Klęska polskiej armii

[anton_pl]

skrzypczak.blog.interia.pl/?id=2093901
No i co o tym sądzicie?

To niedopuszczalny zamach

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> skrzypczak.blog.interia.pl/?id=2093901
> No i co o tym sądzicie?

że to niedopuszczalny zamach na cywilna kontolę nad siłami zbrojnymi.

[anton_pl]

No ale generał Skrzypczak obracał się w tym towarzystwie to wie o czym pisze...

PS. Moim zdaniem minister obrony powinien być wyznaczany przez sztab generalny.

A ja wybuchnie wojna, to będzie nas bronić

[wkkr]

ta cywilna kontrola właśnie.....
PS
Idę dać na mszę....

I obroniły nas rządy wojskowe

[gangut]

w 1939 r.? A przedtem - od 26 r. - przez te 13 lat doprowadziły do radykalnego wzmocnienia i modernizacji armii?

W 39 mieliśmy co przeciwko Niemcom

[wkkr]

wystawić. To była walka w tej samej kategorii wagowej.
Dzisiaj tak naprawdę nie mamy wojska.
Klich nie jest ministrem Wojska Polskiego tylko Tuska bo tylko o jego (i własne) interesy dba.

Tylko że w 10 dni było po ptokach

[gangut]

mimo tego żeśmy się do wojny szykowali od niemal 20 lat. I nie pomogli pułkownicy na co drugiej posadzie w administracji.

[bmc3i]

gangut napisał:

> mimo tego żeśmy się do wojny szykowali od niemal 20 lat. I nie pomogli pułkowni
> cy na co drugiej posadzie w administracji.

To nie pułkownicy ustalali nakłady na siły zbrojne w wysokosci 76 razy mniejszej, niz naklady Hitlera.

[swarozyc]

Chocby nawet ustalili naklady 100 x wyzsze od Hitlerowskich, to i tak nic by nie bylo..
Dalo sie dupy raz i zostalo prostytutka europejska do rypania, a to przeciez zobowiazuje..
i jak widac dzisiaj nie jest lepiej..
zamiast 500 tys wojska jest 500 tys urzednikow i 200 tys kleru i katechetow.
tak trzymac!

Taaak? A kto? :-)

[gangut]

Ja zresztą aż tak bardzo nie potępiam "rządów pułkowników", po prostu zwracam uwagę że papier (a dzisiaj blog internetowy) wiele zniesie, ale w ostatecznym rachunku decydują realia gospodarcze.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Ja zresztą aż tak bardzo nie potępiam "rządów pułkowników", po prostu zwracam u
> wagę że papier (a dzisiaj blog internetowy) wiele zniesie, ale w ostatecznym ra
> chunku decydują realia gospodarcze.

Realia gospodarcze były wówczas takie, że gdy Hitler doszedł do władzy, niemiecka gospodarka była w stanie fatalnym (w dużej mierze dzieki temu własnie Hitler zdobył władzę). To natomiast co miały ówczesne Niemcy, a co my mielismy w waskim jedynei zakresie, to kadry intelektualne w gospodarce. Doskonałych inzynierów i jak sie dzisiaj mówi, menadżerów.

Problem w tym że na zbrojenia szło około

[wkkr]

50% przedwojennego budżetu.
Polska naprawdę zrobiła co w jej mocy (jeśli chodzi o nakłady na obronność) by obronić niepodległość.

[swarozyc]

40%

[bmc3i]

wkkr napisał:

> 50% przedwojennego budżetu.
> Polska naprawdę zrobiła co w jej mocy (jeśli chodzi o nakłady na obronność) by
> obronić niepodległość.


Wiem o tym. To jednak okolicznosc nieistotna w kontekscie twierdzenia ganguta, o "fatalnych rzadach pułkowników" w przedwojennej Polsce.

A dzisiaj odrazu moglibyśmy

[wkkr]

białą flagę wywiesić.

legalna krytyka cywilnych RZĄDÓW nad wojskiem

[wladca_pierscienii]

bmc3i napisał:
>
> że to niedopuszczalny zamach na cywilna kontolę nad siłami zbrojnymi.
>

ja bym się przyczepił do trzech towich sformułowań:
1) niedopuszczalny
2) zamach
3) na cywilną kontrolę nad siłami zbrojnymi.

2)
hmm...
"zamach" - działanie polityczno-przestępcze mające zwykle na celu osiągnięcie pewnego celu politycznego w sposób nielegalny np. obalenie aktualnej władzy przy użyciu siły militarnej, czy też wyeliminowanie osoby poprzez morderstwo

jak widać, to co napisał generał Skrzypczak nie jest zamachem
ani nie jest nawoływaniem do zamachu

1) "niedopuszczalny"
gdyby to był "zamach" to byłby "nielegalny" a więc i "niedopuszczalny"

ale to jest krytyka słowna

mamy oficjalnie demokrację
a w demokracji standardem jest wolność słowa

generał Skrzypczak w wojsku już nie służy
(to cywile go zwolnili) więc stopnia zależności służbowej
(obawa o pracę) też już nie ma

