DCNS w Gdyni, czyli ...

[say69mat]

... mamy Scorpene. Najprawdopodobniej, bo skoro podpisano porozumienie o współpracy to z jakąś gwarancją, ze strony rządowej. Na zakupy produktów DCNS, w tym najprawdopodobniej okrętów podwodnych. Generalnie, owocem tej współpracy ma byc transfer technologii, oraz 'pomoc' w restrukturyzacji Stoczni MW. Co jest z reguły wstępem do tzw 'przyjacielskiego przejęcia' instytucji gospodarczej. Dla Stoczni MW, jest to na pewno zastrzyk nadzieji. Prywatnie nie jestem zwolennikiem Scorpene, preferuję konstrukcje typu Gotland, bądź U-212/214. U nas, na nieszszczęście obowiązuje zasada znana ze stanu wojennego: ... jak nic nie ma, to bierzemy to co dają ... nawet ocet.
LINK:www.dziennikbaltycki.pl/biznesnapomorzu/374927,gdynia-stocznia-marynarki-wojennej-zawarla-porozumienie-o,id,t.html

No tak

[bmc3i]

No tak, tylko co to da? To porozumeinie gospodarcze jedynie, zawarte miedzy dwom samodzilenymi spolkami kapitalowymi. Nic z niego jednakze nie wyniknie jesli rząd nie da pieniedzy na nowe okrety. Rzad oczywiscie nie musial dawac zadnej zgody na to porozumienie - SMW to spolka akcyjna i rzad nie ma prawa wyrazania zgody na taka umowe (Skarb Państwa jako akcjonariusz móglby oczywiscie zablokowac, jednakze jedynie w drodze uchwaly walnego)

Jesli jednak rzad nie da kasy na nowe okrety, a nie da, to chocby SMW była własnoscia i korporacyjna czescią DCNS, kazda proba budowy w niej okretow skonczy sie jak program Gawron.

[say69mat]

Jesli jednak rzad nie da kasy na nowe okrety, a nie da, to chocby SMW była włas
> noscia i korporacyjna czescią DCNS, kazda proba budowy w niej okretow skonczy s
> ie jak program Gawron.

Pozwól, że odpowiem Ci cytując z Dziennika B.:
'Francuski koncern już wcześniej jako jedyny zainteresowany był kupnem gdyńskiej stoczni. Do prywatyzacji jednak nie doszło. Rozmowy rozbiły się o gwarancje kontraktów na budowane w Gdyni jednostki.

- Niezbędnym warunkiem przeprowadzenia transformacji i zapewnienia rozwoju SMW jest realizacja w stoczni najważniejszego programu budowy okrętów dla polskiej Marynarki Wojennej, a jest nim budowa okrętów podwodnych - głosi komunikat Stoczni Marynarki Wojennej.
Resort obrony jeszcze w tym roku ma ogłosić przetargi na budowę i utrzymanie okrętów podwodnych dla polskiej floty.'[/i]

Z treści artykułu wynika jednoznacznie, że jednym z elementów transakcji, jaką
jest przejęcie kapitałowe SMW przez DCNS. Jest perspektywa zakupu przez MW RP okrętów produkowanych w SMW. Właśnie przez koncern DCNS, jako strategicznego inwestora kapitałowego w SMW SA.
LINK:www.dziennikbaltycki.pl/biznesnapomorzu/375168,gdynia-koncern-z-francji-chce-budowac-okrety-w-stoczni,id,t.html

[bmc3i]

say69mat napisał:

> Resort obrony jeszcze w tym roku ma ogłosić przetargi na budowę i utrzymanie ok
> rętów podwodnych dla polskiej floty.[/i]'[/i]

przy tym kur.ewskim rzadzie predzej doczekamy sie drugiej Irlandi - do czego sytuacja zmierza zreszta - zgodnie z zapowiedziami, niz budowy nowych okretów bojowych dla polskiej floty.

[say69mat]

przy tym kur.ewskim rzadzie predzej doczekamy sie drugiej Irlandi - do czego sy
> tuacja zmierza zreszta - zgodnie z zapowiedziami, niz budowy nowych okretów boj
> owych dla polskiej floty.

Pamiętaj, że ten ...ewski rząd ma 'buta na twarzy' i 'wyklepane plecy Pana Ministra'. Tak więc są zdeterminowani aby się ... wykazac. Co znaczy, że na dobrej drodze aby strzelic sobie kolejnego 'gola'. Ja się zastanawiam nad techniczną stroną OP, do Scorpene nie mam zaufania. Nie wiem na jakiej zasadzie funkcjonuje ich AIP, i co różni francuską konstrukcję w odniesieniu do konkurencji. Codzi mi o A-26/Gotland, U209/U212/U214???

[bmc3i]

say69mat napisał:

> przy tym kur.ewskim rzadzie predzej doczekamy sie drugiej Irlandi - do czego sy
> > tuacja zmierza zreszta - zgodnie z zapowiedziami, niz budowy nowych okret
> ów boj
> > owych dla polskiej floty.
>
> Pamiętaj, że ten ...ewski rząd ma 'buta na twarzy' i 'wyklepane plecy Pana Mini
> stra'. Tak więc są zdeterminowani aby się ... wykazac. Co znaczy, że na dobrej
> drodze aby strzelic sobie kolejnego 'gola'. Ja się zastanawiam nad techniczną s
> troną OP, do Scorpene nie mam zaufania. Nie wiem na jakiej zasadzie funkcjonuj
> e ich AIP, i co różni francuską konstrukcję w odniesieniu do konkurencji. Codzi
> mi o A-26/Gotland, U209/U212/U214???


To akurat jest easy. Standardem w Scorpedne jest zwykly naped diesel-elektryczny, jak podczas 2wś, jak najbardziej ZALEZNY od dostepu powietrza z zewnatrz. Tym rozni sie znacznie od niemieckich konstrukcji 212/214 opartych na ogniwach paliwowych, czy konstruckcji szedzkich opartych na silniku Stirlinga. Jesli chcesz, to mozesz natomaist kupic Scorpene z napedem AIP opartym na cyklu diesla w cyklu zamknietym, czyli cos jak hitlerowska Turbina Waltera, tyle ze oczywiscie to nie jest turbina waltera, lecz Mesma AIP. Tez sa dwa standardy - albo AM-2000 ktory przy minimalnej predkosci zapewnia okretowi mozliwosc plywania pod woda przez 18 dni (co mniejwiecej odpowiada niezaleznosci 212/212 - 14 dni przy 3 wezlach), albo CM-2000 przy ktorym mozesz plywac w zanurzeniu 4-6 dni, (co nie odpowiada niczemu)


Rzecz jasna, nasz światły w odróżnieniu od moherów rząd, jesli w ogole kupi noe op, zastosuje jak przy autosradach metode oszczednosciową, i nabędzie Scorpene z napedem diesel-elektrycznym, w ktorym okret musi sie wynurzac co kilka godzin....

[browiec1]

A co poprzedni rzad kupil nieoszczednosciowego?
Poza tym po co w ogole OP,wszystko mamy;)
www.tvn24.pl/0,1694087,0,1,3-7-tys-mil-morskich-bielika,wiadomosc.html
tylko odpalania balistyka brakuje na tym zdjeciu:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A co poprzedni rzad kupil nieoszczednosciowego?

A z kim ty porównujesz ten światły rząd wyksztalconych ludzi - z moherami na ktorych glosuja tylko stare babcie spod znaku Radia Maryja i ludzie z wyksztalceniem podstawowym?

Notabene, to za ministra klicha finansowanie budowy gawrona spadlo do poziomu 70 tys. zl. rocznie.



> Poza tym po co w ogole OP,wszystko mamy;)
> www.tvn24.pl/0,1694087,0,1,3-7-tys-mil-morskich-bielika,wiadomosc.html
> tylko odpalania balistyka brakuje na tym zdjeciu:)

Ta... Takimi rupieniami to nawet kraje czwartego swiata juz nie plywaja.

[browiec1]

Tak zrozumialem poprzedni post jakby poprzednia ekipa prowadzila szeroko rozumiany program modernizacji oparty o najlepsze produkty(a bylo akurat przeciwnie,chcieli uwalic jeden z najwazniejszych).
Co do OP,to mylisz sie,jest troche krajow ktore podobnym lib gorszym zlomem plywaja;)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tak zrozumialem poprzedni post jakby poprzednia ekipa prowadzila szeroko rozumi
> any program modernizacji oparty o najlepsze produkty(a bylo akurat przeciwnie,c
> hcieli uwalic jeden z najwazniejszych).

Zle zrozumiales po prostu. Próbujesz usprawiedliwiac aktualny rzad tym ze poprzedni rzad rowniez nie dokonal zakupów. I juz? Aktualny jest w ten sposob usprawiedliwoiny, a Tobie z tego powodu lekko już na duchu? W ten sposob, za jakis czas wrocimy do tego tematu, przy innym rzadzie, ktory tez nie dokona modernizacji MW, a ktos inny na tym forum broniac go uzyje takiego samego argumentu, ze przeciez rzad PO tz nic nie kupil.

Sprobuj browiec pomyslec propanstwowo, a nie partyjniacko.



> Co do OP,to mylisz sie,jest troche krajow ktore podobnym lib gorszym zlomem ply
> waja;)

Ale jest wiele krajow trzeciego swiata, z spolecznstami w polowie analfabetycznymi nawet, ktor maja znacznie nowoczesniejsze op.

[browiec1]

A gdzie usprawiedliwianie widziales,napisalem gdzies ze to fajnie ze sie armia sypie? Partyjniacko to pojechales Ty usprawiedliwiajac PiS(ze oni to niby glaby i nie mogli niczego zrobic).Tacy patrioci to powinnismy miec armia na europejskim poziomie a nie jedynie becikowe.
Jesli chodzi o kraje 4 swiata napisałes ze nawet one nie uzywaja takich okretow i do tego sie odnosilem-niektore uzywaja.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A gdzie usprawiedliwianie widziales,napisalem gdzies ze to fajnie ze sie armia
> sypie? Partyjniacko to pojechales Ty usprawiedliwiajac PiS(ze oni to niby glaby
> i nie mogli niczego zrobic).Tacy patrioci to powinnismy miec armia na europejs
> kim poziomie a nie jedynie becikowe.


ja napiaslem o aktualnym rzadzie, na co jedyna Twoja odpowiedzia było: "pis tez nic nie kupil"

Nie ma w tym u was murzynow... zadnej proby usprawiedliwienia, czy przynajmniej pomniejszenia winy?

> Jesli chodzi o kraje 4 swiata napisałes ze nawet one nie uzywaja takich okretow
> i do tego sie odnosilem-niektore uzywaja.

[browiec1]

No wlasnie nie,bo sam najpierw wprowadziles 'mohery",jakby post bez nich nic nie znaczyl.Ja sie w takim razie do tych Twoich moherow odnioslem.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No wlasnie nie,bo sam najpierw wprowadziles 'mohery",jakby post bez nich nic ni
> e znaczyl.Ja sie w takim razie do tych Twoich moherow odnioslem.


A ja wprowadzilem moherow po to, ze mohery nic nie kupily bo sa glupimi moherami wlasnie, a aktualny rzad nie ma byc moherowski, nie ma byc glupi przeciez, wiec dlaczego nie kupil?

[browiec1]

No to jak zaczales porownywanie rzadow to dostales podobna odpowiedz.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to jak zaczales porownywanie rzadow to dostales podobna odpowiedz.


Jaka odpowiedz? Odpowiedz polega na wskazaniu tego co wskazuje pytanie? Krecisz jak kolowrotek.

[browiec1]

To przeczytaj sobie co sam napisales.Nie dziw sie obecnosci PiS w odpowiedzi jesli byl i w pytaniu.

[say69mat]

Rzecz jasna, nasz światły w odróżnieniu od moherów rząd, jesli w ogole kupi noe
> op, zastosuje jak przy autosradach metode oszczednosciową, i nabędzie Scorpene
> z napedem diesel-elektrycznym, w ktorym okret musi sie wynurzac co kilka godzi
> n....
Wielkie dzięki, o to mnie właśnie chodziło, jako i właśnie tego się obawiałem. W zamian za gorszy jakościowo produkt nasz inwestor dostaje SMW, najprawdopodobniej za tzw 'złotówkę'. Zaklepuje sobie monopol na wyposażanie naszej MW w okręty, oraz ich serwis. Ci Francuzi, to na prawdę zdolne chłopaki. Świetne wyczucie partnera, dobre rozegranie ... i gol!!! Nasz Pan Premier powinien z nimi często w piłkę grywac. Może się czegoś ... nauczy???
Jescze tylko drobiazg:
a) która z prezentowanych koncepcji tj. 'ogniwa paliwowe', silnik Stirlinga czy Mesema AIP są najbardziej ciche i zarazem odporne na uszkodzenia???
b) jeżeli zwycięży DCNS, to z jakim rodzajem napędu???

[bmc3i]

say69mat napisał:


> Jescze tylko drobiazg:
> a) która z prezentowanych koncepcji tj. 'ogniwa paliwowe', silnik Stirlinga czy
> Mesema AIP są najbardziej ciche i zarazem odporne na uszkodzenia???

Niewiele wiem o Mesmie, bo diesel w cyklu zamknietym - w historii bylo kilka konstrukcji tego rodzaju, nie wiem jaką dokladnie droga poszli Francuzi. Jesli jednak poguglujesz to pewno znajdziesz jakis opis. Juz jednak duze roznice w dlugosci przebywania pod wodą 4-6 i 14-18 dni w zaleznosci od systemu CM-2000 badz AM-2000 mowia ze te dwa systemy roznia sie miedzy sobą znacznie. A ogniwa i silnik Stirlinga... wydaje mi sie ze z tej dwojki ogniwa paliwowe sa bardziej wrazliwe na uszkodzenia, jednak lepiej zeby wypowiedzial sie na ten temat jakis inzynier. Trudno tez mowic ktory jest bardziej cichy bez jakichs konkretnych danych dot. natezenia halasu.

> b) jeżeli zwycięży DCNS, to z jakim rodzajem napędu???

