Ił-2 / Ił-10 vs.AD-1 Skyrider

[buona_parte]

W pewnym szacownym wydawnictwie monografię Ił-2 / Ił-10 podsumowano następująco:

(...)Pewne mankamenty Ił-2 zostały przeniesione automatycznie na Ił-10.
Takim niedostatkiem był m.in. bardzo mały udźwig bomb, zaledwie 500 kg (...)
przenoszonych na odległość maksymalnie 800 km. Dla porównania, powstający w
tym samym czasie w Stanach Zjednoczonych XA-41 mógł unieść bez problemu 1 400
kg bomb na odległość 1 500 km, a na bliższy dystans, z przeciążeniem - nawet
2 900kg! Co prawda Ił-10 był nieco mniejszy(...) i miał słabszy silnik, ale -
jak wykazała historia - to właśnie amerykański model samolotu szturmowego stał
się po wielokroć bardziej użyteczny, niż bardzo już przestarzała i
nieefektywna koncepcja uskrzydlonej, pancernej skorupy. Bardzo wyraźnie
udowodnił to AD-1 Skyraider, wielki, ciężki samolot o bardzo dużym udźwigu
(prawie 4 000 kg), będący odpowiednikiem XA-41 i powstały w połowie lat
40-tych, latał bojowo jeszcze nad Wietnamem, na początku lat 70-tych wykazując
się wciąż bardzo dużą skutecznością(...)

I tak się zastanawiam co autor tego porównania miał na myśli? Bo nijak nie
mogę dojść... Ił-2 / Ił-10 w założeniach wywodzący się z lat 30-tych, oblatany
w 1939 (CKB-55, 30.12.1939) operujący nad linią frontu, opancerzony
szturmowiec i... samolot torpedowy - bombowiec nurkujący
(bomber-torpedo), oblatany w 1945 (18.03.1945)....

Dwie różne maszyny, dwie różne epoki, dwa różne cele do których je
projektowano....

W kontekście jego sukcesów: (...) nad Wietnamem, na początku lat 70-tych
wykazując się wciąż bardzo dużą skutecznością (...) - chyba
największy kaliber, na jaki Skyraider mógł się natknąć to 12,7 mm DSzK, bo
Viet Cong raczej czymś potężniejszym nie dysponował, a nad północny Wietnam, w
rejon bardziej rozbudowanej OP te maszyny się raczej nie zapuszczały ....

Ciekawe co by było, gdyby potraktować je jakimś większym kalibrem?
Czy wtedy też można by pisać takie podsumowania jak w cytacie?.....


Vive l'Empereur!

[aso62]

buona_parte napisał:

> I tak się zastanawiam co autor tego porównania miał na myśli? Bo
> nijak nie mogę dojść... Ił-2 / Ił-10 w założeniach wywodzący się z
> lat 30-tych, oblatany w 1939 (CKB-55, 30.12.1939) operujący nad
> linią frontu, opancerzony szturmowiec i... samolot torpedowy -
> bombowiec nurkujący (bomber-torpedo), oblatany w 1945
> (18.03.1945)....

Ił-2 też miał wersję torpedową. Skyraider od miał możliwość
przenoszenia torped "w standardzie" bo był robiony na zamówienie
marynarki ale, kiedy już wszedł do służby, atakowanie okrętów
nawodnych torpedami zaczęło wychodzić z mody.

> Dwie różne maszyny, dwie różne epoki, dwa różne cele do których je
> projektowano....

Wbrew pozorom założenia były podobne.

> a nad północny Wietnam, w rejon bardziej rozbudowanej OP te
> maszyny się raczej nie zapuszczały ....

Zapuszczały się.

> Ciekawe co by było, gdyby potraktować je jakimś większym kalibrem?
> Czy wtedy też można by pisać takie podsumowania jak w cytacie?.....

A co by było gdyby Ił zostal trafiony większym kalibrem? Skyraider
był lepiej opancerzony, miał mocniejszą strukturę i miał silnik
gwiazdowy. Ogólnie był dużo bardziej wytrzymały od Ił-10, nie mówiąc
o Il-2. Zresztą w Korei Ił-10 zetknęły się z Browningami 0.50 i nie
wykazały się jakąś wybitną odpornością.

[speedy13]

Hej
aso62 napisał:

> Ił-2 też miał wersję torpedową.
Owszem (Ił-2T) ale tak bardziej teoretycznie. Nie spotkałem się
gdzieś z konkretnym opisem takowej w jakiejś monografii, a tylko z
takimi wzmiankami że była. Szczerze mówiąc torpeda o masie rzędu 700
kg (a rosyjska 45-36n ważyła chyba ponad 900!) to spore obciążenie
dla Ił-a, dla którego 600 kg bomb to był max i to przenoszony z dużym
trudem. Ciekawe, gdzie była podwieszona - pewnie asymetrycznie, pod
skrzydłem? Pod kadłubem nie bardzo jest miejsce (chłodnica). I chyba
nie za dobrze mu to robiło na właściwości lotne. Ił-2 był bardzo
ciężki na przód z uwagi na tę pancerną skorupę; torpeda też jest
ciężka na przód (z przodu jest masywna głowica a z tyłu ogromny
zbiornik ze sprężonym powietrzem) a przy podwieszeniu na samolocie z
klasycznym podwoziem trzeba ją umieścić w miarę z przodu, by ogon ze
śrubami i sterami nie był za blisko ziemi przy starcie.

