Jan Tomasz Gross

[diabollo]

wyborcza.pl/magazyn/7,124059,31860031,mamy-w-polsce-diaboliczny-problem-ale-nie-diabolicznego-grossa.html#s=S.index-K.C-B.1-L.7.duzy
Jan Tomasz Gross: Kto ucierpiał bardziej w czasie wojny - Żydzi czy Polacy?

Wojciech Szot

Pisząc o Zagładzie, człowiek przygląda się jej z bliska. To przerażające. Gdy doszło do mnie, jak okrutny potrafi być człowiek... Życie jest za krótkie, żeby w tym tkwić bez przerwy.
"Ta książka to bomba atomowa z opóźnionym zapłonem", pisał Jacek Żakowski o wydanych w 2000 roku "Sąsiadach" Jana Tomasza Grossa. Po 25 latach od premiery książka zajęła czwarte miejsce w plebiscycie "Książka 25-lecia" czytelników i czytelniczek "Wyborczej". Nakładem Austerii ukazało się nowe wydanie książki i audiobook czytany przez autora.

O czym są "Sąsiedzi"?
"Sąsiedzi" to książka historyczna poświęconą pogromowi w Jedwabnem. 10 lipca 1941 r. polscy mieszkańcy tej niewielkiej miejscowości na Podlasiu wymordowali niemal wszystkich swoich żydowskich sąsiadów. Zginęło kilkaset osób.

Gross na podstawie dokumentów nie tylko rekonstruował wydarzenia w Jedwabnem, ale też zadawał pytania o to, dlaczego niemal 60 lat po II wojnie światowej wciąż nie mówi się pełnej prawdy o roli Polaków w Zagładzie. "Okazuje się, że antysemityzm zanieczyścił całe połacie współczesnej historii Polski i uczynił z nich temat wstydliwy", pisał Gross.

"Sąsiedzi" uruchomili bezprecedensową w skali debatę nad uczestnikiem Polaków w Zagładzie. Debatowano m.in. nad tym, czy mord był inspirowany przez Niemców i jak wyglądał udział Polaków. "Ruszyła lawina, polemiści polemizowali, rozpoczęło się śledztwo Instytutu Pamięci Narodowej, nowe poszukiwania w archiwach polskich i obcych, przesłuchania nowych świadków, odbyła się ekshumacja...", pisał w "Wyborczej" Michał Cichy przy okazji nominacji książki do Nagrody Literackiej "Nike".

Nie tylko "Sąsiedzi"

Jak pisze Piotr Forecki, badacz dyskursu antysemickiego, "pytania o Jedwabne, stosunek do »Sąsiadów« i samego Grossa stały się (...) sprawdzianem z »patriotyzmu«, a w istocie gotowości do negacjonizmu w służbie publicznej".

Podczas kampanii prezydenckiej w 2015 r. Andrzej Duda domagał się, by urzędujący prezydent Bronisław Komorowski wyjaśnił, dlaczego w 2011 r., w 70. rocznicę mordu w Jedwabnem, napisał w liście, że „naród ofiar musiał uznać tę niełatwą prawdę, że bywał także sprawcą".

Kolejne książki Grossa, "Strach: Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej zapaści" (2006) i "Złote żniwa. Rzecz o tym, co się działo na obrzeżach zagłady Żydów" (2011), wzbudzały skrajne opinie.

Marek Edelman stwierdził, że „wszystko, o czym pisze Gross, to przecież prawda". Zdaniem Edelmana Gross „popełnił błąd, dając w podtytule książki: »Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie«. Tam powinno być: »Bandytyzm w Polsce...«. Bo tu nie chodzi o antysemityzm. Mordowanie Żydów to był czysty bandytyzm i ja bym tego antysemityzmem nie tłumaczył".

IPN vs Gross
Szczególnym przeciwnikiem Grossa jest Instytut Pamięci Narodowej. W 2016 r. senator PiS i historyk Jan Żaryn pytał podczas publicznego wysłuchania kandydatów do Kolegium IPN o ich stosunek do Grossa.

W 2021 r. prezes IPN Karol Nawrocki podczas radiowego wywiadu m.in. o pogromie w Jedwabnem określił jako „fantastów, nienawistników i naukowych hochsztaplerów" badaczy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN.