Zwycieży w czym? :)

[say69mat]

... o'k, źle sformułowałem zapytanie. Jaki rodzaj napędu byłby optymalny dla naszego OP. To znaczy, co można np wpakowac w kadłub Scorpene, aby 'stykło'/było optymalne dla potrzeb MWRP??? Bo Diesel w obiegu zamkniętym pod bombami głębinowymi, to ... śmierdzi/ci i hałasuje. Jakoś nie mam przekonania ....
... Zwycieży w czym? :)
... byc może mamy już do czynienia z klasyczną 'ustawką'. Przetarg będzie sposobem jej legalizacji w świetle jupiterów i fleszy.

[bmc3i]

say69mat napisał:

> ... o'k, źle sformułowałem zapytanie. Jaki rodzaj napędu byłby optymalny dla na
> szego OP. To znaczy, co można np wpakowac w kadłub Scorpene, aby 'stykło'/było
> optymalne dla potrzeb MWRP??? Bo Diesel w obiegu zamkniętym pod bombami głębino
> wymi, to ... śmierdzi/ci i hałasuje. Jakoś nie mam przekonania ....
> ... Zwycieży w czym? :)
> ... byc może mamy już do czynienia z klasyczną 'ustawką'. Przetarg będzie sposo
> bem jej legalizacji w świetle jupiterów i fleszy.
>

Nie wiem ktory z tych trzech systemów jest najlepszy dla nas, czy tez najlepszy w ogole. Skoro wszystkie trzy panstwa korzystaja z roznych, bo takie a nie inne sobie z jakichs powodów wybrały. Ale mamy tu paru inżynierów na forum którzy czasem sie wymadrzają, wiec może w tejs sprawie popiszą się wiedza.

[maciekqbn]

Ja bym inaczej zadał pytanie.
Na jaki napęd stać MW (w sensie kosztów zakupu)?
Myślę, że odpowiedź jest oczywista.

Tyle w temacie i "podniecanie się" AIP nie ma najmniejszego sensu, chyba, że toczymy czysto akademickie rozważania.

[bmc3i]

maciekqbn napisał:

> Ja bym inaczej zadał pytanie.
> Na jaki napęd stać MW (w sensie kosztów zakupu)?
> Myślę, że odpowiedź jest oczywista.
>
> Tyle w temacie i "podniecanie się" AIP nie ma najmniejszego sensu, chyba, że to
> czymy czysto akademickie rozważania.
>

Podniecanie sie AIP ma jak najwieszky sens. Bez AIP nie ma w ogole sensu kopowac okrętów podwodnych na Bałtyk.

[maciekqbn]

Też tak uważam. Scorpene to to są całkiem niezłe okręty i osobiście jestem za ich wyborem - oczywiście z opcją AIP.

ALE

Znając życie jestem bliski pewności, że zwycięży opcja "oszczędnościowa" czyli Scorpeny będą "robić" za takie nowsze Kobbeny (bo te choć niezłe, to się jednak sypią ze starości powoli).

[bmc3i]

maciekqbn napisał:

> Też tak uważam. Scorpene to to są całkiem niezłe okręty i osobiście jestem za i
> ch wyborem - oczywiście z opcją AIP.
>
> ALE
>
> Znając życie jestem bliski pewności, że zwycięży opcja "oszczędnościowa" czyli
> Scorpeny będą "robić" za takie nowsze Kobbeny (bo te choć niezłe, to się jednak
> sypią ze starości powoli).

Czyli ze zostana kupione standardowej wersji- bez AIP. Ja jestem tego nawet pewny. O ile oczywiscie w ogole zostana nabyte dla MW.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Rzecz jasna, nasz światły w odróżnieniu od moherów rząd, jesli w ogole kupi noe
> op, zastosuje jak przy autosradach metode oszczednosciową, i nabędzie Scorpene
> z napedem diesel-elektrycznym, w ktorym okret musi sie wynurzac co kilka godzi
> n....

Kilka godzin nie wystarcza na przeprowadzenie akcji bojowej?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Rzecz jasna, nasz światły w odróżnieniu od moherów rząd, jesli w ogole ku
> pi noe
> > op, zastosuje jak przy autosradach metode oszczednosciową, i nabędzie Sc
> orpene
> > z napedem diesel-elektrycznym, w ktorym okret musi sie wynurzac co kilka
> godzi
> > n....
>
> Kilka godzin nie wystarcza na przeprowadzenie akcji bojowej?


W kilka godzin to on ledwo z zatoki gdanskiej wyplynie, wychodzac z bazy w Gdyni.

[marek_ogarek]

Bo tak naprawde flota ma bardzo male znaczenie z punktu widzenia bezpieczenstwa panstwa. I tak w razie wiekszego konfliktu trzeba by ja cala ewakuaowac do Niemiec, bo nasze porty sa zbyt blisko rosyjskich lotnisk i wyrzutni rakietowych.
Wszelkie transporty znacznie bezpieczniej i pewniej byloby kierowac do Niemiec lub co najwyzej do Szczcina/Swinoujscia i z tamtad droga ladowa do Poslki.
1000 razy wazniejsze niz okrety podwodne i korwety sa dla nas nowe wozy bojowe, pociski przeciwlotnicze, nowoczesne dziala i amunicja do nich, systemy rozpoznawcze i lacznosci.
Zeby PMW byla skuteczna sila musialaby miec ze 20 wielozadaniowych okretow nawodnych i z 8 podwodnych. Dwie korwey i taka sama ilosc OP nie daje nic poza prestizem i szkoda na to pieniedzy marnowac.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:


> Zeby PMW byla skuteczna sila musialaby miec ze 20 wielozadaniowych okretow nawo
> dnych i z 8 podwodnych. Dwie korwey i taka sama ilosc OP nie daje nic poza pres
> tizem i szkoda na to pieniedzy marnowac.


Mylisz sie. Już argentynski San Luis pod falklandami pokazał jak ktrudno jest zniszczyc nowoczesny op. Na glebokim atlantyku, a co dopiero na plytkim Baltyku.

[marek_ogarek]

> Mylisz sie. Już argentynski San Luis pod falklandami pokazał jak ktrudno jest z
> niszczyc nowoczesny op. Na glebokim atlantyku, a co dopiero na plytkim Baltyku.

O ile nie zostanie zniszczony w porcie. Ale nawet jesli. To co ten okret ma robic ? Zatopi jeden czy drugi statek. Jaki wplyw to bedzie mialo na przeciwnika takiego jak Rosja ? Ano zaden. A za cene takiego okretu mozna np. sformowac ladny batalionik piechoty zmechanizowanej. Albo baterie nowoczesnych rakiet plot.

[browiec1]

Glownie jako psucie krwi przeciwnikowi,topienie np. jego tankowcow czy ostrzal infrastruktury blisko brzegu.

[marek_ogarek]

Tylko ze moze sie okazac ze przeciwnik napsje krwi na jak zaskoczy te wszystkie dwa okrety w bazie. Albo rozwali sama baze i lajby po patrolu nie bedzie nawet gdzie zatankowac i w co uzbroic. Baltyk to tak maly akwen ze jednostki nawodne przeciwnika mozna swobodnie atakowac lotnictwem i pociskami rakietowymi. Cele ladowe, nie tylko na wybrzezu, mozna rowniez atakowac pociskami manewrowymi czy to bazowania ladowego czy lotniczego.
Okrety podwodne dla Polski to naprawde zbytek luksusu.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Tylko ze moze sie okazac ze przeciwnik napsje krwi na jak zaskoczy te wszystkie
> dwa okrety w bazie. Albo rozwali sama baze i lajby po patrolu nie bedzie nawet
> gdzie zatankowac i w co uzbroic.


A skad zalozenie ze to przeciwniek zaatakuje je w bazie, a nie one zaatakują przeciwnika w jego bazie?



Baltyk to tak maly akwen ze jednostki nawodne
> przeciwnika mozna swobodnie atakowac lotnictwem i pociskami rakietowymi. Cele
> ladowe, nie tylko na wybrzezu, mozna rowniez atakowac pociskami manewrowymi czy
> to bazowania ladowego czy lotniczego.
> Okrety podwodne dla Polski to naprawde zbytek luksusu.


Piekna figura stylistyczna. Uzasadniasz ze Bałtyk jest tak małym morzem ze okręty Nawodne mozna swobodnie zaatakowac lotnictwem i pociskami rakietowymi, a wiec okrety Podwodne to dla Polski zbytek luksusu.

[marek_ogarek]

No i co ? Zaluzmy ze nasz OP wplywa do ruskiej bazy i topi tam pol floty baltyckiej. Czy zmusi to do odwrotu dywizje pancerne idace na Warszawe ? Watpie. Dla Rosjan flota poza SSBN to tez po wiekszej czesci czysty prestiz. Tyle ze ich na to stac.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> No i co ? Zaluzmy ze nasz OP wplywa do ruskiej bazy i topi tam pol floty baltyc
> kiej. Czy zmusi to do odwrotu dywizje pancerne idace na Warszawe ? Watpie. Dla
> Rosjan flota poza SSBN to tez po wiekszej czesci czysty prestiz. Tyle ze ich na
> to stac.


zapobiegnie desantowi na strony morza w okolicach Kołobrzegu i odcieciu jednostek wlaczacych na linii Wisly od Odry

[kstmrv]

Przed wszystkim mamy NSM, które jako nowoczesne rakiety powinny (przynajmniej w teorii) poradzić sobie z okrętami przeciwnika.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Mylisz sie. Już argentynski San Luis pod falklandami pokazał jak ktrudno
> jest z
> > niszczyc nowoczesny op. Na glebokim atlantyku, a co dopiero na plytkim Ba
> ltyku.
>
> O ile nie zostanie zniszczony w porcie. Ale nawet jesli. To co ten okret ma rob
> ic ? Zatopi jeden czy drugi statek. Jaki wplyw to bedzie mialo na przeciwnika t
> akiego jak Rosja ? Ano zaden. A za cene takiego okretu mozna np. sformowac ladn
> y batalionik piechoty zmechanizowanej. Albo baterie nowoczesnych rakiet plot.


latwiej stracic cala eskadre F-16 na lotnisku, niz op w porcie.

[marek_ogarek]

> latwiej stracic cala eskadre F-16 na lotnisku, niz op w porcie.

Dlatego wlasnie nalezy stworzyc dobry system obrony baz lotniczych a nie marnowac bez sensu srodkow na okrety podwodne. Glowne znacznie ma to jak dana bron moze przysluzyc sie w obronie kraju. A o ile samoloty maja to kluczowe znaczenie o tyle okrety podwodne w zasadzie jedynie prestizowe i psychologiczne. W wymiarze praktycznym beda mialy minimalny wplyw na ewentualny przebieg glownych dzialan wojennych.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > latwiej stracic cala eskadre F-16 na lotnisku, niz op w porcie.
>
> Dlatego wlasnie nalezy stworzyc dobry system obrony baz lotniczych a nie marnow
> ac bez sensu srodkow na okrety podwodne. Glowne znacznie ma to jak dana bron mo
> ze przysluzyc sie w obronie kraju. A o ile samoloty maja to kluczowe znaczenie
> o tyle okrety podwodne w zasadzie jedynie prestizowe i psychologiczne. W wymiar
> ze praktycznym beda mialy minimalny wplyw na ewentualny przebieg glownych dzial
> an wojennych.


A ja twierdzę, ze trzeba zarówno jeść, jak i pić.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> latwiej stracic cala eskadre F-16 na lotnisku, niz op w porcie.

I żeby wyeliminować to zagrożenie to albo powinny być DOL-e, albo samoloty pionowego startu.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > latwiej stracic cala eskadre F-16 na lotnisku, niz op w porcie.
>
> I żeby wyeliminować to zagrożenie to albo powinny być DOL-e, albo samoloty pion
> owego startu.


Zagrożenia sie przez to nie wyeliminuje. Położenie drogowych odcinków lotniskowych jest znane nie gorzej niż lokalizacja lotnisk, a przy rozpoznaniu satelitarnym wykryc samolot na dolu jest rownie łatwo jak na lotnisku.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
>
> > Zeby PMW byla skuteczna sila musialaby miec ze 20 wielozadaniowych okreto
> w nawo
> > dnych i z 8 podwodnych. Dwie korwey i taka sama ilosc OP nie daje nic poz
> a pres
> > tizem i szkoda na to pieniedzy marnowac.
>
>
> Mylisz sie. Już argentynski San Luis pod falklandami pokazał jak ktrudno jest z
> niszczyc nowoczesny op. Na glebokim atlantyku, a co dopiero na plytkim Baltyku.

Ale tam marynarka powinna być podstawą obrony, bo trzon brytyjskich sił inwazyjnych przybył przez ocean. A do nas trzon sił agresora (czy to ze Wschodu czy z Zachodu) przybędzie lądem i powietrzem.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Mylisz sie. Już argentynski San Luis pod falklandami pokazał jak ktrudno
> jest z
> > niszczyc nowoczesny op. Na glebokim atlantyku, a co dopiero na plytkim Ba
> ltyku.
>
> Ale tam marynarka powinna być podstawą obrony, bo trzon brytyjskich sił inwazyj
> nych przybył przez ocean. A do nas trzon sił agresora (czy to ze Wschodu czy z
> Zachodu) przybędzie lądem i powietrzem.


A do Szwecji, Niemiec, Holandi czy Danii, jaka droga przybeda?

[marek_ogarek]

Jak Polska bedzie miala tak silne wojska ladowe jak Niemcy I rownie silna gospodarke, to mozemy sobie ze 4 OP tak jak oni miec. W tej chwili trzeba myslec racjonalnie a nie kupowac gadzety na zasadzie bo inni maja.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Jak Polska bedzie miala tak silne wojska ladowe jak Niemcy I rownie silna gospo
> darke, to mozemy sobie ze 4 OP tak jak oni miec. W tej chwili trzeba myslec rac
> jonalnie a nie kupowac gadzety na zasadzie bo inni maja.


To jest przedszkole, a nie argument. Bezzpieczenstwo panstwa nie patrzy na to czey panstwo ma silna gospodarke, czy nie. Panstwo po prostu [przestaje istniec, jesli nie bedzia mialo silnych sil zbrojnych potrafiacy je obronic, i kazdy wrog bedzie dazyl do tego, aby wykorzystac brak sil zzbrojnych na nasza zgube - nie bedzia dawal nam forów baczac na to ze nie mamy silnej gospodarki.