3)
"na cywilną kontrolę nad siłami zbrojnymi"

to jest krytyka nie tylko cywilnej kontroli ale i
cywilnych RZĄDÓW nad wojskiem

społeczeństwo polskie od 20 lat
pada ofiarą manipulacji słownej
od 20 lat cywile RZĄDZĄ polskim wojskiem
(w rządzeniu zawiera się i kontrolowanie,
ale z kontrolowania nie musi wynikać rządzenie)


suma sumarum
to była legalna krytyka cywilnych RZĄDÓW nad wojskiem

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:

> bmc3i napisał:
> >
> > że to niedopuszczalny zamach na cywilna kontolę nad siłami zbrojnymi.
> >
>
> ja bym się przyczepił do trzech towich sformułowań:
> 1) niedopuszczalny
> 2) zamach
> 3) na cywilną kontrolę nad siłami zbrojnymi.
>
> 2)
> hmm...> suma sumarum
> to była legalna krytyka cywilnych RZĄDÓW nad wojskiem
>

mój post był ironią, nawiązująca do postów na tym forum niektórych tutaj, w czasie "afery Skrzypczaka"

[swarozyc]

Sadzimy ze Polska upadla w 1795 roku i sie do dzisiaj nie podniosla..
Za duzo kurestwa, glupoty, zydostwa i xiendza..
Towarzysz Nagan powienien przemowic i mowic caly czas...
az sie lufa nie rozgrzeje do bialosci..

Wszyscy są mądrzy po odejściu ze stanowiska

[gangut]

Od tej zasady nie ma wyjątków :-)

[bmc3i]

gangut napisał:

> Od tej zasady nie ma wyjątków :-)

mowil zanim odszedł, to "zamach na cywilna kontrole".

Mowi po odejsciu, to , "madry po odejsciu ze stanowiska".

Mówił jak był już na wylocie

[gangut]

Nie mówię że nie ma racji ale nie dajmy sobie wmówić że za sytuację w wojsku odpowiada jednoosobowo Klich, a generalicja za nic nie jest odpowiedzialna.

[bmc3i]

łgangut napisał:

> Nie mówię że nie ma racji ale nie dajmy sobie wmówić że za sytuację w wojsku od
> powiada jednoosobowo Klich, a generalicja za nic nie jest odpowiedzialna.

Mówił samemu Klichowi, zanim jeszcze zaczął mówić publicznie.
Generalicja nie odpowiada za wybór sprzętu, finansowanie, zaopatrzenie i strukture sił zbrojnych.

[rpg_7]

Witam,
jeśli nie generalicja to kto? bo ja czegoś tu nie rozumiem? czyżbyśmy mieli aż tak kiepską generalicję, która nie wie sama czego chce i nie wie jakie są realia ekonomiczne? na hu... mi tacy generałowie, przecież to elita, nie tylko pod względem wojskowości, ale również intelektualnym.. wyobrażacie sobie np. prezesa zarządzającego między innymi marką, np. "reserved" czy "blikle", który jest matołem? intelektualnum zerem, który w swojej dziedzinie, jego "drugim życiu" jakim jest prowadzenie biznesu, nie potrafi/boi się wyłożyć kawa na ławę to, co o tym myśli i jakia jest jego diagnoza... a wśród szerszej społeczności, nazwijmy ją "cywilnej", jest uważany za osobę mądrą, rozważną, podejmującą decyzje na podstawie swojej wiedzy i doświadczeń, i która wie jakie są tego konsekwęcje.. na. upadek biznesu w wyżej wymienionych przypadkach, .. lub utraty suwerenności kraju - jak w temacie
pozdr

[bmc3i]

rpg_7 napisał:

> Witam,
> jeśli nie generalicja to kto? bo ja czegoś tu nie rozumiem? czyżbyśmy mieli aż
> tak kiepską generalicję, która nie wie sama czego chce i nie wie jakie są reali
> a ekonomiczne? na hu... mi tacy generałowie, przecież to elita, nie tylko pod w
> zględem wojskowości, ale również intelektualnym.. wyobrażacie sobie np. prezesa
> zarządzającego między innymi marką, np. "reserved" czy "blikle", który jest ma
> tołem? intelektualnum zerem, który w swojej dziedzinie, jego "drugim życiu" jak
> im jest prowadzenie biznesu, nie potrafi/boi się wyłożyć kawa na ławę to, co o
> tym myśli i jakia jest jego diagnoza... a wśród szerszej społeczności, nazwijmy
> ją "cywilnej", jest uważany za osobę mądrą, rozważną, podejmującą decyzje na p
> odstawie swojej wiedzy i doświadczeń, i która wie jakie są tego konsekwęcje.. n
> a. upadek biznesu w wyżej wymienionych przypadkach, .. lub utraty suwerenności
> kraju - jak w temacie
> pozdr

Wszedzie na swiecie model jest taki, ze generał mowi co by chcial, ale to cywilny minitser obrony decyduje o tym, co general dostaje.

[anton_pl]

Cywilów za morde i won z ministerstwa, a armii wyjdzie to na zdrowie - gwarantuję...

