WIEŻA SPADOCHRONOWA - Katowice 1939

[slazak.slowianin]

Czy są wam znane dokładniejsze fakty dotyczące zajęcia Katowic w 1939 roku ?
Moje pytanie ma związek z artykułami w Gazecie Wyborczej, które podważają
obronę Katowic przed Niemcami. Link i artukuły polemiczne znajdują się tutaj
twojemiasto.gazeta.pl/katowice/1,35055,1753917.html

[psie.pole]

Prytaczam coś na temat.
Nie znam prawdy na temat obrony Katowic w 1939 roku.
Fragmenty naszej wiedzy musza jednak wywolywac watpliwosci i
uwagi krytyczne co do samego artykulu, jak i jego echa.

1. Wypowiedzi są zauważalnie monotematyczne - dominują głosy
przeciwnikow wersji dotychczasowej,
2. Był czas kiedy żyli ewentualni świadkowie i kiedy Gołba
zbierał swój materiał - gdzie byli wtedy historycy?
3. Dlaczego władze komunistyczne zwalczały Gołbe i utrudniały mu
starania, dlaczego zarekwirowano i zniszczono jego dokumentacje
a on sam byl przesladowany - czy rzeczywiscie wiec ten sanacyjny "mit" był
na reke tamtej wladzy?
4. Co jest wazniejsze ile godzin trwala obrona Katowic czy, ze w
ogole byla?
5. Jak wyjasnić sprzeczności w obiektywnych zródłach
niemieckich - zdobyto miasto bez oporu a rozstrzelano jego
obronców. Jak wiec dostali sie do niewoli ? Czy to oznacza, ze
nie bronili sie majac bron i Niemcy dostali ich zywych bez
jednego celnego wystrzalu. To skad zemsta regularnych jednostek
wojskowych na cywilach i czy jest o tym mowa w raporcie oficerow
hitlerowskich?
6. Oporu w parku mialo nie byc po ostrzale artylerii niemieckiej
wiezy. Od kiedy to, szczegolnie w warunkach miejskich, na
pierwszej linii znajduje sie artyleria. A gdzie rozpoznanie
taktyczne i oddzialy piechoty, ktore nawet w wojskach pancernych
(ktorych tam nie bylo) poprzedza atak wlasciwy. Po co i skad
wziela sie artyleria jezeli nie bylo znaczacego oporu i dlaczego
piechota niemiecka nie mogla sobie sama poradzic?
7. Jezeli byla obrona wiezy, to byli i zabici? A co z rannymi?
Nikt nie przezyl? A jezeli nawet jako ciezko ranny ktos
przetrwal to co z nim zrobili Niemcy? Zwloki podobno zrzucano z
gory, bo jak je niby znosic po drabinach (mozna spuscic na
linach) ale jeszcze trudniej ewakuowac rannych.
8. Z relacji Niemcow wynika, ze obroncow nie bylo a jak juz moze
byli to nie potrafili trafic w zadnego napastnika (nawet tego
pierwszego z zasadzki). A jednak byli jency i podobno czesc
obroncow uciekla.
9. Jak wyjasnic oczywiste sprzecznosci strony niemieckiej.
Moze w sposob najprostszy.
Zolnierze wermachtu dopuscili sie zbrodni, mordujac bez sadu
zlapanych obroncow Katowic. Dowodca odcinka stanal przed
dylematem, ktory byc moze probowal rozwiazac u swoich
przelozonych. Z alternatywy: sad wojenny lub milczenie wybral to
drugie. Wszak zbrodnia (rowniez rycerskiego wermachtu) byla juz
wpisana w te wojne na najwyzszych szczeblach kierownictwa rzeszy.
To oczywiscie tylko hipoteza. Wydaje sie, ze nalezy sprobowac
szukac dalej odpowiedzi na te i inne watpliwosci. Niestety
swiadkow juz chyba sie nie znajdzie. Moze wiec trzeba szukac
sladow w innych dokumentach hitlerowskich - gestapo i policji
niemieckiej. Jezeli bowiem, obrona byla a Niemcy nie zamordowali
od razu wszytkich obroncow, to nalezy sie spodziewac, ze
rozpoczeli ich poszukiwania i represjonowanie.
Wniosek koncowy moglby wiec brzmiec - o ile w walce z
tradycyjnym postrzeganiem wrzesnia 39 r. na Slasku wykorzystano
nie do konca w sposob usprawiedliwiony materialy niemieckie, to
byc moze istnieja jeszcze gdzies inne niemieckie dokumenty
weryfikujace te pierwsze. O ile oczywiscie istnieja i o ile tak
bylo naprawde.

