Scorpene w Gdyni???

[ignorant11]

Sława!
hutnictwo.wnp.pl/francuzi-maja-ambitne-plany-wobec-stoczni-marynarki-wojennej,123882_1_0_0.html



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

Nic z tego nei bedzie. Nie z ministrem Gradem i ministrem Klichem.

[say69mat]

... oby nie ... to nie jest zbyt dobry wybór. Izrael wybrał U-214, mam wrażenie, że dokonali starannej selekcji modelu OP. Amerykanie na manewry wypożyczyli Gotlanda. Francuzi, tak jakoś ... nie 'stykaju' ...

[bmc3i]

say69mat napisał:

> ... oby nie ... to nie jest zbyt dobry wybór. Izrael wybrał U-214, mam wrażenie
> , że dokonali starannej selekcji modelu OP. Amerykanie na manewry wypożyczyli
> Gotlanda. Francuzi, tak jakoś ... nie 'stykaju' ...


To prawda ze Scorpedne nie jest najlepszym z dostepnych wyborów, ale najbardziej prawdopodobnym, dzieki francuskiemu marketingowi ich przemyslu zbrojeniowego, tego ze prezyudent Republiki jest prezydentem przemyslu zbrojeniowego oraz agresywnej polityce handlowej w tym zakresie. Inni tak agresywni nie sa, a naszych ministrow trzeba popchnac, aby za cos sie wzieli. Inaczej palcem w tylku nie rusza, dopoki ich ktos z zagranicy nie szturchnie, tak jak szturchali ich Ukrincy aby wysuneli kandydature na Euro.

Szwedzi z lepszymi konstrukcjami plywajacymi tak bardzo nie zabiegaja, totez MWRP nie bedzie plywala na A26, a czy ja wiem czy 212 vel 214, to rzeczywiscie taki najlepszy?

[m98]

Okręt w porządku ale mamy chyba pilniejsze potrzeby.

[ignorant11]

say69mat napisał:

> ... oby nie ... to nie jest zbyt dobry wybór. Izrael wybrał U-214, mam wrażenie
> , że dokonali starannej selekcji modelu OP. Amerykanie na manewry wypożyczyli
> Gotlanda. Francuzi, tak jakoś ... nie 'stykaju' ...



Sława!

W Polsce nie budowano zadnych OP, wiec budowa kazdego jest bardzo istotnym postepem. No i laminowane niszczyciele min...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[maciekqbn]

ignorant11 napisał:

> W Polsce nie budowano zadnych OP, wiec budowa kazdego jest bardzo istotnym post
> epem.

Też tak uważam. Oby tylko wynegocjować przekazanie know-how w zakresie umożliwiającym sensowna eksploatacje (serwis we własnym zakresie itd).

Problem z Niemcami jest taki, że chętnie by sprzedali ale bez inwestycji czy transferu technologii, przez co stalibyśmy się posiadaczami kolejnych kosztownych zabawek, całkowicie uzaleznieni od zagranicznych serwisów.

DCNS wydaje się przedstawiać najsolidniejszą ofertę - byle tylko na obiecankach się nie skończyło. To już jednak zależy od tych, którzy będą negocjować ew. kontrakt i czy nasze oczekiwania będą wiążąco w nim zapisane.

[bmc3i]

maciekqbn napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > W Polsce nie budowano zadnych OP, wiec budowa kazdego jest bardzo istotny
> m post
> > epem.
>
> Też tak uważam. Oby tylko wynegocjować przekazanie know-how w zakresie umożliwi
> ającym sensowna eksploatacje (serwis we własnym zakresie itd).
>

Trudno bedzie domagac sie przekazania technologii, skoro zamawia sie 1-2 okrety (to ten optymistyczny przypadek)



> Problem z Niemcami jest taki, że chętnie by sprzedali ale bez inwestycji czy tr
> ansferu technologii, przez co stalibyśmy się posiadaczami kolejnych kosztownych
> zabawek, całkowicie uzaleznieni od zagranicznych serwisów.
>
> DCNS wydaje się przedstawiać najsolidniejszą ofertę - byle tylko na obiecankach
> się nie skończyło. To już jednak zależy od tych, którzy będą negocjować ew. ko
> ntrakt i czy nasze oczekiwania będą wiążąco w nim zapisane.
>


Przede wszystkim, nie zanosi sie w najblizszym czasie na jakiekowliek inwestycje w MW, a bez tego Francuzi nic nie zrobia w Polsce, nie ma wiec o czym mowic.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> maciekqbn napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > W Polsce nie budowano zadnych OP, wiec budowa kazdego jest bardzo i
> stotny
> > m post
> > > epem.
> >
> > Też tak uważam. Oby tylko wynegocjować przekazanie know-how w zakresie um
> ożliwi
> > ającym sensowna eksploatacje (serwis we własnym zakresie itd).
> >
>
> Trudno bedzie domagac sie przekazania technologii, skoro zamawia sie 1-2 okrety
> (to ten optymistyczny przypadek)

A po co przejmowac technologie bez posidania ich OP?

Technologia i tak przyjdzie skoro chca budowac w Gdyni
>
>
>
> > Problem z Niemcami jest taki, że chętnie by sprzedali ale bez inwestycji
> czy tr
> > ansferu technologii, przez co stalibyśmy się posiadaczami kolejnych koszt
> ownych
> > zabawek, całkowicie uzaleznieni od zagranicznych serwisów.
> >
> > DCNS wydaje się przedstawiać najsolidniejszą ofertę - byle tylko na obiec
> ankach
> > się nie skończyło. To już jednak zależy od tych, którzy będą negocjować
> ew. ko
> > ntrakt i czy nasze oczekiwania będą wiążąco w nim zapisane.
> >
>
>
> Przede wszystkim, nie zanosi sie w najblizszym czasie na jakiekowliek inwestycj
> e w MW, a bez tego Francuzi nic nie zrobia w Polsce, nie ma wiec o czym mowic.

A zarobic na exporcie nie moga?
Czemu tego nie bierzecie pod uwage?

[maciekqbn]

Myślę, że mogliby zarobic na eksporcie, bo jak sądzę budowa (choćby częściowa) tych okrętów w Gdyni ma m.in. obnizyć koszty - czyli teoretycznie zwiększyć szanse na ich eksport.

[ignorant11]

maciekqbn napisał:

> Myślę, że mogliby zarobic na eksporcie, bo jak sądzę budowa (choćby częściowa)
> tych okrętów w Gdyni ma m.in. obnizyć koszty - czyli teoretycznie zwiększyć sza
> nse na ich eksport.

