Tramwajem do studenckiego miasteczka?

[bkmadmin]

ahh ... marzenia ... oby sie spełniły....

Tramwajem do studenckiego miasteczka?

[stachkonwa]

10 mln euro za kilometr trasy. Za te pieniądze można kupić w całości tabor MPK
przerobiony na paliwo CNG (najbardziej ekologiczne paliwo pojazdów
silnikowych) i urządzić gęstą sieć stacji CNG. Efekt ekologiczny w przypadku
MPK ten sam, a dostęp do taniego paliwa na początek co najmniej jakieś 10 tys.
kierowców skłoni do przerobienia swoich aut. Mniej efektowne, ale znacznie
bardziej ekologicze!!!

[zewsi]

Popieram.
Do wszystkiego trzeba podchodzić racjonalnie.
Jeśli chcemy mieć linie tramwajowe to rezygnujemy z zakupu autobusów i wielu
kilometrów ulic.
Dziś tramwaje w Białymstoku to kompletne sci-fi.

[koczisss]

A w innych nie sci-fi?
Wszędzie się da, tylko u nas nigdy nie, ciekawe dlaczego?

Ciekawe czy te 10 mln kosztowało by w każdym terenie?

Może w niektórych miejscach znacznie mniej, a 10 mln to w przypadku budowy
oddzielnych pasów dla tych tramów, np. na pasach dzielących, a gdy poruszał by
się po jezdni to koszt byłby znacznie mniejszy?

Tylko ile do czego Unia dopłaci?

[eurotram]

Tylko że do Translohr'a Unia dopłaci (jako że Białystok zalicza się
do Ściany Wschodniej) i 85%; do autobusów najprawdopodobniej figę z
makiem :)

[zewsi]

Precież Unia dopłaca teraz do autobusów.

[eurotram]

Ale raczej nie 85%;a na tramwaj,Translohr'a czy trolejbusy tyle by
było :)

Monorail w Bialymstoku.

[lasvegasman]

eurotram napisał:

> Ale raczej nie 85%;a na tramwaj,Translohr'a czy trolejbusy tyle by
> było :)

Monorail to jedyna sensowna inwestycja z przyszloscia, ktora nie krzyzuje sie na
jednym poziomie z zadna inna forma lokomocji.

Kolejka mejska

[rasmc]

Białystok POSIADA sieć torów kolejowych (wyodrębnione korytarze transportowe),
w postaci bocznic i dojazdów mogącą być podstawą stworzenia kolejki miejskiej.
15 min. z Dojlid na Jurowiecką w komfortowych warunkach - czy to nie brzmi
ciekawie? Zauważcie, że zarośnięte lub czynne tory widoczne są na każdym
osiedlu poza Jaroszówką. To najlepszy rodzaj komunikacji w "metropoliach", w
dodatku komunikujący podmiejskie miejscowości.

[koczisss]

To tym bardziej nie wypali, bo zamiast coś zrobić sensownego z torami, to je
rozbiera się, przykład na Ciołkowskiego!

[koczisss]

W sumie taki tramwaj jest łatwiejszy w realizacji od normalnego, odpada
torowisko przy którego budowie trzeba robić totalną demolkę, taki tramwaj może
poruszać się po większych nachyleniach terenu, bo jedzie na gumowych kołach,
jest lepszy od autobusu, bo może się zmieścić w wąskich łukach drogi, gdzie
autobusy czasem mają problemy, nie smrodzi jak busy, więcej może zabrać
jednorazowo pasażerów, co jest bardzo ważne, bo jak tak dalej pójdzie, to
niebawem w mieście najlepszym środkiem lokomocji będzie rower, albo z buta.

Najlepiej wydzielić osobne pasy ruchu, ale jak można zobaczyć na youtube nie
jest to konieczne.
Budując torowisko dla tego trama nie trzeba rozbierać całej ulicy, ingerencja
jest mała, tylko jedna szyna.

Te 10 mln. to nie aż tak w sumie dużo.
Załóżmy, że na początek 10 km, to jakieś 380 mln złotych. Unia sypnie na to
grosza, miasto dołoży.

Dużo się kiedyś mówiło o specjalnych pasach dla autobusów, można powiązać obie
rzeczy, tramwaj miałby wybudowany taki pas wraz z torem, ale mogły by w
niektórych miejscach również po nich jeździć autobusy.

Dużo zalet, tak na pierwszy rzut oka ma taki tramwaj, myślę, że jest lepszym
rozwiązaniem niż tradycyjny, ale czy w naszym ciemnogrodzie jest rzeczą realną?

O lotnisku też tylko się mówi, o szybkiej kolejce miejskiej, a nawet o
wspomnianych pasach dla autobusów również, więc tylko o tym się pewnie pogada.

[zewsi]

A dla czego Unia ma sypnąć na to grosza? Zmusi ją kto?
Nawet jak Unia sypnie groszem, to sypie najwięcej 75% (Czyli 95 milionów złotych
minimum musi wyłożyć miasto).
Nie wierzę że Unia dałaby 75 %, a jeśli da, to z czego byś zrezygnował
Koczisssie? 100 milionów złotych trzeba skądś odjąć. Skąd byś zabrał?

[koczisss]

Wiesz, jakimś cudem znalazły się pieniądze na modernizację Legionowej, Trasy
Kopernikańskiej, modernizację Maczka, Andersa, Kleeberga, Produkcyjnej,
Antoniukowskiej, Antoniuka, Knyszyńskiej, Sienkiewicza, budowę nowej 27 lipca,
przedłużenie Piastowskiej do tejże.
Tu się dało, to dlaczego nie ma się dać na budowę infrastruktury pod ten tramwaj?

[zewsi]

Dotacje z Unii, to worek z dnem.
Więc albo modernizujemy trasę generalską, albo budujemy linie tramwajowe.
Na obie te inwestycje nie ma pieniędzy z Unii i nie stać miasta.

[koczisss]

Ano jeszcze budują od podstaw Mickiewicza!