[marek_ogarek]

Matrek, ludzie poza potrzebom poczucia bezpieczenstwa zewnetrznego, maja takze i inne potzrby, takie jak np. potrzeba bezpieczenstwa wewnterznego, jedznia, mieszkania, edukacji, opieki medycznej czy nawet rozrywki czy rekreacji. Wszystkie te potrzeby musza byc realizowane racjonalnie. Ktos moglby powiedziec ze w dobie nizu demograficznego Polski nie stac na taki poziom smiertelnosci dzieci jak teraz i trzeba miec opieke medyczna na takim poziomie jak najlepsze placowki w USA. Tylko czy nas na to stac ? Nie. Tak samo Polski nie stac na wywalenie w okrety podwodnej takiej kasy, za ktora moznaby przezbroic cale wojska ladowe w nowoczesne transportery opancerzone. Jest to nieracjonalne.
Poza tym wytlumacz mi w jaki to cudowny sposob blokowanie jakiegokolwiek portu na Baltyku zatrzyma inwazje na nasz kraj ? Przeciez Polskato nie wyspa i kazdemu (poza Szwecja) blizej i latwiej dojsc ladem niz morzem.

[bmc3i]

Akurat potrzeba bezpieczeństwa jest najwazniejszą potrzeba ludzką, zaraz po potrzebie jedzenia i picia. Bezpieczenstwo jest natomiast nierozerwalne. Podzial na bezpieczenstwo zewnętrzene i wewnetrzne jest bowiem sztuczny. Wlasnie z uwagi na range tej potrzeby w hierarchii potrzeb i na jej niepodzielnośc. Nie mozna czyc sie bezpiecznym tylko polowicznie - tylko w zakresie bezpieczenstwa wewnetrznego albo tylko zewnetrznego - tak jak nie mozna w polowie byc w ciaży, a w połowie nie być w ciązy. Jesli nie czujesz sie bezpieczny w jednej sferze, to w ogole nie czujesz sie bezpieczny.

Dlategoi trzeba dbac o bezpieczeństwo w kazdej sferze.

[marek_ogarek]

> Dlategoi trzeba dbac o bezpieczeństwo w kazdej sferze.

Mam przez to rozumiec ze zakup OP rozwiazuje problem poczucia bezpieczenstwa w kazdej sferze ??? Sorry ale ja jnwestuje w takie srodki bezpieczenstwa, ktore realnie moga mi pomoc i najpierw w te najpotrzebniejsze. Nie kupuje np. systemu alarmowego z kamerami jesli nie stac mnie nawet na porzadny zamek do drzwi. A to jest to co ty proponujesz. W Polsce nie ma pieniedzy na rzeczy podstawowe jak szkolenie czy utrzymanie w sluzbie najwartosciowszych zolnierzy. Brak jest podstawowego sprzetu. Wszystkie polskie czolgi i gasienicowe BWP to sprzet przestarzaly albo totalnie przestarzaly. Dwa bataliony leopardow jezdza tylko dzieki temu ze dobry sasiad Hans otworzyl nam swoj garaz z czesciami do nich. Jak mu sie czesci w garazu skoncza to i te w sumie nie najnowoczesniejsze technicznie i przestarzale koncepcyjnie wozy straca cala swoja warosc. Nasza artyleria, bog wojny, do najnowszych standardow swiatowych, ma sie tak jak artyleria z 17 wieku do artylerii z okresu pierwszej wojny swiatowej. Jedyne w miare nowoczesne systemy plot to krotkiego zasiegu gromy. A ty proponujesz wywalnie ze 3 mld$ w okrety podwodne, ktorych koniecznosci posiadania ni jak nie potrafisz (bo zreszta sie nie da) uzasadnic. To tak jakby kupic sobie nowego mercedesa ML500, bo jest bardzo bezpieczny, w sytuacji gdzy nie ma sie na porzadne ubranie i mieszkanie. Co z tego ze zwiekszysz swoje bezpieczenstwo na drodze skoro i tak zamarzniesz podczes pierwszej zimy ???

[bmc3i]

Nigdzie nie stwierdziłem ze nalezy zaniedbywac pozostałe rodzaje sił zbrojnych, ani pozostałe rodzaje wyposażenia. Problem jednak polega na tym, ze od upadku ustroju słusznie minionego, to własnie marynarka wojenna jest szczytem zaniedbania w polskich silach zbrojnych. W żadnej innej formacji w Polsce nie ma takich zaniedbań jak w MW. Co odwraca Twój tok rozumowania przeciw Tobie.

[marek_ogarek]

Byc moze. Co wcale nie oznacza ze trzeba ja koniecznie wyposazyc w nowe OP.
Tak jak powiedzialem, przy charakterze Baltyku i sytuacji geopolitycznej, ja wyposazylbym marynarke w nowoczesne sily minowe, patrolowe (z duzym wykorzystaniem bezzalogowcow), silne baterie brzegowe. A gdyby jakims cudem styknelo kasy to pedzej kupilbym uniwersalne eskortowce niz OP. A srodki glownie inwestowal w wojska ladowe i wspierajace je lotnictwo.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Byc moze. Co wcale nie oznacza ze trzeba ja koniecznie wyposazyc w nowe OP.
> Tak jak powiedzialem, przy charakterze Baltyku i sytuacji geopolitycznej, ja wy
> posazylbym marynarke w nowoczesne sily minowe, patrolowe (z duzym wykorzystanie
> m bezzalogowcow), silne baterie brzegowe. A gdyby jakims cudem styknelo kasy to
> pedzej kupilbym uniwersalne eskortowce niz OP. A srodki glownie inwestowal w w
> ojska ladowe i wspierajace je lotnictwo.


No to napisz cos o tym "charakterze Bałtyku", ktory czyni z niego wyjatek od ogolnej wspołczesnej zasady że małe płytkie akweny morksie sa idealnym obszarem operacyjnym dla niewielkich cichych pokrętów podwodnych. Coś, co odróznia Bałtyk od na przykład Zatoki Perskiej, w której jedynym przeciwnikiem którego bardzo obawia sie USN sa irańskie Kilo.

[browiec1]

Oczywiscie ze najwazniejsza jest silna armia ladowa z odpowiednim zabezpieczeniem p.lot. Ale to nie jest rownoznaczne z faktem ze flota nie jest potrzebna. Ze dwie korwety i dwa Op sa potrzebne zeby nie utracic w ogole mozliwosci pozniejszej rozbudowy floty,na misje NATOwskie tez sa potrzebne,zobowiazania to zobowiazania. Co do portow ze sa za blisko po czesci masz racje,ale z drugiej strony o lotniskach mozna powiedziec to samo,a lotnictwa chyba likwidowac nie chcesz?takie to minusy bycia krajem frontowym,dlatego potrzebna jest Bialorus i Ukraina w NATO:)

[marek_ogarek]

Glowne sily naszego lotnictwa sa na zachodzie kraju. Na wschodzie zostal jedynie zlom w postaci Mig-29 z Minska i Malborka.Tez nie wiem na jaka cholere jeszcze to sie trzyma. Wegrzy wlasnie przestali je juz eksploatowac. Ja bym zamienil te wszystkie eskadry migow i su na jedna dodatkowoa F-16. Na dluzsza mete wyszloby wcale nie drozej a potencjal bylby nawet wiekszy.
Zobowiazania NATO mozna zmienic. Przecez ich nie podejmuje sie na 200 lat ! Czasy sie zmieniaja i zobowiazania trzeba do nich dostosowac.
Oczywiscie ze Polsce MW jest potrzebna. Ale ja raczej widzialbym w niej nowoczesne niszczyciele min, smiglowce zop, bezzalogowe systemy rozpoznawcze (bezpilotowce jak i pojazdy podwodne), bezzalogowe lodzie patrolowe, wyrzutnie rakiet nabrzeznych.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Glowne sily naszego lotnictwa sa na zachodzie kraju. Na wschodzie zostal jedyni
> e zlom w postaci Mig-29 z Minska i Malborka.Tez nie wiem na jaka cholere jeszcz
> e to sie trzyma. Wegrzy wlasnie przestali je juz eksploatowac. Ja bym zamienil
> te wszystkie eskadry migow i su na jedna dodatkowoa F-16. Na dluzsza mete wysz
> loby wcale nie drozej a potencjal bylby nawet wiekszy.
> Zobowiazania NATO mozna zmienic. Przecez ich nie podejmuje sie na 200 lat ! Cza
> sy sie zmieniaja i zobowiazania trzeba do nich dostosowac.
> Oczywiscie ze Polsce MW jest potrzebna. Ale ja raczej widzialbym w niej nowocze
> sne niszczyciele min, smiglowce zop, bezzalogowe systemy rozpoznawcze (bezpilot
> owce jak i pojazdy podwodne), bezzalogowe lodzie patrolowe, wyrzutnie rakiet na
> brzeznych.


Dobrze że w ogole pozwalasz Polsce na posiadanie marynarki wojennej, napisz tylko dlaczego odmawiasz tej marynarce prawa posiadania zdolnosci uderzeniowych.

[marek_ogarek]

Jakich zdolnosci uderzeniowych ? O czym ty mowisz ? Jakie zdolnosci uderzeniowe maja dwa okrety podwodne z czego do wyjscia w morze bedzie zdolny jeden a zaraz po wyjsciu urwie sie z nim kontakt ? W praktyce poplywa miesiac, jak bedzie mial szczescie to cos zatopi, jak nie to jego zatopia. Jesli przetrwa to potem internuje sie w Szwecji albo poplynie do zachodnich sojusznikow bo w Polsce nie bedzie juz gdzie bezpiecznie zacumowac.
Tak jak pisalem, zadania uderzeniowe mozna realizowac innymi srodkami niz okrety. Tj. pociski rakietowe bazowania ladowego i lotniczego. W praktyce bateria NSM ustawiona pod Ustka ma w swoim zasiegu wiekszosc polskiego wybrzeza i caly obwod kaliningracki. Na jaka wiec cholere diabelnie drogie okrety uderzeniowe, ktore bardzo latwo stracic ? Rozumie ze jeszcze jakis sens ma posiadanie eskortowcow, o ile zalozymy ze bedziemy np. wozic gaz czy rope morzem do portow zachodniej Polski. Dla okretow podwodnych widze natomiast bardzo mala przydatnosc w jakimkolwiek planie obronnym czy nawet zaczepnym. Pewnie ze jakby miec ich 100 to zablokujesz wszystkieruskie porty i cos ich to zaboli. Ale dwoma co zwojujesz ???

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Jakich zdolnosci uderzeniowych ? O czym ty mowisz ? Jakie zdolnosci uderzeniowe
> maja dwa okrety podwodne z czego do wyjscia w morze bedzie zdolny jeden a zara
> z po wyjsciu urwie sie z nim kontakt ?


Po pierwsze, skad zalozenie ze 2, a nie 3 czy 4. Po drugie jakim cudem mialby sie urwac z nim kontakt, po trzecie, w wypadku wojny, a w rzeczywostosci w wypadku przewidywanej wojny, standardowo wszystkie op wychodza w morze.


W praktyce poplywa miesiac, jak bedzie m
> ial szczescie to cos zatopi, jak nie to jego zatopia. Jesli przetrwa to potem i
> nternuje sie w Szwecji albo poplynie do zachodnich sojusznikow bo w Polsce nie
> bedzie juz gdzie bezpiecznie zacumowac.
> Tak jak pisalem, zadania uderzeniowe mozna realizowac innymi srodkami niz okret
> y. Tj. pociski rakietowe bazowania ladowego i lotniczego. W praktyce bateria NS
> M ustawiona pod Ustka ma w swoim zasiegu wiekszosc polskiego wybrzeza i caly ob
> wod kaliningracki. Na jaka wiec cholere diabelnie drogie okrety uderzeniowe, kt
> ore bardzo latwo stracic ?


Jakieś żródło, bądź przesłanki techniczne, taktyczne badz operacyjne tezy że wspolczesny okret podwodny na Bałtyku ktory wcale badz prawie wcale sie nie wynurza łatwo stracic na Baltyku? Duzo znasz przypadków wykrycia nowoczesnego konwencjonalnego op?




Rozumie ze jeszcze jakis sens ma posiadanie eskortow
> cow, o ile zalozymy ze bedziemy np. wozic gaz czy rope morzem do portow zachodn
> iej Polski. Dla okretow podwodnych widze natomiast bardzo mala przydatnosc w ja
> kimkolwiek planie obronnym czy nawet zaczepnym. Pewnie ze jakby miec ich 100 to
> zablokujesz wszystkieruskie porty i cos ich to zaboli. Ale dwoma co zwojujesz
> ???

A ile oni tych potrów mają na Baltyku, co? Mały quiz 1, 2, 3, 4, 5, czy 8? Ile okrętów potrzeba aby zablokować baze w Kronsztadzie?

[maciekqbn]

> marek_ogarek napisał:
>
> > Jakich zdolnosci uderzeniowych ? O czym ty mowisz ? Jakie zdolnosci uderz
> eniowe
> > maja dwa okrety podwodne z czego do wyjscia w morze bedzie zdolny jeden
> a zara
> > z po wyjsciu urwie sie z nim kontakt ?

No właśnie też się zastanawiam skąd taki pomysł, że "zaraz urwie się kontakt" ?
Czasy, gdy łączność z OP utrzymywało się za pomocą "urządzenia 069" już dawno minęły.

[marek_ogarek]

4 OP kosztuja tyle co wszystkie polskie f-16. Nawet jesli wszystkie wyjda w morze to kiedys z tego morza wrocic musz. W zaleznosci od miejsca operowania beda wracac w roznym czasie. W praktyce nigdy nie bedziesz mial wszystkich na pozycjach. Lacznosc sie urwie bo z obiektem lezacym na dnie morza dosc trudno sie porozumiec.
Tak jak napisalem, nawet jesli zablokujesz wszystkie bazy na Baltyku I zatopisz polowe floty przeciwnika, nie bedzie to mialo wiekszego znaczenia na przebieg wojny na ladzie. W sytuacji gdy budzet swieci pustkami a bataliony piechoty w duzej czesci posluguja sie zabytkowymi juz bmp-1, nie maja zadnych srodkow plot ani ppanc ani nowoczesnego wsparcia artyleryjskiego, snucie opowiesci o okretach podwodnych jest oderwane od rzeczywistosci. One zbyt duzo kosztuja w stosunku do przydatnosci w obronie kraju tak polozonego jak Polska.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> 4 OP kosztuja tyle co wszystkie polskie f-16.