Dwa lata wcześniej, w lutym 2019 r., w głównym wydaniu "Wiadomości" TVP pokazano zdjęcia badaczy historii Zagłady - Jana Tomasza Grossa, Jana Grabowskiego, Barbary Engelking i Jacka Leociaka - ustylizowane na listy gończe opatrzone podpisem „festiwal antypolskich kłamstw". W obronie badaczy stanęła m.in. Polska Akademia Nauk, a Żydowski Instytut Historyczny przypominał, że tego rodzaju wypowiedzi "są próbą wciągnięcia środowiska historycznego w bieżące spory polityczne i nie może być dla takich praktyk miejsca w dyskursie publicznym".

Kim pan jest, panie Gross
Wojciech Szot: Jest Polska przed Grossem i Polska po Grossie?
Jan Tomasz Gross*: To wzruszający pomysł, ale ja zawsze byłem z Grossem na bieżąco.

To kim pan jest, panie Gross?

- Człowiekiem, któremu bardzo dużo czasu zajęło zrozumienie tego, co doświadczyli Żydzi podczas okupacji. I tu na pewno mogę wyznaczyć cezurę w swoim myśleniu. Dzisiaj widzę, że niemal wszystko, co robiłem przed "Sąsiadami", prowadziło mnie do tej książki.

Jak to możliwe, że nie rozumiałeś tego, co się wydarzyło?
- A co w tym takiego dziwnego?

Dla mnie dziwne. Dojrzewałem w świecie, w którym próbowano to zrozumieć. I chyba trochę już się rozumie.

- Bo ty po Grossie jesteś… Rzeczywiście dzisiaj może to zdumiewać, ale myśmy tego naprawdę nie rozumieli. Gdy weźmiesz do rąk esej Jana Błońskiego "Biedni Polacy patrzą na getto", widać, że on też nie rozumiał. On, człowiek olbrzymiej wiedzy, błyskotliwej inteligencji, pisze tekst, w którym ani słowem nie wspomina o prześladowaniu Żydów przez ich nieżydowskich współobywateli.

Błońskiemu jednak mogło być trudniej. A Tobie? Żydowi?
- Uwierz mi, że nie rozumiem, dlaczego tak było. Podobnie jak nie rozumiem tego, że ten wątek niemal w ogóle się nie pojawiał w polskim pisaniu o historii.

W 2000 r., gdy wydałem "Sąsiadów", byliśmy ponad pół wieku po zakończeniu wojny, a żaden z masowych, dokonanych przez Polaków mordów Żydów nie znajdował swojego miejsca w polskiej historiografii.

Przecież nie były one żadną tajemnicą. Niektórych oburzało, gdy mówiłem, że w okolicach Jedwabnego wystarczy pójść do knajpy, by usłyszeć o tym, że to Polacy, a nie Niemcy zabijali Żydów. Tak było, nie zmyślałem. Setki tysięcy ludzi wiedziało, że polscy sąsiedzi mordowali żydowskich sąsiadów. To przecież działo się nie tylko w jednej miejscowości, ale też na całym Podlasiu.

Pierwszą relacją o pogromie w Jedwabnem, z którą się zetknąłeś, była - kilka lat przed napisaniem książki - relacja Szmula Wasersztajna. I dalej nie rozumiałeś?
- Nie rozumiałem.

Miałeś nadzieję, że to nieprawda? Że znajdziesz relację, w której to Polacy będą tymi, co pomagają?

CDN...

[diabollo]

- Niczego nie szukałem. Relacja Wasersztajna nie chciała się ode mnie odczepić, siedziała we mnie. Ale wykonałem bardzo dziwną operację mentalną. Wyeksportowałem Jedwabne poza granice Polski. Jakieś miasto, gdzieś daleko. Jak najdalej. Przez długi czas nie wyobrażałem sobie, że przecież mógłbym tam pojechać i zweryfikować to, co napisał Wasersztajn.

Dla mnie Jedwabne leżało na Księżycu.
Miałem też bardzo głębokie przekonanie, że to, co napisał Wasersztajn, to mocno histeryczna reakcja na jakieś rzeczywiście dramatyczne wydarzenie. Nie dopuszczałem jednak do siebie myśli, że opis mógł odpowiadać prawdzie - temu, że polscy sąsiedzi na rozmaite sposoby mordowali Żydów, a następnie tych, co przeżyli, zagonili do stodoły, gdzie ich spalili.