[pilot_prix]

Jeśli translohry miałyby zastąpić autobusy jeżdżąc po normalnych jezdniach, to
jest to pomysł absurdalny. Niczego to nie rozwiąże, a kosztować będzie kupę
kasy. Jeśli już przymierzać się do drugiego środka transportu, to tylko takiego,
który będzie bezkolizyjny w stosunku do zwykłego, samochodowego ruchu ulicznego.
Przynajmniej w centrum wyznaczonym obwodnicą śródmiejską. Niech to to jeździ
sobie dołem, górą, teleportuje się, ale nie może być dodatkową zawalidrogą tam,
gdzie i bez niego jest już tłoczno. Poza tym translohry są na prąd, a tego
zaczyna u nas podobno brakować. Najrozsądniejsza opcja to autobusy na gaz
ziemny, jak już tam na górze ktoś napisał.

[koczisss]

Niestety, ale nie wszędzie się da wydzielić oddzielne pasy ruch, zwyczajnie te
tramwaje by jeździły na oddzielnych pasach, a tam gdzie się nie da jezdnią.

Mówisz, zastąpienie autobusów przez nie nic nie da?
A ile wejdzie ludzi do autobusu, a do translohra?
Raczej nie da się wpuścić autobusów trój przegubowych na ulice Białegostoku, a
taki tramwaj może być długi, a dzięki szynie na środku może się zmieścić nawet
na wąskich łukach, czego autobus nie uczyni.
Jeśli taki pojazd będzie się poruszał zarówno po oddzielnym pasie i po jezdni,
będzie trochę tego i tego na trasie, to i tak skutecznie skróci to czas
przejazdu w stosunku do tej samej trasy przejechanej autobusem.

Jeśli będzie rozsądna i wygodna komunikacja w Białymstoku, to może trochę się
rozluźnią ulice, ale żeby do tego doszło, to jazda transportem publicznym musi
mieć choć trochę komfortu.

Piszesz coś o prądzie, że niby go brak, a gdzie, jakoś nie zauważyłem.

Napisałeś, ze bezsensownym było by wpuszczenie tego pojazdu na drogi, to
dlaczego to robią np. we Włoszech, czy Francji?
Tam sami kretyni mieszkają, czy jak?

[lasvegasman]

koczisss napisał:

> Niestety, ale nie wszędzie się da wydzielić oddzielne pasy ruch, zwyczajnie te
> tramwaje by jeździły na oddzielnych pasach, a tam gdzie się nie da jezdnią.
>
I w tym wlasnie jest ten problem. Wsadzac zawalidroge na waskie ulice
Bialegostoku. Jaki w tym jest sens? Bylem nie tak dawno i widzialem te ulice.
Przerobiona Marii Sklodowskiej Currie jest wezsza niz moja uliczka osiedlowa
pomiedzy domami w Las Vegas. Zamiast poszerzyc do maksimum, to zmarnowali pieniadze.

> Mówisz, zastąpienie autobusów przez nie nic nie da?
> A ile wejdzie ludzi do autobusu, a do translohra?
> Raczej nie da się wpuścić autobusów trój przegubowych na ulice Białegostoku, a
> taki tramwaj może być długi, a dzięki szynie na środku może się zmieścić nawet
> na wąskich łukach, czego autobus nie uczyni.

A moze wprowadzic pietrusy? Nowy pietrus kosztuje okolo pol miliona dolarow.
Wchodzi wiecej ludzi i jest bardziej zwinny niz przegubowiec. Nawet w Las Vegas
zaczeli je wprowadzac zamiast przegubowcow.

po oddzielnym pasie i po jezdni,
> będzie trochę tego i tego na trasie, to i tak skutecznie skróci to czas
> przejazdu w stosunku do tej samej trasy przejechanej autobusem.

Nierealny szybki transport na waskich uliczkach. Bialystok jest zbyt zageszczony
na osobne torowiska, aby uniknac kolizji.

>
> Jeśli będzie rozsądna i wygodna komunikacja w Białymstoku, to może trochę się
> rozluźnią ulice, ale żeby do tego doszło, to jazda transportem publicznym musi
> mieć choć trochę komfortu.
>
> Piszesz coś o prądzie, że niby go brak, a gdzie, jakoś nie zauważyłem.
>
> Napisałeś, ze bezsensownym było by wpuszczenie tego pojazdu na drogi, to
> dlaczego to robią np. we Włoszech, czy Francji?
> Tam sami kretyni mieszkają, czy jak?
>

Kretyni nie mieszkaja, ale ludzie, ktorzy mysla. Tam mozna to zrobic, bo w
nowych czesciach miast drogi sa budowane szerokie z mysla o przyszlosci. W
Bialymstoku niestety tramwaj nie ma sensu ze wzgledu na niemozliwe do
rozwiazanie szybkie polaczenia pomiedzy punktami. Jak juz kiedys wspominalem, ze
jedynym nowym rodzajem komunikacji w Bialymstoku moglby byc tylko MONORAIL. Nie
musi byc calkowicie zautomatyzowany, tylko kierowany przez operatora w celu
obnizenia kosztow obslugi. Moze poruszac sie ponad ulicami, domami i placami i
jest to zupelnie bezkolizyjne i do tego przyszlosciowe oraz nie powoduje
wstrzasow zabytkowych lub starych budynkow. Same plusy.

[koczisss]

> Kretyni nie mieszkaja, ale ludzie, ktorzy mysla. Tam mozna to zrobic, bo w
> nowych czesciach miast drogi sa budowane szerokie z mysla o przyszlosci. W
> Bialymstoku niestety tramwaj nie ma sensu ze wzgledu na niemozliwe do
> rozwiazanie szybkie polaczenia pomiedzy punktami.


Popatrz w youtube na filmiki po jakich ulicach tam jeżdżą te tramwaje, a później
pisz, że są tam szerokie ulice!
W niektórych miejscach jest bardziej wąsko niż na tej Skłodowskiej i jakoś se
radzą!