Obecna nasza wiedza jest w sposob oczywisty zbyt skromna, aby
weryfikowac stare mity ale takze niewytarczajaca aby tworzyc w
ich miejsce mity nowe.

Nie wieża, ale cała wojna...

[Gość: Cattaraugus]

psie.pole napisał:

> Zolnierze wermachtu dopuscili sie zbrodni, mordujac bez sadu
> zlapanych obroncow Katowic. Dowodca odcinka stanal przed
> dylematem, ktory byc moze probowal rozwiazac u swoich
> przelozonych. Z alternatywy: sad wojenny lub milczenie wybral to
> drugie. Wszak zbrodnia (rowniez rycerskiego wermachtu) byla juz
> wpisana w te wojne na najwyzszych szczeblach kierownictwa rzeszy.
--------------------------------------------------

Drogi kolego,

Litości, bo to już odrobinę pachnie innym ustrojem. Zbrodnia rządzi wojną, a
nie Wehrmachtem lub Niemcami. Nie ma takich wojen, na których nie da się
ubrudzić bez względu na to, po jakiej stronie walczysz. Porozmawiaj z
kombatantami polskimi spod Monte Cassino to dowiesz się, ilu niemieckich jeńców
zamordowali tam nasi żołnierze.

Zmilczmy już zbrodnie sowieckie na niemieckich jeńcach, bo tę hekatombę my,
Polacy, już względnie dobrze znamy.

Zapoznaj się jednak z polityką aliantów zachodnich wobec jeńców niemieckich.
18,1 tys. jeńców niemieckich zmarło aliantom zachodnim pod Bretzenheim na
przełomie kwietnia/maja 1945 r. Zmarli z zimna, głodu i zaniku jakichkolwiek
warunków sanitarnych.

W nadreńskich obozach jenieckich, a de facto półkoncentracyjnych, zmarło
aliantom 50 tys. jeńców. 677 tys. żołnierzy niemieckich walczących na Zachodzie
nie żyje z powodów nie ustalonych, a nie zginęli w walce. Poczytaj sobie o
strzelaniu do niemieckich kobiet przez wjeżdżających do III Rzeszy aliantów
zachodnich. Obejrzyj sobie ogólnie dostępny fotoreportaż z wymordowania, bez
sądu, 520 jeńców niemieckich w Dachau. Dowiedz się, jak alianci zachodni
zrobili „rozwałkę” 700 jeńcom z 6. Dywizji Górskiej SS. Poczytaj sobie
wspomnienia amerykańskiego prof. Martina Brecha, który w 1945 r. był
strażnikiem w US obozie pseudojenieckim, a de facto – jak powyżej – prawie
koncentracyjnym. I tak dalej, i tak dalej - można by tak jeszcze długo.

To nie jest tak, że nie zgadzam się z większością Twoich tez lub retoryki, ale
tu zbaczasz na obszary idealizmu i pięknoduchostwa, które są nie do
zaakceptowania.

Z całym szacunkiem i bez urazy

C.

[slazak.slowianin]

Przecież tam nie ma żadnego koloryzowania, chodzi tu o to czy zbrodnia była czy
też nie. W dotychczasowych opisach tego wydarzenia jednoznacznie opsuje się, że
była czego dowodem są groby w KAtowicach - Panewnikach. Porównanie rozwalania
SS-manów pod koniec wojny do wymordowania dzieci i starców w Katowicach w
pierwszych dniach września 1939 roku to spora przesada. Twierdzisz, że mordy są
typowymi "odpryskami" wojny. Moim zdaniem mylisz się, ofiary cywilne były
zawsze podczas wojen, jednak nie mordowano ich wcześniej w sposób tak
metodyczny mając za sobą określoną ideologię. Widzę że nie pojmujesz
podstawowej różnicy II WŚ w stosunku do innych wcześniejszych konfliktów
zbrojnych. Ale wracając do meritum. Chodzi o samą obronę Katowic a nie jałowe
wymienianie faktów która strona zabiła ilu jeńców.