Co Ty pieprzysz. Jeden scorpene kosztuje 380 mln euro, czyli 530 mln dol. Razem za cztery okrety to 2 mld dol, podczas gdy za samoloty dalismy prawie 4 mld.



Nawet jesli wszystkie wyjda w mor
> ze to kiedys z tego morza wrocic musz. W zaleznosci od miejsca operowania beda
> wracac w roznym czasie. W praktyce nigdy nie bedziesz mial wszystkich na pozycj
> ach. Lacznosc sie urwie bo z obiektem lezacym na dnie morza dosc trudno sie por
> ozumiec.

A, czyli z gory spisales na straty i zatopienie te polskie okrety, tak? A Twierdze ze beda plywac i walczyc dlugo, po tym gdy o wrakach polskich f-16 wszyscy zdarza juz zapomniec.



> Tak jak napisalem, nawet jesli zablokujesz wszystkie bazy na Baltyku I zatopisz
> polowe floty przeciwnika, nie bedzie to mialo wiekszego znaczenia na przebieg
> wojny na ladzie.

A ja Ci juz pisalem wczesniej, ze polskie okrety podwodne jako jedyne w polskich silach zbrojnych sa w stanie zapobniec desantowi na tylachg polskich wojsk ladowych walczacych na linii Wisly. Nie uznales za stosowne odniesc sie do tego.




W sytuacji gdy budzet swieci pustkami a bataliony piechoty w d
> uzej czesci posluguja sie zabytkowymi juz bmp-1, nie maja zadnych srodkow plot
> ani ppanc ani nowoczesnego wsparcia artyleryjskiego, snucie opowiesci o okretac
> h podwodnych jest oderwane od rzeczywistosci. One zbyt duzo kosztuja w stosunku
> do przydatnosci w obronie kraju tak polozonego jak Polska.

To tylko Twoje zdanie, ktorego nie potrafisz w zaden sposob uzasadnic, poza poslugiwaniem sie jakimis dzieciecymi wyssanymi z palca teoriami.

[marek_ogarek]

W historii wojen nie bylo takiego przypadku zeby okrety podwodne zdolaly odeprzec wiekszy desant. Nawet na mala wysepke na Pacyfiku. W jaki sposob te 3 lub 4 okrety maja upilnowac 500km brzegu ??? Wreszcie jakim cudem pojedynczy okret ma powstrzymac cala potezna flote desantowa, wspierana dziesiatkami smiglowcow i lotnictwem ? Jedyny sposob odparcia takiego desantu to wyparcie go rakietami, artyleria i lotnictwem.
Obrona na linii Wisly przy pomocy 100tys armii to tez plan godny "geniusza". Wojna przyszlosci to wojna manewrowa a nie okopywanie sie na jakiejkolwiek linii. Jednostka ktora sie nie rusza to przy broni precyzyjnej dalekiego zasiegu jednostka martwa.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> W historii wojen nie bylo takiego przypadku zeby okrety podwodne zdolaly odeprz
> ec wiekszy desant. Nawet na mala wysepke na Pacyfiku. W jaki sposob te 3 lub 4
> okrety maja upilnowac 500km brzegu ??? Wreszcie jakim cudem pojedynczy okret ma
> powstrzymac cala potezna flote desantowa, wspierana dziesiatkami smiglowcow i
> lotnictwem ? Jedyny sposob odparcia takiego desantu to wyparcie go rakietami, a
> rtyleria i lotnictwem.

Jaka potężną flotę desantową? Czasy desantu w Normandii minejły juz 60 lat temu. A Twoje rakiety nabrzeżne ktorymi chcesz odpierać atak jednego dwoch, czy trzech Mistrali, zostaną zniszczone zanim jeszcze eskadra desantowa zdazy podniesc pare w kotłach.

Jakoś pół amerykanskiej 3 floty nie moglo sobie poradzic z jednym Gotlandem gdy nawzajem polowali na siebie, i to na Atlantyku na ktorym latwiej jest prowadzic dzialania ASW niz na wodach plytkich. Myslisz ze nie uzywali helikopterów ZOP?

A Brytyjczycy? Cale zakrojone na szeroka skale prawdziwe bojowe polowanie urządzili na San Luis pod Falklandami, i co? Tez dupa blada. Mimo ze chodzilo tylko o typ 209, bez AIP.

A Rosjanie czym mieli by zwalczac ewentualny polskie Scorpene - skoro juz przy nich jestesmy - czy tez 212/214 badz A24 z AIP? Na Bałtyku? Jaka ich torpeda jest zdolna do naprowadzenia sie na taki cichy okręt w srodowisku w ktorym najmniejsze dziweki szaleją pomiedzy dnem a powierzchnia, gdy nawet MU90 i Mk.54 z trudem, o ile w ogole, sobie z tym radzą? Nie mowiac juz o mozliwosci uprzedniego wykrycia takiego nie wynurzajacego sie okretu.


> Obrona na linii Wisly przy pomocy 100tys armii to tez plan godny "geniusza". Wo
> jna przyszlosci to wojna manewrowa a nie okopywanie sie na jakiejkolwiek linii.
> Jednostka ktora sie nie rusza to przy broni precyzyjnej dalekiego zasiegu jedn
> ostka martwa.


Tak czy inaczej, najgorsze co moze spotkac kazdą obrone, to wyjscie rpzez przeciwnika na jej tyly.

[marek_ogarek]

> Jaka potężną flotę desantową? Czasy desantu w Normandii minejły juz 60 lat tem
> u. A Twoje rakiety nabrzeżne ktorymi chcesz odpierać atak jednego dwoch, czy tr
> zech Mistrali, zostaną zniszczone zanim jeszcze eskadra desantowa zdazy podnies
> c pare w kotłach.

3 mistrale to nie jest wg ciebie potezna flota desantowa ??? Do oslony tego musieliy zaangazowac ze 20 okretow i przynajmniej drugie tyle smiglowcow ZOP. Zwalcznie mobilnych wyrztni, artylerii i czolgow za pomoca lotnictwa cwiczono z Jugoslawii. Generalnie robi sie to ciezko. A gdyby byly bronione przez nowoczesne systemy plot to nawet bardzo ciezko. Taka mobilna bateria NSM zaszyta gdzies po krzakach i stodolach jest w zasadzie nie do wykrycie dopuki nie da ognia.

> Jakoś pół amerykanskiej 3 floty nie moglo sobie poradzic z jednym Gotlandem gdy
> nawzajem polowali na siebie, i to na Atlantyku na ktorym latwiej jest prowadzi
> c dzialania ASW niz na wodach plytkich. Myslisz ze nie uzywali helikopterów ZOP
> ?

Jasne. Tylko ze Gotland dobrze wiedzial za amerykanie beda szli prosto na niego. Polski okret bedzie mial do upilnowania 150 km wybrzeza a predkosc zespolu desantowego wyniesie pod 20 wezlow. Poza tym Gotland nigdy nie odpalil torpedy. Ciekaw jestem jakby to wygladalo przy ostrym starciu. Wykrycie to jedna rzecz a atak to druga.

> nich jestesmy - czy tez 212/214 badz A24 z AIP? Na Bałtyku? Jaka ich torpeda je
> st zdolna do naprowadzenia sie na taki cichy okręt w srodowisku w ktorym najmni
> ejsze dziweki szaleją pomiedzy dnem a powierzchnia, gdy nawet MU90 i Mk.54

O ile wogole taki zespol desantowy wejdzie w zasieg torped OP to po odpaleniu pierwszej torpedy przez ten okret, zespol desantowy zrobi zwrot i cala naprzod. A miejsce gdzie doszlo do ataku zostanie dokladnie w slepo zbombione przez lotnictwo i rozne rakietowe bomby glebinowe. Spkutak calego ataku to w najlepszym razie bedzie trafienie jednego lub dwuch okretow i trzeba by miec zajebiste szczescie zeby trafic akurat dwa Mistrale.

> Tak czy inaczej, najgorsze co moze spotkac kazdą obrone, to wyjscie rpzez przec
> iwnika na jej tyly.

Wina manewrowa to wojna manewrowa. Widziales to juz ostatni w Iraku, gdzie amerykanskie bataliony szly w glab kraju nie specjalnie sie przejmujac ze z tylu zostawiaja miasta silnie jeszcze obsadzone przez wroga. Przejscie takiej rzeki jak Wisla dla brygady zmechanizowanej specjalnego problemu nie sprawia. Chyba ze uderzysz na nia podczas przeprawy lotnictwem, rakietami i artyleria. Dokladnie tak samo jak przy desancie. No chyba ze te okrety podwodne pow Wisle tez beda patrolowac ???

[marek_boa]

No to może zacznijmy od tego ,że Rosja NIE PLANUJE użytkowania okrętów typu "Mistral" na Bałtyku - dwa okręty mają służyć we Flocie Oceanu Spokojnego,jeden we Flocie Północnej a ostatni we Flocie Czarnomorskiej! Jeśli już to we Flocie Bałtyckiej nie licząc obecnych 3 OD typ Projekt 775 , 1 OD typ Projekt 775M i 2 poduszkowców desantowych typ Projekt 12322 "Zubr" to w najbliższych latach nie ma się co spodziewać nowych nabytków! Planowane jest wcielenie najprawdopodobnie JEDNEGO OD typ Projekt 11711 "Iwan Green" - będzie to 4 lub 5 okręt serii - czyli kole roku 2017-2020!
- Marku co do baterii NSM to przyznaję ,że częściowo Masz rację - dlatego częściowo bo jednak namierzenie radaru ,który jednak najpierw cel dla baterii musi wykryć nie stanowi jakiegoś problemu a przy mizerii w temacie systemów przeciwlotniczych w Polsce zniszczenie takich radarów to kwestia bardzo krótkiego czasu!
- Jeśli chodzi o okręty podwodne to przypominam ,że to przeciwnik raczej będzie miał inicjatywę a op posiada jednak znacznie więcej! Czyli bardzo prawdopodobne by było ,że to nasze okręty podwodne zostały by zniszczone na przykład przy wyjściu z portu! Znowu mizeria finansowa nie pozwoliła by na to aby OBA op były non stop na patrolach! W dodatku nie ma przy tym znaczenia czy miały by taki lub siaki napęd!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to może zacznijmy od tego ,że Rosja NIE PLANUJE użytkowania okrętów typu "Mi
> stral" na Bałtyku - dwa okręty mają służyć we Flocie Oceanu Spokojnego,jeden we
> Flocie Północnej a ostatni we Flocie Czarnomorskiej!


Chrzanisz Marek. Plany na czas pokoju, maja sie nijak do planow na czas wojny. Uwazasz ze w wypadku jakiejs wiekszej rozruby z Polska, czy w ogolóle na Bałtyku, Rosjanie nie przerzucili by na Baltyk okrętów z innych mórz?



> - Jeśli chodzi o okręty podwodne to przypominam ,że to przeciwnik raczej będzi
> e miał inicjatywę a op posiada jednak znacznie więcej! Czyli bardzo prawdopodob
> ne by było ,że to nasze okręty podwodne zostały by zniszczone na przykład przy
> wyjściu z portu! Znowu mizeria finansowa nie pozwoliła by na to aby OBA op były
> non stop na patrolach! W dodatku nie ma przy tym znaczenia czy miały by taki l
> ub siaki napęd!

Okrety podwodne nie wychodza w morze dopiero po wybuchu wojny, lecz juz na długo przed jej początkiem. Dobrze o tym wiesz, stad nie wiem dlaczego piszesz inaczej.

[marek_boa]

No to lu! Chrzanisz Matrek!:) "Mistral" na Bałtyku jest Rosjanom potrzebny jak ząb w du..ie! Po grzyba okręt do przenoszenia śmigłowców desantowych i uderzeniowych skoro 99 procent celów dla tych śmigłowców jest w zasięgu bazowania lądowego???! Jakiż to "potężny" desant musieli by planować Rosjanie aby angażować okręt-stodołę skoro raptem jest do przepłynięcia 300 kilometrów (i to w obie strony?!) Na dzień dzisiejszy Flota Bałtycka jest w stanie desantować na raz 52 czołgi podstawowe - na zbója im więcej???!
Matrek Przewidujesz ,że to Polska zaatakuje Rosję?! Bo jeśli miało by to być jednak odwrotnie to raczej Rosjanie wybrali by czas i moment ,i swoje op wysłali wcześniej pod port w ,którym stacjonują Polskie op a nie odwrotnie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to lu! Chrzanisz Matrek!:) "Mistral" na Bałtyku jest Rosjanom potrzebny jak
> ząb w du..ie! Po grzyba okręt do przenoszenia śmigłowców desantowych i uderzeni
> owych skoro 99 procent celów dla tych śmigłowców jest w zasięgu bazowania lądow
> ego???! Jakiż to "potężny" desant musieli by planować Rosjanie aby angażować ok
> ręt-stodołę skoro raptem jest do przepłynięcia 300 kilometrów (i to w obie stro
> ny?!) Na dzień dzisiejszy Flota Bałtycka jest w stanie desantować na raz 52 czo
> łgi podstawowe - na zbója im więcej???!
> Matrek Przewidujesz ,że to Polska zaatakuje Rosję?! Bo jeśli miało by to być j
> ednak odwrotnie to raczej Rosjanie wybrali by czas i moment ,i swoje op wysłali
> wcześniej pod port w ,którym stacjonują Polskie op a nie odwrotnie!


Po pierwsze, przewiduję że wojna nie wybucha z dnia na dzień - jest poprzedzona wzrostem napiecia miedzzynrodowego, az w koncu wszyscy wiedzą że wybuchnie. Jedna ze stron nie wie tylko kiedy. Myslisz że tylko Rosja ma wywiad zdolny do ostrzeżenia na czas przed wybuchem wojny, tak abym mogly wyplynac rosyjskie ssbny z baz zanim wybuchnie?

