Akcja "Znicz"

[Gość: Moses]

W czasie tegorocznej akcji "Znicz" zatrzymano 1600 nietrzeżwych kierujących.
Ja wyeliminować to zjawisko?

[fiat_lux]

gdyby nie bylo akcji znicz, zatrzymanych byloby o wiele mniej

[arizona13]

Ja odpowiem mniej dowcipnie.Proponuję publikację wizerunku winnego w prasie
ogólnopolskiej wraz z jego danymi,na jego koszt...

[Gość: |andy|]

arizona13 napisał:

> Ja odpowiem mniej dowcipnie.Proponuję publikację wizerunku winnego w prasie
> ogólnopolskiej wraz z jego danymi,na jego koszt...

Trzeba by jakąś specjalną gazetę wydawać. Byłaby dosyć obszerna...

[fiat_lux]

jesli jestes z arizony to musisz tez zrozumiec ze to co w arizonie jest
podchmielony ale jeszcze legalny w polsce moze byc pijak alkoholik i morderca za
kierownica. wynika to sta ze w polsce jest max 0.02 promila, a w arizonie 0.08
promila. podejrzewam, ze jazda po jednym piwie choc mi sie nie zdarza wogole,
stawia takiego klienta w twojej gazetce a w arizonie to moze byc nadal "model
citizen". nie jest to wiec problem "dobry" albo "zly" ale z wieloma odcieniami

[arizona13]

fiat_lux napisał
wynika to sta ze w polsce jest max 0.02 promila,

Błąd... W Polsce dopuszczalna norma wynosi nie 0.02 lecz 0.2 promila!

[fiat_lux]

arizona13 napisał:

> fiat_lux napisał
> wynika to sta ze w polsce jest max 0.02 promila,
>
> Błąd... W Polsce dopuszczalna norma wynosi nie 0.02 lecz 0.2 promila!

tak pomililem sie
wszedzie gdzie wpisalem promil mialo byc procent
czy 0.8 promila dla arizony
sami pijacy alkoholicy i mordercy za kierownicami w tej arizonie (wg polskich
standardow)

[Gość: kawelin]

bardzo mążdre podejście do sprawy,
w większości krajów unii mamy 0,8 promila
a u nas 0,2 to wykroczenie a już 0,5 to przestępstwo

to celowe dxziałanie państwa,
hurtowe "produkowanie" przestępców!
bo podatki to 19% (w 99% przypadków bo tylko znikoma część polaków płaci 33 i
45%)
a pijanemu można dopir... taską grzywnę że ho ho,
a nawet do konfiskaty autka się od dłuższefgo czasu przymierzająś,
pird.. to polskie, pier.. tych wszystkich fagasów,
pakować waliżki i spier.. na madagaskar

[Gość: Panicz]

naszczescie jestesmy w unii i slyszalem w radio zet, ze wkrotce maja
ujednolicic przepisy drogowe w calej unii, czyli za jakis czas w Polsce bedzie
mozna miec taki sam poziom alkoholu co w innych panstwach Europy.
dzieki.

[tomek_tomasz]

to już praktykują niektóre gazety regionalne, skutek mizerny

[rowerzyk]

Podniesc norme do przecietnej wartosci w umii, ale w zamian za razace jej
przekroczenie i/lub spowodowanie kolizji, wypadku, zabierac samochod.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Gość: |andy|]

rowerzyk napisał:

> Podniesc norme do przecietnej wartosci w umii, ale w zamian za razace jej
> przekroczenie i/lub spowodowanie kolizji, wypadku, zabierac samochod.

W telewizorze powiedzieli (chyba wczoraj), że już zaczęto to praktykować.
Zatrzymanie na poczet ewentualnej grzywny co w praktyce oznacza pozbawienie
samochodu na okres kilku miesięcy (póki sąd rozpatrzy sprawę, wyda wyrok itp. to
troche czasu minie). Jeśli sprawca nie jest właścicielem pojazdu to możliwe jest
zatrzymanie innej rzeczy należącej do niego (np. telewizora).