[Gość: Cattaraugus]

Ja nie polemizuję z faktami, bo z nimi w całej tej sytuacji nawet trudno
polemizować przy szczątkowości wiedzy na temat prawdziwych, a nie
mitologicznych, wydarzeń wokół wieży spadochronowej, natomiast polemizuję z
tonem tej wypowiedzi. A ton ten jest chwilami (podkreślam - tylko chwilami) po
prostu nieznośny.

Gdy czytam o wydumanym dylemacie moralnym dowódcy dywizji Wehrmachtu (czy autor
postu znał tego dowódcę i jego rozterki duchowe?), któremu rzekomo miałby
grozić sąd wojenny za zgładzenie kilku jeńców lub cywili to - wybacz, proszę -
ale ręce opadają. I tylko to chciałem przekazać - o jakim sądzie niemieckich
idealistów/pięknoduchów nad niemieckim dowódcą tu jest mowa?

Podczas II wojny ani jeden Niemiec nie stanął przed niemieckim sądem za mordy
na kimkolwiek - czy to na jeńcach, czy też na ludności cywilnej. I TAK SAMO
było po stronie aliantów. Nawet ta strona, która w powszechnym mniemaniu
uchodzi za humanitarną i kulturalną, czyli alianci zachodni, także nie osądziła
ANI JEDNEGO żołnierza za mordowanie jeńców i cywili, a mordy takie, głównie na
jeńcach z Waffen SS były na porządku dziennym. Istnieje np. taki opis, gdy w
amerykańskim obozie jenieckim żona przyszła na widzenie z uwięzionym mężem i
żona ta została zastzrelona na oczach męża. Stało się w miejscu publicznym i
przy oficerach US Army. No i co? I nic, nikt za to nie stanął przed sądem.

I to nie są "odpryski wojny", jak piszesz, bo w erze Gorbaczowa, gdy wreszcie
Rosja ujawniła RFN wszelkie dane na temat ilości niemieckich jeńców pojmanych
na Wschodzie pokuszono się w Niemczech o sporządzenie statystyki na temat tego,
ilu niemieckich żółnierzy zostało poddanych eksterminacji w stanie niewoli.
Wyszło na to, że ZSRR przyczynił się bezpośrednio (mord) lub pośrednio
(katorżnicza praca) do śmierci ok. 2,5 mln jeńców, zaś alianci zachodni w taki
sam sposób nie potrafią się rozliczyć z 677 tys. jeńców, których albo
zamordowano, albo doprowadzono do ich powolnej śmierci w latach 1945/46.

I tylko to chcę powiedzieć, aby powstrzymać się od wypowiadania kwestii
oderwanych od realiów II wojny, od kwestii, które mówią o jakichś sądach
polowych dla dowódców którejkolwiek ze stron za mordowanie jeńców lub cywili,
bo nie odbyła się podczas II wojny nigdzie na kuli ziemskiej ANI JEDNA taka
sprawa sądowa.

Pozdrawiam

C.

Ale poza wszystkim - gratulacje za stronę www

[Gość: Cattaraugus]

Jeśli mam zaszczyt polemizować z autorem strony www.whatfor.prv.pl/ to składam
gratulacje. Bardzo sympatyczna i przyzwoita rzecz.

Pozdrawiam

C.

[slazak.slowianin]

Niestety to nie moja strona ale uważam, że trochę ją w ten sposób rozpropaguję.
Jest na niej błąd dotyczący obrony Katowic bo ten autor raportu dowodził chyba
inną jednostką bojową.

