Jedwabne: demon drzemał?

[totyczyja]

Brak słów. Ot i cały katolicyzm. Teraz też KK uczy nienawiści. Mam tylko nadzieję, że do podobnych czynów już nie dojdzie.

Jedwabne: demon drzemał?

[tasman23]

Cały czas mówi się o pojednaniu- i co? Gdzie nauka JP2. Historia
kraju pokazuje , że jak nie było innych wrogów to między sobą się
tłukli. Najgorsze to jest to , że ludzie ci otrzymali rozgrzeszenie
inie czują w sobie winy ale to nieprawda oni widzą te oczy pełne
strachu i też nienawiści, ponieważ byli to sąsiedzi czasem i
przyjaciele - normalni zwykli ludzie. Dlaczego nie mówi się o tym w
domu, szkole, kościele. Ciężko przyznać się do swoich błędow -
pozostaje jednak sumienie.

[stachkonwa]

"Najgorsze to jest to , że ludzie ci otrzymali rozgrzeszenie"

A skąd wiesz, że je dostali? To przecież sprawa między nimi i ich
spowiednikiem.

[absztjfikant]

Masakra w Al-Szejk - 1.01.1948 - tej nocy około 200 uzbrojonych żydowskich
morderców Podeszło pod małą wioskę 5km na południowy wschód od Hajfy. Bandyci
wrzucali do domów granaty i wykańczali niedobitki ogniem karabinów. Zginęło
ponad 40 osób.

Cos nieskuteczni ci mordercy byli...

[pamejudd]

O ile bardizej efektywna okazala sie gromada polskich prostakow z widlami.

[stachkonwa]

Wy z tej Bialorusi czy tam Rosji to wszyscy tacy głupi jesteście,
czy to tylko twoja matka głupie dziecko ma?

[azp11]

To nie były incydenty.
pl.wikipedia.org/wiki/Judenordnungsdienst
>...Mam tylko nadzie
> ję, że do podobnych czynów już nie dojdzie.




_
A na twoim miejscu,Wojtek,Rudnickiemu tak bym nie ufał. On jest w
opozycji..
Wymyślił Dd.

[stachkonwa]

Zazdrościsz podpalaczom, więc chociaż na forum starasz się jątrzyc?

[azp11]

Czyżbyś bronił tych z OD?

[stachkonwa]

Nie ,za to ty za wszelką cenę starasz się bronic debili z
endecji,opętanej nienawiscią częsci kleru i tych z onr, ponieważ to
oni są winni takim Jedwabnem...Czego się zresztą spodziewac po
klakierze nowaka. Co tylko robisz na żydowskim forum?

[azp11]

Ja nikogo nie bronię, za to ciebie najwyraźniej wyprowadzają z
równowagi fakty dotyczące zagłady Żydów. Zbrodnia w Jedwabnem to
jednorazowy incydent, co oczywiście nie jest żadnym
usprawiedliwieniem
tego czynu (nawiasem mówiąc osądzonego po wojnie). Zbrodnie
popełniane
przez policję żydowską i judenraty były natomiast czymś
permanentnym. Jeżeli więc czcimy rocznicę wydarzeń w Jedwabnem, to
ile
razy w roku powinniśmy obchodzić rocznice zbrodni popełnianych w
gettach, tym bardziej tragicznych, że to Żydzi Żydom ten los
gotowali.
Nie wiem, dlaczego bronisz tych oprawców?

[stachkonwa]

Nikogo nie bronię. Ty natomiast usiłujesz zmienic temat. Kto żydom
los zgotował, jaki zgotował i kto mu w tym pomagał, to już od dawna
wiadomo. Wiadomo też, co sami żydzi robili z tymi żydowskimi
policjantami. Polacy mogli do tego nie przykładac ręki, ale
niektórzy bardzo chętnie przykładali. Nie wiem, dlaczego usiłujesz
to zbagtelizowac.

Twoja argumentacja jest na zasadzie: Polacy sami sobie zgotowali
los, ponieważ istnieli granatowi policjanci, a i paru konfidentów
gestapo by się znalazło.

"Zbrodnia w Jedwabnem to
> jednorazowy incydent"

Niestety, mijasz się z prawdą.

[azp11]

Nie bagatelizuję tego, przecież nazywam to zbrodnią (a nie jakimś
tam przykładaniem ręki).

