapówkę, czy nie? A może
nie powinien dawać czując obrzydzenie ale od razu iść do prokuratora?

[poziomk]

Zauwaz , ze ludzie sami sie poprzyzwyczajali DAWAC. Czy to jest potrzebne,
czy nie- (chodzi o zalatwienie). Gdyby nie dawali, to lekarze by nie brali.
Pewnie. Dlaczego doktor XX moze leczyc i on cos dostanie, a doktor YY ma
robic to samo za friko. Jesli XX ma to czemu YY ma nie miec? :))

[sluggard]

> Pewnie. Dlaczego doktor XX moze leczyc i on cos dostanie, a doktor YY ma
> robic to samo za friko. Jesli XX ma to czemu YY ma nie miec? :))

To jest źle sformułowane pytanie, bo stawia wszystkich lekarzy w jednym szeregu.
Nie możesz generalizować - znam wielu lekarzy, którzy brzydzą się łapówek, a w
swojej pracy kierują się jedynie własną wiedzą i chęcią pomocy innym (to się
chyba nazywa powołanie).

[sluggard]

Moja opinia o drobnych prezentach jest taka, że jeśli kogoś stać to wręczenie
czekoladek czy dobrego alkoholu nie jest niczym nagannym. Jeśli chce się
wyrazić wdzięczność to można to zrobić właśnie w ten sposób. Przecież takiemu
prezentowi towarzyszy zwykle radość osoby obdarowywanej, a o to chodzi jeśli
wcześniej ten ktoś poświęcił nam swój czas.
Też spotykałem się z nauczycielami, którzy częstowali bombonierką całą klasę -
jednak często wynika to z niechęci do pokazania się z (kolejnym) prezentem
przy innych nauczycielach, a nie z dobrej woli.

[poziomk]

Najlepiej bylo by to wszystko sprywatyzowac. Kazdy by placil do jednej kasy.
Tylko nie kazdego bylo by stac na lecznie :(

[saunne]

Cześć Bix! To ja, mimo że dyskutowaliśmy pozwolę sobie jeszcze dorzucić swoje
trzy grosze...

> Dyskutowaliśmy sobie trochę z Saunne na innym wątku na temat łapówkarstwa.
> Chciałbym poznać Waszą opinię na ten temat. Czy danie lub wzięcie łapówki jest
> zawsze niemoralne i godne potępienia czy też mogą być wyjątki? Podam 2
> przykłady do dyskusji:
> 1. Moralność z punktu widzenia osoby dającej łapówkę:
> Czy jest moralne i usprawiedliwione danie łapówki lekarzowi (jeśli tego
> wyraźnie żąda) dla dobra pacjenta, którego choroba zagraża życiu?

W żadnym wypadku nie mozna tu, w mojej ocenie, mówić o moralności. W takiej
sytuacji nasze działanie podyktowane jest współczuciem, strachem, miłością, ale
nie jest moralne. W prawie karnym występuje konstrukcja tzw. przymusu. Wyróżniamy
w niej przymus absolutny (vis absoluta), który jest np. wtedy gdy ktoś kogoś
zwiąże lub doprowadzi do stanu nieprzytomości i wtedy popełni przestępstwo.
Przymus absolutny wyklucza odpowiedzialność karną osoby wobec której go
zastosowano.
Przymus nie absolutny (vis compulsiva) polega zaś na tym, że ktoś nas zmusza do
czegoś stosując np. groźbę, wykorzystując stan zależności (tak jak wspomniany
przez Ciebie lekarz) itp. Osoba zmuszana ma tu wybór, może postąpić inaczej niż
rząda napastnik. Przymus nie absolutny nie wyłącza odpowiedzialności karnej! Może
jednak wpłynąć na złagodznie kary, albo na odstąpienie od jej wymierzenia (zapada
jednak decyzja co do winy).

> 2. Moralność z punktu widzenia osoby przyjmującej łapówkę:
> Czy jest moralne i usprawiedliwione przyjęcie łapówki w postaci prezentu o
> niezbyt dużej wartości danej z wdzięczności już po zakończeniu działania,
> którego łapówka dotyczy? Czy jeśli osoba przyjmująca łapówkę daną z
> wdzięczności przekaże ją na jakiś szlachetny cel to będzie ją to "rozgrzeszało"
>
> całkowicie?

W związku z tym, że takie działania prowadzą do swoistego "rozmycia" poczucia
sprawiedliwości i stwarzją bądź co bądź pole do nadużyć wolałabym, żeby nie miały
miejsca (zdaję sobie sprawę, że jest odwrotnie). Co to bowiem znaczy prezent o
niezbyt dużej wartości? Niezbyt dużej dla kogo? 200 zł dla bezrobotnego i dla
człowieka, który zarabia 10 tyś. miesięcznie ma całkiem różne znaczenie! Jak byś
drogi Bixie rozwiązał ten problem? Bo chyba nie wprowadziłbyś oficjalnych
cenników...
Bixie a jakby złodziej ukradł Ci samochód a potem przekazał go na rzecz powiedzmy
Polskiej Akcji Humanitarnej to czy byś go rozgrzeszył? Nie rozmywajmy pojęć
oczywistych, bo jeszcze sami w tym utoniemy...