No dokładnie tak!

>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> A zarobic na exporcie nie moga?
> Czemu tego nie bierzecie pod uwage?

Sugerujesz ze francuzi po to mieli by kupic/dostac SMW, aby moc eksportowac Scorpedne do krajow trzecich?

[ignorant11]

maciekqbn napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > W Polsce nie budowano zadnych OP, wiec budowa kazdego jest bardzo istotny
> m post
> > epem.
>
> Też tak uważam. Oby tylko wynegocjować przekazanie know-how w zakresie umożliwi
> ającym sensowna eksploatacje (serwis we własnym zakresie itd).

Serwis wtedy gdy wejdzie na wyposazenie MArWoja.

A jak maja przekazywac technologie i komu skoro ona i tak bedzie w Polsce.

>
> Problem z Niemcami jest taki, że chętnie by sprzedali ale bez inwestycji czy tr
> ansferu technologii, przez co stalibyśmy się posiadaczami kolejnych kosztownych
> zabawek, całkowicie uzaleznieni od zagranicznych serwisów.

A wczesniej Zabojady cos prawiły nie tylko o budowie ale i głownie o serwisie
>
> DCNS wydaje się przedstawiać najsolidniejszą ofertę - byle tylko na obiecankach
> się nie skończyło. To już jednak zależy od tych, którzy będą negocjować ew. ko
> ntrakt i czy nasze oczekiwania będą wiążąco w nim zapisane.

Po cos te stocznie chca kupic.

Myslisz ze wylaliby kase by stała pusta?

>

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> maciekqbn napisał:

> > DCNS wydaje się przedstawiać najsolidniejszą ofertę - byle tylko na obiec
> ankach
> > się nie skończyło. To już jednak zależy od tych, którzy będą negocjować
> ew. ko
> > ntrakt i czy nasze oczekiwania będą wiążąco w nim zapisane.
>
> Po cos te stocznie chca kupic.
>
> Myslisz ze wylaliby kase by stała pusta?

Tak samo jak Niemcy kupili stocznie grecka - tylko po to,m aby Grecy wzieli ich okrety.

[maciekqbn]

Dla nich to by był i tak dobry biznes.
czym jest te 30-40 mln PLN (bo tyle pi-razy-drzwi warta jest SMW po uwzględnieniu zadłużenia) wobec ceny OP.

[adam_al]

>Izrael wybrał U-214
Izrael jest użytkownikiem typu Dolphin, nie jest to U-214, choć oczywiście wywodzą się z tego samego domu. Dolphin/U-212/U-214 to najwyższa klasa, ale Scorpene, też sroce spod ogona nie wypadł (decyzje o zakupie przez Brazylię i Indie o czymś świadczą). Osobiście uważam, że są nieco za duże na Bałtyk (oczywiście Kilo jest jeszcze większy, ale..). Francuzi mają duże doświadczenie, w czasach ZSRR sporo radzieckich rozwiązań np. związanych z techniką sonarową było namiętnie kopiowanych bez pytania o zgodę właśnie od Francuzów.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> >Izrael wybrał U-214
> Izrael jest użytkownikiem typu Dolphin, nie jest to U-214, choć oczywiście wywo
> dzą się z tego samego domu. Dolphin/U-212/U-214 to najwyższa klasa, ale Scorpen
> e, też sroce spod ogona nie wypadł (decyzje o zakupie przez Brazylię i Indie o
> czymś świadczą).


Nie bardzo swiadcza. Brazylia to efekt tego ze prezydent Francji jest takze prezydentem przemyslu zbrojeniowego.

Osobiście uważam, że są nieco za duże na Bałtyk (oczywiście Ki
> lo jest jeszcze większy, ale..)


Mylisz sie, ale masz do tego prawo :)



. Francuzi mają duże doświadczenie, w czasach ZS
> RR sporo radzieckich rozwiązań np. związanych z techniką sonarową było namiętni
> e kopiowanych bez pytania o zgodę właśnie od Francuzów.

[maxikasek]

Zacytuję znajomego oficera marynarki, wykładowce z AMW: Pytanie czy wogóle na op są potrzebne?
Póki co u nas zabierają się do wszystkiego od d... strony. Dobieraja strategię do posiadanego sprzętu miast odwrotnie.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Zacytuję znajomego oficera marynarki, wykładowce z AMW: Pytanie czy wogóle na o
> p są potrzebne?

Od samych pytan niczego nei przybywa.


> Póki co u nas zabierają się do wszystkiego od d... strony. Dobieraja strategię
> do posiadanego sprzętu miast odwrotnie.


Bo zeby dobierac sprzet do strategii, nie mozna miec ministra finansow pytajacego "czy nam jest w ogole potrzebna marynarka wojenna". Inaczej mowiac, trzeba miec wole finansowego zrealizowania strategii. Tak aby nie bylo ze strategia sobie, a realia sobie. Strategie, czy inne plany mozna bowiem tworzyc dowolne (cierpliwy papier), ale jesli podchodzi sie do sprawy na tyle racjonalnie aby najpierw tworzyc stratewgii a pozniej wypelniac ja trescia w postaci odpowiedniej do niej organizacji sil zbrojnych i ich wyposazenia, to nie ma ze boli, tylko trzeba za to placic. Sytaucja aktualna natomaist, jest znaczni "tansza" - jest jhak jest, sa inne wazniejsze cele, a wiec dostosujemy strategie do tego co mamy.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > Zacytuję znajomego oficera marynarki, wykładowce z AMW: Pytanie czy wogól
> e na o
> > p są potrzebne?
>
> Od samych pytan niczego nei przybywa.

Pyanie jak najbardziej potrzebne. Bo najpierw rola MaWoja ( i kazdej innej formacji) a dopiero potem dobór sprzetu
>
>
> > Póki co u nas zabierają się do wszystkiego od d... strony. Dobieraja stra
> tegię
> > do posiadanego sprzętu miast odwrotnie.
>
>
> Bo zeby dobierac sprzet do strategii, nie mozna miec ministra finansow pytajace
> go "czy nam jest w ogole potrzebna marynarka wojenna". Inaczej mowiac, trzeba m
> iec wole finansowego zrealizowania strategii. Tak aby nie bylo ze strategia sob
> ie, a realia sobie. Strategie, czy inne plany mozna bowiem tworzyc dowolne (cie
> rpliwy papier), ale jesli podchodzi sie do sprawy na tyle racjonalnie aby najpi
> erw tworzyc stratewgii a pozniej wypelniac ja trescia w postaci odpowiedniej do
> niej organizacji sil zbrojnych i ich wyposazenia, to nie ma ze boli, tylko trz
> eba za to placic. Sytaucja aktualna natomaist, jest znaczni "tansza" - jest jha
> k jest, sa inne wazniejsze cele, a wiec dostosujemy strategie do tego co mamy.