A w ogóle to jest ciekawy przykład w temacie: kto umie projektować
samoloty, a kto jest leszczem i tylko się opiera na politycznych
układach.
Ił-10 / AD-1 Skyraider
Masa własna: 4650/4770 kg - jak widać tyle samo.
Masa całkowita: 6300/6311 kg - znowu tyle samo
Masa max. 6537/8172 kg - Skyraidera można bardziej obciążyć
Udźwig bomb 400 max. 600 kg/1800 max. 3200 kg - jak widać duża
różnica
Silnik 2000/2500 KM - Skyraider mocniejszy ale też ma silnik
gwiazdowy a więc o większym oporze czołowym niż rzędowy w Il-e
Prędkość max. 551 km/h na 2300 m/589 km/h na 4120 m
Zasięg 800 km/3120 km z ład. 900 kg bomb.
Pułap 7250 m/10065 m
Uzbrojenie strzeleckie: I tu wreszcie Ił ma przewagę - 2 działka 23
mm WJa, 2 km 7,62 mm SzKAS oraz 1 km 12,7 mm UB tylnego strzelca. AD-
1 ma 2 działka 20 mm M2. Za to Ił-10 zabiera tylko 4 pociski
rakietowe 132 mm; AD-1 do 12 rakiet 127 mm.

[jack79]

Znowu wyjde na rusofila :)

To porównanie jest totalnie bez sensu bo samoloty dzieli 6 lat, niby mało - ale
to 6 lat wojny!
porównajcie osiągi Me109 i Me-262 :)
albo kilku innych które dzieli zaledwie kilka lat....ale w okresie wojennnym

[speedy13]

Hej

jack79 napisał:

> Znowu wyjde na rusofila :)
>
> To porównanie jest totalnie bez sensu bo samoloty dzieli 6 lat,
niby mało - ale
> to 6 lat wojny!
Dlaczego 6 lat? Prototyp Ił-a 10 oblatano w kwietniu 1944; prototyp
Douglasa XBT2D-1 w marcu 1945.

[jack79]

> > To porównanie jest totalnie bez sensu bo samoloty dzieli 6 lat,
> niby mało - ale
> > to 6 lat wojny!
> Dlaczego 6 lat? Prototyp Ił-a 10 oblatano w kwietniu 1944; prototyp
> Douglasa XBT2D-1 w marcu 1945.

Me-109K oblatano później niż Me-262 :)

[browiec1]

Ale wersja A-1H miala ponoc 4 dzialka,a wszystkie wrrsje mopgly
przenosic podwieszane zasobniki strzeleckie:) Dziwne troche ze mu
nie zamontowali tak 2-4 wkm.

[speedy13]

Hej
browiec1 napisał:

> Ale wersja A-1H miala ponoc 4 dzialka,a wszystkie wrrsje mopgly
> przenosic podwieszane zasobniki strzeleckie:) Dziwne troche ze mu
> nie zamontowali tak 2-4 wkm.

Tzn. ja celowo wziąłem do porównania najstarszą wersję AD-1 jako
mniej więcej rówieśnika Ił-a-10. A ta miała 2 działka. Późniejsze
wersje oczywiście miewały i 4 działka i mogły owe zasobniki
przenosić, ale powstały one wiele lat później.

Srodek masy torpedy i silniki widlaste

[crannmer]

speedy13 napisał:
> torpeda też jest
> ciężka na przód (z przodu jest masywna głowica a z tyłu ogromny
> zbiornik ze sprężonym powietrzem)

Srodek masy torpedy znajduje sie zwykle niedaleko jej srodka geometrycznego (a
jeszcze blizej srodka masy powierzchni przekroju podluznego). Musi tak byc,
albowiem w przeciwnym wypadku male powierzchnie sterowe na ogonie torpedy nie
bylyby w stanie utrzymac torpedy w pozycji horyzontalnej podczas biegu w wodzie.
Ze wzgledu na tepy dziob i stozkowy (a wiec dajacy mniej wypornosci) ogon srodek
masy jest nieco do przodou wzgledem srodka dlugosci, niemniej tylko niewiele. Im
stozek ogonowy jest mniej szpiczasty, tym mniej.

Ergo opinia cytuje "torpeda jest ciężka na przód" nie ma uzasadnienia.

> rzędowy w Il-e

Widlasty, jesli mozna prosic. Rzedowe dwunastocylindrowe silniki nie byly
stosowane do napedu samolotow.