Pozdrawiam!

[ormond]

Warto moze przypomniec najbardziej skrajna i obrzydliwa forme lapowkarstwa w
naszej historii: szmalcownictwo.

W czasie okupacji, szmalcownicy pobierali oplaty od ukrywajacych sie Zydow za nie
wydanie ich Niemcom na smierc.

[saunne]

ormond napisał:

> Warto moze przypomniec najbardziej skrajna i obrzydliwa forme lapowkarstwa w
> naszej historii: szmalcownictwo.
>
> W czasie okupacji, szmalcownicy pobierali oplaty od ukrywajacych sie Zydow za n
> ie
> wydanie ich Niemcom na smierc.

Tak to obrzydliwe. Wstyd mi za tych Polaków.

[bix1]

saunne napisał(a):
> Tak to obrzydliwe. Wstyd mi za tych Polaków.

Niewątpliwe jest to obrzydliwe i samo wspomnienie powoduje ciarki na placecha...
A wracając do naszej dyskusji: czy wspmniana przez Ormonda forma łapownictwa to
vis absoluta czy vis compulsiva ?
A może jednak nie wszystko w życiu da się ująć w paragrafy...

[saunne]

vis compulsiva.

Nie da się Bixie, nie da, łapownictwo jednak trzeba zwalczać, bo sprawa
łódzkich "skór" będzie pączkować w innych miastach...(tam też chodziło o
łapówki...).

Pozdrawiam,
saunne

[Gość: Akir]

Jeśli chodzi o odpowiedzialność biorącego, to nie ma co dyskutować.
(choć uważam że dopuszczalne jest przyjęcie np kwiatów czy kawy jako
podziękowania (płynące zwykle ze szczerego serca), po załatwieniu sprawy, jeśli
nie uzależniono od tego wyniku sprawy)
Jeśli chodzi o odpowiedzialność dajacego.
Wyobraźcie sobie że w nocy wyskakuje z krzaków facet z nożem i krzyczy "dawaj
forsę bo ci kosę ożenię", czy wtedy zastanawiasz się nad tym czy dać mu
pięniądze, czy też nie dawać ze względów moralnych, bo to przecież zachęci
gościa do dalszego zbujeckiego procederu, myślę że gdyby zwolnić dających od
odpowiedzialności , od razu zwiększyłaby się ilość wykrytych spraw
łapówkarskich (oczywiście trzeba by jeszcze udowodnić.)

[saunne]

Gość portalu: Akir napisał(a):

> Jeśli chodzi o odpowiedzialność biorącego, to nie ma co dyskutować.
> (choć uważam że dopuszczalne jest przyjęcie np kwiatów czy kawy jako
> podziękowania (płynące zwykle ze szczerego serca), po załatwieniu sprawy,
jeśli
>
> nie uzależniono od tego wyniku sprawy)
> Jeśli chodzi o odpowiedzialność dajacego.
> Wyobraźcie sobie że w nocy wyskakuje z krzaków facet z nożem i krzyczy "dawaj
> forsę bo ci kosę ożenię", czy wtedy zastanawiasz się nad tym czy dać mu
> pięniądze, czy też nie dawać ze względów moralnych, bo to przecież zachęci
> gościa do dalszego zbujeckiego procederu, myślę że gdyby zwolnić dających od
> odpowiedzialności , od razu zwiększyłaby się ilość wykrytych spraw
> łapówkarskich (oczywiście trzeba by jeszcze udowodnić.)

to nie jest łapówka tylko rozbój (art. 280 kk), więc nie ma co gadać tu o
moralności... a tym bardziej porównywać sytuacji (sorry ale to dwa kompletnie
różne przestępstwa...).

Akir a co z sytuacją, gdy to dający "pierwszy" wręcza lub proponuje łapówkę
żeby coś załatwić? Najprostszy przykład - "dogadywanie" się z policjantem,
który chce wręczyć mandat.

Niestety nie jest to takie proste...

[x-wilk]

bix1 napisał(a):

> Podam 2
> przykłady do dyskusji:

A ja mam trzeci: profesor PB zorganizowal platne korepetycje, a na egzaminie na
kartkach kazal napisac kto chodzil na te korki! "oczywiscie to nie ma wplywu na
ocene" - gorsze kity to mi tylko w dziecinstwie wciskali.

[saunne]

x-wilk napisał:

> bix1 napisał(a):
>
> > Podam 2
> > przykłady do dyskusji:
>
> A ja mam trzeci: profesor PB zorganizowal platne korepetycje, a na egzaminie
na
>
> kartkach kazal napisac kto chodzil na te korki! "oczywiscie to nie ma wplywu
na
>
> ocene" - gorsze kity to mi tylko w dziecinstwie wciskali.

To ja dodam "korepetycje" przed egzaminami wstępnymi na uczelnię u
egzaminatora...