Twierdzisz że Mistrale nie są Rosji niezbędne, bo ma inny sprzet? No patrz, to po co tak bardzo sie starała aby je pozyskać, i co znaczyły slowa rosyjskich wojskowych po konflikcie w gruzji, twierdzacych ze gdyby mieli wowczas okręty tej klasy, to sprawe zalatwiliby znacnzie szybciej? Czy tez flota czarnomorska jest dzisiaj slabsza niz flota baltycka?

[marek_boa]

Może nie Przekręcaj?! Napisałem ,że okręt typu "Mistral" Rosjanom NIE JEST POTRZEBNY NA BAŁTYKU! Wypowiedzi tego typu jak przytoczyłeś nijak nie trzymają się kupy! Wystarczyło dwa OD typ Projekt 755 i zamienili Poti w składowisko złomu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Może nie Przekręcaj?! Napisałem ,że okręt typu "Mistral" Rosjanom NIE JEST POTR
> ZEBNY NA BAŁTYKU! Wypowiedzi tego typu jak przytoczyłeś nijak nie trzymają się
> kupy! Wystarczyło dwa OD typ Projekt 755 i zamienili Poti w składowisko złomu!


To znajdz ta wypowiedź i przytocz ja we własciwym kontekscie.

[marek_boa]

Matrek nic nie muszę znajdywać! W ten sposób jak Ty Napisałeś publikowała artykuły Polska prasa - cytując ANONIMOWYCH Rosyjskich oficerów! Nie były to wypowiedzi żadnych Rosyjskich oficjeli i to tym bardziej wojskowych! Wypowiedź nie trzyma się kupy bo cała operacja z wysadzeniem desantu w Poti trwała kilka godzin i było pozamiatane!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek nic nie muszę znajdywać! W ten sposób jak Ty Napisałeś publikowała artyk
> uły Polska prasa - cytując ANONIMOWYCH Rosyjskich oficerów! Nie były to wypowie
> dzi żadnych Rosyjskich oficjeli i to tym bardziej wojskowych! Wypowiedź nie trz
> yma się kupy bo cała operacja z wysadzeniem desantu w Poti trwała kilka godzin
> i było pozamiatane!


otóż nie tylko polska, ale także zachodnia prasa, powołujac sie w tym zakresie na wypowiedz opublikowaną w Izwiestiach, czy tam innych rządowych RIA Nowosti.

Nie bylo jednak mowy o czasie trwania desantu, lecz o czasie trwania calej operacji w Gruzji.

[marek_boa]

Cała operacja w Gruzji nie miała NIC wspólnego z działaniami Rosyjskiej piechoty morskiej Matrek! Dostali zadanie ,które wypełnili w ciągu kilku godzin w sposób ,który był zaplanowany! Nie bardzo widzę możliwość zrobienia tego szybciej jak to podnoszą powołujący się na anonimowe źródła "usprawiedliwiacze" zakupu OD typu "Mistral"! Był przewidziany operacyjnie JEDEN desant taktyczny w Poti i tyle!

[marek_ogarek]

To ze okrety beda przypisane do FP nie oznacza ze w razie potrzeby nie mozna ich przebazowac na Baltyk lub inne dowolne miejsce na swiecie. Przypominam ze niedawno Kuzniecow plywal po Morzu Srodziemnym, Piotr Wielki byl w Wenezuali a Moskwa cwiczyla z flota Pacyfiku. Pod Cuszima Japonce wkoncu tez zatopili flote baltycka.
Ja wlasnie do tego zmierzam ze za te kilka mld$ utopionych w OP mozna by znaczaca zmodernizowac obrone plot, systemy rozpoznawcze i wymiany danych. Jesli baterie NSM bylyby np sieciocentrycznie polaczone z wojskami lotniczymi, moglyby dane o celu dostac wprost od jakiegos F-16 patrolujacego wybrzeze. A taki F-16 i latwiej ciagle utrzymac na ciaglym dozorze bo jest ich wiecej i znacznie wiecej widzi niz jakikolwiek OP.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> To ze okrety beda przypisane do FP nie oznacza ze w razie potrzeby nie mozna ic
> h przebazowac na Baltyk lub inne dowolne miejsce na swiecie. Przypominam ze nie
> dawno Kuzniecow plywal po Morzu Srodziemnym, Piotr Wielki byl w Wenezuali a Mos
> kwa cwiczyla z flota Pacyfiku. Pod Cuszima Japonce wkoncu tez zatopili flote ba
> ltycka.
> Ja wlasnie do tego zmierzam ze za te kilka mld$ utopionych w OP mozna by znacz
> aca zmodernizowac obrone plot, systemy rozpoznawcze i wymiany danych. Jesli bat
> erie NSM bylyby np sieciocentrycznie polaczone z wojskami lotniczymi, moglyby d
> ane o celu dostac wprost od jakiegos F-16 patrolujacego wybrzeze. A taki F-16 i
> latwiej ciagle utrzymac na ciaglym dozorze bo jest ich wiecej i znacznie wiece
> j widzi niz jakikolwiek OP.


Tylko ze caly ten system o ktorym piszesz, jeski kulkakrotenie drozszy w zakupie piniz 3-4 okrety podwodne. kilakkrotnie.

[marek_ogarek]

Byc moze, ale ten system jest uniwersalny. System sieciocentryczny obejmowalby swoim zasiegiem wszystkie obszaryprowadzonej wojny a nie tylko kilkanascie mil morza jak sesory OP.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Byc moze, ale ten system jest uniwersalny. System sieciocentryczny obejmowalby
> swoim zasiegiem wszystkie obszaryprowadzonej wojny a nie tylko kilkanascie mil
> morza jak sesory OP.


Moglbys pokazac ktore panstwo NATO, poza USA i w niewielkim stopniu UK, dysponuje takim system? Ktore panstwo Sojuszu stac na taki system? Sensory op maja czulosc nawet do 200 mil morskich w zalezności od stopnia zasolenia wody, a nie kilkanascie mil. Jaka jest odleglosc w milach morskich z trawersu powiedzmy Jastarni do Kaliningradu?

[marek_ogarek]

> Moglbys pokazac ktore panstwo NATO, poza USA i w niewielkim stopniu UK, dysponu
> je takim system? Ktore panstwo Sojuszu stac na taki system? Sensory op maja czu

Takie systemy wielokrotnie zwiekszaja sile wlasnych wojsk i sa pierwsza rzecza w jaka nalezy inwestowac. Zwlaszcza jak nie ma pieniedzy na wielka armie.

> losc nawet do 200 mil morskich w zalezności od stopnia zasolenia wody, a nie ki
> lkanascie mil. Jaka jest odleglosc w milach morskich z trawersu powiedzmy Jasta
> rni do Kaliningradu?

Na zamknietym, plytkim akwenie, pelnym roznych jednostek plywajacych watpie czy mozna cokolwiek zidentyfikowac z tak duzych odleglosci. Nie mowiac o naprowadzeniu uzbrojenia.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Moglbys pokazac ktore panstwo NATO, poza USA i w niewielkim stopniu UK, d
> ysponu
> > je takim system? Ktore panstwo Sojusforum.gazeta.pl/forum/s,539,122747644,122934160.html?rep=2zu stac na taki system? Sensory op ma
> ja czu
>
> Takie systemy wielokrotnie zwiekszaja sile wlasnych wojsk i sa pierwsza rzecza
> w jaka nalezy inwestowac. Zwlaszcza jak nie ma pieniedzy na wielka armie.


Do takiego systemu trzeba przede wszystkim ludzi, ludzi i szkolenia. A nasz MON nawet pilotów na symulatorach nie szkoli. Pieniadze to sprawa podstawowa, ale w tle. Sprawą pierwszoplanową natomiast jest podejscie do systemu obronności państwa w szczególe, a systemu bezpieczeństwa narodowego państwa w ogólnosci. To zas u nas lezy na łopatkach, bo ministrem obrony w jednym czy drugim rządzie zostaja w wiekszosci ludzie z przypadku, bez grama wiedzy o bezpieczeństwie narodowym, za to z poparciem bonzów partyjnych. W tej sytuacji trudno oczekiwać oczekiwać profesjonalnego a przede wszystkim fachowego podejscia do zagadnienń obrony narodowej, zaczynajacego sie od podstawowego i kompleksowego planowania polityki bezpieczeństwa państwa oraz strategii sił zbrojnych. I to jest najwiekszy problem w tym zakresie - jesli tego nie bedzzie, to żaden system, jakiegokolwiek rodzaju, nie zapewni chocby minimum bezpieczeństwa kraju.


>
> > losc nawet do 200 mil morskich w zalezności od stopnia zasolenia wody, a
> nie ki
> > lkanascie mil. Jaka jest odleglosc w milach morskich z trawersu powiedzmy
> Jasta
> > rni do Kaliningradu?
>
> Na zamknietym, plytkim akwenie, pelnym roznych jednostek plywajacych watpie czy
> mozna cokolwiek zidentyfikowac z tak duzych odleglosci. Nie mowiac o naprowadz
> eniu uzbrojenia.

Usilowalem sam sprawdzic jaka jest odległośc morzem z tej Jastarni do Kaliningradu - niestety udalo mi sie ustalic tylko odleglosc z Gdańska - 67 mil morskich. Jesli jednak wyprostować ten łuk, to z Jastarni bedzie to podoobny dystans. Z takiej odległości nowoczesne sonary pasywne okrętów podwodnych z powodzeniem sa w stanie wykryć i sklasyfikowąć cel - zwłaszcza wczesniej nagrany. Skoro wątek zaczął się od francuskich Scorpene, to pozostając przy francuskim uzbrojeniu, okręt tego typu w polskich barwach moze miec na wyposazeniu Exocet w wersji wystrzeliwanej z wyrzutni torpedowej, czyli SM39. Zasięg 70 km. Wystarczy tylko siedziec cicho w zanurzeniu i czekać, aż rosyjski zespół nawodny sam wejdzie pod cyngiel. Nie mowiac już o użyciu torped - sprawdziłem, Scorpene sa przystosowane do uzycia francuskich F17 zasiegiem naprowadzania do 20 km, niemeickich BlackShark uzywanych na 209/212/214, amerykańśkich Mk48 oraz wystrzeliwanych spod wody pocisków Exocet. Czyli bardzo uniwersalne, prawda? Kazdy z tych pocisków jest bardzo stand-off, ma skuteczny zasięg rażenia daleko poza mozliwościami choćby wykrycia polskiego okrętu przez flotę rosyjską, nie mowaic już o jego namierzeniu. A już mozliwosci skutecznego zniszczenia takiego okretu przez rosyjski system ZOP, sa minimalne.

Marek, masz łatwy dostęp do Amazona - kup sobie ksiazke Normana Friedmana "US submarines since 1945". W jednym z poczatkowych rozdziałów, facet fajnie opisuje w niej sposób działania sonaru okretu podwodnego i techniczne sposoby klasyfikacji celów oraz ustalania przy ich pomocy ich pozycji, kursu i predkosci.

[marek_boa]

Mareczku Napisz no mnie po kiego grzyba Rosjanie mieli by przebazowywać przez pół świata okręty do niczego na Bałtyku nie potrzebne???!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Mareczku Napisz no mnie po kiego grzyba Rosjanie mieli by przebazowywać przez p
> ół świata okręty do niczego na Bałtyku nie potrzebne???!
> -Pozdrawiam!


Po takiego dla ktorego kupili mistarle dla floty czarnomorskiej.

[marek_boa]

Dla Floty Czarnomorskiej "Mistrale" (a konkretnie jeden "Mistral")są potrzebne do działań na morzy Śródziemnym i Rosjanie tego nijak nie ukrywają! Flota Bałtycka zaś ma status "zagłębia szkolnego"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Dla Floty Czarnomorskiej "Mistrale" (a konkretnie jeden "Mistral")są potrzebne
> do działań na morzy Śródziemnym i Rosjanie tego nijak nie ukrywają! Flota Bałty
> cka zaś ma status "zagłębia szkolnego"!


Aaaa, czyli Gruzja zupelnie nie ma czym sie niepokoić.

[marek_boa]

A co ?!Znowu planują zacząć strzelać do Rosyjskich żołnierzy?! Bo jeśli nie to nie mają się czego obawiać! Gdyby jednak znowu próbowali to i na Gruzję "Mistral" Rosjanom do niczego potrzebny nie jest! W FCz jest 3 OD typ Projekt 1171 ,3 OD typ Projekt 775 , 1 OD typ Projekt 775M i 1 KD typ Projekt 11770 - łącznie na raz mogą desantować 113 czołgów!

[maciekqbn]

marek_ogarek napisał:

> Ja wlasnie do tego zmierzam ze za te kilka mld$ utopionych w OP

A skąd żeś wziął "kilka miliardów" ?
Chyba nie planujemy zakupu czegoś z napędem atomowym ...

[marek_ogarek]

Sam zakup czterch okretow to na biede 2mld$. Do tego trzeba doliczyc koszty eksploatacji, uzbrojenia, szkolenia i utrzymania zalog (takze i tych emerytowanych), koszty infrastruktury.

[mickey.mouse]

marek_ogarek napisał:

> Sam zakup czterch okretow to na biede 2mld$. Do tego trzeba doliczyc koszty eks
> ploatacji, uzbrojenia, szkolenia i utrzymania zalog (takze i tych emerytowanych
> ), koszty infrastruktury.


Śmieszne.

Sfinansujemy to z Wielkiej Orkiestry. Nie martw się.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> 3 mistrale to nie jest wg ciebie potezna flota desantowa ??? Do oslony tego mus
> ieliy zaangazowac ze 20 okretow i przynajmniej drugie tyle smiglowcow ZOP.


Ano wcale nie musi, a nawet nie powinna byc to potężna flota desantowa, bo trzeba brac w takiej operacji pod uwage, ze powinna byc zachowana w tajemnicy. A nie daloby sie utrzymac w tajemnicy poteznej floty desantowej grupujacej sie w Kronsztadzie, czy tym bardziej w Obłasti.