Pozdrawiam
Andrzej

[fiat_lux]

to jest troche komunistyczny sposob, bo co jak samochod nie jest kierowcy?
czesto sie zdarza ze kierowcy autobusow sa pijani? co wtedy? przeciez zabranie
autobusu mpk przez policji to faktycznie kara nalozona na podatnikow

[arizona13]

fiat_lux napisał:
przeciez zabranie
autobusu mpk przez policji to faktycznie kara nalozona na podatnikow

A co będzie jak trafi się nietrzeżwy maszynista pociągu!?

[czlowiek_o_jednakowych_zebach]

arizona13 napisał:

> A co będzie jak trafi się nietrzeżwy maszynista pociągu!?


Drogówka będzie stała przy torach i sprawdzała czy nie przekracza prędkości?

[arizona13]

czlowiek_o_jednakowych_zebach napisał:
Drogówka będzie stała przy torach i sprawdzała czy nie przekracza prędkości?


Co zabiorą jak trafi się nietrzeżwy maszynista pociągu?

[czlowiek_o_jednakowych_zebach]

arizona13 napisał:

> Co zabiorą jak trafi się nietrzeżwy maszynista pociągu?


Na pewno nie lokomotywę, gdyż ona nie jest jego własnością. Księgowemu mieliby zabierać wszystkie księgi rachunkowe, księdzu kościół, nauczycielowi dziennik i książki?

[arizona13]

czlowiek_o_jednakowych_zebach napisał:
Na pewno nie lokomotywę, gdyż ona nie jest jego własnością.

Gdzie jest więc sprawiedliwość?Jeżeli kierujesz w stanie wskazującym,swoim
własnym pojazdem,mogą Ci go zabrać!Jeżeli pojazd jest własnością społeczną,a Ty
jesteś biedny i nic nie posiadasz,zabiorą Ci tylko uprawnienia...

[czlowiek_o_jednakowych_zebach]

arizona13 napisał:

> Gdzie jest więc sprawiedliwość?


Nikt nie mówi, że będzie, było i jest sprawiedliwie (tylko kaczki twierdzą, że będzie panowała sprawiedliwość, ale jak to politycy

[arizona13]

Meble człowieka,który nic nie posiada mogą być warte ... no powiedzmy ... niech
tysiąc złotych.Jak to się ma do auta np za dwadzieścia tysięcy?Nadal ta
sprawiedliwość wydaje mi się jakaś niedopracowana i trochę wątpliwa.

[czlowiek_o_jednakowych_zebach]

arizona13 napisał:

> Meble człowieka,który nic nie posiada mogą być warte ... no powiedzmy ... niech
>
> tysiąc złotych.Jak to się ma do auta np za dwadzieścia tysięcy?Nadal ta
> sprawiedliwość wydaje mi się jakaś niedopracowana i trochę wątpliwa.


To czego Ty chcesz? Żeby biednemu zabierać proporcjonalnie więcej niż bogatemu?

[arizona13]

To niemożliwe.Dlatego niesprawiedliwe.

[czlowiek_o_jednakowych_zebach]

arizona13 napisał:

> To niemożliwe.Dlatego niesprawiedliwe.


Czemu biedak ma *proporcjonalnie* więcej płacić finansowo za swoją szkodę niż ktoś bogaty? To będzie niesprawiedliwe...

[arizona13]

A wracając do meritum tego tematu... Może Ty masz pomysł na nietrzeżwych
drajwerów?

[czlowiek_o_jednakowych_zebach]

arizona13 napisał:

> A wracając do meritum tego tematu... Może Ty masz pomysł na nietrzeżwych
> drajwerów?


A takie co byłyby w miarę zgodne z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka czy nie?

[arizona13]

OK. Ale tak trochę mniej ogólnie.
chodzi mi o konkretny pomysł.

[czlowiek_o_jednakowych_zebach]

arizona13 napisał:

> OK. Ale tak trochę mniej ogólnie.
> chodzi mi o konkretny pomysł.


W Norwegii (czy innym skandynawskim kraju) mandaty za wykroczenia drogowe są proporcjonalne do wartości samochodu, majątku, rocznej pensji. U nas mogłoby się to przyjąć.

[arizona13]

Hmmm... Można spawdzić czy i jak to działa.
Jednak metody doskonałej nie znależliśmy.
Pozdro.

[Gość: Moses]

Na chwilę obecną mamy dwa tysiące zatrzymanych nietrzeżwych kierowców...