Tego moja wyobraźnia nie umiała przyjąć. I pewnie nie tylko moja - reakcje na "Sąsiadów", niezwykle intensywna dyskusja, którą wywołała książka, pokazywały, że ludzie też nie potrafili sobie tego wyobrazić.

Jakie to uczucie wywołać taką debatę?
- Zacznijmy od tego, że na początku nie było żadnej reakcji na książkę.

Co czułeś?
- Nic. To normalny los autora książek historycznych. Miałem na koncie już dwie książki na temat okupacji, wydałem parę tomów edycji dokumentów, nie byłem więc nowicjuszem. Przez te pół roku pojawiały się, zwłaszcza w mediach księdza Rydzyka, jakieś sporadyczne odgłosy, ale nie była to zapowiedź burzy.

Ta przyszła wraz z polemiką Jacka Żakowskiego "Czy Polacy mają czuć się winni zbrodni w Jedwabnem" i jego rozmową z Tomaszem Szarotą. Oba te teksty ukazały się na łamach "Wyborczej". Wtedy książka znalazła się na ustach wszystkich.

Bałeś się? Byłeś podekscytowany?
- Jasne, że byłem podekscytowany. Przyglądanie się tej dyskusji było cholernie ciekawe. Wciąż wydaje mi się, że moja rola polega tylko na opisaniu wydarzeń. To, jak ludzie przyjmą fakty, jak będą je przetrawiać, to nie jest moje podstawowe zmartwienie. Nie zamierzałem interweniować.

Jednak centralną postacią tej dyskusji stałeś się ty.
- Oczywiście zabierałem głos. I mówiłem to, co wiedziałem. Ale miałem w sobie bardzo dużo tolerancji dla tych, którzy nie rozumieją. Sam przez lata przecież nie dopuszczałem tego do siebie. Więc na protesty "przeciwko Grossowi" patrzyłem z tolerancją.

"Sąsiedzi" to był dla ciebie początek nowej drogi?
- Tak, bardzo świadomy już początek. Wcześniej zajmowałem się społeczną historią okupacji. I niemal nic nie pisałem o Zagładzie. Dziś może się to wydawać dziwne - jak to, okupacja w Polsce i niemal ani słowa o Żydach? Gdy w latach 70. pisałem doktorat, taki był standard naukowy. Pisało się o doświadczeniu ludności dominującej na danym terenie. Powstawały więc książki o Francuzach podczas II wojny światowej, gdzie nie było słowa o mniejszościach. I tak samo było z książkami o Polsce.

Gdyby ktoś dzisiaj sięgnął po mój doktorat, znajdzie w nim może ze dwie strony o Żydach. Jednak gdy go pisałem, nikt mi nie powiedział, że coś tu nie gra. Nikt nie kwestionował tego sposobu pisania o historii. Dużo czasu musiało upłynąć, by kwestia zagłady Żydów stała się przedmiotem zainteresowania historyków.

W 1976 r. ukazuje się "Zdążyć przed Panem Bogiem" Hanny Krall, dekadę później Błoński pisze swój esej, temat jest niemal na wyciągnięcie ręki.
- Mówiło się o tym, że Polacy nie pomagali Żydom. Ale czy ten, kto nie pomaga, jest współsprawcą? Czy mógł być mordercą? Co z mieszkańcami miasteczek, którzy mordowali swoich sąsiadów?

Krytyczka literatury Paulina Małochleb powiedziała, że "Sąsiedzi" dekonstruowali mit małych ojczyzn, w którym pod koniec ubiegłego stulecia się bezpiecznie mościliśmy. Okazało się, że w małej ojczyźnie jest wielu morderców.
- Najtrudniej jest zrozumieć proporcje. Dopuścić do siebie myśl, że mordowanie Żydów nie było dokonywane przez margines społeczny,
nie było zjawiskiem ograniczonym do kilku przypadków. Ale żeby dokonać tego odwrócenia proporcji, trzeba zapomnieć o własnej martyrologii.

Mówiłeś kiedyś o tym, że musimy uświadomić sobie, że żydowskie cierpienie jest częścią polskiego cierpienia.