Moim zdaniem, można postawić pytanie czy w świetle tego dokumentu z GW można
zanegować obronę wieży ? Jeśli jest tak jak twierdzi autor Pan Wieliński że
dokument niemiecki jest wiarygodny to dlaczego w 1949 r. odbudowano tą
wieżę ??? Odbudowuje sie coś co jest zniszczone, a jeśli jest zniszczone to
chyba zniszczono taką wieżę z jakiegoś powodu. Może właśnie obrony w 1939
roku ? To są oczywistości do wyjaśnienia ale w tej całej dyskusji brak takich
zwykłych odpowiedzi. Przecież jest wielu mieszkańców Katowic, którzy tam żyli w
latach 1939 - 1949 i mogą stwierdzić w jakim stanie był ten obiekt. Cała ta
sprawa wzbudziła wielki ferment na Górnym Śląsku.

[Gość: Cattaraugus]

Tak, wiem, obserwuję ten ferment od samego początku i on jest
wręcz "rozwojowy". Dlatego licho wie, co jeszcze się może okazać. Tu po prostu
aż strach dyskutować, bo spójrz - kto by pomyślał, że runie kiedyś mit obrony
Westerplatte, i to runie w tak fatalanym stylu. Gdyby nie pękła wreszcie
rodzinno-kombatancka zmowa milczenia, to nadal czcilibyśmy mjr. Sucharskiego.
Być może istnieje na Śląsku jakaś zmowa milczenia także w tej sprawie, bo jak
to możliwe, że w takiej aglomeracji miejskiej trzeba w ogóle badać, czy to
miasto było bronione, czy też nie. Coś wstydliwego chyba jednak się za tym
kryje, bo jak to możliwe, że nikt z Polaków prawie nic o tym nie wie, nawet
zważywszy germanizację miasta i zamieszkiwanie tam przed wojną więcej Niemców,
niż Polaków (chyba - tu nie chcę się wymądrzać, korzystam z różnych informacji,
a one też się różnią między sobą).

Ale oczywiście masz świętą rację tam, gdzie domagasz się choćby elementarnej
logiki niejako w oczekiwaniu na więcej w miarę wiarygodnych faktów
historycznych. Właśnie wątek odbudowy wieży jest takim czymś z zakresu logiki.
Faktycznie nie odbudowuje się czegoś, co nie było zniszczone. Chyba że i ta
odbudowa to też część jakiejś mitologii. Z każdej budowy/odbudowy istnieje
zazwyczaj materiał fotograficzny. Byłoby dobrze znaleźć taki materiał nt.
wieży, by ocenić stopień jej zniszczenia i na tej podstawie choć z grubsza
stwierdzić: Była broniona, czy też nie?

Pozdrawiam

C.

No stary jeslidla ciebie wojna jest jednoznaczna z

[Gość: BRvUngern-Sternber]

1.Mordowaniem dzieci.
2.Mordowaniem kobiet.
3.Mordowaniem mlodych mezczyzn(aby nie mogli walczyc)
4.Mordowaniem jencow.
5.Paleniem wsi.
I tym podobnymi rzeczami to przepraszam.Ja wysiadam.Kto cie nauczyl takich
rzeczy.I jaki musi byc twoj stosunek do ludzi.Horror.
Nie masz zupelnie pojecia o wojnie.Nie masz na przyklad pojecia ze w czasie
wojen tureckich gdy byl rozejm Polacy i Turcy przechodzili na druga strone i
normalnie ze soba prowadzili ,,interesy''.Ze na wojnie krymskiej gdy nie bylo
walki oficerowie z przeciwnych stron rozmawili ze soba(wszyscy znali
francuski).Zbrodnie do wojny wniesli zdaje sie Niemcy w I wojnie,chociaz
Anglicy Burami tez postepowali....O komunie szkoda gadac to byl skok w
przepasc fuhrer juz tylko nasladowal.
Bardzo dobra wypowiedz Psiepole.Brawo to wszystko wyjasnia.Prawda jest
oczywista.Niemieccy landwerzysci(odrzuty) mialy problem z harcerzami
strzelajacymi z broni krotkiej i broniacymi sie w murowanym budynku.,,Opor''
byl tak potezny ze dzielni ci wojacy wycofali sie i dopiero pod oslona
artylerii ,,zdobyli''.Pozniej prawdopodobnie ze zlosci a jeszcze bardziej chyba
z poczucia ,,prawa'' rozstrzelali bandytow.Chociaz harcerze maja mundury i sa
orgnizacja paramilitarna a wiec podlegaja ochronie...Oczywiscie w raportach nie
pochwalili sie sukcesem...Stad ow slawetny ,,brak zrodel''.Jak myslicie mieli
sie czym chwalic?252 po zacieklej i bohaterskiej walce z bandytami zdobyla
itd????