[swarozyc]

Oj Antos, ales walnal jak lysy jajami o beton..
W PRLu rzadzili sami fahofcy..
min zdrowia - lekarz
min (nie)sprawiedliwosci - prawnik
MON -general(sowiecki)
przemysl to chlopcze..

[marek_boa]

Za to teraz to są "fahowcy" co nie?!:
- min zdrowia - lekarz pediatra
- min sprawie(SIC!)dliwości - magister prawa
- min gospodarki - inżynier - samochody i maszyny rolnicze
- MSWiA - inżynier elektrotechnik
- MRR - magister handlowiec
- MSiT - magister ekonomista
- MPiPS - magister nauk politycznych
- MI - magister prawa
- MSP - magister geodeta
- MEN - magister matematyk
- MON - lekarz psychiatra
- MNiSW - profesor prawa
- MF - magister ekonomii
- MŚ - doktor habilitowany nauk technicznych
- MRiRW - doktor prawa rolnego
- MSZ - licencjat polityka,filozofia,ekonomia
- MKiDN - magister filozofii
- MbT - doktor socjologii
A do jakiego bałaganu kraj doprowadzili???!

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> Oj Antos, ales walnal jak lysy jajami o beton..
> W PRLu rzadzili sami fahofcy..
> min zdrowia - lekarz
> min (nie)sprawiedliwosci - prawnik
> MON -general(sowiecki)
> przemysl to chlopcze..

To tania figura, efekciarska ale mowa trawa. Generał na stanowisku obrony, chocby z racji wyższego wyksztalcenia wojskowego zna sie na rzeczy lepiej niz minister psychiatra bez specjalizacji nawet w swoim wlasnym zawodzie.

[maxikasek]

> Cywilów za morde i won z ministerstwa, a armii wyjdzie to na zdrowie - gwarantu
> ję...
Ktoś kiedyś mądrze powiedział- "Wojna to zbyt poważna sprawa aby zostawić ja generałom" ;-)

[marek_boa]

Nie prawda! Niektórzy jeszcze bardziej głupieją!:)
-Pozdrawiam!

[brigada_di_bandito]

marek_boa napisał:

> Nie prawda! Niektórzy jeszcze bardziej głupieją!:)

Znasz to z autopsji?:)

[marek_boa]

Nie! Z prasy i telewizji:)

[jutro_przestaje_pic]

jakk byles taki wartosciowy to dlaczego odszedles, to bylo prawdziwe pytanie.

[wladca_pierscienii]

gangut napisał:

> Od tej zasady nie ma wyjątków :-)

wszyscy mając pracę
boją się ją stracić z powodu nadmiaru szczerości

no i rzeczywiście
jak gen. Skrzypczak powiedział publicznie co naprawdę myślał
to go z pracy zwolnili

[marek_boa]

Przed czy po wywiadzie udzielonym w 2008 roku "Głosowi Szczecińskiemu"???!:)
www.nie.com.pl/art20506.htm
:)
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

no no
honor pana generał jest jednak wątpliwy
miał szczęście ze nie został szefem sztabu generalnego
bo poległ dzielnie w Smoleńsku

[chateaux]

rzewuski1 napisał:

> no no
> honor pana generał jest jednak wątpliwy
> miał szczęście ze nie został szefem sztabu generalnego
> bo poległ dzielnie w Smoleńsku

Bo oczywiście NIE jest źródłem któremu można uwierzyć choćby na kropkę kończącą zdanie.

[rzewuski1]

no oczywiście jeśli to prawda

[chateaux]

rzewuski1 napisał:

> no oczywiście jeśli to prawda

Tak samo jak swojego czasu można było uwierzyć w to co NIE napisało o Rosomakach.

Od kiedy to brukowce są jakimkolwiek źródłem informacji?

[rzewuski1]

Skoro tak
to pan generał spokojnie mógł sie wzbogacić kosztem tego tygodnika

[chateaux]

rzewuski1 napisał:

> Skoro tak
> to pan generał spokojnie mógł sie wzbogacić kosztem tego tygodnika


Jedyny kto mógł sie na tym w Polsce wzbogacić, to wydawca tygodnika NIE.
Pieniądze z "zadość uczynienia" za naruszenie dóbr osobistych w Polsce są żadne, a na związanym w procesem rozgłosie, krocie zarabia brukowiec.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Skoro tak
> to pan generał spokojnie mógł sie wzbogacić kosztem tego tygodnika

Do tej pory ten artykuł przeczytał jedynie marek boa i inni jego stali czytelnicy, ktorzy z reguły nie należą do elity intelektualnej społeczenstwa (z calym szacunkiem dla marka boa). Gdyby Skrzypczak pozwał NIE, mówiłaby o tym cała Polska. Pozywanie wydawcy byłoby równie dobrym dla Skrzypczaka pomysłem, jak rozplakatowanie tego "artykułu" na kązdej lampie w Polsce.

[rzewuski1]

cóż pan generał pozwalał sobie by brukowiec bezkarnie szargał jego opinie
tak to widze

[brigada_di_bandito]

rzewuski1 napisał:

> cóż pan generał pozwalał sobie by brukowiec bezkarnie szargał jego opinie
> tak to widze

Spójrzcie kolego pod innym kątem,choćby takim jak pisze bmc3i.