- Żydzi są integralną częścią historii Polski. Nigdy historia polskich miast nie będzie kompletna bez opowieści o tym, co się stało z jedną trzecią jej przedwojennej ludności. W wielu miastach Żydzi stanowili ponad połowę ludności. Czy unicestwienie polskich miast to nie jest historia Polski? Myślę, że wciąż dla wielu Polaków historia Zagłady to jest historia, która przydarzyła się komuś innemu.

To, co zaczęło się wraz z debatą po "Sąsiadach", to radykalna transformacja polskiej historii. To wielkie zadanie, które będzie - mam nadzieję - kontynuowane przez następne pokolenia historyków i pedagogów.

Po pytaniu o to, kim jesteś, zaczęliśmy rozmawiać o "Sąsiadach". A jaka jest twoja tożsamość?
- Coś ci powiem. W takim głębokim, kulturowo-religijnym sensie moja tożsamość nie ma nic wspólnego z tożsamością żydowską. Mój ojciec był zasymilowanym Żydem, który przed wojną był w Polskiej Partii Socjalistycznej…

…a dziadek był posłem na austriacki sejm…
- ...z Krakowa! Moja tożsamość jest wolna od etnicznych uwikłań. W jakimś sensie oswobodzona. Czuję się częścią tej polskiej ziemi w jakiś oczywisty sposób, bez wiązania tego z polską czy żydowską tożsamością. To chyba wcale nie takie rzadkie dla polskiej inteligencji.

Przesadzasz. Mamy w sobie jakiś odruch usprawiedliwiania tego polskiego inteligenta, a przecież duża część inteligencji w najlepsze uprawia mit czystej Polski. Nawet przy okazji "Sąsiadów" pojawiły się rozważania, czy w Jedwabnem podczas pogromu była inteligencja. Stawiano tezę, że została wymordowana, przez co nie było komu powiedzieć: "Opamiętajcie się".
- Oczywiście, że w Jedwabnem była inteligencja. I nic nie zrobiła. Masz oczywiście rację. Wiesz… po prostu inteligencja, którą lubię, jest po dobrej stronie historii.

Byłeś w Jedwabnem po "Sąsiadach"?
- Jasne! Na obchodach 60. rocznicy mordu, gdzie świetne przemówienia mieli prezydent Kwaśniewski i ambasador Izraela Szewach Weiss.

Cała ludność miasteczka siedziała w domach z zaciągniętymi firankami na oknach, bo tak im kazał miejscowy proboszcz,
który wówczas gościł u siebie na plebanii niejakiego Bubla – taką mieszaninę Bąkiewicza z Braunem sprzed 25 lat.

O "Sąsiadach" mówisz, że to książka, która wyszła ci przypadkiem. A "Strach"?
- Zaplanowałem go. Szukałem odpowiedzi na pytanie: jak po wojnie można było być w Polsce antysemitą? Wydawało mi się to całkowicie niezrozumiałe.

Naprawdę? Mnie to nigdy nie dziwiło. Ale jak już ustaliliśmy, jestem "po Grossie".
- W tym kraju wymordowano trzy miliony Żydów. Połowa z nich została wymordowana na widoku swoich znajomych, sąsiadów. Wielu z tych znajomych się do tej śmierci przyłożyło. Więc jak, do jasnej cholery, widząc taką ludzką tragedię, można być po wojnie antysemitą?

CDN...

[diabollo]

Ludzie wiedzą, co się działo na plantacjach, i dalej są rasistami.
- Pomogę sobie cytatem z polskiego chłopa ze wsi. Stwierdza pewien fakt, który czyni antysemityzm po wojnie rzeczą zupełnie zwariowaną.

"Rzeź milionów Żydów w okresie niemieckiej okupacji nie wstrząsnęła sumieniami, niewinna krew nie oczyściła serc. Przeciwnie: hitleryzm zakaził wielu przeciwludzką nienawiścią i na tej nienawiści żerują hieny. Przed wojną – na człowieka, który dowodził, że Żyd jest szkodnikiem dlatego, że jest Żydem – patrzyłem z politowaniem, jak patrzy się na człowieka niespełna rozumu, z odrazą, jak na barbarzyńcę. Dzisiaj, po straszliwym doświadczeniu, które zdradziło, do czego wiedzie ta przeciwludzką bezmyśl i ta nieświadoma siebie żądza mordu – antysemitę uważam za potencjalnego mordercę. Patrzę w twarze znajomych i obcych, krążę wśród ludzi w Polsce, słucham rozmów – i ileż razy ogarnia mnie przerażenie, że żyję wśród obłąkanych i wśród możliwych zbrodniarzy".