[riverisland]

Ależ niektórzy są sceptyczni - "to bez sensu, to się nie uda, róbmy to co do tej pory..." - typowi Polacy...
Przecież to jest doskonały pomysł za niewielkie pieniądze. Kto widział taki tramwaj, ten wie o co chodzi. Tam gdzie się da, jeździ po oddzielnych pasach ruchu, a jeśli nie to i tak ma pierwszeństwo. Jest cichy(!), pojemny i szybki.
Oby się udało go zbudować...

[koczisss]

Otóż to, zgadzam się z Tobą w 100%:)

[riverisland]

tak to wygląda:

www.youtube.com/watch?v=397PwA0e38I&feature=related

[lasvegasman]

koczisss napisał:

> Popatrz w youtube na filmiki po jakich ulicach tam jeżdżą te tramwaje, a później
> pisz, że są tam szerokie ulice!
> W niektórych miejscach jest bardziej wąsko niż na tej Skłodowskiej i jakoś se
> radzą!

koczisss, nie sztuka komus mowic: "my mamy tramwaje, a wy nie", tylko czy one
beda zdawac egzamin. Bylem w kilku z tych miast, co na filmikach. Mieszkalem tez
przez pol roku w Wiedniu, gdzie uliczki sa waskie i rowniez szerokie. Musze
powiedziec, ze zwolennicy tramwajow w Bialymstoku nie rozumieja jednak jak to
pracuje. Nie chodzi o to, ze tramwaj jest szybki na otwartym odcinku drogi, bo
tak jest, ale o to, ze na waskich ulicach musi sie dzielic nawierzchnia z innymi
uzytkownikami tej ulicy. W Bialymstoku zamknieto Rynek Kosciuszki i ile to
spowodowalo problemu. Wiecej ulic sie nie zamknie, bo nie bedzie ktoredy
jezdzic. Pozostaje wiec wspolistnienie "szybkich" tramwajow na waskich ulicach
razem z wolnymi pojazdami, ktore nie beda mialy gdzie uciekac przed
nadjezdzajacym tramwajem za nimi. W takim ukladzie tramwaj jest ZMUSZONY jechac
za wolnymi pojazdami takimi jak sznur samochodow, ktore utknely w korku. Wyobraz
sobie taka sytuacje na Sklodowskiej lub Krakowskiej czy Warszawskiej. Samochody
beda musialy uciekac na chodnik (?) lub tramwaj wlec sie za nimi po tym samym
pasie. Co z tego, ze Ferrari jest szybki, gdy na Sklodowskiej nie mozesz z tej
szybkosci skorzystac? Bialystok jest zbyt zageszczony chyba, ze zalezy Wam na
chwaleniu sie o posiadaniu tramwaju. Na tych filmikach pokazane sa miasta, na
ktore moga sobie pozwolic wylaczyc z ruchu niektore ulice bo wieksze sa w
poblizu, przez co nie ma potrzeby wpychac sie w te mniejsze.

[yoghurt]

He he widzę że temat jak zwykle rozgrzał Wielbicieli Komunikacji Alternatywnej :)

lasvegasman napisał:

> szybkosci skorzystac? Bialystok jest zbyt zageszczony chyba, ze zalezy Wam na
> chwaleniu sie o posiadaniu tramwaju. Na tych filmikach pokazane sa miasta, na
> ktore moga sobie pozwolic wylaczyc z ruchu niektore ulice bo wieksze sa w
> poblizu, przez co nie ma potrzeby wpychac sie w te mniejsze.
>

Lasvegasie jak zwykle masz rację gdy mowa o aktualnym stanie ulic w naszym
mieście, lecz używasz tego argumentu mając na myśli alternatywne rozwiązanie
komunikacyjne na dużą skalę, pokrywającą całe miasto i właściwie zastępujące
obecną sieć transportową komunikacji miejskiej.
Myślę że o nowym środku transportu w Białymstoku należy myśleć jako o
komunikacji uzupełniającej obecną np. łączącą odległe od siebie dzielnice lub
tworzącą rodzaj obwodnicy śródmiejskiej.
Uważam że idealnie pod nowy środek transportu nadawała by się domykana obecnie
obwodnica śródmiejska (Poleska, Towarowa, Piastowska, Miłosza, Zwierzyniecka,
Kopernika), gdzie przy odpowiednim planowaniu spokojnie dało by się wydzielić
pasek pod nowy rodzaj transportu.

Pozdrawiam z zakorkowanej zimowej Warszawy - brrr.

[lasvegasman]

yoghurt napisał:

> He he widzę że temat jak zwykle rozgrzał Wielbicieli Komunikacji Alternatywnej
> :)

> Lasvegasie jak zwykle masz rację gdy mowa o aktualnym stanie ulic w naszym
> mieście, lecz używasz tego argumentu mając na myśli alternatywne rozwiązanie
> komunikacyjne na dużą skalę, pokrywającą całe miasto i właściwie zastępujące
> obecną sieć transportową komunikacji miejskiej.
> Myślę że o nowym środku transportu w Białymstoku należy myśleć jako o
> komunikacji uzupełniającej obecną np. łączącą odległe od siebie dzielnice lub
> tworzącą rodzaj obwodnicy śródmiejskiej.
> Uważam że idealnie pod nowy środek transportu nadawała by się domykana obecnie
> obwodnica śródmiejska (Poleska, Towarowa, Piastowska, Miłosza, Zwierzyniecka,
> Kopernika), gdzie przy odpowiednim planowaniu spokojnie dało by się wydzielić
> pasek pod nowy rodzaj transportu.

Widzisz, moze i mozna wcisnac w ta bialostocka obwodnice jakis tramwaj, ale to
tylko obwodnica, gdzie mogloby sie to poruszac w miare szybko. A co dalej? Po
obwodnicy i autobus bedzie sie poruszal w miare szybko. Co za roznica, czy cala
droge przejedziesz w 15 minut tramwajem czy 20 minut autobusem? Czy zysk 5 minut
jest warty zawalania drogi torowiskiem, jakimkilwiek by to nie bylo i wydatkiem
cennych pieniedzy na cos, czego sie w Bialymstoku i tak nie daloby sie
rozmnozyc? Jedna czy dwie linie wokol miasta i to wszystko.
Monorail z kolei jest o tyle lepszy, ze mozna go poprowadzic praktycznie
wszedzie, gdzie sie chce bezkolizyjnie. Mozna rowniez praktycznie takie linie
wszedzie rozmnazac w kazdym potrzebnym kierunku. I jak juz podkreslalem, wcale
nie musi byc calkowicie zautomatyzowany przez co koszty obslugi bylyby takie
same co tramwaju. Szybkosc poruszania sie nieporownywalnie wieksza niz tramwaju
po wielu skrzyzowaniach ze swiatlami. Ale coz, ludziom sni sie jeszcze tramwaj,
bo go w innych miastach maja. ;))

>
> Pozdrawiam z zakorkowanej zimowej Warszawy - brrr.