Pewno artykulik jest jednostronny ale prawdziwy

[gangut]

stąd pan generał wolał nie szukać dalszego rozgłosu. Zresztą artykuł jak rozumiem jest pokłosiem szumu które zachowanie generała narobiło w MON, a nie jego przyczyną.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> cóż pan generał pozwalał sobie by brukowiec bezkarnie szargał jego opinie
> tak to widze
>

Przed brukowcami nie ma obrony i cierpią na ich działalnosci wszystkei znane osoby na świecie. Rzadko jednak kto je pozywa. Taka już cena bycia znaną osobą na świeczniku.

[marek_boa]

A to dziwne bo o ile sobie przypominam to na kilkanaście procesów jakie tygodnik miał wytoczone przegrał tylko jeden czyli o sfałszowaną przez UOP lojalkę Kaczyńskiego!
- Co by było dowcipniej to akurat w tym artykule nic nie musieli zmyślać!

[anton_pl]

Właśnie - 500 000 urzędników i armia w stanie zaniku - to obrazuje skalę upadku państwa, i rozumie tu rozgoryczenie i bardzo mocne słowa co niektórych, za dużo jest wszelakiego kurestwa co kij w szprychy kładzie...

[szto_tawariszczi]

jakiej armii ???

armii przecież chyba nie mamy za bardzo ???

jak zwykle mam takie ładne porównanie

Ja mieszkam w Krakowie.
100 lat temu była to wielka nadgraniczna twierdza
i garnizon tej twierdzy był liczniejszy niż dzisiejsza polska armia
to znaczy jej jednostki bojowe /po odliczeniu urzędników w administracji, dowództwach i sztabach....

[rzewuski1]

a mieszkam w Krakowie.
> 100 lat temu była to wielka nadgraniczna twierdza
> i garnizon tej twierdzy był liczniejszy niż dzisiejsza polska armia
> to znaczy jej jednostki bojowe /po odliczeniu urzędników w administracji, dowód
> ztwach i sztabach....

no gdzie jest to mocarstwo?
Austro-Węgry nie istnieją

[foton.3]

Biorąc pod uwagę liczbę ludności Rosji i Polski to powinniśmy mieć armię minimum 300 tysięcy, tak wynika z proporcji i PKB, a z PKB to nawet lepiej. Klasa polityczna jest sku...ona, patrzy jeno żeby się naźreć i nachlać, są tam i ludzie dobrzy ale kurestwo ma większą siłę przebicia ksarzaljeniu.

[rzewuski1]

300 tysięcy?
czemu nie pół miliona?
na taka armie nie ma pieniedzy
nie ma ludzi , trzeba było znowu garnizony budować
pobór wznowić
a co z wyposażeniem dla tej armii?

[foton.3]

rzewuski1 napisał:
> na taka armie nie ma pieniedzy

A ruskie mają, jak to jest?

[bmc3i]

foton.3 napisał:

> rzewuski1 napisał:
> > na taka armie nie ma pieniedzy
>
> A ruskie mają, jak to jest?

Maja ropę i gaz. My póki co nie.

[rzewuski1]

z ruski chcesz wojnę prowadzić?
nie gramy w tej samej lidze
większość wojen z nimi przegraliśmy
i przegramy następne
wyścig zbrojeń z ruskimi to mrzonka

[brigada_di_bandito]

rzewuski1 napisał:

> z ruski chcesz wojnę prowadzić?
> nie gramy w tej samej lidze
> większość wojen z nimi przegraliśmy
> i przegramy następne
> wyścig zbrojeń z ruskimi to mrzonka

Nie w tych kategoriach patrzeć należy.Tak trzeba stworzyć armię by sowietom nie opłaciło się na nas napadać,patrz Szwajcaria i Szwecja za Adolfa.

[bmc3i]

brigada_di_bandito napisała:


> Nie w tych kategoriach patrzeć należy.Tak trzeba stworzyć armię by sowietom nie
> opłaciło się na nas napadać,patrz Szwajcaria i Szwecja za Adolfa.

Te dwa państwa akurat, nie są żadnym przykładem. Sytuacja leżących na uboczu, czy w przypadku Szwecji nawet na peryferiach Europy, jest w ogole nieporownywalna z leżąca w sercu Europy Polską, przez którą prowadza wszelkie szlaki komunikacyjne miedzy wschodem i zachodem, północa i południem. Polski nie da sie ominąć, wiec to nie jest sprawa tylko nieopłacalnosci.

[brigada_di_bandito]

bmc3i napisał:


> Te dwa państwa akurat, nie są żadnym przykładem. Sytuacja leżących na uboczu, c
> zy w przypadku Szwecji nawet na peryferiach Europy, jest w ogole nieporownywaln
> a z leżąca w sercu Europy Polską,

Nie zgodzę się z tym.Hitlerowi bardzo by się przydała Szwajcaria pod okupacją z jej aktywami i przemysłem zbrojeniowym.Koszt przygotowanej zresztą inwazji był po prostu nieopłacalny militarnie i politycznie.Analogicznie ze Szwecją.Państwa te nie leżały już na uboczu po zajęciu Francji i Norwegii.