Nie no bzdura!

Najpierw pytanie Roskowskiego, dopiero potem dobór strategii i taktyki i sprzetu...

>

[maciekqbn]

maxikasek napisał:

> Zacytuję znajomego oficera marynarki, wykładowce z AMW: Pytanie czy wogóle na o
> p są potrzebne?

Na takie opinie to bym uważał. spotkałem się ze stwierdzeniem kilku sztabowców z MW, że właściwie wszystko było by w MW super, gdyby nie te cholerne okręty, same z nimi problemy.
I nie było to stwierdzenie żartobliwe, nie chodziło tez o OP tylko ogólnie, coś w stylu "sztab sam się wyżywi" hehe

Zauważyłem, że niektórzy (podejrzewam, że to nie tylko MW) na odpowiednio wysokich stołkach postrzegają formację/instytucję/firmę w której służą/pracują jako stworzona dla nich aby się nie narobili i co miesiąc mieli pobory/pensję. Zatracają perspektywę i zapominają za co biorą tych kilka tysięcy PLN miesięcznie.

[maxikasek]

> Na takie opinie to bym uważał. spotkałem się ze stwierdzeniem kilku sztabowców
> z MW, że właściwie wszystko było by w MW super, gdyby nie te cholerne okręty, s
> ame z nimi problemy.
> I nie było to stwierdzenie żartobliwe, nie chodziło tez o OP tylko ogólnie, coś
> w stylu "sztab sam się wyżywi" hehe
Nie w tym przypadku. Kumpel zgodnie z nową pragmatyka poszedł na wykładowcę z linii (był dowódcą okrętu) i jest zdecydowanym zwolennikiem posiadania okretów ;-). Za bzdurę uważał, w naszej sytuacji, zakup NDR. Publikuje tez w prasie fachowej m.in,. stworzył trzy koncepcje rozwoju MW w zalezności od tego jaką rolę ma pełnić MW.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

Za bzdurę uważał, w naszej sytuacji, zakup NDR. Publikuje tez w prasie fac
> howej m.in,. stworzył trzy koncepcje rozwoju MW w zalezności od tego jaką rolę
> ma pełnić MW.

A mozna przeczytac gdzies owe 3 koncepcje?

[maxikasek]

Zdaje się w Zeszytach NAukowych AMW. Poszukam ,mam gdzieś skan to wrzucę tytul i nr.

[adam_al]

> Nie bardzo swiadcza. Brazylia to efekt tego ze prezydent Francji jest takze pre
> zydentem przemyslu zbrojeniowego

Takie stwierdzenie można przykleić do każdego większego kontraktu zbrojeniowego - nie tylko francuskiego, ale i brytyjskiego, amerykańskiego itd. Bez polityki nikt mld dolarów nie wydaje.
Wracając do referencji Scorpene, co powiesz o kontrakcie indyjskim - 6 sztuk i wysiudali z rynku Rosjan. Wartość pierwotnie 3,5 mld USD. Oczywiście jak to w Indiach bywa wszystko jest opóźnione (ale jak się chce montować u siebie to tak jest). Teraz jest kolejny przetarg, ale wymagania nieco inne, z tego co kojarzę chcą większych okrętów, które mogłyby przenosić Brahmosty.
Nie zauważasz (nie wiesz może?), ale technologia Scorpene to również hiszpańskie S-80.

> Mylisz sie, ale masz do tego prawo :)

Dlaczego tak sądzisz. Potrzebujemy okrętu na wody szelfowe. Nie potrzebna nam wielka oceaniczna krowa.
Szwedzki projekt A26 przewidywał okręt o wyporności podwodnej do max 1400 ton i małą załogę. To i tak wielkolud przy Kobbenie (459/524 t naw./podw. wyporności), ale przy U-214 (1690/1860) i Scorpene (1565/1860 lub nawet 2000) to zdecydowanie mniej. Obecnie tendencja ta jest jeszcze bardzie wyraźna, co widać po koncepcjach przedstawianych na Euronaval. Każdy ma propozycję na małe akweny - Francuzi Andrasta (SMX-23) o wyporności 850 t, Niemcy 210mod o wyporności 1000t. Oba okręty przeznaczone do obsługi przez kilkunastoosobowe załogi.

[maciekqbn]

Problem jednak w tym, że nasze OP poruszają się nie tylko płytkimi wodami Bałtyku (choć tu najczęściej i teoretycznie jest to nasz interes by tu były). W praktyce jednak co rusz są wysyłane na całkiem głębokie i niespokojne wody - i szczerze mówiąc jak dotąd to właśnie są najpoważniejsze zadania wykonywane przez te okręty, do tego ważne z politycznego punktu widzenia.

[adam_al]

> Problem jednak w tym, że nasze OP poruszają się nie tylko płytkimi wodami Bałty
> ku (choć tu najczęściej i teoretycznie jest to nasz interes by tu były). W prak
> tyce jednak co rusz są wysyłane na całkiem głębokie i niespokojne wody - i szcz
> erze mówiąc jak dotąd to właśnie są najpoważniejsze zadania wykonywane przez te
> okręty, do tego ważne z politycznego punktu widzenia

Najważniejszym zadaniem polskich okrętów podwodnych jest zabezpieczenie obronności naszego kraju, a to przede wszystkim polskie porty i bałtyckie trasy żeglugowe. Wysyłamy na "Active Endeavour" maleńkie Kobenny i jakoś sobie radzą, więc nie widzę problemu - jak zadomowimy się nad zatoką Perską to też tam mogą pływać (nowe niewielkie jednostki). Oczywiście idealnym rozwiązaniem byłoby posiadanie ze "3-4 maluchów" i 2 większych okrętów z AIP, takich co np. ze Scalp Naval mogą przyładować, ale to w chwili obecnej mrzonki.
Szczególnie niemiecki projekt 210mod wydaje się być optymalny, ma być tańszy od U-212/214, ma bazować na sprawdzonych elementach .. nic tylko brać.