[nick_llatarnika]

azp11 napisał:


> przez policję żydowską i judenraty były natomiast czymś
> permanentnym. Jeżeli więc czcimy rocznicę wydarzeń w Jedwabnem, to
> ile
> razy w roku powinniśmy obchodzić rocznice zbrodni popełnianych w
> gettach, tym bardziej tragicznych, że to Żydzi Żydom ten los
> gotowali.
> Nie wiem, dlaczego bronisz tych oprawców?
>

Kochana grando z Sonderkommando, prześmierdła dymem bratnich ciał?

pl.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando

[stachkonwa]

"7 października 1944 roku nastąpił słynny "bunt Sonderkommando" w
Krematorium IV. Był to ostatni z trzech wielkich buntów w dziejach
hitlerowskich obozów (po buncie w Sobiborze i Treblince). Wzięło w
nim udział prawie całe Sonderkommando (poza obsadą Krematorium III).
Po zgromadzeniu przemyconych z obozu w Monowicach materiałów
wybuchowych więźniowie częściowo zniszczyli krematorium nr IV i
razem z więźniami osadzonymi w krematorium nr II podjęli próbę
masowej ucieczki"

Tu jest stosowny cytat opisujący ich "entuzjazm" wobec tej pracy

[fiat_lux]

azp nie kompromituj sie. nie mow nic bo nie ma na to zadnego usprawiedliwienia.
w polsce jest tylu meneli i wykolejencow ze nie trudno mi uwierzyc w
najdrastyczniejsza wersje zydowska tej historii

[czabanow]

fiat_lux napisał:

> azp nie kompromituj sie. nie mow nic bo nie ma na to zadnego
> usprawiedliwienia. w polsce jest tylu meneli i wykolejencow ze nie
> trudno mi uwierzyc w najdrastyczniejsza wersje zydowska tej
historii


Ktora z wersji jest prawdziwa. W stodole spalono 300 (wersja IPN)
czy 1200 (wersja Grossa)Zydow?

[fiat_lux]

czabanow napisał:

> fiat_lux napisał:
>
> > azp nie kompromituj sie. nie mow nic bo nie ma na to zadnego
> > usprawiedliwienia. w polsce jest tylu meneli i wykolejencow ze nie
> > trudno mi uwierzyc w najdrastyczniejsza wersje zydowska tej
> historii
>
>
> Ktora z wersji jest prawdziwa. W stodole spalono 300 (wersja IPN)
> czy 1200 (wersja Grossa)Zydow?

obojetnie ktora

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_021102/plus_minus_a_16.html

[czabanow]

fiat_lux napisał:
> > Ktora z wersji jest prawdziwa. W stodole spalono 300 (wersja IPN)
> > czy 1200 (wersja Grossa)Zydow?
>
> obojetnie ktora

obojetnie ktora... czyli ta tez jest prawdziwa

www.wiadomosci24.pl/artykul/der_spiegel_to_polacy_mordowali_zydow_97666.html

[fiat_lux]

czabanow napisał:

> fiat_lux napisał:
> > > Ktora z wersji jest prawdziwa. W stodole spalono 300 (wersja IPN)
> > > czy 1200 (wersja Grossa)Zydow?
> >
> > obojetnie ktora
>
> obojetnie ktora... czyli ta tez jest prawdziwa
>
> www.wiadomosci24.pl/artykul/der_spiegel_to_polacy_mordowali_zydow_97666.html
>

pojedz do juchnowca czy okolicznych wiosek czy do atlanty czy w okolice tykocina
a bez wielkego wysilku w czasach pokoju mozesz dostac w morde od menela za nic.
trudno tak uwierzyc ze w czasach wojny i bezprawia ten sam motloch mogl zabijac?
mi nie trudno

[czabanow]

Nie odwracaj kota ogonem. To nie jest odpowiedz na moje pytanie. Ja
pytalem, ktora wersja jest prawdziwa: IPN, Grossa, czy moze Der
Spiegel.