[marek_boa]

Speedy o ile mnie pamięć nie myli to jednak IŁ-2T torpedę 450mm 45-36AN
przenosił centralnie pod kadłubem na specjalnych długich zaczepach! Wyglądało to
dość dziwnie bo głowica torpedy pozostawała w locie bardzo blisko kręgu śmigła!
O jakiejś masowej produkcji nie słyszałem ani nie czytałem! Ponoć wyprodukowano
jednak kilka sztuk (do testów???!) i wzięły one udział w walkach nad Morzem
Czarnym! Niestety nic więcej na ten temat nie wiem!
-Pozdrawiam!

[cie778]

Na poziomie systemowym podsumowanie wygląda tak:
Ił-2 to była nieudolna realizacja błędnej koncepcji, Ił-10 to w miarę sprawna
realizacja koncepcji (nadal ;-) błędnej.
Skyrader to była poprawna koncepcja - i tak na oko (za mało wiem o samolocie by
być pewnym) w miarę udana realizacja.

Na poziomie osiągów dowody przedstawił speedy.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Oczywiście dodać należy ,że w Wojnie Koreańskiej Amerykańskie straty samolotów
A-1 Skyrajder wszystkich typów i z wszystkich przyczyn wyniosły 211 maszyn a w
Wojnie Wietnamskiej 256 samolotów!
-Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:

> Oczywiście dodać należy ,że w Wojnie Koreańskiej Amerykańskie straty samolotów
> A-1 Skyrajder wszystkich typów i z wszystkich przyczyn wyniosły 211 maszyn a w
> Wojnie Wietnamskiej 256 samolotów!
> -Pozdrawiam!

A masz gdzieś jakieś dane na temat całkowitej liczby lotów Skyraiderów w Korei i Wietnamie?, bo ilość spisanych samolotów mówi niewiele... ale gdyby porównać ją z liczbą lotów to mielibyśmy obraz jak często taki samolot spadał.

Jakaś statystyka na temat strat bojowych również wiele by wyjaśniła.

Bo odnoszę wrażenie, że Skyraider miał lepsze "warunki pracy" w Korei i Wietnamie, niż Ił-2/10 na Ostfroncie i takie zestawienie jak w cytacie z początku wątku jest tylko manipulacją.


cie778 napisał:

> Na poziomie systemowym podsumowanie wygląda tak:
> Ił-2 to była nieudolna realizacja błędnej koncepcji, Ił-10 to w miarę sprawna
> realizacja koncepcji (nadal ;-) błędnej.

A ja nie jestem pewien czy koncepcja w latach XXX-ych była błędna. Uważam, że była raczej warunkowana dostępną technologią. A odesłało ją do lamusa pojawienie się myśliwców z silnikami 1 500 - 2 000 KM.

Tyle tytułem małej dygresji ;-)


Vive l'Empereur!

[marek_boa]

Niestety nie mam!:( Choć myślę ,że dla kogoś znającego dobrze Angielski
odnalezienie takich danych w sieci nie sprawiło by dużego kłopotu!
- Tytułem rekompensaty nie dysponuję też niestety ilością straconych samolotów
IŁ-10 w czasie II WŚ - wszystkie dostępne mi źródła podają ,że kilkanaście - w
czasie wojny Koreańskiej potwierdzono jakoby stratę około 11 sztuk!
- Z innej beczki
> Produkcja:
- A-1 Skyrajder - 3180 sztuk
- Ił-10/10M/U - 6226 sztuk
-Pozdrawiam!

[cie778]

buona_parte napisał:

> > Ił-2 to była nieudolna realizacja błędnej koncepcji, Ił-10 to w miarę
> > sprawna realizacja koncepcji (nadal ;-) błędnej.
>
> nie jestem pewien czy koncepcja w latach XXX-ych była błędna. Uważam,
> że była raczej warunkowana dostępną technologią. A odesłało ją do
> lamusa pojawienie się myśliwców z silnikami 1 500 - 2 000 KM.

Czy Tobie się wydaje, że jak było do dyspozycji 700 KM to obciążenie samolotu 2
osobową załogą i odlewanym pancerzem pomagało lepiej latać a jak moc doszła do
1500 KM to się pogorszyło? Akurat.
Sowieckie pancerne wynalazki z lat '30 przy silnikach w okolicy 700 KM latały
równie kiepsko co przy 1500 KM konnym silniku Iła-2. Który, nawiasem mówiąc miał
silnik mocniejszy niż współczesne mu sowieckie myśliwce.

Po prostu koncepcja szturmowca z odlewanym pancerzem była poroniona, czego
dowodzą już wyliczenia masowe, no ale ludzie radzieccy kanał amurski wydłubali i
4 pięciolatkę zrealizowali więc głupie ograniczenia masowe...
W dodatku okazało się, że najskuteczniejszym sposobem zabezpieczania samolotu
przed ogniem plot była (w owych czasach) prędkość a dopiero potem opancerzenie.
Do czego doszli i Niemcy (którzy od Hs-129 wystartowali a skończyli na Foce F) i
Amerykanie (którzy dedykowanych szturmowców na pęczki zaprojektowali a i tak
robiły za nie Kittyhawki, Thunderbolty i Corsairy).

Błędy projektowe Iła-2 tylko już dołożyły swoje do durnej koncepcji.

pozdrawiam
jasiol