Ten chłop to…

- ...wielki poeta Julian Przyboś. Nie Żyd, nie zasymilowany Żyd, ale polski chłop z Gwoźnicy Dolnej, piąte z siedmiorga dzieci Józefa i Heleny. Dla mnie, podobnie jak dla Przybosia, powojenny antysemityzm był czymś, czego nie umiałem zrozumieć. Stąd "Strach".

Przez ćwierć wieku stałeś się dla wielu przeciwników figurą strasznego, wręcz diabolicznego Grossa.
- Mamy w Polsce diaboliczny problem, ale nie diabolicznego Grossa!

Gdy powiedziałeś, że Polacy wymordowali więcej Żydów niż Niemców, rzuciła się na ciebie nie tylko prawica, ale i ideowo bliżsi.

- Cytowałem komentarz znanego historyka Marcina Zaremby. Napisał takie zdanie w „Gazecie Wyborczej". Rzeczywiście wybuchła awantura, choć przecież to oczywiste, że wymordowano więcej Żydów, niż zabito Niemców.

Czytając jednak komentarze do tej wypowiedzi, odniosłem wrażenie, że wtedy nawet osoby bliskie ci ideowo dystansowały się wobec tego, co mówiłeś. Pojawiły się zarzuty, że bywasz nadmiernie emocjonalny. Bywasz?
- Bywam. Jak mam nie być emocjonalny, gdy mówię o sprawach, które są bulwersujące? To musi mieć pewną temperaturę.

"Nie lubi Polaków".

- Co za idiotyzm.

"Nie wzbudza pozytywnych emocji".
- Ludzie mają różne gusta.

Jakie lody lubisz?

- Co?

Lody. Jakie lubisz?
- Waniliowe. Czemu pytasz?

Bo nikt cię o to nie spytał w wywiadzie. Ćwierć wieku twojej obecności w mediach, a trudno z tego wszystkiego uskładać, jakim właściwie człowiekiem jest Jan Tomasz Gross. Po "Sąsiadach" czułeś się zagrożony?

- Był taki okres, gdy rozpoznawano mnie na ulicy. I ludzie, których nie znałem, reagowali na mój widok. Może większość z nich pod nosem wygadywała jakoś bezeceństwa, ale ci, którzy podchodzili, byli bardzo przyjaźnie nastawieni. Dziękowano mi.

W "Sąsiadach" uderza mnie ostatni przypis. Piszesz: "Można mieć tylko nadzieję, że młode pokolenie zaczyna już widzieć te sprawy odważniej niż pokolenie rodziców. I tak dalej. Przed młodymi trzeba uchylić kapelusz, bo czeka ich jeszcze bardzo trudne zadanie zmierzenia się twarzą w twarz ze zbrodniami pokolenia własnych dziadków". I chyba to się wydarzyło - od ćwierćwiecza mierzymy się ze zbrodniami dziadków.
- Widzę to na dwa sposoby, trochę dla mnie zaskakujące, i nie bardzo umiem to sobie wytłumaczyć.

Reakcja na "Sąsiadów" przyczyniła się do powstania fenomenalnej, bardzo głębokiej i ogromnej literatury na temat tego dramatycznego aspektu relacji między żydowskimi i nieżydowskimi Polakami. W 2003 r. w Polskiej Akademii Nauk powstało Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Nad historią Zagłady w Polsce pracują humaniści z bardzo wielu dziedzin, artyści, dziennikarze, i tworzą znakomite dzieła. Polska literatura poświęcona Zagładzie jest głębsza i ciekawsza od tej, która powstaje w innych językach.