[rzewuski1]

dlatego należy do maksimum wykorzystywać posiadany budżet na armie
budować silna gospodarkę powiązaną interesami nie tylko z Europa Zachodnia ale tez z Rosja
nie bardzo widzę powody bo Rosja na nas napadać militarnie
kraj nasz relatywnie jest duży wiec opanowanie takiego kraju wymagałoby dużo wosjka nie mówiąc o okupowaniu które były dla Rosji sporym wydatkiem
dodatkowo popsuli by sobie opinie na całym świecie, narazili na sankcje gospodarcze, narazili na niebezpieczeństwo rurociągi itp, itd
same koszty , zysków prawie brak

[chateaux]

rzewuski1 napisał:


> nie bardzo widzę powody bo Rosja na nas napadać militarnie
> kraj nasz relatywnie jest duży wiec opanowanie takiego kraju wymagałoby dużo wo
> sjka nie mówiąc o okupowaniu które były dla Rosji sporym wydatkiem
> dodatkowo popsuli by sobie opinie na całym świecie, narazili na sankcje gospoda
> rcze, narazili na niebezpieczeństwo rurociągi itp, itd
> same koszty , zysków prawie brak

Przecież nie chodzi o opanowanie terytorium. Rosja nie jest w stanie dobrze zagospodarować tego co ma. Nie jest jednak wykluczona w jakieś przyszłości operacja wojskowa, majaca na celu nie tylko opanowanie kraju, ile polityczne podporządkowanie go sobie. Jakaś forma finlandyzacji, czy tez może raczej "peerelizacji".

[anton_pl]

Na początku XX wieku też popularny był pogląd że czas wojem w europie minął i że teraz państwa będą ze sobą konkurowały gospodarczo - a potem co mamy? - I WŚ, dwadzieścia lat pokoju, a raczej oddechy i II WŚ, a na dodatek w czasie II WŚ wzięto już się za fizyczną eksterminację całych narodów...

[rzewuski1]

rzecież nie chodzi o opanowanie terytorium. Rosja nie jest w stanie dobrze zag
> ospodarować tego co ma. Nie jest jednak wykluczona w jakieś przyszłości operacj
> a wojskowa, majaca na celu nie tylko opanowanie kraju, ile polityczne podporząd
> kowanie go sobie. Jakaś forma finlandyzacji, czy tez może raczej "peerelizacji"

napisałem ze rodzi to same problemy
prawie żadnych zysków
musieli by tutaj wprowadzić wojsko a no to ich nie stać
Na to mógł sobie pozwolić ZSRR, wtedy była zimna wojna , ideologie i te sprawy
teraz jest kapitalizm i takie polityczne podporządkowanie sobie Polski było bez sensu
nie bardzo wyobrażam sobie co z tego Rosja by miała?
więcej pieniedzy i wzrost prestiżu na świecie?
może gaz łupkowy będą chcieli wydobywać?
panowie bez żartów
oni ledwie sobie radzą z Gruzja, w Czeczeni tez władza federalna nie ma prawie nic do powiedzenia
wydaja mnóstwo kasy na ten kraj by mieć spokój , nie maja pribałtyki,Ukrainy, Białorusi,kaukaz się burzy a wy już widzicie jak nas atakują?
po co?





> .

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> rzecież nie chodzi o opanowanie terytorium. Rosja nie jest w stanie dobrze zag
> > ospodarować tego co ma. Nie jest jednak wykluczona w jakieś przyszłości o
> peracj
> > a wojskowa, majaca na celu nie tylko opanowanie kraju, ile polityczne pod
> porząd
> > kowanie go sobie. Jakaś forma finlandyzacji, czy tez może raczej "peereli
> zacji"
>
> napisałem ze rodzi to same problemy
> prawie żadnych zysków
> musieli by tutaj wprowadzić wojsko a no to ich nie stać

A jakie wojsko ZSRR utrzymywał w Finlandi? Wystarczy ze zainstalowali by w Polsce kolejnych patriotów-zbawców narodu, ktorzy uratowaliby kraj przed obca inwazją...

> nie bardzo wyobrażam sobie co z tego Rosja by miała?
> więcej pieniedzy i wzrost prestiżu na świecie?


Tak samo jak nie wyobrażasz sobie kosmitów, a nikt nie moze wykluczyc tego ze istnieją.


> może gaz łupkowy będą chcieli wydobywać?
> panowie bez żartów
> oni ledwie sobie radzą z Gruzja, w Czeczeni tez władza federalna nie ma prawie
> nic do powiedzenia
> wydaja mnóstwo kasy na ten kraj by mieć spokój , nie maja pribałtyki,Ukrainy, B
> iałorusi,kaukaz się burzy a wy już widzicie jak nas atakują?
> po co?

Myslisz kategoriami terytoriow, złóz, i ideologii mimo wszystko. Inaczej mówac, jak generalowie przygotowujesz sie do minionej wojny, bo Twoj intelekt potrafi myslec tylko kategoriami minionymi. Czy tymczasem w roku 1929 ktokolwiek mogł sobie wyobrazac ze w roku 1939 ktos rozpocznie wojne z celem fizycznej zaglady calych narodów?