[Gość: TomaszB]

Witam
Problem nietrzezwych kierowcow, w duzej mierze zalezy od nas samych. Przeciez
taki kierowca nie pije sam, do lustra. Zwykle pije sie w wiekszym gronie,
rodziny, przyjaciol, znajomych i to wlasnie za ich cichym przyzoleniem,
poimprezowy kierowca wsiada w samochod, czesto z rodzina i jedzie.
Nikt mu nie powie "nie jedz, piles" bo sie wezmie i obrazi. Nie dosc ze pijany,
to jeszcez zdenerwowany pojedzie, bo co "ja nie pojade?" Wszyscy dobrze to
znamy, ale nikt nic nie robi.
Mentalnosc Polaka po czasach komunizmu:
Widze, ze cos dzieje sie zle, ale sie nie wtracam, to nie moja sprawa.
Jak sie wtrace i zadzwonie po Policje, to:
- rodzina, znajomi, sasiedzi i w koncu sam pijany kierowca zwyzywaja od
donosicieli i szpiegow,
- moge sie liczyc, ze na zadna wiecej impreze mnie nie zaprosza,
- moge uslyszec w towarzystwie "uwazaj, ten juz raz doniosl, lepiej trzymac sie
z daleka",
- moge liczyc sie ze stratami materialnymi wyrzadzonymi przez osobe na ktora,
"donioslem" lub przez osoby trzecie poczuwajace sie do zemsty za to co zrobilem.

Wena tworcza mi sie skonczyla, ide na rower.
Pozdrawiam
TomaszB

[rowerzyk]

Gość portalu: TomaszB napisał(a):

> Widze, ze cos dzieje sie zle, ale sie nie wtracam, to nie moja sprawa.

Jak juz z takim uporem dazymy do nasladowania zachodu, to dlaczego nie wziac
przykladu np z takiej Szwajcari, gdzie dzwoni sie po policje bedac swiadkiem
wykroczenia.

Pozdrower

[tomek_tomasz]

jak pamiętam takie wypadki kończyły się zwolnieniem maszynisty z pracy

[rowerzyk]

fiat_lux napisał:

> to jest troche komunistyczny sposob, bo co jak samochod nie jest kierowcy?

Wlasciciel samochodi tez jest winny, bo udostepnil samochod pijakowi.

> czesto sie zdarza ze kierowcy autobusow sa pijani? co wtedy?

Sad karze wlasciciela pojazdu. Wlasciciel dochodzi odszkodowania od sprawcy.

[fiat_lux]

rowerzyk napisał:

> fiat_lux napisał:
>
> > to jest troche komunistyczny sposob, bo co jak samochod nie jest kierowcy
> ?
>
> Wlasciciel samochodi tez jest winny, bo udostepnil samochod pijakowi.
>
> > czesto sie zdarza ze kierowcy autobusow sa pijani? co wtedy?
>
> Sad karze wlasciciela pojazdu. Wlasciciel dochodzi odszkodowania od sprawcy.

to juz jest czysty komunizm
a co z pijanymi zlodziejami samochodow? czy rekwirowany jest rowniez samochod
ktory ten zlodziej ukradl?
a co z samochodami z wypozyczalni samochodow?

[rowerzyk]

fiat_lux napisał:

> to juz jest czysty komunizm

To moze wcale ten komunizm nie jest taki zly... :)

> a co z pijanymi zlodziejami samochodow? czy rekwirowany jest rowniez samochod
> ktory ten zlodziej ukradl?

Nie komplikuj, dobra? ;)

> a co z samochodami z wypozyczalni samochodow?

A jak myslisz, czy wypozyczajac samochod ponosze za niego odpowiedzialnosc,
czy nie?

[fiat_lux]

> > a co z pijanymi zlodziejami samochodow? czy rekwirowany jest rowniez samo
> chod
> > ktory ten zlodziej ukradl?
>
> Nie komplikuj, dobra? ;)

tylko pokazuje ze ta idea jest do bani

>
> > a co z samochodami z wypozyczalni samochodow?
>
> A jak myslisz, czy wypozyczajac samochod ponosze za niego odpowiedzialnosc,
> czy nie?

na pewno nie ponosisz pelnej odpowiedzialnosci, a juz wypozyczalnia na pewno nie
ponosi pelnej odpowiedzialnosci. od tego podpisujesz 2 strony tekstu prawniczego
napisanego drobnym druczkiem

[rowerzyk]

fiat_lux napisał:

> tylko pokazuje ze ta idea jest do bani

W zyciu nie ma latwo, a idea nie jest do bani :)
Tak sobie mysle, ze kierowca nie mial w tym przypadku wplywu na to, czy bedzie
samochod prowadzil pijany kierowca, wiec po ukaraniu zlodzieja, samochod mozna
oddac wlascicielowi.