W tym czasie w badaniach nad Zagładą dokonała się ciekawa zmiana. Początek historiografii Zagłady to opowieść o relacji między Niemcami i Żydami. W uproszczeniu: Niemcy budują obozy, w których mordują Żydów. Po paru dziesięcioleciach widzimy, że Zagłada jest procesem o wiele bardziej skomplikowanym. Dzisiaj mówimy o tym, że

Żydzi, zanim zostali wymordowani, zostali wyrwani ze społeczeństw, w których funkcjonowali. I tym się badacze dzisiaj zajmują.
Z drugiej strony polskie społeczeństwo wciąż ma niemal zerową świadomość tego, czym była Zagłada. Co jakiś czas powtarzane są badania opinii publicznej, w której ośrodki badawcze zadają pytanie o to, kto ucierpiał bardziej w czasie II wojny światowej. Żydzi czy Polacy? Niezmiennie odpowiedź brzmi: Polacy. Tak wygląda stan świadomości polskiego społeczeństwa.

W Polsce pod okupacją niemiecką wojnę przeżyło maksymalnie 2 procent Żydów. Gdyby nawet w przybliżeniu polskie społeczeństwo doświadczyło tego, co Żydzi, to Polski by dzisiaj nie było. Jak można tego nie dostrzegać? Zwłaszcza że okres wojny i doświadczenie okupacyjne jest traktowane jako formatywny element polskiej tożsamości.

CDN...

[diabollo]

Tylko że ta tożsamość budowała się na mitach walki z okupantem - micie AK-owskim, powstańczym, podziemnym. Na micie powstania warszawskiego, a nie na micie Holocaustu.
- Nie chodzi o mit, tylko o to, żeby ludzie wiedzieli, co się wydarzyło. Choć troszkę. W przybliżeniu.

Ale to mity kształtują wyobraźnię zbiorową. A inteligencji wydaje się, że już wszystko zrobione - mamy muzeum Polin, kilka odnowionych synagog, festiwale żydowskiej kultury, tłumy turystów na Kazimierzu. A te pomruki antysemityzmu co kilka lat? Przywykliśmy i nie widzimy tego, co Piotr Forecki nazywa "backlashem po Jedwabnem", czyli "narodowego konsensusu o braku uczestnictwa Polaków w zagładzie Żydów".
- Jest w polskiej inteligencji potrzeba poczucia, że wszystko już załatwione. A mamy bardzo dużo do zrobienia. Musimy się ciągle konfrontować z tym, co się wydarzyło. Uczyć się tego. Mamy z czego - dzisiaj to już cała biblioteka tekstów, które mówią o tym, że Polacy nie są niewinni.

- Nie. Co to?

Niezwykle popularna książka. Niczego nie straciłeś. Co lubisz czytać?

- Biografie. Przeczytałem biografię Róży Luksemburg napisaną przez Weronikę Kostyrko i jestem pod olbrzymim wrażeniem, zakochałem się w bohaterce. Podziwiam empatię autorki. "Chłopki" Kuciel-Frydryszak również przeczytałem z wielkim zainteresowaniem. Teraz czytam jej "Słonimskiego" - również świetny.

Jest ktoś, kogo biografię chciałbyś przeczytać?
- Hm...

A historia Grossów? O twoim dziadku już wspomnieliśmy…
- Historia Grossów i Szumańskich, bo obaj moi dziadkowie byli znanymi adwokatami zaangażowanymi w życie społeczne i polityczne Polski międzywojennej. Wiesz, że coś w tym pomyśle jest? Może… Dziadek Gross miał w Krakowie kancelarię adwokacką. Zmarł parę lat przed wojną. Po latach się okazało, że dokumenty tej kancelarii zostały zakopane w piwnicy. Dzisiaj są w archiwum. To jest bardzo ciekawa historia, więc może kiedyś?

Jesteś też znany jako polemista polityczny, więc zapytam: oglądałeś debaty w Końskich?
- Co to w ogóle było? Jakieś nieprawdopodobne zawracanie głowy. Okropne. Jak można robić taki cyrk, przecież to deprecjonuje powagę stanowiska, o które oni się ubiegają. Dzisiaj politycy robią już tylko show. Wydaje mi się - ze smutkiem to mówię - że moja przybrana ojczyzna, czyli Stany Zjednoczone, jest za to w dużej mierze odpowiedzialna. Trump obniżył standardy dla wszystkich.