Zwa
> lcznie mobilnych wyrztni, artylerii i czolgow za pomoca lotnictwa cwiczono z Ju
> goslawii. Generalnie robi sie to ciezko. A gdyby byly bronione przez nowoczesne
> systemy plot to nawet bardzo ciezko. Taka mobilna bateria NSM zaszyta gdzies p
> o krzakach i stodolach jest w zasadzie nie do wykrycie dopuki nie da ognia.
>


Ah, Jugosławia - Jugoslawia to góry i lasy, a nasze koszalińskie to morze, i płaskie jak stół popegeerowskie pola na równinach. Gdzie chcesz te mobilne NSM-y ukryc? Na dodatek bez jakiejkolwiek osłony przeciwrakietowej. Bo chyba nie wyobrazasz sobie, ze Polska której brakuje środków na oslone przeciwlotnicza i przeciwrakietową strategicznych obiektów nieruchomych na terenie kraju, da tym mobilnym bateriom NSM jakakoliwiek mobilna oslone przeciwrakietową.....

Ciesze sie oczywiscie ze MON nabyl te kilkanascie sztuk pokrów, ale patrzac z tego punktu widzenia, to nie wiem czy nie lepiej byloby urzadzic baterie stałe (nie mobilne) ale za to w jakichs betonowych bunkrach odpornych na uderzenia broni konwencjonalnej. Masz wiec racje ze "gdyby" były bronione, ale "gdyby" sie nie spelni, i te baterie NSM nei beda mialy zadnej oslony plot/prak. Jak pisał boa odnosnie Kuryli - Rosjanie chca dac baterion S-300 oslone z Panzirów. W Polsce NSM nie beda mialy zadnej oslony, poza jakąś Loarą w najlepszym wypadku.


> > Jakoś pół amerykanskiej 3 floty nie moglo sobie poradzic z jednym Gotland
> em gdy
> > nawzajem polowali na siebie, i to na Atlantyku na ktorym latwiej jest pro
> wadzi
> > c dzialania ASW niz na wodach plytkich. Myslisz ze nie uzywali helikopter
> ów ZOP
> > ?
>
> Jasne. Tylko ze Gotland dobrze wiedzial za amerykanie beda szli prosto na niego
> . Polski okret bedzie mial do upilnowania 150 km wybrzeza a predkosc zespolu de
> santowego wyniesie pod 20 wezlow. Poza tym Gotland nigdy nie odpalil torpedy. C
> iekaw jestem jakby to wygladalo przy ostrym starciu. Wykrycie to jedna rzecz a
> atak to druga.
>

Zamiast wystrzelenia torped, Gotland zrobił kilka ładnych zdjec LGU. To chyba trudniejsze niż wystrzelić kilka torped z odległości 40 mil morskich, nie uwazasz? Druga sprawa, op nie musi patrolowac calego Baltyku, czy nawet calego polskiego wybrzeża - jemu wystarczy kontrolowac wyjscie z bazy w Kronsztadzie.


> O ile wogole taki zespol desantowy wejdzie w zasieg torped OP to po odpaleniu p
> ierwszej torpedy przez ten okret, zespol desantowy zrobi zwrot i cala naprzod.
> A miejsce gdzie doszlo do ataku zostanie dokladnie w slepo zbombione przez lotn
> ictwo i rozne rakietowe bomby glebinowe. Spkutak calego ataku to w najlepszym r
> azie bedzie trafienie jednego lub dwuch okretow i trzeba by miec zajebiste szcz
> escie zeby trafic akurat dwa Mistrale.
>

Chcesz powiedziec ze zespol desantowy zrobi "cała naprzód" i ucieknie przed rozwijającą ponad 50 węzłów samonaprowadzającą sie i zdolną do ponawiania ataków torpedą....? Otóz nie, nie tylko nie uciekną, ale wrecz nei mają żadnych szans. Nie są okrętami podwodnymi - one by mialy szanse . Okrety nawodne nie maja jakichkolwiek szans na ucieczke, czy tez wymanewrowanie. A o ile mi wiadomo, Rosjania nie dysponuje żadnymi środkami aktywnej obrony porzeciwtorpedowej. Chetnie dam sie wyprowadzic w tym wzgledzie z błedu markowi boa.



Nie marku, nowoczesne torpedy moga być programowane przed wystrzeleniem, na konkretny cel, tak aby ignorowały inne cele, wiec przy odpowiednim zaprogramowaniu, moze zupelnie zignorowac nawet rosyjski krążownik ZOP, po to aby eksplodować pod Kilem Mistrala. Pomijając juz nawet mozłiwość sterowania przewodowego. Piszę teraz o Mk.48 Adcap co prawda, ktorych nasze ewentualne szwedzkie, francuskie, czy niemieckie op nie beda miały, ale zapewne okrety konstrukcji tych panstw beda miały torpedy 533 mm tych państw o podobnych mozliwosciach technicznych. A wystzrelić w ciągu jednej minuty wachlarz samonaprowadzajacych sie torped z szesciu wyrzutni dziobowych Scorpedne tak aby trafiły w kilka wybranych najwiekszych jednostek pływających, to nie jest dzisiaj żadne super skmplikowane zadanie. wYOBRAZ sobie Marek, ze wspolczesne systemy zarządzania walką i kontroli ognia na nowoczesnych okrętach podwodnych, to rzeczy bardziej zaawansowane i o znacznie wiekszych mozliwosciach technicznyc i bojowych niz systemy kontroli ognia najnowoczesniejszych samolotow uderzeniowych.


> > Tak czy inaczej, najgorsze co moze spotkac kazdą obrone, to wyjscie rpzez
> przec
> > iwnika na jej tyly.
>
> Wina manewrowa to wojna manewrowa. Widziales to juz ostatni w Iraku, gdzie amer
> ykanskie bataliony szly w glab kraju nie specjalnie sie przejmujac ze z tylu zo
> stawiaja miasta silnie jeszcze obsadzone przez wroga. Przejscie takiej rzeki ja
> k Wisla dla brygady zmechanizowanej specjalnego problemu nie sprawia. Chyba ze
> uderzysz na nia podczas przeprawy lotnictwem, rakietami i artyleria. Dokladnie
> tak samo jak przy desancie. No chyba ze te okrety podwodne pow Wisle tez beda p
> atrolowac ???


Wojna manewrowa, to nie wojna partyzancka. Amerykanie nie zignorowaliby duzego zgrupowania bojowego zdolnego uderzyc na ich tyly.

[marek_boa]

Brawo Matrek!:) Teraz Napisz jak Wyobrażasz Sobie kontrolowanie przez 4 (dajmy na to) Polskie op wyjść z Rosyjskich baz MW Floty Bałtyckiej - dla przypomnienia:
- Kronsztadt
- Sankt-Petersburg
- Oranienbaum
- Priozersk
- Łomonosow
- Bałtijsk
- Śmiało!:)

Eh....

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Brawo Matrek!:) Teraz Napisz jak Wyobrażasz Sobie kontrolowanie przez 4 (dajmy
> na to) Polskie op wyjść z Rosyjskich baz MW Floty Bałtyckiej - dla przypomnieni
> a:
> - Kronsztadt
> - Sankt-Petersburg
> - Oranienbaum
> - Priozersk
> - Łomonosow
> - Bałtijsk
> - Śmiało!:)


Spójrz na mape.....

Wystarczy tylko zablokować jednym okrętem zachodnie wyjscie z Zatoki Fińskiej, aby odciac od Baltyku wszystkie rosyjskie bazy z wyjatkiem Bałtijska. Do zablokowania tej bazy, beda potrzebne kolejne dwa op....

[marek_boa]

Możesz Napisać jak to zrobić skoro najmniejsza odległość od brzegów Zatoki Fińskiej po przeciwnych stronach to prawie 100 kilometrów a przy ujściu kole 150 km?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Możesz Napisać jak to zrobić skoro najmniejsza odległość od brzegów Zatoki Fińs
> kiej po przeciwnych stronach to prawie 100 kilometrów a przy ujściu kole 150 km
> ?!


A no tak, ze zasieg zarónow exocet jak i mark 48 jest wiekszy niz 50 kilometrów. Wystarczy zaczaić sie pośrdoku, gdybyś nie zauwazyl, i masz juz pokrytą całą najmnijeszą szerokośc ujscia zatoki. A przy wykorzystaniu dwóch op....

[marek_boa]

Czyli op będzie wstanie pomiędzy szumami mnóstwa jednostek pływających Fińskich i Estońskich z 50 kilometrów rozpoznać ,że to nie płynie prom tylko okręt desantowy i odpali pocisk?! Oczywiście zakładamy ,że Exocet nie zgłupieje jak to bywało pod Falklandami i uderzy w OD! Nie licząc drobiazgu jak szybkie wykrycie przez lotnictwo ZOP i atak na op po odpaleniu pocisku to nie wróżył bym na tak płytkim akwenie jak zatoka Fińska długiego życia tym okrętom podwodnym!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli op będzie wstanie pomiędzy szumami mnóstwa jednostek pływających Fińskich
> i Estońskich z 50 kilometrów rozpoznać ,że to nie płynie prom tylko okręt desa
> ntowy i odpali pocisk?! Oczywiście zakładamy ,że Exocet nie zgłupieje jak to by
> wało pod Falklandami i uderzy w OD! Nie licząc drobiazgu jak szybkie wykrycie p
> rzez lotnictwo ZOP i atak na op po odpaleniu pocisku to nie wróżył bym na tak p
> łytkim akwenie jak zatoka Fińska długiego życia tym okrętom podwodnym!



Jak sam napisales, wyjscie ma 100 km w najwęższym miejscu, nie tak łatwo wiec być jakiemus samolotowi zop we wlasciwym miejscu i we własciwym czasie. Wiec juz samo wykrycie nie jest - jak twierdzisz - malutkim drobiazkiem, bo zeby pokr ujawnil pozycję okrętu ktory go wystrzelił, pilot samolotu musi wlasnymi oczyma wzrokowo ujrzec miejsce wyłonienia się z wody.


Poza tym, na tym polega cala zaleta płycizn z punktu widzenia okrętów podwodnych, że nawet wykryty okret trudno zniszczyc, gdyz samonaprowadzające sie torpedy głupieją z powodu odbić fali dzwiekowej miedzy dnem a powierzchnią. Gdzies widzialem ciekawa grafikę, pokazujaca co się dzieje w takich wodach - wiazka akustyczna sonaru aktywnego po odbiciu od kadluba op, po kilkakrotnych odbiciach miedzy dnem a powierzchnią, dawała w efekcie na ekranie sonaru okretu nawodnego ktory ją wysłał, kilka fantomowych widm. Inaczej mowiac, sonarzysta nawodnego okretu zop widzi kilka okretow podwodnych a nie jeden, o ile w ogole cokolwiek widzi poza chaosem dzwiekowym. A to silny sonar okretowy, z system obróbki danych o duzej mocy obliczeniowej, a nie malutki sonarek torpedowy z relatywnie słabą jednostka obliczeniową.

[marek_boa]

Matrek bez jaj! Rosjanie posiadają samoloty AWACS - Pamiętasz?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek bez jaj! Rosjanie posiadają samoloty AWACS - Pamiętasz?!


No i co z tego? Operator radaru w samolocie AWACS zobaczy lecacy w jakims azymucie pocisk. Co mu to powie o lokalizacji okretu podwodnego? Na dodatek, powiadomi o wykryciu pokra sily zop, ktore po dotarciu w przypuszczalny rejon - co przeciez zajmie trochę czasu - bedą szukac wiatru w polu.

O ile w ogole...

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matrek bez jaj! Rosjanie posiadają samoloty AWACS - Pamiętasz?!
>
>
> No i co z tego? Operator radaru w samolocie AWACS zobaczy lecacy w jakims azymu
> cie pocisk. Co mu to powie o lokalizacji okretu podwodnego? Na dodatek, powiado
> mi o wykryciu pokra sily zop, ktore po dotarciu w przypuszczalny rejon - co prz
> eciez zajmie trochę czasu - bedą szukac wiatru w polu.


... o ile w ogóle cokolwiek wykryje. O ile akurat w tym czasie bedzie patrolował wody Zatoki Fińskiej, a nawet jak bedzie, to o ile w ogole wykryje na tle morza, takiego lecacego tuz nad wierzchołkami fal EXoceta o małym RCS, czy tym bardziej NSM który ponoć ma byc jeszcze bardziej stealth. Zwracam Twoja uwage Marek na zwrot - na tle morza.

[marek_boa]

Rozumiem ,że podając możliwości wykrywania niskolecących obiektów przez zmodernizowane A-50U czyli pocisk skrzydlaty o SPO - 0,5 m - 215 kilometrów to sobie żarty robią?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem ,że podając możliwości wykrywania niskolecących obiektów przez zmodern
> izowane A-50U czyli pocisk skrzydlaty o SPO - 0,5 m - 215 kilometrów to sobie ż
> arty robią?!


To sprawdz w tym tekscie, czy dotyczy on wykrywania pocisku manwerujacego lecącego 2 metry nad poziomem morza.

[marek_boa]

Takich informacji nigdzie Matrek nie Znajdziesz!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Takich informacji nigdzie Matrek nie Znajdziesz!

No to jest oczywiste, podobnie jak to że nie. Pokra na takim pułapie łatwiej wykryć z pokladu okretu nawodnego, z którego nie ogląda sie pocisku na tle morza, lecz z tego samego poziomu. Oczywiscie jest jeszcze kwestia utrudnienia powodowanego horozyntem w takim wypadku.

[marek_boa]

Weź tylko pod uwagę ,że tzw.horyzont radiolokacyjny samolotu A-50U to około 450 kilometrów przy typowym pułapie patrolowania 12 000 metrów!
- Szczerze pisząc nie za bardzo jest się do czego przyczepić jeśli chodzi o systemy wykrywania fregat typ projekt 11540 czy korwet typ Projekt 20380!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Weź tylko pod uwagę ,że tzw.horyzont radiolokacyjny samolotu A-50U to około 450
> kilometrów przy typowym pułapie patrolowania 12 000 metrów!

To jdnak dwie rozne sprawy. Radar lotniczy ma znacznie dalszy hotyzont niz radar na maszcie okretu nawodwnego, jednak dosc kiepsko widzi na tle morza - potrzebne sa barzoe zaawansowane systemy i algorytmy obróbki danych, aby odróznić odbicie od lustra wody od odbicia obiektu znajdujacego sie tuz nad nim. Nie ma z tym problemu radar okretowy, ma jednak problem z krótkim horyzontem.


> - Szczerze pisząc nie za bardzo jest się do czego przyczepić jeśli chodzi o sy
> stemy wykrywania fregat typ projekt 11540 czy korwet typ Projekt 20380!