[fiat_lux]

czabanow napisał:

> Nie odwracaj kota ogonem. To nie jest odpowiedz na moje pytanie. Ja
> pytalem, ktora wersja jest prawdziwa: IPN, Grossa, czy moze Der
> Spiegel.

zapytales mnie ktora wersja jest prawdziwa czy ipn (300) czy grossa (1200). wiec
ja ci odpowiadam: nawet jesli w jedwabnem zginelo 300, czy 200 czy 150 osob, to
ludzie tego samego pokroju, moi rodacy, zarzneli za friko kolejne 300 czy 500 w
pobliskim radzilowie, kolejne 500 czy 1000 w innych pobliskich wsiach. roznica
300 a 1200 nie ma znaczenia dla mnie znaczenia - nie przynosi mi zadnej ulgi
fakt ze moi rodacy wyrzneli bestialsko 300 osob a nie 1200 jak pisza inni.

chcialbym znalezc usprawiedliwienie ze moze byli tam niemcy czy doczytac sie
usprawiedliwienia w artykule o zydowskiej policji w warszawie zapodanym przez
zp, ale im wiecej czytam tym wiecej znajduje zrozumienia dla zydow z ub z lat
50tych czy dla bandy bielskiego ktorzy po raz pierwszy od bardzo dawna mogli
odreagowac za dekady pogromow, przesladowan, zycia w terrorze i bycia
traktowanym jaka druga czy trzecia kategorie w kraju w ktorym mieszkali od setek
lat (a wiec ktory mozna by potraktowac za wlasny)

wcale nie poczuwam sie do przeprosin narodow ani do niczego podobnego, wpajano
mi po prostu przez lata historie o walecznym i rycerskim narodzie polskim a tu
sie okazuje ze jak co do czego przychodzi to slychac o bandzie meneli mordujacym
za grosze a na chwalebna postawe stac nieliczne jednostki

a jesli ciebie interesuje matematyka a nie historia i refleksja to wydaje mi sie
ze nie mamy o czym rozmawiac

[tygrysio_misio]

zgadzam sie ze wszytskim... tylko,ze nazywanie tych ludzi menelami jest
odbijaniem pileczki... mowieniem, ze to byli inni, ci gorsi...a to byli normalni
ludzie, przykladne rodziny... dobrzy obywatele

spoleczenstwo stara sie oddalic od siebie, od swoim przodkow wine mowieniem o
jakis menelach... tyle,ze gdyby to byli tylko menelowie, to reszta spoleczenstwa
poradzilaby sobie z nimi... nie poradzila bo popierala tych "meneli" z dobrych
rodzin

[ultramontanist1]