[ignorant11]

adam_al napisał:


> Najważniejszym zadaniem polskich okrętów podwodnych jest zabezpieczenie obronno
> ści naszego kraju, a to przede wszystkim polskie porty i bałtyckie trasy żeglug
> owe. Wysyłamy na "Active Endeavour" maleńkie Kobenny i jakoś sobie radzą, więc
> nie widzę problemu - jak zadomowimy się nad zatoką Perską to też tam mogą pływa
> ć (nowe niewielkie jednostki). Oczywiście idealnym rozwiązaniem byłoby posiadan
> ie ze "3-4 maluchów" i 2 większych okrętów z AIP, takich co np. ze Scalp Naval
> mogą przyładować, ale to w chwili obecnej mrzonki.
> Szczególnie niemiecki projekt 210mod wydaje się być optymalny, ma być tańszy od
> U-212/214, ma bazować na sprawdzonych elementach .. nic tylko brać.

Dokładnie tak!

Zadaniem MarWoja nie jest samodzielna obrona Zat Perskiej czy Mexykańskiej, ale włąsnie głownie Bałtyk i Sundy moze z małym przedpolem na MP...

Małym bo bo MP to natowskie MAre Nostrum pilnowane przez prawdziwe potegi morskie.

Nam dominacja na samym Bałtyku w zupełnosci wystraczy

[bmc3i]

adam_al napisał:


> Szczególnie niemiecki projekt 210mod wydaje się być optymalny, ma być tańszy od
> U-212/214, ma bazować na sprawdzonych elementach .. nic tylko brać.

co to jest "projekt210 mod"? Poza tym, nie mnozna wkladac do jednego worka typu 212 i 214, bo to jednak bardzo rozniace sie konstrukcje, choc wykorzystano w nim wiele rozwiazan z 212. Ten pierwszy to ubogi krewny 212

[adam_al]

> co to jest "projekt210 mod"

To najnowsza propozycja ThyssenKrupp stanowiąca daleką modernizację kadłuba typu Ula, systemów z U-12 i 1400mod, kiosku U-214. Taki op czołowego światowego producenta złożony z gotowych i sprawdzonych klocków dostosowany do aktualnych potrzeb i tendencji.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > co to jest "projekt210 mod"
>
> To najnowsza propozycja ThyssenKrupp stanowiąca daleką modernizację kadłuba typ
> u Ula, systemów z U-12 i 1400mod, kiosku U-214. Taki op czołowego światowego pr
> oducenta złożony z gotowych i sprawdzonych klocków dostosowany do aktualnych po
> trzeb i tendencji.

A.... Nic o tym nie wiem, ale strzelam z zamknietymi oczami - produkt wylacznie na eksport, co?

[say69mat]

Mam do Ciebie 'bmc3i' pytanie, który z modeli OP: U210/212/214; Scorpene; Gotland/A-26; najlepiej powinien spełnic swoją rolę. Jako podstawowy OP w naszej flocie podwodnej??? Czy twoim zdaniem powinien to byc jeden model, czy też dwa. Na przykład, do misji oceanicznych i na nasz Bałyk. I ... dla czegóż to korweta 'Skjold' nie może byc podstawowym z narzędzi floty, naszej MW???

[bmc3i]

say69mat napisał:

> Mam do Ciebie 'bmc3i' pytanie, który z modeli OP: U210/212/214; Scorpene; Gotla
> nd/A-26; najlepiej powinien spełnic swoją rolę. Jako podstawowy OP w naszej flo
> cie podwodnej??? Czy twoim zdaniem powinien to byc jeden model, czy też dwa. Na
> przykład, do misji oceanicznych i na nasz Bałyk. I ... dla czegóż to korweta '
> Skjold' nie może byc podstawowym z narzędzi floty, naszej MW???


Moje zdanie nie ma tu nic do rzeczy, bo wszystko zalezy od polskkiej koncepcji uzycia sil zbrojnych w razie ewentualnego konfliktu w ogole, i marynarki wojennej w szczegolnosci. Okrety powinny miec takie mozliwosci, aby spelnialy wymagania koncepcji obrony. Ale oczywiscie mam swoje zdanie. Powinnismy miec okrety w miare mozliwosci wielozadaniowe, takie jak zaznaczajacy sie coraz wyrazniej trend na swiecie, a wiec zdolne do zwalczania obcych okretow podwodnych i nawodnych, prowadzenia operacji specjalnych - czyli w naszym przypadku wspoldzialanie z Formozą, a takze zdolne do prowadzenia dzialan wobec celow ladowych. Tak sie sklada, ze wsrod okretow o innym niz jadrowy naped, wszystkie te warunki spelnia dzisiaja jedynie A26. Tzn., jeszcze nie spelnia, bo jeszcze go nie ma, ale na pewno bedzie spelnial, bo taki jest trend. A26 bedzie pierwszym z okretow spoelniajacych te warunki. Za chwile Niemcy zaczna myslec o swoim odpowiedniku szwedzkiej koncepcji, i to bedzie nastepca typu 212. Ale Szwedzi beda pierwsi.

Moim zdaniem jeden model 3-4 okrety jednego typu, sredniej wielkosci jednostki, zdolne do operowania zarowno w wodach szelfowych jaki blekitnych. Podkreslam, nie jest prawda ze duze czy nawet srednie okrety nie nadaja sie na Baltyk. W tym rzedzie wielkosci o jakim mowimy - powiedzmy do 1500-1800 ton, jednostka tej wielkosci w niczym nie ustepuje na Baltyku okretom malym, rzedu wielkosci 800 ton, a wrecz przeciwnie,.

[bmc3i]

adam_al napisał:


> Najważniejszym zadaniem polskich okrętów podwodnych jest zabezpieczenie obronno
> ści naszego kraju, a to przede wszystkim polskie porty i bałtyckie trasy żeglug
> owe. Wysyłamy na "Active Endeavour" maleńkie Kobenny i jakoś sobie radzą, więc
> nie widzę problemu

"jakos sobie radza" bo nikt ich tam nie szuka, nie ściga i nie probuje zwalczac - dzialaja w cieplarnianych warunkach. A w trakcie rzeczywiostej wojny, gdy beda narazone na poszukiwania i ataki wrogich jednostek morskich, nie przetrwaja minuty. Ba, kobeny nie zdolaja nawet wyjsc poza rede portu




- jak zadomowimy się nad zatoką Perską to też tam mogą pływa
> ć (nowe niewielkie jednostki). Oczywiście idealnym rozwiązaniem byłoby posiadan
> ie ze "3-4 maluchów" i 2 większych okrętów z AIP, takich co np. ze Scalp Naval
> mogą przyładować, ale to w chwili obecnej mrzonki.
> Szczególnie niemiecki projekt 210mod wydaje się być optymalny, ma być tańszy od
> U-212/214, ma bazować na sprawdzonych elementach .. nic tylko brać.