No to spakuj sie i przyjezdzaj na zime do Las Vegas. U nas jeszcze temperatura w
okolicy 20*C. :)))

Pozdrowienia.

[yoghurt]

lasvegasman napisał:
> Widzisz, moze i mozna wcisnac w ta bialostocka obwodnice jakis tramwaj, ale
> to tylko obwodnica, gdzie mogloby sie to poruszac w miare szybko. A co dalej?
> Po obwodnicy i autobus bedzie sie poruszal w miare szybko. Co za roznica, czy
> cala droge przejedziesz w 15 minut tramwajem czy 20 minut autobusem? Czy zysk
> 5 minut jest warty zawalania drogi torowiskiem, jakimkilwiek by to nie bylo i
> wydatkiem cennych pieniedzy na cos, czego sie w Bialymstoku i tak nie daloby >
sie rozmnozyc? Jedna czy dwie linie wokol miasta i to wszystko.

Myślę że i tak realnie można było by u nas pomyśleć o co najwyżej trzech
liniach: obwodnica, północ-południe, wschód-zachód. Pieniądze zaś najlepiej
przeliczają się na czas. Np. w tej chwili z Piastowskiej na Politechnikę autobus
nr. 8 jedzie powyżej 20 minut. Jeśli istniał by środek transportu który czas na
tym dystansie ten skrócił by o połowę, to już wart jest rozważenia.


> Monorail z kolei jest o tyle lepszy, ze mozna go poprowadzic praktycznie
> wszedzie, gdzie sie chce bezkolizyjnie. Mozna rowniez praktycznie takie linie
> wszedzie rozmnazac w kazdym potrzebnym kierunku. I jak juz podkreslalem,
> wcale nie musi byc calkowicie zautomatyzowany przez co koszty obslugi bylyby >
takie same co tramwaju. Szybkosc poruszania sie nieporownywalnie wieksza niz >
tramwaju po wielu skrzyzowaniach ze swiatlami. Ale coz, ludziom sni sie
> jeszcze tramwaj, bo go w innych miastach maja. ;))
>

Zgoda - moniak technicznie jest lepszy pod każdym względem, jednak jedna sprawa
ma tu kapitalne znaczenie - gdzie jest produkowany tabor i towarzysząca
infrastruktura ? Wg. mnie jeśli Francuzi zainwestowali by w montownię składów na
podlasiu to kontrakt mieli by w kieszeni :)

[aron2004]

tramwaj bez wydzielonego torowiska nie ma żadnego sensu

[lasvegasman]

aron2004 napisał:

> tramwaj bez wydzielonego torowiska nie ma żadnego sensu

Tu sie zgadzam w 100 procentach.

[lasvegasman]

yoghurt napisał:

> Myślę że i tak realnie można było by u nas pomyśleć o co najwyżej trzech
> liniach: obwodnica, północ-południe, wschód-zachód. Pieniądze zaś najlepiej
> przeliczają się na czas. Np. w tej chwili z Piastowskiej na Politechnikę autobu
> s
> nr. 8 jedzie powyżej 20 minut. Jeśli istniał by środek transportu który czas na
> tym dystansie ten skrócił by o połowę, to już wart jest rozważenia.

Polnoc - poludnie? W jaki sposob? Po 1000 lecia, czy po Wasilkowskiej i
Sienkiewicza? W obu przypadkach niewypal. Komus zabraknie miejsca na ulicy.
Pozostaja ewentualnie te dwie wersje co pisales. Brak mozliwosci rozbudowy
polaczen na przyszlosc.

> Zgoda - moniak technicznie jest lepszy pod każdym względem, jednak jedna sprawa
> ma tu kapitalne znaczenie - gdzie jest produkowany tabor i towarzysząca
> infrastruktura ? Wg. mnie jeśli Francuzi zainwestowali by w montownię składów n
> a
> podlasiu to kontrakt mieli by w kieszeni :)

Niby tak, ale w Polsce tramwaje sie tez przeciez produkuje. Wystarczy zmienic
konstrukcje podwozia i mamy monorail. Zadna technika z innej planety. Jesli nie
umiemy zbudowac podwozia o innym wygladzie, to moze konie zamiast tramwajow?

[smetny_troche]

A ten znowu, monotonie o mono. Czy Ty kolego wyobraziles sobie monorail w Bialymstoku? Chyba nie. No to sobie wyobraz. Wciaz chcesz mono? Wciaz chce. A... to juz inna bajka, a wiec koledze wyobrazni brakuje. Zegnam.

[lasvegasman]

smetny_troche napisał:

> A ten znowu, monotonie o mono. Czy Ty kolego wyobraziles sobie monorail w Bialy
> mstoku? Chyba nie. No to sobie wyobraz. Wciaz chcesz mono? Wciaz chce. A... to
> juz inna bajka, a wiec koledze wyobrazni brakuje. Zegnam.

Widzisz, ja nie musze wyobrazac. Ja moge z niego korzystac codziennie, jesli mi
sie zechce. Dlatego wiem jak to funkcjonuje i jak to wyglada. Mam do niego
dostep kazdego dnia.

[yoghurt]

lasvegasman napisał:

> sie zechce. Dlatego wiem jak to funkcjonuje i jak to wyglada. Mam do niego
> dostep kazdego dnia.