[Gość: Cattaraugus]

Chciałbym odpisać "piękna retoryka", ale muszę odpisać - PIĘKNA DEMAGOGIA.

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał:
> 1.Mordowaniem dzieci.
NIC NIGDZIE NIE NAPISAŁEM O MORDOWANIU DZIECI, CHOĆ MÓGŁBYM, BO ZNAM TAKĄ
ZBRODNIĘ W WYKONANIU FRANCUSKIEJ "FFI" W SIERPNIU 1944.

> 2.Mordowaniem kobiet.
RÓWNIEŻ TU JEST MOWA O POJEDYNCZYCH PRZYPADKACH STRZELANIA DO NIEMIECKICH
KOBIET, NIE ZAŚ O PLANOWEJ EKSTERMINACJI.

> 3.Mordowaniem mlodych mezczyzn (aby nie mogli walczyc)
A TO SKĄD WYSKOCZYŁO? NIGDZIE NIE MA O TYM MOWY.

> 4.Mordowaniem jencow.
A, JAK NAJBARDZIEJ.

> 5.Paleniem wsi.
JUŻ NIEKONIECZNIE, BO SAMEMU TEŻ GDZIEŚ TRZEBA SPAĆ.

> I tym podobnymi rzeczami
........???

> I jaki musi byc twoj stosunek do ludzi?
BARDZO DOBRY. NAJLEPSZY DOWÓD, ŻE NADAL CIĘ LUBIĘ.

POZDRAWIAM

C.

Brednie naszego forumowego satyryka

[Gość: Flieger]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber w chwili wyraznego zamroczenia nieznanymi srodkami farmakologicznymi napisał(a):

> Nie masz zupelnie pojecia o wojnie.

ROFTL 1. BRvUngern-Sternber to dopiero ma pojecie :->

> Zbrodnie do wojny wniesli zdaje sie Niemcy w I wojnie,chociaz
> Anglicy Burami tez postepowali....

ROFTL 2.

> O komunie szkoda gadac to byl skok w
> przepasc fuhrer juz tylko nasladowal.

ROFTL 3.

PO tym ostatnim padlem i reszty tej radosnej tfurczosci juz nie czytalem.

WC pisalem kiedys, coby zmienil zrodla z popularnych na popularno naukowe. Ale w aktualnym przypadku jedynym zrodlem byly czyjes deliryczne majaczenia.

Co do poczatkow zbrodni wojennych w historii ludzkosci, to co by dlugo nie szukac wystarczy zajzec do Starego Testamentu. I znajdzie sie tam mordowanie kobiet, dzieci, starcow, jencow i wszystkich, ktorych da sie zamordowac. A jakby dobrze poszukac, to fachowcy pewnie i jeszcze starsze sprawy znajda.

POzdr.

F.

[Gość: Cattaraugus]

Oj kochany Flieger - jak byś mi to z ust wyjął, ale skoro już powyżej
zadeklarowałem miłość bliźniego, a więc także wobec satyryków, więc jakoś nie
wypadało mi dokonać aż takiej rozprawy... :-)

Pozdrawiam

C.

Tylko od zasow Starego Testamentu

[Gość: BRvUngern-Sternber]

do wieku XIX uplynelo 4000 lat.W tej epoce powstaly takie drobiazgi jak
cywilizacja Grecka Rzymska Chrzescijanstwo.No ale rzeczywiscie jesli mamy
takich satyrykow dla ktorych zbrodnie sa satyryczne to o czym gadac...