Twoj system pojeciiowy po prostu nie jest w stanie wyobrazic sobie przyszlosci.

[rzewuski1]

jakie wojsko ZSRR utrzymywał w Finlandi? Wystarczy ze zainstalowali by w Pols
> ce kolejnych patriotów-zbawców narodu, ktorzy uratowaliby kraj przed obca inwaz
> ją...


bzdury
w XVIIIw car Piotr i jego następcy by wprowadzić swoją wole musieli wysyłać wojsko do Polski
w 1945 w Polsce było 3 miliony sowieckich żołnierzy?
w 1981 jakies 100 tsyiecy, nie mówiąc o tych na granicach

wtedy to był blef?
a teraz już nas będą atakować
ale Jarek pomacha szabelka i nas uratuje
he he
nie ma porównaniu do obecnej sytuacji


Tak samo jak nie wyobrażasz sobie kosmitów, a nikt nie moze wykluczyc tego ze i
> stnieją.

jacy kosmici?

Myslisz kategoriami terytoriow, złóz, i ideologii mimo wszystko. Inaczej mówac,
> jak generalowie przygotowujesz sie do minionej wojny, bo Twoj intelekt potrafi
> myslec tylko kategoriami minionymi. Czy tymczasem w roku 1929 ktokolwiek mogł
> sobie wyobrazac ze w roku 1939 ktos rozpocznie wojne z celem fizycznej zaglady
> calych narodów?


do jakiej zimnej wojny?
jak w Rosji zwycięży Misza i jego rewolucja to będzie zimna wojna
ale teraz?
teraz dla władz na kremlu liczy się tylko kasa
a na wojnie się ja tylko traci
nadal nie widzę powodów by Rosja chciała siła nam narzucić swój porządek
oczywiście są silniejsi ale najpierw musieliby zająć Ukrainę , Białorus
co generalnie było dla nich dużym obciążeniem
w tym systemie musieli zapewnić mieszkańcom nowo zdobytych ziem normalne funkcjonowanie a to kosztuje , dużo kosztuje

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> jakie wojsko ZSRR utrzymywał w Finlandi? Wystarczy ze zainstalowali by w Pols
> > ce kolejnych patriotów-zbawców narodu, ktorzy uratowaliby kraj przed obca
> inwaz
> > ją...
>
>
> bzdury
> w XVIIIw car Piotr i jego następcy by wprowadzić swoją wole musieli wysyłać wo
> jsko do Polski
> w 1945 w Polsce było 3 miliony sowieckich żołnierzy?
> w 1981 jakies 100 tsyiecy, nie mówiąc o tych na granicach


Przepraszam bardzo - Ty teraz o czym? Wystarczy jakas mała operacja w celu zaintstalowania przyjaznego Rosji rzadu w Warszawie, i juz nie musi byc ani jednego soldata nad Wisłą. On juz zadba o to, aby sily zbrojne nie dokonały nastepnej interwencji w Polsce, pacyfikując swoje wlasne spoleczenstwo w razie czego..... I zrobi to w glorii zbawcy narodu chroniacego naród przed rosyjską interwencją.


>
> Tak samo jak nie wyobrażasz sobie kosmitów, a nikt nie moze wykluczyc tego ze i
> > stnieją.
>
> jacy kosmici?


Tacy ktorych Ty nie jestes w stanie sobie wyobrazic, bo nie jestes w stanie sobie wyobrazic czegos czego nie zansz - takj asamo jak nie jestes w stanie wyobrazic sobnie rpzyszlosci dalej niz na 5 lat do przodu.

>
> Myslisz kategoriami terytoriow, złóz, i ideologii mimo wszystko. Inaczej mówac,
> > jak generalowie przygotowujesz sie do minionej wojny, bo Twoj intelekt po
> trafi
> > myslec tylko kategoriami minionymi. Czy tymczasem w roku 1929 ktokolwiek
> mogł
> > sobie wyobrazac ze w roku 1939 ktos rozpocznie wojne z celem fizycznej za
> glady
> > calych narodów?
>
>
> do jakiej zimnej wojny?


?????


> jak w Rosji zwycięży Misza i jego rewolucja to będzie zimna wojna
> ale teraz?
> teraz dla władz na kremlu liczy się tylko kasa


A my rozmawiamy o tym co jest teraz? 19 czerwca 2011 roku, czy o tym co bedzie za 8-15 lat?


> a na wojnie się ja tylko traci
> nadal nie widzę powodów by Rosja chciała siła nam narzucić swój porządek
> oczywiście są silniejsi ale najpierw musieliby zająć Ukrainę , Białorus

bzdura

> co generalnie było dla nich dużym obciążeniem
> w tym systemie musieli zapewnić mieszkańcom nowo zdobytych ziem normalne funkc
> jonowanie a to kosztuje , dużo kosztuje



Tylko Ty piszesz tu o zdobywaniu ziem.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> z ruski chcesz wojnę prowadzić?
[...]]
> większość wojen z nimi przegraliśmy

Jestes tego absolutnie pewny?