> na pewno nie ponosisz pelnej odpowiedzialnosci,

W czym wiec problem? Samochod sie zabiera, a potem wypozyczalnia lub
ubiezpieczalnia dochodza swoich praw od "kierofcy"

Pozdrawiam

[Gość: |andy|]

rowerzyk napisał:

> Wlasciciel samochodi tez jest winny, bo udostepnil samochod pijakowi.

Mógł się napić już po pożyczeniu. Przykładem może być kierowca PKSu (ten, który
zdemolował dworzec w Grajewie czy gdzieśtam), który pił w pracy a nie przed nią.

[rowerzyk]

Trudno, jak to się mówi: "Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy"
Broń wypożyczalni, sasiadów, pracodawców dających służbowe samochody, itp. a
takich wydażen będzie więcej: tiny.pl/xh2v

Pozdrawiam
Krzysiek

[fiat_lux]

a dlaczego ma byc wiecej? co spowoduje ten wzrost?

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=67709

[rowerzyk]

fiat_lux napisał:

> a dlaczego ma byc wiecej? co spowoduje ten wzrost?
>
> sjp.pwn.pl/haslo.php?id=67709

Ech, złośliwiec. :>
"wydarzenie".
Lepiej? ;)

[Gość: |andy|]

rowerzyk napisał:

> Trudno, jak to się mówi: "Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy"
> Broń wypożyczalni, sasiadów, pracodawców dających służbowe samochody, itp. a
> takich wydaRZen będzie więcej: tiny.pl/xh2v

A dlaczego chcesz stosować odpowiedzialność zbiorową?

Pozdrawiam
Andrzej

PS. Rozumiem, że analogicznie policja powinna postępować z pijanymi rowerzystami
(w sensie konfiskata rowerów)?

[rowerzyk]

Gość portalu: |andy| napisał(a):

> A dlaczego chcesz stosować odpowiedzialność zbiorową?

Kierowca pijany = samochod zatrzymany. Gdzie tu widzisz odpowiedzialnosc
zbiorowa?

> PS. Rozumiem, że analogicznie policja powinna postępować z pijanymi
rowerzystami

Hmmmm. Grozba utraty roweru to czynnik odstraszajacy, ale mniejszy niz zabranie
samochodu (bo rower jest tanszy). Poza tym stawianie na rowni 40 tonowego tira,
pedzacego samochodu i rowerzysty, nie jest chyba dobrym pomyslem.

Siema

[Gość: |andy|]

rowerzyk napisał:

> Kierowca pijany = samochod zatrzymany. Gdzie tu widzisz odpowiedzialnosc
> zbiorowa?

Ano tu, że samochód traci właściciel, który w niczym nie zawinił (w końcu to nie
on jechał po pijaku). Każdy powinien odpowiadać za swoje czyny. Tylko i
wyłącznie za swoje. No i powraca pytanie: co w przypadku autobusów komunikacji
miejskiej/PKS?

> Hmmmm. Grozba utraty roweru to czynnik odstraszajacy, ale mniejszy niz
> zabranie samochodu (bo rower jest tanszy). Poza tym stawianie na rowni 40
> tonowego tira, pedzacego samochodu i rowerzysty, nie jest chyba dobrym
> pomyslem.

Chwila. Rowerzystę obowiązuje to samo prawo co kierowcę, więc dlaczego kierowca
ma tracić samochód a rowerzysta ma nie tracić roweru? A co jeśli pijany kierowca
jedzie samochodem wartym 1000 zł a rowerzysta rowerem wartym 1500 zł?
Niezależnie od tego czy jedziesz samochodem czy rowerem masz być trzeźwy i nie
ma gadania, że rower to nie tir. Prawo jest jedno i dla wszystkich, nie ma, że
kierowca to gorszy, rowerzysta lepszy czy odwrotnie.
Następna sprawa: zabrany jest samochód/rower. No i co dalej? Przepada, czy jest
zabierany na poczet ewentualnej grzywny (jak sprawca opłaci grzywnę to odzyskuje
samochód/rower)? A jeśli chcesz aby przepadał na zawsze to co z nim ma się stać?