Nie rozumiem co masz na mysli.

[marek_boa]

Okręt wielkości korwety wykrywany jest z około 400 kilometrów przez radar A-50U tyle jeśli chodzi o dane obiektów morskich! Jeśli chodzi o mobilną wyrzutnię pocisków taktycznych to wedle producenta jest to ponad 300 kilometrów! Poruszający się czołg - ponad 250 km! Dane co do nisko lecącego pocisku skrzydlatego już podałem! Reasumując A-50U wisząc gdzieś nad Leningradzką Obłastią bez problemowo będzie miał kontrolę nad całą zatoką Fińską i o ile samego okrętu podwodnego raczej nie wykryje to już sam moment wyjścia z wody pocisku rakietowego najprawdopodobnie tak!
- Ano to mam na myśli ,że systemy wykrywania zagrożeń podwodnych na tych okrętach należą raczej do najnowszych tego typu urządzeń więc myślę ,że dały by sobie radę z wykryciem startującego pocisku i kilka chwil później nastąpiła by odpowiedź na zagrożenie czyli odpalenie pocisków przeciw okrętom podwodnym i wysłanie śmigłowców ZOP!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Okręt wielkości korwety wykrywany jest z około 400 kilometrów przez radar A-50U
> tyle jeśli chodzi o dane obiektów morskich! Jeśli chodzi o mobilną wyrzutnię p
> ocisków taktycznych to wedle producenta jest to ponad 300 kilometrów! Poruszają
> cy się czołg - ponad 250 km! Dane co do nisko lecącego pocisku skrzydlatego już
> podałem! Reasumując A-50U wisząc gdzieś nad Leningradzką Obłastią bez problemo
> wo będzie miał kontrolę nad całą zatoką Fińską i o ile samego okrętu podwodnego
> raczej nie wykryje to już sam moment wyjścia z wody pocisku rakietowego najpra
> wdopodobnie tak!
> - Ano to mam na myśli ,że systemy wykrywania zagrożeń podwodnych na tych okręt
> ach należą raczej do najnowszych tego typu urządzeń więc myślę ,że dały by sobi
> e radę z wykryciem startującego pocisku i kilka chwil później nastąpiła by odpo
> wiedź na zagrożenie czyli odpalenie pocisków przeciw okrętom podwodnym i wysłan
> ie śmigłowców ZOP!


No i moze go zniszcza, ale zatrzymaja 6 lecących ku nim pocisków sea skimming, a wiec skonstruowanych specjalnie po to aby unikać wykrycia przez radar i detekcje w podczernieni, a przynajmniej opóźnić do takiego momentu który skraca czas na reakcję do minimum? Przypominam Ci, ze celem w tym przypadku nie jest zniszczenie okretu ktory juz wystrzelił pociski, lecz obrona wlasnego zespołu przed zniszczeniem.

[marek_boa]

Matrek litości! Bierzesz pod uwagę systemy bojowe z lat 70-tych kiedy to mogły odpowiadać na JEDNO zagrożenie na raz?! Przecież NIC nie staje na przeszkodzie obecnie aby odpalić pociski przeciw okrętom podwodnym i w tym czasie bronić się przeciwko pociskom przez ten op wystrzelonym! Toż systemy przeciwlotnicze i tzw. ostatniej szansy nie są JEDYNYMI systemami ,które tak złożony mechanizm jak dzisiejszy okręt przenosi na swym pokładzie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek litości! Bierzesz pod uwagę systemy bojowe z lat 70-tych kiedy to mogły
> odpowiadać na JEDNO zagrożenie na raz?! Przecież NIC nie staje na przeszkodzie
> obecnie aby odpalić pociski przeciw okrętom podwodnym i w tym czasie bronić się
> przeciwko pociskom przez ten op wystrzelonym! Toż systemy przeciwlotnicze i tz
> w. ostatniej szansy nie są JEDYNYMI systemami ,które tak złożony mechanizm jak
> dzisiejszy okręt przenosi na swym pokładzie!


Oczywiscie, ale nie jest łatwo obronic sie przed systemami rakietowymi, ktore dostrzegasz dopiero w ostatniej chwili. Chyba ze uznamy ze USS Stark to był cywilny tankowiec, i dlatego nie dostrzegł zblizajacego sie Exoceta.

[marek_boa]

Tak Matrek! A sytuacja ta nie wydarzyła się w latach 80-tych i z okrętem ,którego system bojowy nie został skonstruowany w latach 70-tych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak Matrek! A sytuacja ta nie wydarzyła się w latach 80-tych i z okrętem ,które
> go system bojowy nie został skonstruowany w latach 70-tych!

Exocet tez nie był wspolczesny.

[say69mat]

Reasumując A-50U wisząc gdzieś nad Leningradzką Obłastią bez problemo
> wo będzie miał kontrolę nad całą zatoką Fińską i o ile samego okrętu podwodnego
> raczej nie wykryje to już sam moment wyjścia z wody pocisku rakietowego najpra
> wdopodobnie tak!

Mam do Was, czyli marku_b., oraz bmc3i kulejne zapytanie, w kontekście A-50U. Jak może byc widziany OP idący pod wodą na chrapach??? Chodzi mi zwłaszcza o sygnatura cieplną, odbicie radarowe. Ponieważ spotkałem się z poglądem, że skoro nie stac naszej MW na system AIP. To doskonałym ekwiwalentem tego systemu są właśnie ... chrapy. Abstrachując, w ogóle od pojęcia 'nie stac', bo czy stac nas na OP, który w przypadku konfliktu militarnego. Będzie pełnił rolę tarczy strzelniczej dla ZOP przeciwnika. Jak sytuacja wygląda z widzeniem takiego 'ustrojstwa', które na chrapach Bałtyk patroluje. Bądź przemieszcza się aby podejśc pod potencjalny cel???

[bmc3i]

say69mat napisał:

> Mam do Was, czyli marku_b., oraz bmc3i kulejne zapytanie, w kontekście A-50U. J
> ak może byc widziany OP idący pod wodą na chrapach??? Chodzi mi zwłaszcza o syg
> natura cieplną, odbicie radarowe. Ponieważ spotkałem się z poglądem, że skoro n
> ie stac naszej MW na system AIP. To doskonałym ekwiwalentem tego systemu są wła
> śnie ... chrapy. Abstrachując, w ogóle od pojęcia 'nie stac', bo czy stac nas n
> a OP, który w przypadku konfliktu militarnego. Będzie pełnił rolę tarczy strzel
> niczej dla ZOP przeciwnika. Jak sytuacja wygląda z widzeniem takiego 'ustrojstw
> a', które na chrapach Bałtyk patroluje. Bądź przemieszcza się aby podejśc pod p
> otencjalny cel???


Chrapy nie sa żadnym ekwiwalentem, chociaz ma je dzis kazdy op, łącznie z atomowymi. Juz od drugiej wojny swiatowej probuje sie je pokrywac farbami pochlaniajacymi fale radarowe, ale wciąż sa doskonale widoczne na radarze. Niestac nas natomiast, na kupowanie półśrodków. Okręt konwencjonalny bez AIP niczym sie nie rozni od niemieckich jednostek typu XXI z drugiej wojny swiatowej w najlepszym przypadku. Caly sens posiadania okrętów podwodnych, zasadza sie dzisiaj na polaczeniu ich duzej sily ognia z praktyczną niewykrywalnością i autonomicznoścvią..

[marek_boa]

Znaczy się "Przewidujesz",że Rosjanie wysyłając "stado" okrętów wojennych w celu dokonania desantu taktycznego ,wiedząc o potencjale przeciwnika nie zapewnią swoim okrętom należytej osłony własnych sił ZOP?! Matrek to po kiego grzyba Rosjanie tyle tego we Flocie Bałtyckiej utrzymują?! Po co montują na swoich okrętach systemy przeciwpodwodne o dużym zasięgu (RPK-6M "Wodopad-NK/85RU "Rastrub-B") i po co utrzymują całe stado śmigłowców ZOP?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się "Przewidujesz",że Rosjanie wysyłając "stado" okrętów wojennych w cel
> u dokonania desantu taktycznego ,wiedząc o potencjale przeciwnika nie zapewnią
> swoim okrętom należytej osłony własnych sił ZOP?! Matrek to po kiego grzyba Ros
> janie tyle tego we Flocie Bałtyckiej utrzymują?! Po co montują na swoich okręta
> ch systemy przeciwpodwodne o dużym zasięgu (RPK-6M "Wodopad-NK/85RU "Rastrub-B"
> ) i po co utrzymują całe stado śmigłowców ZOP?!


Przewiduję ze nie dadzą rady. Tak samo jak nie dali rady najpierw Brytyjczycy, a pozniej Amerykanie. Ale, ale, zapoczatkowales pewien scenariusz wydarzen, po czym gdy wydaje mi sie dosc logicznie opisalem ze nie spowoduje on zagrozenia dla op, nie odpowiadasz z rowna logika, lecz zmiieniasz plaszczyzne rozmowy.

[marek_boa]

Niczego nie zmieniam tylko wprowadzam nowe informacje! Amerykanie ani Brytyjczycy nie dali rady wykryć ukrywającego się op - przypominam UKRYWAJĄCEGO się! Nie było mowy o tym ,że okręt ten odpala pociski przeciwokrętowe!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Niczego nie zmieniam tylko wprowadzam nowe informacje! Amerykanie ani Brytyjczy
> cy nie dali rady wykryć ukrywającego się op - przypominam UKRYWAJĄCEGO się! Nie
> było mowy o tym ,że okręt ten odpala pociski przeciwokrętowe!


Owszem Marku, San Luis odpalił iles torped, a ukrywa sie kazdy jeden okret podwodny prowadzacy operację podwodną., natomiast Szwed wykonał sliczne fotki lotniskowca - moza jeszcze bardziej ujawnic swoją pozycję?

[marek_boa]

Matrek bez przesadyzmu proszę! Przywołujesz doświadczenia z konfliktu ,który zaistniał 30 lat temu w temacie hipotetycznego konfliktu ,który miał by się rozpocząć za kilka lat???!
- Co z tego ,że Szwed wykonał śliczne fotki Amerykańskich okrętów skoro do czegoś takiego potrzeba wysunąć peryskop na 1-2 sekundy a nie odpalić pocisk ,któremu zajmie dotarcie do celu kilka minut?! Czas na reakcję w obu przypadkach jest tak różny ,że nie za bardzo jest jak to porównywać!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek bez przesadyzmu proszę! Przywołujesz doświadczenia z konfliktu ,który za
> istniał 30 lat temu w temacie hipotetycznego konfliktu ,który miał by się rozpo
> cząć za kilka lat???!
> - Co z tego ,że Szwed wykonał śliczne fotki Amerykańskich okrętów skoro do cze
> goś takiego potrzeba wysunąć peryskop na 1-2 sekundy a nie odpalić pocisk ,któr
> emu zajmie dotarcie do celu kilka minut?! Czas na reakcję w obu przypadkach jes
> t tak różny ,że nie za bardzo jest jak to porównywać!


masz racie - wykonanie zdjec zajmuje nie 1-2 sekundy, lecz co najmniej kilkanascie (bo przeciez trzeba uchwycic obiekt celowania w obiektywie i nastawic ostroc, a jeszcze trzeba wyczekac dobry moment az grzbiety dlugiej oceanicznej fali nie beda przyslanialy celu fotografowania) , natomiast sam moment wylonienia sie pokra spod wody trwa ułamek sekundy, dodatkowe dwie-maks. 3 sekundy na wypoziomowanie lotu, i od tego momentu nie wiesz nic na temat pozycji z ktorej pokr wystarowal.

Rozdzielamy włos na czworo

[bmc3i]

Myślę że jest oczywiste i dla mnie i dla Ciebie także, że współczesne okrety podwodne sa bardzo trudnymi przeciwnikami, ktore niezmiernie trudno jest zwalczać. Wyglląda na to, że nie zdawałeś sobie wcześniej sprawy z tego, ze małe akweny wodne w połączeniu z niewielkimi i cichymi op, sa szczegołnie trudne dla działań zop, ale mysle ze przedstawiłem juz wystarczająco duzo argumentów aby Ci nad do myślenia, że cos moze być w tym co piszę.

[marek_boa]

Oczywiste jest i Sam o tym dobrze Wiesz! Tak samo jak doskonale wiem ,że ciężko na tak trudnym akwenie jak Bałtyk poszukiwać okrętu podwodnego! Różnica polega na tym Matrek ,że Ty Uważasz (przynajmniej tak wynika z tego co Piszesz),że znalezienie takiego po jest niemożliwe a ja ,że trudne ale jak najbardziej możliwe! Przyznaję ,że wymaga zaangażowania więcej różnorodnych środków niż na innych akwenach ale niemożliwe nie jest!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oczywiste jest i Sam o tym dobrze Wiesz! Tak samo jak doskonale wiem ,że ciężko
> na tak trudnym akwenie jak Bałtyk poszukiwać okrętu podwodnego! Różnica polega
> na tym Matrek ,że Ty Uważasz (przynajmniej tak wynika z tego co Piszesz),że zn
> alezienie takiego po jest niemożliwe a ja ,że trudne ale jak najbardziej możliw
> e! Przyznaję ,że wymaga zaangażowania więcej różnorodnych środków niż na innych
> akwenach ale niemożliwe nie jest!

Wszystko jest mozliwe i ani razu nie napisalem ze nie jest mozliwe. Z Twoich wypiowedzi wynika natomiast, ze to zaden problem - jakis samolot zop, jakis AWACS, rach, ciach i po krzyku, zaden problem. Ja przedstawiam jeden po drugim kolejne argumenty, co Ty zwalczasz pojedynczym AWACSem.

[marek_boa]

Matrek sorry ale pierdoły Opowiadasz! Jakie nastawienie ostrości w aparatach cyfrowych?! Dawno miałeś taki aparat w rękach?!
- Tak jest - ułamek sekundy - to przy jakiej prędkości?! Przypomnieć Ci ,że po takim "wyłonieniu" się pozostaje rozbryzg wody i ślad?! Może to i nie adekwatne ale kilwater pozostawiony przez płynący okręt utrzymuje się bardzo długi czas - na tyle długi ,że opracowano w latach 70-tych torpedy ,które się na ten ślad same naprowadzają!
- W momencie pojawienia się na ekranie monitora radaru Masz punkt bazowy do rozpoczęcia poszukiwań i po kilkunastu sekundach Możesz w to miejsce odpalić pociski przeznaczone do poszukiwań i niszczenia op!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek sorry ale pierdoły Opowiadasz! Jakie nastawienie ostrości w aparatach cy
> frowych?! Dawno miałeś taki aparat w rękach?!