> i przegramy następne
> wyścig zbrojeń z ruskimi to mrzonka

[rzewuski1]

większość wojen z nimi przegraliśmy

w ciągu ostaniach 300 lat wygraliśmy tylko jedna wojnę
w 1920
od połowy 17 wieku to już same klęski
rozejm w Andruszowie w 1667, Pokój Grzymułtowskiego
potem w czasach Augsta mocnego to sprawa bardziej skomplikowana bo akurat była wojna domowa wiec jakby uznawać Leszczyńskiego to prowadziliśmy wojnę z Rosja a jak Augusta II to byliśmy jej sojusznikami
tak czy tak staliśmy się protektoratem Rosji

interwencja Rosji w czasie wyborów króla Augusta III (narzucili go nam , szlachta wybrał Leszczyńskiego)

potem konfederacja barska -klęska

wojna w obronie konstytucji 1792-klęska

powstanie kościuszkowskie-klęska


wojna w 1812 klęska
powstanie listopadowe-klęska
powstanie styczniowe -klęska
wojna 1920 zwycięstwo
wojna 1939 klęska
1945 jesteśmy protektoratem ZSRR,narzucone władze i ustrój
tak wiec same prawie klęski
jeden rodzynek




a

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> większość wojen z nimi przegraliśmy
>
> w ciągu ostaniach 300 lat wygraliśmy tylko jedna wojnę
> w 1920
> od połowy 17 wieku to już same klęski

Ty nie napisales "w ciagu ostatnich 300 lat" lecz "wiekszosc wojen z nimi przegralismy", podczas gdy liczac globalnie wyglada to inaczej.


> interwencja Rosji w czasie wyborów króla Augusta III (narzucili go nam , szlac
> hta wybrał Leszczyńskiego)
>
> potem konfederacja barska -klęska
>
> wojna w obronie konstytucji 1792-klęska
>
> powstanie kościuszkowskie-klęska
>
>
> wojna w 1812 klęska
> powstanie listopadowe-klęska
> powstanie styczniowe -klęska
> wojna 1920 zwycięstwo
> wojna 1939 klęska
> 1945 jesteśmy protektoratem ZSRR,narzucone władze i ustrój
> tak wiec same prawie klęski
> jeden rodzynek

[marek_boa]

No jak to co Rzewuski?! Zakupimy ...kosy na Białorusi bo w Polsce i tego towaru już się nie produkuje!:)
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

jak marek_boa napisał:

> No jak to co Rzewuski?! Zakupimy ...kosy na Białorusi bo w Polsce i tego towaru
> już się nie produkuje!:)
> -Pozdrawiam!

jak Rosjanie będą atakować to Białorus razem z nimi wiec kosy nam nie sprzedadzą

[marek_boa]

Sprzedadzą!:) Tylko tępe ,żeby Sobie krzywdy nie zrobić!:)
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

i będzie problem bo klepać kosy to mało kto już potrafi

[marek_boa]

Oj Żebyś Wiedział!:) Ostatnio 2 tygodnie fachowca do tej roboty szukałem!:(
-Pozdrawiam!

[tornson]

szto_tawariszczi napisał:

> Ja mieszkam w Krakowie.
> 100 lat temu była to wielka nadgraniczna twierdza
> i garnizon tej twierdzy był liczniejszy niż dzisiejsza polska armia
> to znaczy jej jednostki bojowe /po odliczeniu urzędników w administracji, dowód
> ztwach i sztabach....
Na armię szły niebotyczne środki a mieszkańcy Galicji, prawie najbiedniejszej części ówczesnej Europy, przymierali wtedy głodem. Czyżbyś życzył dziś Polsce takich wydatków na armię jakie ma KRLD?

[anton_pl]

Japonia na początku XIX wieku była państwem prawie kolonialnym - ale w połowie XIX wieku do władzy w Japonii doszła grupa modernizatorów która uczyniła z tego państwa regionalne mocarstwo - czy w polskich warunkach jest to możliwe?, na dzień dzisiejszy kiepsko to widzę - znacznie lepiej pod tym względem oceniam dwudziestolecie miedzy wojenne i II RP, teraz to i patriotyzmu należy się wstydzić wedle wpływowych środowisk opiniotwórczych. Jak tacy ludzie i takie środowiska będą nadawały ton w debacie publicznej to ch... nas strzeli już niedługo...

[anton_pl]

No np. Finlandia - kraj zaledwie 5 milionowy a jaką mają silną armię i dobrze zorganizowaną, w 1939/40 obronili swoją niepodległość w konfrontacji z ZSRR co wydawało się niemożliwe, a potem w 1944 kosztem tzw. finlandyzacji też zachowali niepodległość - co już wydaje się całkowicie niemożliwe, bo w ZSRR pamiętano o stratach jakie sowiecka armia poniosła z Finami...

Zły przykład

[gangut]

W 1939/40 przegrali kampanię i musieli się zgodzić na sformułowane jeszcze przed wojną przez Rosjan warunki w tym utratę terytorium. Jeżeli to jest zwycięstwo to "zwyciężyła" również Francja w 1940 r.