Ja natomiast każdego dnia mam dostęp do tradycyjnych, warszawskich tramwajów
(:-) i dlatego zgadzam się z vegasem w tym, że jeśli jest szansa na budowę
infrastruktury od zera, to nie warto wchodzić w tradycyjne rozwiązania.

[pilot_prix]

No to ja popieram vegasa i yoghurta. Dla mnie nieważne, czy to będzie monorail
czy coś innego, byle było to bezkolizyjne przynajmniej wewnątrz obwodnicy
śródmiejskiej.

[lasvegasman]

yoghurt napisał:

> Ja natomiast każdego dnia mam dostęp do tradycyjnych, warszawskich tramwajów
> (:-) i dlatego zgadzam się z vegasem w tym, że jeśli jest szansa na budowę
> infrastruktury od zera, to nie warto wchodzić w tradycyjne rozwiązania.

Tylko, czy beda tacy, co popchna sprawe do realizacji tego pomyslu.
Z tym jest gorzej w Bialymstoku.

[aron2004]

1 km linii tramwajowej kosztuje dziś ok. 10 mln zł. W Białymstoku
żeby to miało jakiś sens pasowałoby zbudować co najmniej 60-70 km
linii tramwajowych plus zajezdnie, zakup taboru itp. Razem wyjdzie
około miliarda. Mumia da z 600 mln, 400 mln z kasy miasta.

I teraz pytanie - czy warto wydawać 400 mln zł żeby skrócić czas
jazdy o kilka minut w porównaniu z samochodem czy autobusem?

[yoghurt]

aron2004 napisał:

> I teraz pytanie - czy warto wydawać 400 mln zł żeby skrócić czas
> jazdy o kilka minut w porównaniu z samochodem czy autobusem?

Wg. zupełnie nie warto powielać istniejącej infrastruktury drogowo-autobusowej.
Za to jak najbardziej warto było by wydać tak ze 40 mln by zrobić coś nowego np.
wydzielić pasek dla pojazdu typu LRT przy lada chwila mającej się domknąć
obwodnicy śródmiejskiej, zakupić 8 składów i zrobić elektroniczne sterowanie
ruchem z tablicami wyświetlającymi czas do odjazdu itp.

[koczisss]

Odcinek od końca Towarowej do Kopernika nazywasz obwodnicą z wąską jezdnią, bez
pasa dzielącego, z niebezpiecznymi skrzyżowaniami i wiecznymi zatorami na Monte
Cassino?
To ma być obwodnica?

[yoghurt]

Obwodnica w sensie obiegania wokół śródmieścia - to najlepsze miejsce w mieście
do wszelakich, najdzikszych eksperymentów transportowych :)
Co do Monte Cassino to chyba ma być przebudowywania przy okazji budowy galerii
"Kopernik" - ostatnia chwila by pomyśleć o dodatkowych pasach !

[koczisss]

Zostaje jeszcze cała wąska Towarowa i to dziwne skrzyżowanie z Botaniczną, które
ostatnio jeszcze bardziej udziwniono malując wspaniale nowe linie:)

[aron2004]

no ale gdzie konkretnie proponujesz ten tramwaj? Na Kopernika?
Jaki będzie zysk czasowy w porównaniu z jazdą samochodem osobowym?

[rychukalisz]

lasvegasman napisał:
> Widzisz, ja nie musze wyobrazac.

mop, mrozony obiad, piwo sikacz i TV
w koncu to twoja codziennosc

> Dlatego wiem jak to funkcjonuje i jak to wyglada.

prca przy mopie wyrabia

> Mam do niego dostep kazdego dnia.

taka praca, taki los :(

[smetny_troche]

Witam. Zgadzam sie z Toba ze mono jest OKI w miescie takim jak Vegas ale Bialy
to inna "bajka", czy nie tak? O to mi chodzi.

[lasvegasman]

smetny_troche napisał:

> Witam. Zgadzam sie z Toba ze mono jest OKI w miescie takim jak Vegas ale Bialy
> to inna "bajka", czy nie tak? O to mi chodzi.

Nie wiem jak w Bialym (?), ale w Bialymstoku mozna by to zrobic. Trzeba miec
tylko serce do miasta i checi do pozytywnych zmian. Urodzilem sie w Bialymstoku,
ale nigdy go nie ponizalem nazwa Bialy. Moze nie zawsze odpowiadala mi polityka
wladz lokalnych czy centralnych, ale miasto zawsze bylo dla mnie Bialymstokiem.

[azp11]

Tak naprawdę, to komunikację w Białymstoku można by usprawnić
wykorzystując istniejące trasy kolejowe w mieście. Od Fast po
Grabówkę (Sobolewo), po drodze centrum i gęsto zabudowane dzielnice.
Potrzebne wiadukty już są, trzeba by było tylko na niektórych
odcinkach dobudować tory do ruchu w przeciwną stronę.

[stachkonwa]

www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=325533

Tramwajem do studenckiego miasteczka?

[vl_a_d]

Nie potrafię zrozumieć (po obejrzeniu zamieszczonej wizualizacji) co tam może
kosztować 10 ml Euro?! Kawałek szyny i trakcji doprowadzającej zasilanie.
Zamiast w końcu zrealizować to co było planowane w latach 80-tych (a nawet w
międzywojennym Białymstoku - tylko ,że realizację przerwała katastrofa II WŚ)
i stworzyć sensowną sieć alternatywnego i ekologicznego (i
miastotwórczego)środka komunikacji zbiorowej jakim jest tramwaj te stare betony
w magistracie pieprzą coś o jakimś translohah prowadzącym z nieistniejącego
campusu do centrum miasta. Białystok jest wprost wymarzonym ku temu miejscem -
szerokie pasy drogowe,zabudowa w sporej odległości od szerokich pasów
drogowych, szerokie pasy zieleni oddzielające drogi dwu jezdniowe ( z tą myślą
były projektowane)...eh szkoda gadać, niektórzy są prostu niereformowalni albo
ich horyzonty myślowe są bardzo wąziutkie i nie dostrzegają pewnych oczywistości.