Tanszy, oznacza w tym przypadku tylko gorszy.

[bmc3i]

maciekqbn napisał:

> Problem jednak w tym, że nasze OP poruszają się nie tylko płytkimi wodami Bałty
> ku (choć tu najczęściej i teoretycznie jest to nasz interes by tu były). W prak
> tyce jednak co rusz są wysyłane na całkiem głębokie i niespokojne wody - i szcz
> erze mówiąc jak dotąd to właśnie są najpoważniejsze zadania wykonywane przez te
> okręty, do tego ważne z politycznego punktu widzenia.
>


Nasze okrety podwodne to symbolicznie raczej jedynie moga nasz marwoj reprezentowac, z braku laku - bo nic innego oprocz nich i Czernickiego nie mozemy wyslac.

[say69mat]

Mam do Ciebie pytanie, który z modeli OP: U210/212/214; Scorpene; Gotland/A-26; najlepiej powinien spełnic swoją rolę. Jako podstawowy OP w naszej flocie podwodnej??? Czy twoim zdaniem powinien to byc jeden model, czy też dwa. Na przykład, do misji oceanicznych i na nasz Bałyk. I ... dla czegóż to korweta 'Skjold' nie może byc podstawowym z narzędzi floty, naszej MW???

[bmc3i]

say69mat napisał:

> ad, do misji oceanicznych i na nasz Bałyk. I ... dla czegóż to korweta 'Skjold'
> nie może byc podstawowym z narzędzi floty, naszej MW???


nie wiem czy nei moze. Nie wypowiadalem sie na ten temat, i nawet nie rozumiem co to znaczy "podstawowy okret floty". kazdy okret sluzy do innego rodzaju zadan, wiec nie wiem co to jest "podstawowy".


przede wszystkim, balbym sie nazywac Skjold korwetą w ogole. To moim zdaniem jedynie łódz patrolowa, jak mozna znalezc w kilku miejscach w necie.

[ignorant11]

adam_al napisał:


> Dlaczego tak sądzisz. Potrzebujemy okrętu na wody szelfowe. Nie potrzebna nam w
> ielka oceaniczna krowa.
> Szwedzki projekt A26 przewidywał okręt o wyporności podwodnej do max 1400 ton i
> małą załogę. To i tak wielkolud przy Kobbenie (459/524 t naw./podw. wyporności
> ), ale przy U-214 (1690/1860) i Scorpene (1565/1860 lub nawet 2000) to zdecydow
> anie mniej. Obecnie tendencja ta jest jeszcze bardzie wyraźna, co widać po konc
> epcjach przedstawianych na Euronaval. Każdy ma propozycję na małe akweny - Fran
> cuzi Andrasta (SMX-23) o wyporności 850 t, Niemcy 210mod o wyporności 1000t. Ob
> a okręty przeznaczone do obsługi przez kilkunastoosobowe załogi.


A zapodasz cos o tych małych OP???

Chyba lepiej jest miec z 10 takich niz 2 kilo???

[adam_al]

> A zapodasz cos o tych małych OP???
> Chyba lepiej jest miec z 10 takich niz 2 kilo???

Pójdę na łatwiznę i wrzucę link do tematu, który kiedyś sam założyłem:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,27904364,27904364,mini_O_P_.html
Prawdę mówiąc pisząc o małych OP myślałem o klasycznych okrętach podwodnych, ale dedykowanych do działań przede wszystkim na wodach szelfowych, takich ok 1000 t.
Oczywiście mini OP byłyby jak znalazł dla naszej Formozy, takie tam ciche wycieczki do Kaliningradu ;) itp.

[ignorant11]

adam_al napisał:

> > A zapodasz cos o tych małych OP???
> > Chyba lepiej jest miec z 10 takich niz 2 kilo???
>
> Pójdę na łatwiznę i wrzucę link do tematu, który kiedyś sam założyłem:
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,27904364,27904364,mini_O_P_.html
> Prawdę mówiąc pisząc o małych OP myślałem o klasycznych okrętach podwodnych, al
> e dedykowanych do działań przede wszystkim na wodach szelfowych, takich ok 1000
> t.
> Oczywiście mini OP byłyby jak znalazł dla naszej Formozy, takie tam ciche wycie
> czki do Kaliningradu ;) itp.

No tak! Ale tu chyba jednoczesnie mowisz o dwóch kategoriach: mini i mikro. Czyli całkiem całkiem 1000tonowe oraz znacznie mniejsze mikro taki odpowiednik laptopów w OP:)))

>

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Nie bardzo swiadcza. Brazylia to efekt tego ze prezydent Francji jest tak
> ze pre
> > zydentem przemyslu zbrojeniowego
>
> Takie stwierdzenie można przykleić do każdego większego kontraktu zbrojeniowego
> - nie tylko francuskiego, ale i brytyjskiego, amerykańskiego itd. Bez polityki
> nikt mld dolarów nie wydaje.


Ja nic nie mam w tym wzgledzie do Francuzow, pije do naszego ministra obrony, ktory twierdzi ze "nie jest ministrem przemyslu zbrojeniowego", wiec nie bedzie jego komiwojazerem jak prezydent Francji i nie bedzie jak on jezdzil po roznych krajach, aby lobbowac za produktami rodzimego przemyslu zbrojeniowego.



> Wracając do referencji Scorpene, co powiesz o kontrakcie indyjskim - 6 sztuk i
> wysiudali z rynku Rosjan.

Rosdjanie sami sie wysiudali z tego interesu, bo zwyczajnie nie maja nowoczesnych technologii konwencjonalnych op., dorownujacych konstrukcjom niemieckim, francuskim, czy szwedzkim.




> Nie zauważasz (nie wiesz może?), ale technologia Scorpene to również hiszpański
> e S-80.

Nieco, ale S-80 ma byc nowoczesniejszy od Scorpene


>
> > Mylisz sie, ale masz do tego prawo :)
>
> Dlaczego tak sądzisz. Potrzebujemy okrętu na wody szelfowe. Nie potrzebna nam w
> ielka oceaniczna krowa.