Pozdrawiam
Andrzej

PS. A jeśli rower jest za tani to zawsze można kolesiowi coś z domu zabrać. A
co! Idźmy na całość! Tylko pytanie jaka jest "wartość" tego przestępstwa (czyli
na jaką minimalną kwotę ma być zabrane mienie)?

[rowerzyk]

Gość portalu: |andy| napisał(a):

> Ano tu, że samochód traci właściciel, który w niczym nie zawinił (w końcu to
> nie on jechał po pijaku).

Zalozmy, ze taki pozyczony samochod nie zostal odebrany za jazde po pijaku,
ale utracony w inny sposob: rozbity, spalony, lub ukradziony. Czy dalej widzisz
tu gdzies odpowiedzialnosc zbiorowa, czy jednak winny bedzie tylko kierowca?

> Chwila. Rowerzystę obowiązuje to samo prawo co kierowcę, więc dlaczego
kierowca
> ma tracić samochód a rowerzysta ma nie tracić roweru?

Np dlatego, ze prawo nie jest jednakowe nawet dla samych samochodow. A jezeli
juz ktos ma pic i jechac, to niech juz lepiej jedzie rowerem - spowoduje
mniejsze zagrozenie. Tylko dla lepszego efektu sciezki rowerowe by sie
przydaly... ;)
(Tu drobna uwaga: nie popieram jezdzenia rowerem po pijaku.)

> A co jeśli pijany kierowca
> jedzie samochodem wartym 1000 zł a rowerzysta rowerem wartym 1500 zł?

Jeden bedzie mial malego pecha, drugi wiekszego ;)

> Następna sprawa: zabrany jest samochód/rower. No i co dalej?

Jak szalec to szalec. Ma to byc kara, wiec zabrac i zlicytowac.

> PS. A jeśli rower jest za tani to zawsze można kolesiowi coś z domu zabrać.

Grozba odebrania samochodu ma byc silnym czynnikiem zniechecajacym przed
wsiadaniem za kolko po pijaku. I tyle. Nie bedziesz pil i jezdzil, nie bedzie
problemu.

Ps. Taka ciekawostka na jaka natrafilem w necie:
<cytat>
"23 letni, zawodowy kierowca, zauwazony zostal w grudniu 2002 na A1
(autostrada) k. Zurychu, kiedy to mial na licznik 193km/h zamiast
dozwolonych 80. Policja sledzila go 10 km, srednia predkosc wyniosla
180km/h."

w kazdym razie odebrano mu jego 300konne BMW.
dostal do odsiadki 18miesiecy wiezienia. prokuratura zadala 27miesiecy -
czyli dwa lata i trzy miesiace. teraz porownaj to z naszymi orzeczeniami...:/

i teraz taka uwaga ode mnie. wszyscy Ci, ktorzy czytajac moje powyzsze
tlumaczenie i wysokosc kary, uwazaja ze to przesada, niestety nie beda w
stanie zrozumiec istoty przepisow drogowych i tego, ze nalezy je
przestrzegac, a Ci ktorzy je swiadomie lamia, powinni byc pokazowo karani!
pozdr
Philipp
</cytat>

Ps2. A wracajac do tematu watku, bo chyba mi umknelo, na jakiej liczbie
zakonczyla sie akcja znicz?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Gość: Moses]

rowerzyk napisał:
A jezeli juz ktos ma pic i jechac, to niech juz lepiej jedzie rowerem

Dupą po nieheblowanej desce będzie najrozsądniej!

[Gość: |andy|]

rowerzyk napisał:

> Zalozmy, ze taki pozyczony samochod nie zostal odebrany za jazde po pijaku,
> ale utracony w inny sposob: rozbity, spalony, lub ukradziony. Czy dalej widzisz
>
> tu gdzies odpowiedzialnosc zbiorowa, czy jednak winny bedzie tylko kierowca?