[lasvegasman]

vl_a_d napisał:

> Nie potrafię zrozumieć (...)
> Zamiast w końcu zrealizować to co było planowane w latach 80-tych (a nawet w
> międzywojennym Białymstoku - tylko ,że realizację przerwała katastrofa II WŚ)
> i stworzyć sensowną sieć alternatywnego i ekologicznego (i
> miastotwórczego)środka komunikacji zbiorowej jakim jest tramwaj te stare betony
> w magistracie pieprzą coś o jakimś translohah prowadzącym z nieistniejącego
> campusu do centrum miasta. Białystok jest wprost wymarzonym ku temu miejscem -
> szerokie pasy drogowe,

Szerokie pasy drogowe??? Mozesz podac nazwe choc jednej ulicy z szerokimi pasami? Bedac w Bialymstoku i jezdzac samochodem jakos nie zauwazylem ani jednej takiej ulicy. Czy masz na mysli Pilsudskiego, jako szerokopasmowa ulice? Chyba zartujesz. Trzy waskie paseczki w kazdym kierunku i to wszystko. Jedyna ulica, gdzie jeszcze mozna jakos posuwac sie do przodu.

zabudowa w sporej odległości od szerokich pasów
> drogowych, szerokie pasy zieleni oddzielające drogi dwu jezdniowe

Wiec jeszcze zabrac kazdy skrawek zieleni na ulicach, widzisz jako rozwiazanie? Proponuje dwie linie tramwajowe na Plantach. Jedna wzdluz, a druga wszesz.

( z tą myślą
> były projektowane)...eh szkoda gadać, niektórzy są prostu niereformowalni albo
> ich horyzonty myślowe są bardzo wąziutkie i nie dostrzegają pewnych oczywistośc
> i.

Nieglupie stwierdzenie. Rozlozyc szyny po ulicach i uruchomic tramwaje konne.

Moze czas myslec o przyszlosci, a nie o przeszlosci. Moze zamiast poruszac sie jak rak lub zolw, poruszac sie przynajmniej jak zajac? Zadny nowy rodzaj transportu poruszajacy sie po tej samej nawierzchni co inni uzytkownicy nie warty jest nawet zawracania glowy.

[stachkonwa]

Z tymi szerokimi pasami to gorzka ironia była

[vl_a_d]

Słuchaj gościu czytaj ze zrozumieniem, a jeśli tego nie potrafisz to już twój problem. A może wbrew swojemu nickowi niewyścibiłeś nosa poza Białystok. Trakcje tramwajowa można także tak jak w innych europejskich miastach wbudować w jezdnię ulicy, po której mogłyby poruszać się oczywiście także samochody. A takich 4-pasmówek w naszym mieście mamy całą masę,chociaż tak jak wcześniej zauważyłem większość torowisk znalazłaby miejsc na pasach trawy oddzielających jezdnie. A jeśli nie widzisz (chyba ze jesteś ślepcem)tych szerokich skrajni ulicy to co dopiero powiedziałbyś o tych z min. Krakowa, Wrocławia gdzie zachowała się zwarta XIX wieczna zabudowa przylegająca do ulic a po których odbywa się równocześnie ruch tramwajowy, samochodowy, rowerowy. W Białymstoku w wyniku wojny już takich ulic nie ma - więc podłóg twojej "teoryi" problem odpada.
Jeżeli czegoś nie rozumiesz to jeszcze nie znaczy że to nie jest prawdą.

[aron2004]

tramwaj który jedzie po tym samym pasie co samochody nie ma żadnych
zalet w porównaniu z autobusem natomiast ma wadę - że jak się
zepsuje to następny tramwaj nie może go minąć. Tak że budowanie
linii tramwajowych nie oddzielonych od pasów ruchu dla samochodów
całkowicie mija się z celem.

[lasvegasman]

aron2004 napisał:

> tramwaj który jedzie po tym samym pasie co samochody nie ma żadnych
> zalet w porównaniu z autobusem natomiast ma wadę - że jak się
> zepsuje to następny tramwaj nie może go minąć. Tak że budowanie
> linii tramwajowych nie oddzielonych od pasów ruchu dla samochodów
> całkowicie mija się z celem.
>

Dlaczego nie wprowadzic Monorail'a?

[aron2004]

z monorailem jest taki ból, że jest mało pojazdów używanych na rynku
w preciwieństwie do tramwajów, które można sprowadzić z Niemiec czy
Ukraiiny

[lasvegasman]

aron2004 napisał:

> z monorailem jest taki ból, że jest mało pojazdów używanych na rynku
> w preciwieństwie do tramwajów, które można sprowadzić z Niemiec czy
> Ukraiiny

Ale po co uzywane? Czy w Polsce sie nie da w fabryce tramwajow zbudowac wagonow
do monoraila? Przeciez to nie trudne, tylko inaczej skonstruowane podwozie.

[aron2004]

oczywiście że da się, tylko jest sporo drożej niż kupić używańce

pierwsza sprawa to zastanowienie się czy taki tramwaj/monorail jest
warty wydawania kosmicznych jak na Polskę pieniędzy. Nawet Poznania
nie było stać na szybki tramwaj, musiał być finansowany z budżetu
centralnego.

Moim zdaniem jeżeli większość mieszkańców miasta jedzie do pracy
samochodem około 30 minut to nie ma sensu monorail ani szybki
tramwaj. Wolny tramwaj tym bardziej, bo będzie jechał dłużej niż
samochodów.

Tramwajem do studenckiego miasteczka?

[ogabignac]

Tramwaj to raczej nie
bo tramwaj nogi rżnie
i stare mury się trzęsą
a grozi to też kredensom.
Szklanki dzwonią w kredensach
na torowisku kupy mięsa.
Zostawmy lepiej tramwaje
to u nas się nie nadaje.