Oh, wez zapytaj ignoranta, jakiego aparatu uzywa na pełnym morzu, w zawilgoconym powietrzu. Zreszta samo nastawienie ostrosci nie jest najwazniesze, sam moment nacelowania obiektywu, kiedy wystawiasz peryskop, i musisz fizycznie wlasnym wzrokiem uchwycic cel, gdzie pierwotnie zansz tylko kierunek w jakim sie znajduje, a jeszcze zanim zaczniesz celowac , zapewne jak kazdy dowodca okretyu podwodnego obrocisz peryskop o 360* aby wzrokowo upewnic sie czy z zadnej strony nic Ci nie zgraza, pozniej jeszcze ta fala oceaniczna, ktora raz ci zaslania cel, po chwili go odslania, aby za chwile znowu zaslonic.


> - Tak jest - ułamek sekundy - to przy jakiej prędkości?! Przypomnieć Ci ,że po
> takim "wyłonieniu" się pozostaje rozbryzg wody i ślad?!

Ile ten rozbrysk wody trwa? 2 sekundy? Kilwatera nie ma, bo przeciez pocisk nie plynie, tylko wyskakuje nad wode. Calos to jest kilka sekund.


Może to i nie adekwatn
> e ale kilwater pozostawiony przez płynący okręt utrzymuje się bardzo długi czas
> - na tyle długi ,że opracowano w latach 70-tych torpedy ,które się na ten ślad
> same naprowadzają!
> - W momencie pojawienia się na ekranie monitora radaru Masz punkt bazowy do ro
> zpoczęcia poszukiwań i po kilkunastu sekundach Możesz w to miejsce odpalić poci
> ski przeznaczone do poszukiwań i niszczenia op!

Tyulko ze jako samolot AWACAS nie masz torped ZOP :) O ile mi wiadomo, samoloty AWACS srednio nadaja sie do poszukliwania okretow podwodnych.

[marek_boa]

No tak! Zapomniałem ,że łączności jako takiej pomiędzy samolotami typu AWACS a okrętami posiadającymi środki zwalczania op jeszcze nie wynaleziono!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No tak! Zapomniałem ,że łączności jako takiej pomiędzy samolotami typu AWACS a
> okrętami posiadającymi środki zwalczania op jeszcze nie wynaleziono!


Powinienes rozumiec, to co dziecko w przedszkolu juz jest w stanie zrozumiec - bez wzgledu na lacznosc, radiową, taka, siaka czy inna, inne helikoptery, czy okrety zop zanim przybeda na to miejsce minie co najmniej kilkanascie minut, a pewno co najm,niej z pół godziny.

[marek_boa]

Jakie "nim przybędzie na to miejsce:???! Podałem Ci systemy przeciw okrętom podwodnym używane przez Flotę Bałtycką o zasięgu ponad 50 km! Czy okręt ,który z samolotu wczesnego ostrzegania dostanie informację o zauważeniu potencjalnego miejsca pobytu wrogiego op może mieć JAKIEKOLWIEK problemy z odpaleniem w to miejsce rakietotorped???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jakie "nim przybędzie na to miejsce:???! Podałem Ci systemy przeciw okrętom pod
> wodnym używane przez Flotę Bałtycką o zasięgu ponad 50 km! Czy okręt ,który z s
> amolotu wczesnego ostrzegania dostanie informację o zauważeniu potencjalnego mi
> ejsca pobytu wrogiego op może mieć JAKIEKOLWIEK problemy z odpaleniem w to miej
> sce rakietotorped???!

Tak, jesli akurat bedzie dalej niz te 50 km

[marek_boa]

Czyli Twierdzisz ,że Rosjanie wyślą grupę desantową bez osłony?! Wcześniej pisałeś o zasięgu pocisków odpalanych przez op określonego na około 50 kilometrów - czyli jeśli cel okrętu podwodnego będzie w zasięgu jego pocisków to również i op będzie w zasięgu pocisków okrętów eskortowych!

[marek_ogarek]

- mala flota zadnego powaznego desantu nie przewieziesz. A dwoma plutonami piechoty niewiele mozna zrobic.
- Jest mozliwosc kupienia 100 wyrzutni PAC-2 i modernizacji ich. Calosc kosztowala by mniej niz 2mld$. Z czego kupe roboty mozna zrobic w Polsce.
- Owszem rosjanie maja rakietowe bomby glebinowe do zwalczania torped na prawie kazdej wiekszej jednostce. Moze nie jest to finezyjna bron, ale jak kilkadziesiat glowic w wodzie wybuchnie to kazda glowica przynajmniej mocno zglupieje.

[marek_ogarek]

> Ah, Jugosławia - Jugoslawia to góry i lasy, a nasze koszalińskie to morze, i pł
> askie jak stół popegeerowskie pola na równinach. Gdzie chcesz te mobilne NSM-y
> ukryc?

Ale lasy i stodoly to chyba maja ? Postawisz wyrzutnie w krakach, przykryjesz siatka maskujaca i juz. Co do obrony plat/prak, tak jak pisalem. Ustawienie na terytorium Polski 100 wyrzutni patriot PAC-2 lub nawet PAC-3, co mozna jak sie okazuje zrobic kosztem mniejszym niz 2 mld$, na dzien dzisiejszy mocno utrudniloby jakiekolwiek ataki lotnictwa Rosji na nasz kraj. A pozniej tylko stopniowo modernizowac obrone wprowadzajac nowsze sytemy dalekiego zasiegu czy rozwijajac wlasne krotkiego zasiegu. Chocby oparte o pociski Grom II.

> ie spelni, i te baterie NSM nei beda mialy zadnej oslony plot/prak. Jak pisał b
> oa odnosnie Kuryli - Rosjanie chca dac baterion S-300 oslone z Panzirów.

No jesli pieniadzze zostana wydane na takie programy jak OP to pewnie ze sie nie spelni. A Rosja puki co to zmodernizuje budynki mieszkalne na Kurylach. Bo zolnierze nie maja gdzie mieszkac w godnych warunkach. A S-300 i Jakhonty to beda moze, kiedys.

> Zamiast wystrzelenia torped, Gotland zrobił kilka ładnych zdjec LGU. To chyba t
> rudniejsze niż wystrzelić kilka torped z odległości 40 mil morskich, nie uwazas

Oczywiscie ze latwiejsze jak do ciebie nie strzelaja. Szczerze powiedziawszy to ta historia z Gotlandem przypomina juz marynarskie opowiesci o potworach morskich i osmiornicach wciagajacych statki pod wode. Cwiczyli iles tam miesiecy i ani razu go nie wykryli. Jasne. Uwazasz ze Amerykanie gdy rejestrowali ten okret na swoich sensorach, oglaszali to od razu w telewizji ? Szwedzi wielokrotnie musieli byc sledzeni nie majac o tym bladego pojecia po czym cykali zdjecia nieswiadomi nawet ze sa juz martwi. Co wiecej USN nie mialo zadnego interesu zeby sie swoimi danymi ze Szwedami ani kimkolwiek dzielic, bo to zbyt cenne informacje. Tak jak nie dziela sie np. zdjeciami z topienia USS America.

> . wYOBRAZ sobie Marek, ze wspolczesne systemy zarządzania walką i kontroli ogni
> a na nowoczesnych okrętach podwodnych, to rzeczy bardziej zaawansowane i o znac
> znie wiekszych mozliwosciach technicznyc i bojowych niz systemy kontroli ognia

A okrety nawodne to poziom ww2 ? Przeciez sa juz torpedy z mozliwoscia zwalczania torped przeciwnika. Rosjanie na bank tez nad nimi pracuja. A jesli nie wypracuja to kupia chocby mu-90.

> Wojna manewrowa, to nie wojna partyzancka.

Totalna bzdura. Wojne manewrowa rownie dobrze moga stosowac regularne wojska. Najlepszy przyklad masz wlasnie w Polsce. Orsza, Kluszyn, Kircholm i wiele innych bitew gdzie dzieki przewadze mobilnosci i informacyjnej zaskakujacym manewrem rozbijano w pyl wielokrotnie teoretycznie silniejsze sily przeciwnika.
A co zrobil Hitler we Francji ? A co robil Czarniecki podczas potopu ?

[marek_boa]

Matrek a tak a pro po - Wytłumacz Ty mnie w jaki sposób Widzisz zwalczanie poduszkowców desantowych za pomocą okrętów podwodnych?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a tak a pro po - Wytłumacz Ty mnie w jaki sposób Widzisz zwalczanie pod
> uszkowców desantowych za pomocą okrętów podwodnych?!:)


Nie wiem, nie zastanawialem sie nad tym, nie od razu Kraków zbudowano.

[say69mat]

marek_boa napisał:
>
> > Matrek a tak a pro po - Wytłumacz Ty mnie w jaki sposób Widzisz zwalczan
> ie pod
> > uszkowców desantowych za pomocą okrętów podwodnych?!:)
>
>
> Nie wiem, nie zastanawialem sie nad tym, nie od razu Kraków zbudowano.

Niektóre z OP mają możliwośc odpalania pocisków przeciwokrętowych bądź przeciwlotniczych w zanurzeniu. Z zaadoptowanych do tego celu wyrzutni torpedowych. Coś takiego obiło mnie się o oczy w necie. Wiem, że Szwedzi kombinują dla swych OP, zarówno z RBS, jak i NSM. Nie jestem pewien odnośnie Scorpene, może ... Exocet???

[bmc3i]

say69mat napisał:

> marek_boa napisał:
> >
> > > Matrek a tak a pro po - Wytłumacz Ty mnie w jaki sposób Widzisz zwa
> lczan
> > ie pod
> > > uszkowców desantowych za pomocą okrętów podwodnych?!:)
> >
> >
> > Nie wiem, nie zastanawialem sie nad tym, nie od razu Kraków zbudowano.
>
> Niektóre z OP mają możliwośc odpalania pocisków przeciwokrętowych bądź przeciwl
> otniczych w zanurzeniu. Z zaadoptowanych do tego celu wyrzutni torpedowych. Coś
> takiego obiło mnie się o oczy w necie. Wiem, że Szwedzi kombinują dla swych OP
> , zarówno z RBS, jak i NSM. Nie jestem pewien odnośnie Scorpene, może ... Exoce
> t???


Na pewno Exocet, ale odpalanie pocisków innych niż torpedy z wyrzutni torpedowej, to prawdopodobnie nie jest kwestia przystosowania samej wyrzutni, ile kwestia przystosowania do tego okrętowego systemu kontroli ognia. Dzisiaj już chyba wszystkie operacyjne okręty podwodne, no - mam na mysli te w miare nowoczesne - maja taką mozliwośc.

Wracajac jednak do pytania marka boa, nie ma broni skutecznej na wszystko - okret podwodny tez taki nie musi byc. Dlatego podane przez niego poduszkowce, powinny zwalczac okrety nawodne.

Jest opczywiste ze nasza flota nie powinna skladac sie wylacznie z okretow podwodnych. Tyle że wspolczesne okrety nawodne, w przypadku polskim, maja mniesze szanse skutecznego ataku na rosysjską flote nawodną, niz okrety podwodne. Te nawodne, przy braku nowoczesnego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej - a niemal na pewno jakies Gawrony nie beda mialy nowoczesnego - prędzej stracimy na bałtyku niz okrety podwodne.

[marek_boa]

Say a takich pociskach to ja doskonale wiem! Pozostaje pytanie czy te pociski są w stanie zwalczać tak szybko poruszające się cele jak poduszkowce!
-Pozdrawiam!

a'propos urywania sie kontaktu

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Jakich zdolnosci uderzeniowych ? O czym ty mowisz ? Jakie zdolnosci uderzeniowe
> maja dwa okrety podwodne z czego do wyjscia w morze bedzie zdolny jeden a zara
> z po wyjsciu urwie sie z nim kontakt ?



Remus 6000 to mały autonomiczny pojazd podwodny o kształcie torpedy. Ma średnicę 71 cm, długość 3,84 metra i waży 862 kg. Może zanurzać się do głębokości 6000 metrów. Jego baterie litowo-jonowe zapewniają mu 22 godziny autonomicznego pływania z prędkością maksymalną 4,5 węzła. Do przekazywania danych lub ewentualnego kierowania pojazdem używane są urządzenia sieci bezprzewodowej. Pojazd posiada też system komputerowy i transponder GPS. Zabiera sprzęt do poszukiwań podmorskich - kamery, sonar i zestaw czujników optoelektronicznych - o wadze do 27 kg.

Więcej... wyborcza.pl/1,75476,9203644,Roboty_na_tropie_airbusa.html#ixzz1Frlr4vno

[marek_ogarek]

Co ma piernik do wiatraka. Ramus jest sterowany akustycznie z transpondera zakotwiczonego bezposrednio nad obszarem jego dzialania. Zeby wykorzystac te technologie do lacznosci z OP, kazdemu OP musialby towarzyszyc plynacy w bliskiej odleglosci okret nawodny.

[browiec1]

SMW? Suuuuper,proponuje isc za ciosem i nowa swiecka tradycja i ewentualna pierwsza jednostke jak gawrona tez budowac od razu u nas. Bedziemy mieli kolejny kadlub w cenie dwoch nowych OP. Gawronowi bedzie razniej:))

[browiec1]

Watek sie rozrosl wiec nie wiem czy to bylo
wiadomosci.onet.pl/kiosk/kraj/hipermarket-a-sprawa-morska,1,4157604,kiosk-wiadomosc.html

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Watek sie rozrosl wiec nie wiem czy to bylo
> wiadomosci.onet.pl/kiosk/kraj/hipermarket-a-sprawa-morska,1,4157604,kiosk-wiadomosc.html


Dosc pouczający artykuł

[browiec1]

Nawet najlepszy nauczyciel z najlepszymi pomocami dydaktycznymi nic nie zdziala gdy checi do nauki brak.