A no dlatego, ze to mit rozpropagowany w Polsce przez patriotyczna literature Petrka dla młodzieży. W rzeczywistosci, tym czego najabrdziej boja sie wszystkie najwieksze floty swiata, to ciche okrety podwodne na wodach szelfowych. Wielkosc nie ma tu nic do rzeczy -za to wszystko do rzeczy ma stopien ich wyciszenia


> Szwedzki projekt A26 przewidywał okręt o wyporności podwodnej do max 1400 ton i
> małą załogę. To i tak wielkolud przy Kobbenie (459/524 t naw./podw. wyporności
> ),


O Kobenie, vel typie 207 nawet nie wspominaj, bo jest tak przestarzaly, ze dzisiaj to jedynie zlom nie nadajacy sie do niczego wiecej poza szkoleniem podstawowym w zakresie plywania podwodnego. Jego wartosc bojowa jest zerowa.


ale przy U-214 (1690/1860) i Scorpene (1565/1860 lub nawet 2000) to zdecydow
> anie mniej. Obecnie tendencja ta jest jeszcze bardzie wyraźna, co widać po konc
> epcjach przedstawianych na Euronaval. Każdy ma propozycję na małe akweny - Fran
> cuzi Andrasta (SMX-23) o wyporności 850 t, Niemcy 210mod o wyporności 1000t. Ob
> a okręty przeznaczone do obsługi przez kilkunastoosobowe załogi.


Modele przeznaczone do obslugi przez kilkuosobowe zalogi, o wypornosci kilkustet ton, nie przenosza nawet zapasu torped- tyle ile mieszcza w wyrzutniach - jak niemieckie XXIII z konca ww2, podwodne kamikadze, zdolne do wykonania jedynie 2-3 atakow, po czym zostaja bez jakichkolwiek srodkow ataku, a wiec i obrony. Kazdy natomiast okret podwodny musi byc autonomiczny, a wiec musi byc w stanie dzialac pod woda przez bardzo dlugi czas. Na posiadanie modeli okretow z dwoma torpedami , moga sobie pozwolic panstwa ktore oprocz tego maja takze duze okrety, a nie panstwa ktorych ministrowie finansow pytaja czy marynarka w ogole jest potrzebna

[adam_al]

> Nieco, ale S-80 ma byc nowoczesniejszy od Scorpene

Zależność analogiczna jak między U-212/U-214. Podobne bardzo po powstały/ją w wyniku tego samego programu. Hiszpanie robią większą wersję, a misją przewodnią jest eksport i zróżnicowanie systemów.

>Wielkosc nie ma tu nic do rzeczy -za to wszystko do rzeczy ma stopien ich wyciszenia

Oczywiście, ale znaczenie ma cena, więc np. 210mod będąc zdecydowanie tańszy (w zakupie i eksploatacji) od U-214 czy Scorpene spełni znakomicie zadania w bałtyckich realiach.

> Modele przeznaczone do obslugi przez kilkuosobowe zalogi, o wypornosci kilkuste

Nie rozumiem. Niechcący zboczyliśmy z Ignorantem na temat mikro OP, ale przecież pisałem wyraźnie co mam na myśli. "Promowany przez mnie" projekt U-210mod mimo 15 osobowej załogi przenosi taki sam pakiet uzbrojenia "długiego" co U-212/U-214 czyli 14 sztuk (ma 8 wyrzutni) Samodzielność to 30 dób. To pełnowartościowy op, więc o co chodzi?.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Nieco, ale S-80 ma byc nowoczesniejszy od Scorpene
>
> Zależność analogiczna jak między U-212/U-214. Podobne bardzo po powstały/ją w w
> yniku tego samego programu. Hiszpanie robią większą wersję, a misją przewodnią
> jest eksport i zróżnicowanie systemów.


Nie bardzo, bo 214 to zubozona na eksport wersja 212, o gorszych od 212 niemal wszystkich parametrach, tymczasem hiszpanski S-80 to nie wersja eksportowa Scorpene, lecz efekt dojscia przez Hiszpanow do wniosku, ze Scorpene im samym nie odpowiada, i na bazie Scorpene zrobia lepszy okret.


>
> >Wielkosc nie ma tu nic do rzeczy -za to wszystko do rzeczy ma stopien ich
> wyciszenia
>
> Oczywiście, ale znaczenie ma cena, więc np. 210mod będąc zdecydowanie tańszy (w
> zakupie i eksploatacji) od U-214 czy Scorpene spełni znakomicie zadania w bałt
> yckich realiach.
>
> > Modele przeznaczone do obslugi przez kilkuosobowe zalogi, o wypornosci ki
> lkuste
>
> Nie rozumiem. Niechcący zboczyliśmy z Ignorantem na temat mikro OP, ale przecie
> ż pisałem wyraźnie co mam na myśli. "Promowany przez mnie" projekt U-210mod mim
> o 15 osobowej załogi przenosi taki sam pakiet uzbrojenia "długiego" co U-212/U-
> 214 czyli 14 sztuk (ma 8 wyrzutni) Samodzielność to 30 dób. To pełnowartościow
> y op, więc o co chodzi?.

Wspomniales wczesniej o okretach o wypornosci - podwodnej jak rozumiem - 800 ton. To jest juz bardzo maly okret, w ktory fizycznie nie da sie zmiescic duzo reloadu w postaci torped 533 mm, bo fizycznie nie bedzie dla nich miejsca. A przeciez jeszcze musi byc miejsce na zautomatyzowany system przeladowczy torped, bo inaczej reload zajmie pol godziny, czyli wrocimy do czasow II ws i niemicekich okretow typu VII, a gdzie jesszcze przestrzen socjalna i bytowa zalogi. Dzis juz zadne powazne panstwo nie zaakceptuje bfrak osobnych koi dla kazdego z czlonkow zalogi, bo komfort zalogi ma duzy wplyw na wartosc bojowa okretu. Etc, etc.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Wspomniales wczesniej o okretach o wypornosci - podwodnej jak rozumiem - 800 to
> n. To jest juz bardzo maly okret, w ktory fizycznie nie da sie zmiescic duzo re
> loadu w postaci torped 533 mm, bo fizycznie nie bedzie dla nich miejsca. A prze
> ciez jeszcze musi byc miejsce na zautomatyzowany system przeladowczy torped, bo
> inaczej reload zajmie pol godziny, czyli wrocimy do czasow II ws i niemicekich
> okretow typu VII, a gdzie jesszcze przestrzen socjalna i bytowa zalogi. Dzis j
> uz zadne powazne panstwo nie zaakceptuje bfrak osobnych koi dla kazdego z czlon
> kow zalogi, bo komfort zalogi ma duzy wplyw na wartosc bojowa okretu. Etc, etc.

w dwuwachtowym systemie wystraczy tylko połowa koi:))
>
>
>

[ignorant11]

adam_al napisał:

> Nie rozumiem. Niechcący zboczyliśmy z Ignorantem na temat mikro OP, ale przecie
> ż pisałem wyraźnie co mam na myśli. "Promowany przez mnie" projekt U-210mod mim
> o 15 osobowej załogi przenosi taki sam pakiet uzbrojenia "długiego" co U-212/U-
> 214 czyli 14 sztuk (ma 8 wyrzutni) Samodzielność to 30 dób. To pełnowartościow
> y op, więc o co chodzi?.