[ogabignac]

Tu jest fajna fotka tych jednoszynowych tramwajów w Caen w Normandii.
Akurat zdarzyło mi się zwiedzać Normandię w 2002 roku i wszyscy(nie tylko ja)
byli tym zafascynowani:

de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Tramway_de_Caen_Station.jpg&filetimestamp=20051010095806

[ogabignac]

A tu cały opis jeśli ktoś kuma po niemiecku:
de.wikipedia.org/wiki/Tramway_de_Caen

[lasvegasman]

ogabignac napisał:

> Tu jest fajna fotka tych jednoszynowych tramwajów w Caen w Normandii.
> Akurat zdarzyło mi się zwiedzać Normandię w 2002 roku i wszyscy(nie tylko ja)
> byli tym zafascynowani:
>
Zgadza sie. Te sa ciche, bo sa na gumowych kolach. Problem jest ten, ze w
Bialymstoku musialyby poruszac sie razem z innymi uzytkownikami jezdni. W takim
przypadku jest to opcja bezsensowna, bo jak aron2004 slusznie podkreslil w
przypadku awarii inny tramwaj go nie ominie, a do tego zatarasuje jezdnie innym
uzytkownikom ulicy. Kosztowna zabawka do chwalenia sie, ze mamy tramwaj.

[yoghurt]

lasvegasman napisał:

> przypadku awarii inny tramwaj go nie ominie, a do tego zatarasuje jezdnie innym
> uzytkownikom ulicy. Kosztowna zabawka do chwalenia sie, ze mamy tramwaj.
>

Jeśli do tematu podejdzie się z pewną dozą roztropności i szacunkiem dla "żywej
tkanki" naszego miasta to problem ten jest do ominięcia. Wyjaśnię to na
konkretnym przykładzie mego pomysłu z puszczeniem LRT tzw. obwodnicą
śródmiejską. Zauważcie że trasa ta na około 20% swojej długości pokrywa się z
aktualnym przebiegiem torowisk na terenie miasta, począwszy od ul. Monte Cassino
przy dworcu PKP a skończywszy na ul. Towarowej za dawną stacją Białystok
Fabryczny. Nic nie stoi na przeszkodzie coby odświeżyć trochę starą, zaniedbaną
infrastrukturę i puścić tamtędy LRT zamiast na siłę wciskać go między samochody
i autobusy. Czasami najprostsze rozwiązania są na wyciągnięcie ręki i wystarczy
tylko trochę złamać utarty schemat myślenia aby je dojrzeć ...

Tramwajem do studenckiego miasteczka?

[krzysztofbrunon]

Być może jest to bardzo nowoczesny, ekologiczny srodek transportu.
link do filmowej prezentacji:
www.youtube.com/watch?v=Wif_nNjBp5E
www.youtube.com/watch?v=XO2msF8NEMY

Tramwajem do studenckiego miasteczka?

[krzysztofbrunon]

filmik:
www.youtube.com/watch?v=GaxL5mm31kY

[motorki]

mówicie o wąskich uliczkach.
Jeśli pojawi się tramwaj:
a) można przestać puszczać na tą trasę stare autobusy bo tramwaj bierze więcej
ludzi - korek się zmniejszy choć w minimalnym stopniu, czas przejazdu się
skróci. PLUS
b) może zachęci wszystkich "jednoosobowych poruszaczy się samochodem" do
przesiadki do tramwaju, bo w końcu troche szybciej się dostanie do miejsca
docelowego, zostawi samochód w domu, znów korek się trochę zmniejszy.
c) komfortowo będzie się podróżowało i na pewno ktoś kto do tej pory jeżdził
autem bo busy "ble, śmierdzą i długo jadą" przesiądzie się, korek znów w dół.

oddzielny pas ruchu jest do wykorzystania tramwajom i busom jak chociażby w
Łodzi, gdzie jest gęściej ale np. Narutowicza ma po jednym pasie w obie strony
dla aut, i po jednym pasie w obie strony dla komunikacji miejskiej. Inna sprawa
że w Łodzi psioczą na tramwaje ale nie dlatego że zajmują miejsce na ulicy :)

SKM łącząca dookoła Białystok to doskonały pomysł + gminy ościenne.

Monorail, gdzie w PL jest monorail? dużo filmów amerykańskich ktoś się naoglądał.

[lasvegasman]

motorki napisał:

> mówicie o wąskich uliczkach.
> Jeśli pojawi się tramwaj:
> a) można przestać puszczać na tą trasę stare autobusy bo tramwaj bierze więcej
> ludzi - korek się zmniejszy choć w minimalnym stopniu, czas przejazdu się
> skróci.

W jaki sposob? Tramwaje tak samo musza sie zatrzymywac na swiatlach.
Wiec Twoj poglad sie nie zgadza z rzeczywistoscia.

PLUS
> b) może zachęci wszystkich "jednoosobowych poruszaczy się samochodem" do
> przesiadki do tramwaju, bo w końcu troche szybciej się dostanie do miejsca
> docelowego, zostawi samochód w domu, znów korek się trochę zmniejszy.

Samochodem podobnie jak i autobusem mozesz skrecic w kazda ulice. Tramwaje by jezdzily tylko tam, gdzie by sie dalo je puscic. Znow Twoj argument nie jest zachecajacy.

> c) komfortowo będzie się podróżowało i na pewno ktoś kto do tej pory jeżdził
> autem bo busy "ble, śmierdzą i długo jadą" przesiądzie się, korek znów w dół.

Tylko w Twojej wyobrazni. Nie licz na tych, co jezdza wlasnymi samochodami, aby sie przesiedli na autobus, tramwaj czy nawet monorail. Pozostaja wiec ci sami, co i tak sie tlucza autobusami.
Znow argument mija sie celem.

>
> oddzielny pas ruchu jest do wykorzystania tramwajom i busom jak chociażby w
> Łodzi, gdzie jest gęściej ale np. Narutowicza ma po jednym pasie w obie strony
> dla aut, i po jednym pasie w obie strony dla komunikacji miejskiej. Inna sprawa
> że w Łodzi psioczą na tramwaje ale nie dlatego że zajmują miejsce na ulicy :)

Poczytaj wszystkie poprzednie posty, to znajdziesz i na to odpowiedz.

> SKM łącząca dookoła Białystok to doskonały pomysł + gminy ościenne.


Pomysl swietny, ale trzeba cos z tym zaczac robic. Mimo wszystko, to nie bedzie w stanie konkurowac z komunikacja miejska, poniewaz mialoby ograniczona mozliwosc poruszania sie.
>
> Monorail, gdzie w PL jest monorail?