Jak tak czytam sobie i czytam wynurzenia "fiata luxowego" tak to jemu jest wszystko czy "zamordowano 30, 300 czy 3000", to sie zastanawiam po co on wogole zabiera glos w takiej trudnej dyskusji.
Kazda dyskusja aby byla chocby tynfa warta to musi miec jakis sens, jakies zalozenie logiczne, ze oto gdy powstana takie warunki - takie fakty moga miec miejsce. Albo na odwyrtke.
Pisze to jako przedstawiciel pokolenia, ktory fizycznie nie mial szans by uczestniczyc w tamtejszych decyzjach, animozjach czy strzelaniu do siebie.
I dlatego ze mna trzeba rozmawiac ostroznie, by mnie ta sprawa wogole zainteresowala. I dlatego sprawdzam czy tacy rozni "Grossowie" nie pisza za czyjes pieniadze kolejnej propagandy bo ja rzygam juz na sama mysl o kolejnym czytaniu propagandowej gadzinowy.
Polacy, niestety, poza milionem roznych plag egipskich, musieli jeszcze bronic swoich umyslow przed jadem roznych gadzinowek, ktore w morzu wiadomosci podawaly trucizne klamstw by w ten sposob zdobyc zaufanie i stac sie zolnierzem "ich" piatej kolumny tj., gadzinowkarzy.
Tak niegdys robily gadzinowki niemieckie. Tak robily gadzinowki sowieckie a potem po-sowieckie wlaczajac w to az po dzien dzisiejszy "Trybune" i "NIE". Tak to zreszta robia jeszcze dzisiaj rozne gadzinowki "zakamuflowane" gdzie rozni tacy Grossowie pisza o spaleniu przez Niemcow 1400 Zydow w jednej stodole, zapedzonych tam nie tylko przez Niemcow ale takze, pomagajacych Zolnierzom Wehrmachtu - polskim lumpom z Jedwabnego.
Gdyby owa, Grossowa cyfra bylo prawdziwa to mielibysmy tu, na ziemi Bialostockiej, cud porownywalny z cudami biblijnymi. Niech ktos sprobuje wcisnac 1400 ludzi w typowa, podlaska stodolke. Ze to okrutne porownanie? Ale przeciez cuda biblijne zawsze mialy drugie, okrutne, dno. Oto z jednej strony, na ten przyklad, wspaniala ucieczka Izraelitow wsrod rozstepujacych sie fal Morza Czerwonego, a drugiej, tragiczny los i okrutna, gwaltowna smierc topiacych sie w z-stepujacych sie falach, zolnierzy pre-dynastycznej Armii Faraona.
Ale,jezeli cudu zadnego nie bylo, jezeli Gross poprostu lze, bo wepchniecie takiej ogromnej liczby, bylo fizycznie nie mozliwe to ja sie pytam o cala ta nadbudowke, o to dlaczego on lze? Co jest celem jego manipulacji? Kto mu placi? Kto wydaje mu jego pisaniny z jego fantastyczna matematyczna kalkulacja?
To jedno.
Drugim, jeszcze szerszym problemem w takiej dyskusji oceniajacej dzialania poprzednich pokolen jest osadzenie ich w kontekscie czasow.
Jezeli ja dzisiaj mam bic sie w piersi za zyciowe wybory moich przodkow to chcialbym byc pewien czy ktos, kto dzisiaj sie tego domaga, rzeczywiscie przedstawia moich przodkow w swiecie prawdziwym a nie zmanipulowanym przez sztafaz politycznych uprzedzen.
I zeby tam nie dyskutowac po proznicy, dla mnie smierc z rak bandytow jakiejkolwiek masci nawet jednego czlowieka jest nie do przyjecia; jest prawdziwa tragedia.
Ale w przypadku oceny tamtejszych, wojennych Jedwabniczan chcialbym przynajmniej slowo uslyszec o ich egzystencjalnych dylematach, o tym co przechodzili mlodzi ludzie tworzacy komorki podziemia widzac jak ich zydowscy wspolziomkowie witaja Armie Czerwona. Armie, ktora bardzo ostro od samego poczatku zaczela szukac ludzi podziemia, zaczela rusyfikowac. To byla autentyczna i tragiczna historia ludzi Bialostocczyzny wymagajaca wyborow.
Wielu wtedy nie potrafilo znalezc sensu zycia, wielu bylo poprostu zagubionch.
Slowem, chcesz bym ocenial swoich przodkow?
To najpierw pokaz swoje kredencjaly...

[stachkonwa]

Logika była prosta. WSZYSCY. Nieważne 300 czy 3000. To, co piszesz
to włśanie jest nacjonalistyczna gadzinówa, od kórej rzygac się chce
właśnie. Poza tym słowa "ultramontanist" szukałew słowniku języka
polskiego. Nie ma takiego

> Slowem, chcesz bym ocenial swoich przodkow?
> To najpierw pokaz swoje kredencjaly...

Po ksywie myuślę, że o wymordowanych Indianach chcesz pisac, ale to
nie związku w tym wątkiem, więc goń się.

[ultramontanist1]