I to chyba jest model najlepszy dla naszego MarWoja.

takich OP moglibysmy miec wiecej niz tylko 1-2 a np 5-6 a to juz powazna siła podwodna

PO 2 na kazda Zatoke plus 1 na KOłobrzeg- otwarte morze. albo nawet 2 bo potrzeba zablokowac przejsmyk miedzy Koobrzegiem a Duoode ( płd brzeg Bornholmu) bo bornholmsgaci to niech juz pilnuja Duny:))


No chyba ze wiecej bo trzeba Pilawe blokowac i wejscie do Zatoki jeden koło Rozewia drugi pod Taranem

Oczywiscie nie wyklucza to pojazdów mikropodwodnych do operacji specjalnych.

[browiec1]

Izraelowi do okretow doplacaja Niemcy,wiec ciezko zeby nie braliniemieckich:) A dokladnie tych
en.wikipedia.org/wiki/Dolphin_class_submarine

[say69mat]

... Chyba miast wyporności, ważniejszym z parametrów jest, jak głęboko to 'ustrojstwo' może się zanużyc. U-214 ma w tej materii bezwzględny prymat. Dalej elektronika i uzbrojenie, czyli jak słyszymy i 'widzimy' innych pod wodą. Czy np. można strzelac NMS-ami z zanurzenia, taki BGM dla ... maluczkich. Z drugiej strony może aktywnośc dcns-u, zmobilizuje konkurencję i zacznie sie cóś 'dziac'??? Na szwedzkim uzbrojeniu nigdy się nie zawiedliśmy, czyli A-26;)))

[bmc3i]

say69mat napisał:

> ... Chyba miast wyporności, ważniejszym z parametrów jest, jak głęboko to 'ustr
> ojstwo' może się zanużyc. U-214 ma w tej materii bezwzględny prymat. Dalej elek
> tronika i uzbrojenie, czyli jak słyszymy i 'widzimy' innych pod wodą. Czy np. m
> ożna strzelac NMS-ami z zanurzenia, taki BGM dla ... maluczkich. Z drugiej stro
> ny może aktywnośc dcns-u, zmobilizuje konkurencję i zacznie sie cóś 'dziac'???
> Na szwedzkim uzbrojeniu nigdy się nie zawiedliśmy, czyli A-26;)))


Dokladnie tak. Wielkosc nie ma znaczenia - "duzosc" w niczym nie przeszkadza takze na wodach plytkich, za to bardzo przeszkadza glosnosc i brak miejsca na uzbrojenie, takie jak zapas torped czy pociski rakietowe, np. "podwoda-powietrze", jak niemeickie IDAS, do zwalczania statkow powietrznych ZOP.

[adam_al]

> Dokladnie tak. Wielkosc nie ma znaczenia - "duzosc" w niczym nie przeszkadza ta
> kze na wodach plytkich

Dokładnie nie, wielkość ma znaczenie. Wykrywalność op to nie tylko hałas (chociaż mniejszy obiekt, z mniejszą załogą, mniejszym silnikiem łatwiej wyciszyć), to także np. anomalie magnetyczne. Małe wykryć trudniej, łatwiej wyciszyć, ukryć widmo podczerwieni.
Wielkość najnowszych okrętów podwodnych zmniejszono bez rezygnacji z komfortu czy możliwości bojowych. Umożliwia to najnowsza technika - po prostu 15 osób jest obecnie w stanie obsłużyć całość zadań. Widać to po parze U-212/U-214, gdzie ten pierwszy jest wyraźnie mniejszy, a bardziej nasycony nowocześniejszą techniką.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Dokladnie tak. Wielkosc nie ma znaczenia - "duzosc" w niczym nie przeszka
> dza ta
> > kze na wodach plytkich
>
> Dokładnie nie, wielkość ma znaczenie. Wykrywalność op to nie tylko hałas (choci
> aż mniejszy obiekt, z mniejszą załogą, mniejszym silnikiem łatwiej wyciszyć), t
> o także np. anomalie magnetyczne. Małe wykryć trudniej, łatwiej wyciszyć, ukryć
> widmo podczerwieni.


Mniejszy jest trudniej wyciszyc :) trudniej, bo jest mniej miejsca na systemy wyciszajace. Z jakiego powodu twierdzisz, ze jest wyciszyc latwiej?

Podstawowym sposobem wykrywania okretow podwodnych wciaz jest i jeszcze dlugo pozostanie wykrywanie akustyczne, dlatego wykrywanie kazdym innym sposobem jest dzis drugorzednym. Samoloty MAD niegdy nie byly i dzisiaj tez nie sa zbyt skuteczne, zwlaszcza gdy stosuje sie specjlane rodzaje stali kadlubow lekkich o zmnijeszonej sygnaturze magnetycznej.



> Wielkość najnowszych okrętów podwodnych zmniejszono bez rezygnacji z komfortu c
> zy możliwości bojowych. Umożliwia to najnowsza technika - po prostu 15 osób jes
> t obecnie w stanie obsłużyć całość zadań. Widać to po parze U-212/U-214, gdzie
> ten pierwszy jest wyraźnie mniejszy, a bardziej nasycony nowocześniejszą techni
> ką.

Pisalem w innym poscie - trzeba bardzo uwazac ze poslugiwaniem sie ta parą łacznie w jakichkolwiek celach, bo one - chyba intencjonalnie - calkiem sporo sie roznia.

A U 214 az taaki "rewelacyjny"????????

[ignorant11]

Sława!

www.graptolite.net/sztandar/polski_UBoot.html

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Grecy jednak kupia U214

[ignorant11]

Sława!
www.altair.com.pl/start-5290


Forum Słowiańskie
gg 1728585

wcale nie taki.