To są dwie zupełnie różne sprawy. Kradzieży jest winny TYLKO złodziej, rozbicie
to już bardziej złożona sprawa (jakie warunki, kto był sprawcą itp.). Za każde z
wymienionych przez Ciebie zdarzeń właściciel dostanie odszkodowanie (czy to z
własnego AC czy z OC sprawcy ewentualnej kolizji) a w sytuacji gdy samochód jest
zabierazny właściciel (oczywiście rozmawiamy o sytuacji gdy właściciel i
kierowca to diwe zupełnie różne osoby) nie ma ani pieniędzy ani samochodu.

> Np dlatego, ze prawo nie jest jednakowe nawet dla samych samochodow.

Pod względem dozwolonej ilości alkoholu we krwi nie jest takie samo? Bo o tym
rozmawiamy.

> A jezeli
> juz ktos ma pic i jechac, to niech juz lepiej jedzie rowerem - spowoduje
> mniejsze zagrozenie.

Lepiej niech jedzia taksówką - nie spowoduje żadnego zagrożenia.

> Jeden bedzie mial malego pecha, drugi wiekszego ;)

Ha ha ha ha ha ha ha ...

> Jak szalec to szalec. Ma to byc kara, wiec zabrac i zlicytowac.

Czyli grzywna+więzienie+licytacja samochodu?

> Grozba odebrania samochodu ma byc silnym czynnikiem zniechecajacym przed
> wsiadaniem za kolko po pijaku. I tyle. Nie bedziesz pil i jezdzil, nie bedzie
> problemu.

Czy z rowerem nie może być analogicznie?

> Ps. Taka ciekawostka na jaka natrafilem w necie:
> <cytat>
> "23 letni, zawodowy kierowca, zauwazony zostal w grudniu 2002 na A1
> (autostrada) k. Zurychu, kiedy to mial na licznik 193km/h zamiast (...)

Jak to się ma do tematu alkoholu i kierowców?

Pozdrawiam,
Andrzej.

[rowerzyk]

Gość portalu: |andy| napisał(a):

> To są dwie zupełnie różne sprawy. Kradzieży jest winny TYLKO złodziej,

Ale odpowiedzialny kierowca.

> to już bardziej złożona sprawa (jakie warunki, kto był sprawcą itp.).

Zakladam ze to kierowca byl winny i tak jak poprzednio to on ponosi
odpowiedzialnosc za samochod.

> Za każde wymienionych przez Ciebie zdarzeń właściciel dostanie odszkodowanie

Wiec dalej bedzie to juz sprawa miedzy ubezpieczycielem, a pijanym kierowca,
wiec dalej nie widze problemu.

> w sytuacji gdy samochód jest
> zabierazny właściciel (oczywiście rozmawiamy o sytuacji gdy właściciel i
> kierowca to diwe zupełnie różne osoby) nie ma ani pieniędzy ani samochodu.

To sie bylo dobrze zastanowic komu pozyczasz samochod.

> Pod względem dozwolonej ilości alkoholu we krwi nie jest takie samo? Bo o tym
> rozmawiamy.

W Polsce jest, a w np. zdziczałych? Niemczech nie jest.

> Lepiej niech jedzia taksówką - nie spowoduje żadnego zagrożenia.

Racja. Wszystkimi rencami :) sie podpisuje.

> Czyli grzywna+więzienie+licytacja samochodu?

Czy zycie i zdrowie ludzkie nie jest tego warte?

> Czy z rowerem nie może być analogicznie?

Moze.

> Jak to się ma do tematu alkoholu i kierowców?

Oj, bardzo sie ma. Sprawa dotyczy wykroczenia drogowego, za ktore zabrano
samochod. Oznacza wiec, ze takie rozwiazanie jest juz znane i stosowane na
swiecie.

[tomek_tomasz]

ciekawe jaki % wśród zatrzymanych stanowią kierowcy aut z wypożyczalni albo
służbowych? tak mi się wydaje że bardzo niewielki a problem leży w tysiącach
nagrzanego chamstwa.
tyle jest wypadków i krzyży przy dorogach że najwyższy czas przestać tolerować
pijaństwo przecież taki kierowca jest mordercą!

[Gość: Moses]

Ten rodzaj morderstwa toleruje się tak samo jak morderstwo jakie miało miejsce
pod "Herkulesami"

[santiago78]

[Gość: Moses]

Nie wiedziałeś że wszystko już kiedyś było?