[patmate]

Jest tylko pytanie, kiedy wieża została uszkodzoda/zniszczona w 1939 czy gdy
Wehrmacht się wycofywał?
Już wcześnij była dyskuja nt tej wieży. 239 Dywizja była 7 rzutu
mobilizacyjnego.
Pozdrowienia

Obrona Katowic 1939

[luka]

1. Nie jestem historykiem ale bezsprzecznie nie moge się zgodzić z następujacą
tezą, że przed wojną większość mieszkańców Katowic stanowili Niemcy. Tak było
przed 1919 rokiem, potem ta sytuacja się zmieniła i większość w mieście
stanowili Polacy. Podobno było nawet więcej Żydów niż Niemców.

2. Zniszczenie wieży jest faktem ponieważ odbudowano ją w 1949 roku w nieco
innej formie niż przed 1939 rokiem i o 15 metrów niższą.

3. Obrona Katowic jest faktem. Broniony był np. Dom Powstańca obok wiaduktu
kolejowego. Do tej pory widać na nim ślady po ostrzale. Broniono się z wieżowca
na ul. Żwirki i Wigury z gmachu Teatru oraz z kościoła ewangelickiego. 3
września obronę prowadziła kompania 3 batalionu kpt. Pawła Staszkiewicza z 201
Pułku Piechoty, kompania kolarzy oraz około 100-osobowy oddział ochotników pod
dowódctwem powstańca śląskiego Nikodema Renca.

4. Na cmentarzu w Katowicach_Panewnikach jest około 80-100 mogił harcerzy i
powstańców poległych lub rozstrzelanych we wrześniu 1939 roku.

PS. 5. Nie uważam że mit obrony Westerplatte upadł. Poznano inną wersję
prowadzenia obrony, jednakże nie można poddawać w wątpliwość faktu, że garstka
żołnierzy na tak niewielkim terenie tak długo broniła się przed Niemcami. Ale
to nie miejsce o dyskusję na ten temat.

[Gość: jan dreptak]

gwoli ścisłości na westerplatte żołnierze nie tyle bronili się co trwali przez
sześć dni (siódmego skapitulowali), niemcy przypuścili tak naprawdę tylko dwa
skoordynowane szturmy (oba pierwszego września) a potem nieustannie obkładali
placówkę artylerią i bombami wypuszczając jedynie patrole w celu rozpoznania
stanowisk bojowych, jednym z powodów kapitulacji był absolutny brak środków
medycznych, który mógł prowadzić do śmierci rannych od zakażeń (typowy polski
porządek - mamy od groma amunicji ale kawałka plastra i jodyny już nie),
kapitulacja też zresztą odbywała się typowo po polsku, w prezencie niemcy
dostali zapasy broni i skrzynie amunicji oraz nienaruszone książki szyfrów,
których jakiś idiota zapomniał spalić (to zresztą powtarzalny motyw, archiwum
polskiego wywiadu również dostało się niemcom nienaruszone bo ktoś zapomniał go
spalić - dzięki temu ponad sto osób zaangażowanych w działalność szpiegowską
straciło życie w męczarniach)

[patmate]

Podobno na Westerplatte palono szyfry po nalocie 2 września na rozkaz
Suchrskiego. Czy coś zostało?
Oglądałem fotki działa 75 mm z Westerplatte po kapitulacji ładowanej
na "Schleswig-Holsteina" i nie wyglądało na rozbite ("Okrety Wojenne" albo
MSiO).
Co innego relacje z naszej strony gloryfikujące obronę, a co innego raporty i
zapisy dziennika pokadowego pancernika bagatelizujące opór Polacken. Złotego
środka nie ma i nigdy się nie dowiemy. Niemniej ze względów prestiżowych
powinno było Niemcom zależeć na szybkim zlikwidowaniu Składnicy Tranzytowej.
Przecież wujek adek już w pierwszym dniu wojny nakazał ogłoszenie włączenia
Danzigu do Reichu. Raczej uznałbym za sukces umocnienie składnicy przed wojną
pod nosem Niemców tak że stawiła silniejszy opór niż się spodziewano. Przecież
miała wytrzymać 12 godzin puczu a nie tydzień walk.

Co tam slady pociskow na budynku!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Niemiecki dowodca nie napisal ze byly walki to nie bylo.To jest przeciez metoda
historyczna i Niemcow i czesci Anglosasow a i u nas sie przyjmuje jak widac.Co
napisali Niemcy jest prawda...