Coś się zmienia na świecie. Być może obserwujemy koniec amerykańskiej demokracji. To przykre, bo jest to trwający już 250 lat wspaniały eksperyment.
Zakochałeś się w Ameryce po przyjeździe w 1969 r.?
- Tak. Absolutnie. Ameryka to wspaniały kraj dla przyjezdnych. Człowiek natychmiast stawał się jej częścią. Teraz się to zmieni. Czasem czuję, jakby koniec świata był w trakcie.

W tym roku ukazało się nowe wydanie "Sąsiadów" i czytany przez ciebie audiobook. Miałeś pokusę, by coś zmienić?

- Niczego bym w tej książce nie zmienił. Jakiś czas temu to samo pytanie zadał mi uczeń z liceum, z którego klasą rozmawiałem przez Zoom. Odpowiedziałem tak samo jak tobie. Ale było mi bardzo głupio, bo jako nauczyciel akademicki miałem świadomość, że to jest totalnie niepedagogiczna odpowiedź.

Jest jedna rzecz, którą bym inaczej napisał. Mając już wiedzę o zbrodniach w nieodległych od Jedwabnego Wąsoszu i Radziłowie, napisałbym również o nich.

Nie masz ochoty napisać?
- Już nie. Wiesz… pisząc o Zagładzie, człowiek przygląda się jej z bliska. To jest przerażające doświadczenie. Gdy doszło do mnie, jak okrutny potrafi być człowiek… Nie. Życie jest za krótkie, żeby w tym tkwić bez przerwy.

***

Gdy kończymy rozmawiać, do naszego stolika podchodzi kobieta. Dziękuje Grossowi za "Sąsiadów" i "wszystko, co zrobił". Opowiada.

"Moja ciotka ukrywała się na wsi u ludzi. Nie chcieli żadnych pieniędzy. Zaszła w ciążę z synem gospodarza. Za obopólną chęcią. Po wojnie wyjechała do Izraela. Chciała pomagać tej rodzinie, wnioskować dla nich o Sprawiedliwych. Odmówili. Nie chcieli mieć z nią żadnego kontaktu.

W liceum pracuję. Prywatnym. Wie pan, młodzież doskonale wie, jak było. Tylko wszyscy wiedzą inaczej. Najliczniejsza jest grupa, która mówi, że w Jedwabnem to mordowało bydło, margines społeczny. Normalni Polacy pomagali. Mówią, że rozumieją tych, którzy nie pomagali. Wojna była, nie można od ludzi wymagać, by życie narażali. I ilu Sprawiedliwych mamy w Polsce! Trudno, żeby w Japonii było najwięcej, co nie?

Jest też druga grupa, alternatywna - oni z Grossem się zgadzają. Ale to mniejszość. Czy to dzieci inteligenckie? Wie pan… bogate dzieci".

*Jan Tomasz Gross (ur. w 1947 r.) - socjolog i historyk. W szkole średniej był jednym z założycieli rozwiązanego później przez władze Klubu Poszukiwaczy Sprzeczności. Od 1965 r. studiował na Uniwersytecie Warszawskim. Zaangażowany w protesty studenckie w marcu 1968 został aresztowany na pięć miesięcy. W 1969 r. razem z rodzicami emigrował do Stanów Zjednoczonych. W 1975 obronił doktorat z socjologii na Uniwersytecie Yale. W 1984 r. opublikował razem z Ireną Grudzińską-Gross książkę "W czterdziestym nas Matko na Sibir zesłali..." będącą wyborem relacji Polaków deportowanych do obozów w głąb ZSRR. Gross od 2003 r. związany jest z Uniwersytetem w Princeton.

[grzespelc]

No właśnie. Jak to często bywa, kiedy przychodzi ktoś i wrzuca granat do szamba, okazuje sie, ze nie do końca zdawał sobie sprawę, co robi.
Około 2000 r. będąc studentem uważałem, że o ile na pewno jakaś część była obojętna, to Polacy generalnie raczej Żydom pomagali, a pomaganie nazistom było marginalne, i jak jakiś żydowski intelektualista powiedział w radiowym wywiadzie "wy byliście bystanders", to się zdenerwowałem. Trudno przyjąć prawdę do wiadomości.
Człowiek rozpoczął ważny proces w tym kraju, szkoda, że to się nie utrwaliło w społeczeństwie.