Tu Ciebie boli. W Polsce nie ma, wiec i w Bialymstoku NIE MOZE byc tylko z tego powodu. Dlaczego Bialystok nie moze byc pierwszy w Polsce? Trudno niektorym sie rozstac ze sloma w butach?

> dużo filmów amerykańskich ktoś się naoglądał.

Monorail, to nie tylko Ameryka. Jest toto i w innych krajach. Moze Ty widziales na filmach amerykanskich, ale ja tym moge jezdzic codziennie, jesli tego chce i bez filmow, wiec wiem co proponuje.

[motorki]

lasvegasman napisał:

> motorki napisał:
>
> > mówicie o wąskich uliczkach.
> > Jeśli pojawi się tramwaj:
> > a) można przestać puszczać na tą trasę stare autobusy bo tramwaj bierze w
> ięcej
> > ludzi - korek się zmniejszy choć w minimalnym stopniu, czas przejazdu się
> > skróci.
>
> W jaki sposob? Tramwaje tak samo musza sie zatrzymywac na swiatlach.
> Wiec Twoj poglad sie nie zgadza z rzeczywistoscia.

istnieje coś takiego jak zielone światło pierwszeństwa dla takich pojazdów. nie
zapominaj że tramwaj to pojazd uprzywilejowany względem samochodu.

> > b) może zachęci wszystkich "jednoosobowych poruszaczy się samochodem" do
> > przesiadki do tramwaju, bo w końcu troche szybciej się dostanie do miejsc
> a
> > docelowego, zostawi samochód w domu, znów korek się trochę zmniejszy.
>
> Samochodem podobnie jak i autobusem mozesz skrecic w kazda ulice. Tramwaje by
> jezdzily tylko tam, gdzie by sie dalo je puscic. Znow Twoj argument nie jest za
> checajacy.

ilu z nas (tak nas, bo też zdarza mi się wsiąść w auto jeśli za późno wstaje i
nie zdążę do pracy ;) a mieszkam daaleko gdzie komunikacja miejska nie sięga)
jeździ do pracy, szkoły, Bóg wie gdzie jeszcze trasą, po której jeździ autobus?
Bo wygodniej.

> > c) komfortowo będzie się podróżowało i na pewno ktoś kto do tej pory jeżd
> ził
> > autem bo busy "ble, śmierdzą i długo jadą" przesiądzie się, korek znów w
> dół.
>
> Tylko w Twojej wyobrazni. Nie licz na tych, co jezdza wlasnymi samochodami, aby
> sie przesiedli na autobus, tramwaj czy nawet monorail. Pozostaja wiec ci sami,
> co i tak sie tlucza autobusami.
> Znow argument mija sie celem.

patrz wyżej + komunikacją miejską taniej, a i wypić sobie możesz po pracy ;)

> > SKM łącząca dookoła Białystok to doskonały pomysł + gminy ościenne.
>
> Pomysl swietny, ale trzeba cos z tym zaczac robic. Mimo wszystko, to nie bedzie
> w stanie konkurowac z komunikacja miejska, poniewaz mialoby ograniczona mozliw
> osc poruszania sie.

ułatwiłoby natomiast poruszanie się po mieście. Chcąc z Zielonych Wzgórz
dojechać dajmy na to na Dojlidy trzeba się kilka razy przesiadać. A tak
dojeżdzało by się np. na końcowy 21, przesiadka w SKM (która zakładamy jeżdzi w
kółko - 7 stacji kolejowych które stoją niewykorzystane). Dodatkowo, ludzie
pracujący w Białymstoku, np. z Choroszczy jadą autami bo nie chce im się tłuc
103. jakby mieli kolejkę, auta zostałyby w domu, przynajmniej niewielkiej ich
cześci. A wiemy co się z tym wiąże.

> > Monorail, gdzie w PL jest monorail?
>
> Tu Ciebie boli. W Polsce nie ma, wiec i w Bialymstoku NIE MOZE byc tylko z tego
> powodu. Dlaczego Bialystok nie moze byc pierwszy w Polsce? Trudno niektorym si
> e rozstac ze sloma w butach?
>

niewyczuta ironia. Wcale nie miałem tego na myśli, że skoro nie ma w Polsce MR
to i nie powinno go być w Białymstoku. Weź pod uwagę układ urbanistyczny miasta.
Musiałoby to śmigać nad domami. Bo nie widze tego bezpośrednio nad ulicami.
Chyba że mówisz o sytuacji gdyby śmigało to po obrzeżach.

> > dużo filmów amerykańskich ktoś się naoglądał.
>
> Monorail, to nie tylko Ameryka. Jest toto i w innych krajach. Moze Ty widziales
> na filmach amerykanskich, ale ja tym moge jezdzic codziennie, jesli tego chce
> i bez filmow, wiec wiem co proponuje.

niewyczuta ironia vol. 2.
a propo słomy - za to Ty w każdym poście akcentujesz gdzie to nie mieszkasz. ; )
post ani ten ani poprzedni nie był atakiem.
pzdr.

[aron2004]

tramwaj bez torowiska wydzielonego nie jest żadnym pojazdem
uprzywilejowanym bo jeżeli torowisko pokrywa się z jezdnią to i tak
tramwaj będzie stał w korkach

żeby właściciel samochodu wolał jechać do pracy tramwajem to ten
tramwaj musi jechać kilka razy szybciej niż samochód. Tak jest np. w
Poznaniu gdzie tramwajem z torowiskiem wydzielonym jedzie się z os.
Sobieskiego do centrum 15 minut, a samochodem 45 minut.

Tylko czy jest w Białymstkoku obecnie osiedle z którego jedzie się
do centrum samochodem 45 minut?

[motorki]

> Tylko czy jest w Białymstkoku obecnie osiedle z którego jedzie się
> do centrum samochodem 45 minut?

w godzinach szczytu z legionowej/pięknej na przydworcowe jedzie się 20
minut + 15 minut czekania na 19stkę, dlatego chodzę piechotką ; >