[bmc3i]

Typ 214 - eksportowa wersja typu 212 - zaczerpnal z pierwowzoru ogniwa paliwowe, silnik "Permasyn", system RESUS i uzbrojenie. Reszta to roznice. Inny uklad kierowania walka, ksztalt zewnetrzny jedynie 'podobny", mniejsza o pol metra srednica kadluba sztywnego, inna jest wiekszosc wyposazenia elektronicznego, mniejsza tez o 50 metrow dopuszczalna glebokosc zanurzenia. Do budowy typu 214 nie zastosowano tez stali niemagnetycznej, usterzenie rufowe jest klasyczne a nie znacznie sprawniejsze "X" o wielu zaletach jak w typie 212. Ogolnie sprawnosc bojowa typu 214 jest mniejsza niz typu 212, ktore maja jedynie Niemcy i Wlochy.

[say69mat]

... marzenia realisty tooo ... Korwety - 2/4; Skjoldy - 2/3 eskadry; Gotland/A-26 3/4; trałowce -2/3 eskadry a cała reszta na ... żyletki, bądź do państw ... trzecich.

[adam_al]

> ... marzenia realisty tooo ... Korwety - 2/4; Skjoldy - 2/3 eskadry; Gotland/A-
> 26 3/4; trałowce -2/3 eskadry a cała reszta na ... żyletki, bądź do państw ...
> trzecich.

Fajne, ale czy np. Skjoldy to takie dobre rozwiązanie dla Polski?. To jednostki projektowane z uwzględnieniem specyfiki norweskiego wybrzeża - skryte działanie w fiordach, zatokach, na akwenie "bogatym" w wysepki - czyli szybko z ukrycia przype... i znowu się schować. My potrzebujemy czegoś o dużej dzielności morskiej, do działania na otwartym, niespokojnym morzu, bardziej nasyconego systemami WRE. Akurat zadania Skjoldów w naszym wypadku może przejąć NDR i lotnictwo morskie (którego nie mamy). Korwety chyba są dobrym kierunkiem.

[maxikasek]

> w naszym wypadku może przejąć NDR i lotnictwo morskie (którego nie mamy).
Pod warunkiem że oprócz rararów NDR będziemy mieli możliwość równiez naprowadzania rakiet z powietrza (na zasobniki w F-16 czy LIFT). Inaczej zasięg naszego NDR będzi 30-40 km.

Skjoldy

[ignorant11]

adam_al napisał:

> > ... marzenia realisty tooo ... Korwety - 2/4; Skjoldy - 2/3 eskadry; Gotl
> and/A-
> > 26 3/4; trałowce -2/3 eskadry a cała reszta na ... żyletki, bądź do państ
> w ...
> > trzecich.
>
> Fajne, ale czy np. Skjoldy to takie dobre rozwiązanie dla Polski?. To jednostki
> projektowane z uwzględnieniem specyfiki norweskiego wybrzeża - skryte działani
> e w fiordach, zatokach, na akwenie "bogatym" w wysepki - czyli szybko z ukrycia
> przype... i znowu się schować. My potrzebujemy czegoś o dużej dzielności morsk
> iej, do działania na otwartym, niespokojnym morzu, bardziej nasyconego systemam
> i WRE. Akurat zadania Skjoldów w naszym wypadku może przejąć NDR i lotnictwo mo
> rskie (którego nie mamy). Korwety chyba są dobrym kierunkiem.


Sława!

A skad wiadomo ze nie sa dzielne?

Zasieg 800 nm i predkość 45 - 60 kn to duzo.

A i uzbrojenie całkiem całkiem 8 Kongsbergów o zasiegu 100nm czyli walnac mozna nawet w Kłajpede Kalmar Karlskrone wiec cały Bałtyk a napewno najbardziej nas interesujacy Południowy.

Zauwaz,ze My mamy obie potezne zatoki a i wysp tez troche mamy.

w razie W zawsze moga skoczyc na Bornholm zablokowac bornholmagacie:))

Czy Kalmarsund...

A przy tym wszystkim steath...

Zbierac do kupy wszystko nie lekcewazyłbym tej łodki, bo przy wszystkim duzo tańsza od korwet i trudna do zniszczenia.



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

Sława!
en.wikipedia.org/wiki/Skjold_class_patrol_boat
en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[maxikasek]

Predkości powyżej 40w do stanu morza 3.
>> A i uzbrojenie całkiem całkiem 8 Kongsbergów o zasiegu 100nm czyli walnac mozn
> a nawet w Kłajpede Kalmar Karlskrone wiec cały Bałtyk a napewno najbardziej nas
> interesujacy Południowy.
W charakterze niekierowanego pocisku tak.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Predkości powyżej 40w do stanu morza 3.

A kto Cie tak oszukał?

Rough to zawsze było 5P czyli fala do 4m a to juz jest zabawa.

A powyzej 5P predkosc 45kn to nadal bardzo duuuuuzo

> >> A i uzbrojenie całkiem całkiem 8 Kongsbergów o zasiegu 100nm czyli w
> alnac mozn
> > a nawet w Kłajpede Kalmar Karlskrone wiec cały Bałtyk a napewno najbardzi
> ej nas
> > interesujacy Południowy.
> W charakterze niekierowanego pocisku tak.

??????????????????

[maxikasek]

> A kto Cie tak oszukał?
Producent w folderze reklamowym z prób ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> > A kto Cie tak oszukał?
> Producent w folderze reklamowym z prób ;-)

I napisali w nim ze rough to 3P?????

[ignorant11]

Sława!

I co jeszcze wazne moga wejsc po zaopatrzenie praktycznie do kazdego polskiego portu otwartego morza...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

>
> Sława!
>
> I co jeszcze wazne moga wejsc po zaopatrzenie praktycznie do kazdego polskiego
> portu otwartego morza...

Bo Gawron a jeszcze bardziej OHP miały z tym trudnosci...

>
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585

[cheyenne20]

Francuzi zainwestują w stocznię MW, ale tylko w przypadku dużych zakupów
dla polskiej MW.
W innym przypadku nie ma mowy o technologiach i inwestycjach.

Trudno powiedziec...

[ignorant11]

cheyenne20 napisał:

> Francuzi zainwestują w stocznię MW, ale tylko w przypadku dużych zakupów
> dla polskiej MW.
> W innym przypadku nie ma mowy o technologiach i inwestycjach.

Trudno powiedziec cokolwiek o motywacjach ludzi, którzy jedza zaby i nie chca umierac nie tylko za Gdańsk ale nawet za Paryz...