"Stach Konwa" pisze, iz "Logika byla prosta. Wszyscy...".
Niestety, dla mnie (i pewnie dla wiekszosci, ktorym myslenie krytyczne nie jest obce) - slowo "wszyscy" jest na tyle abstrakcyjne i tak dalece wszech-ogarniajace, iz oznacza takze - "nikt".
Jestem pewnie ciut cyniczny ale to wynik karmienia mnie najbardziej zaklamana historia swiata, kraju i regionu, ktore nolens volens, musialem przejsc niczym koklusz dzieciecy jak i zreszta wszyscy inni nieszczesnicy - moi wspolziomkowie.
Odtad mam autentyczna awersje do pisanego slowa gdzie sie pojawia owe magiczne - "wszyscy" (a juz szczegolnie wtedy gdy jest pisane kapitalami). Rzygam, (odruch nabyty), gdy tylko sie napatocze na broszure propagandowa udajaca publikacje ksiazkowa i gdzie zobacze manipulowanie liczbami, datami i roznymi pominieciami, ktore nie pasowalyby do zalozonego a priori, propagandowego celu.
Nie mylic, okreslenia "broszura propagandowa" pisana z pominieciem rygorow warsztatu historycznego, w ocenie tej amerykanskiej publikacji p. Grossa, uzyl byl jeden z obecnie najbardziej znanych historykow na swiecie prof. Norman Davies.
Moge tylko przypuszczac, ze animusz "Stacha Konwy" w atakowaniu mnie za moje votum separatum wynika z jego ukrytej dotad, tajnej broni tj., faktow na temat Jedwabnego, ktore za chwile pokaze wszystkim...
P.S.
Co do swojej nazwy "Ultramontanist" to wyjasniam, iz zwiazana ona jest w sposob "ultra" z przepieknym krajobrazowo stanem Montana (tam gdzie zyja koniokrady).
Podobnie zreszta jak i "Stach Konwa" zwiazany jest bezposrednio z ciekawa miejscowoscia Konew kolo Spaly.
Zanim sie "pogonie" to chcialbym tez dodac, ze przywolani przez ciebie Indianie to wyjatkowo dumni ludzie i jakby z dystansem podchodzacy do "bialego czlowieka" (by nie powiedziec - uzywaja sporej dawki myslenia krytycznego). Zaprzyjaznienie sie z jednym takim panem, o niezwykle ciekawej osobowosci, z plemienia Choctaws (Czokto), w dawnej Krainie Cherokee (Czerkii), kosztowalo mnie mnostwo prezentow. Dlatego, ja bym tam tak nimi nie pomiatal...

[stachkonwa]

Ponieważ bawisz się w sofizmaty (fuj, co za relatywistyczna zabawa),
więc ci wyjasnię:

wszyscy, którzy tam mieszkali

poniał?

> Podobnie zreszta jak i "Stach Konwa" zwiazany jest bezposrednio z
ciekawa miej
> scowoscia Konew kolo Spaly.

Jeśli o Stachu Konwie wiesz tyle, co napisałeś, to nie dziwią mnie
wypisywane przez ciebie bzdury

[azp11]

Fiat_lux napisał:
ale im wiecej czytam tym wiecej znajduje zrozumienia dla zydow z ub
z lat 50tych czy dla bandy bielskiego ktorzy po raz pierwszy od
bardzo dawna mogli odreagowac za dekady pogromow, przesladowan,
zycia w terrorze i bycia traktowanym jaka druga czy trzecia
kategorie w kraju w ktorym mieszkali od setek lat (a wiec ktory
mozna by potraktowac za wlasny)
_______________
Wcale nie zaskoczyłeś mnie tym zrozumieniem.

[czabanow]

fiat_lux napisał:
> 300 a 1200 nie ma znaczenia dla mnie znaczenia

dla ciebie moze i nie, dla Grossa zalezy zeby bylo 1200 ofiar mimo
wykazanych w sledztwie IPN 300. Dlaczego zatem nie podawac wersji
najblizszej faktom historycznym?

> zp, ale im wiecej czytam tym wiecej znajduje zrozumienia dla zydow
> z ub z lat 50tych czy dla bandy bielskiego ktorzy po raz pierwszy
> od bardzo dawna mogli odreagowac za dekady pogromow, przesladowan,
> zycia w terrorze

mozesz zrozumiec bandy bielskiego a czy robisz z niego
Holywoodskiego bohatera? Jesli nie robisz to juz wybrales pewna
wersje wydarzen. Dlaczego nie mozna dociekac prawdy ile bylo
zydowskich ofiar w Jedwabnem?

> a jesli ciebie interesuje matematyka a nie historia i refleksja to
> wydaje mi sie ze nie mamy o czym rozmawiac

Odwracanie kota ogonem. To tak samo jakby ukrainski nacjonalista nie
chcial z Toba rozmawiac o liczbie ofiar rzezi na Wolyniu bo szlachta
polska przez wieki przesladowala ukrainsich chlopow.
Jesli ty rzetelne sledztwo nazywasz matematyka, to wybacz,
rzeczywiscie nie ma z Toba o czym rozmawiac. Dla Ciebie rownie dobra
wersja historii jest ta podana przez Der Spiegel.

[azp11]

Przecież temu nikt nie zaprzecza.

[azp11]

Jeżeli obojętnie która, to czy przyjąłbyś taką wersję, że tam zginęło
12 osób? Nie broń kłamstw Grossa.

[stachkonwa]

Ależ przeciez to jest ich metoda: odwracanie kota ogonem i
sugerowanie, że "sami sobie los zgotowali" (aha, znaczy, ze nazisci
co dojednego byli zydami? a może chodzi o to, ze mieszkańcy z takich
miateczek jak jedwabne bohatersko wzieli cudze winy na siebie?)
ewentualnie liczenie kosci i ważenie pipiołów (czy te kosci i
popioły z tylu ludzi, czy z tylu). Jeśli uważasz, że to "robota
meneli", to tzreba by uznac, że, niestety, różne azp
i "absztyfikanty" to menele alby wykolejeńcy właśnie. Nie takie to
proste.

[azp11]

Co się tak DK zaplułeś?

[azp11]

To ty piszesz o usprawiedliwianiu. Ja chcę tylko zwrócić uwagę na
wybiórcze traktowanie tych, którzy przyczyniali się do śmierci Żydów.
O zbrodniach Niemców prawie nikt nie wspomina, o haniebnych czynach
(związanych z holokaustem)samych Żydów wręcz nie można mówić, bo zaraz
jakiś głupek napisze, że to tacy jak azp są odpowiedzialni za pogromy,
że mordowałbym, gdybym miał okazję; próbuje się natomiast oskarżać
Polaków o zagładę Żydów. Jeżeli się mówi o tej sprawie, to nie można
obrażać się na fakty.

[black_mandragora]

azp11 napisał:
Jeżeli się mówi o tej sprawie, to nie można
> obrażać się na fakty.

Białostocka prokuratura Instytutu Pamięci Narodowej, prowadząca śledztwo w sprawie mordu na ośmiu Polakach w miejscowości Świdry - Wissa, natrafiła na ślad jej organizatora Mieczysława Kosmowskiego, agenta gestapo. Podczas wojny wydał na śmierć wielu Polaków i Żydów z terenów ziemi łomżyńskiej i białostockiej. Prokuratorzy rozpatrują też tezę, że Kosmowski jako agent gestapo przygotowywał pogromy żydowskie. Chodzi o wydarzenia z lipca 1941 roku w kilku miejscowościach w okolicach Szczuczyna i Łomży. Jest rzeczą oczywistą, że Polacy nie mogli robić tego, co chcieli, na terenach zajętych przez III Rzeszę. Nie mogli więc organizować pogromów. Organizowali je Niemcy, którzy specjalnie się do tego przygotowywali - twierdzą prokuratorzy IPN.

tekst:
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20090711&id=po01.txt

[stachkonwa]

> O zbrodniach Niemców prawie nikt nie wspomina, o haniebnych
czynach
> (związanych z holokaustem)samych Żydów wręcz nie można mówić, bo
zaraz
> jakiś głupek napisze, że to tacy jak azp są odpowiedzialni za
pogromy,
> że mordowałbym, gdybym miał okazję; próbuje się natomiast oskarżać
> Polaków o zagładę Żydów. Jeżeli się mówi o tej sprawie, to nie
można
> obrażać się na fakty.

To przestań obrazac się na fakty albo zacznij w końcu czytac
normalne lektury. W tych, które ja czytam (1) nikt nie ma
wątpliwosci, kto rozpętał to piekło (Niemcy, dodam gwoli ścisłości),
(2) nikt nie ma wątpliwosci, że funkcjonowała zydowka policja i
zachowywała się tak, jak się zachowywała (mozna sięgnąc chocby
do "Pianisty" albo do tej wydanej ostatnio ksiązki o łódzkim
getcie), (3) nikt nie ma wątpliwosci, że inne nacje mają znacznie
znacznie więcej na sumieniu.

[azp11]

Dobrze że GroSSa nie czytałeś.

[stachkonwa]

Czytałem. Myslę, że przeceniasz jego wpływy

diabel,albo judasz, kaze pisac takie zdania...!!!

[bogo2]

ktos,kto to drukuje, to judasz z wyboru !!!

(...)
W piątek mija 68 lat od chwili, gdy część polskich mieszkańców
Jedwabnego spędziła swych żydowskich sąsiadów do stodoły na
przedmieściach i spaliła żywcem.(...)