[anton_pl]

gangut napisał:
> to "zwyciężyła" również Francja w 1940 r.

Oj nie porównuj ich z Francją bo na to sobie nie zasłużyli - sowietom morde skuli w 1939/40 a w 1944 roku jak III Rzesza się sypała to dogadali się jakoś z ZSRR i za cenę wielkich ustępstw zachowali jednak niepodległość - a Francja to ówczesne mocarstwo światowe i po miesiącu walk poszli w rozsypkę - no jest różnica? Tak jest i to ogromna...

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> li w 1939/40 a w 1944 roku jak III Rzesza się sypała to dogadali się jakoś z ZS
> RR i za cenę wielkich ustępstw zachowali jednak niepodległość - a Francja to ów
> czesne mocarstwo światowe i po miesiącu walk poszli w rozsypkę - no jest różnic
> a? Tak jest i to ogromna...

Po tygiodniu a nie po miesiacu.

[marek_boa]

Anton Bzdurzysz! Finlandia więcej swojego terytorium straciła po "Wojnie Zimowej" niż żądał Stalin przed wojną! No i jak by nie było to Finowie w Moskwie poprosili o pokój a nie Rosjanie w Helsinkach!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

nie rozumiecie to było moralne zwycięstwo
coś w rodzaju powstania warszawskiego
też moralne zwycięstwo

[marek_boa]

O w mordę to ja poproszę mniej takich "moralnych zwycięstw" bo nam się Polska do Mazowsza tylko skurczy!
-Pozdrawiam!

Gdyby w 39

[wkkr]

doszło do wojny z sowietami w wyniku której stracilibyśmy jedynie 10% terytorium z zachowanie niepodległości to brałbym to bez zastanowienia.

utrzymanie niepodległości to jest

[wkkr]

jak najbardziej realne zwycięstwo.

[anton_pl]

Marek - nie masz racji - musisz wziąć pod uwagę że ówczesna Finlandia to bodaj 3,5 milionów ludzi a ówczesny CCCP to około 200 milionów ludzi, stosunek w liczebności armii nieporównywalny, to samo w sprzęcie i Co? -

[marek_boa]

No to może trochę liczb Abyś Zobaczył jak "dobrze" wyszła Finlandia na "Wojnie Zimowej"?!
> Żądania terytorialne z przed konfliktu:
- Wydzierżawienie półwyspu Hanko na 30 lat
- Udostępnienie kotwicowiska w zatoce Lappohaja
- Przekazanie 5 wysp ,w tym Koivisto w Zatoce Fińskiej
- Korekta granicy na Przesmyku Karelskim - przesunięcie o 20-25 km na rubież Lippolo-Koivisto
- Przejęcie przez ZSRR zachodniej części Półwyspu Rybackiego
W sumie ZSRR żądał oddania 2761 km2 dobrze zagospodarowanego terytorium oferując w zamian 5567km2 nieużytków w rejonie miejscowości Repola (w Karelii)
> Straty terytorialne Finlandii po konflikcie:
- Przesmyk Karelski i Karelia Wschodnia z Wyborgiem i Sortavalą
- Obszar w Laponii Wschodniej z miejscowością Salla
- Zachodnia część Półwyspu Rybackiego
- Wydzierżawionu na 30 lat półwysep Hanko
W sumie 36 000 km2 terytorium z 450 000 mieszkańców (12% ogółu) - 460 zakładów przemysłowych( 25% przemysłu celulozowego,30% przemysłu przetwórstwa zbóż),30% obszarów obfitujących w ryby,,60 000 zagród chłopskich,lasy stanowiące rezerwę Fińskiego przemysłu drzewnego(rejon Salla)
Finowie stracili 20 % stanu wyjściowego swojej CAŁEJ armii!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> - Korekta granicy na Przesmyku Karelskim - przesunięcie o 20-25 km na rubież Li
> ppolo-Koivisto
CO przeskrzydla LInię Mannerheima . Zapomniałeś też o żądaniu rozbrojenia LM i wycofania oddziałów z granicy.
Ponadto mieli przykład krajów bałtyckich, kiedy to ramię w ramię z Hitlerem wymuszono stacjonowanie RKKA na ich terytorium. Finlandia też była obiecana Stalinowi w pakcie RM.
> Finowie stracili 20 % stanu wyjściowego swojej CAŁEJ armii!
Ale ocalili niepodległość. STalin nie mógł przdłużać wojny, wywiad donosił mu o planach aliantów przyjścia w pomocą FInlandii. A nie był gotowy ryzykowac wojny z aliantami. W jego planach nie miał być sojusznikiem Hitlera w otwartej walce z nimi, a czekac aż obie strony się wykrwawią i wtedy uderzyć.

[maxikasek]

> > Finowie stracili 20 % stanu wyjściowego swojej CAŁEJ armii!
Dodam, że FInowie stracili 66 tys. ludzi , z czego ok. 20 tys. KIA i 3 tys. MIA. FIńskie siły zbrojne liczyły w momencie wybuchu wojny (po mobilizacji ) ok. 340 tys.
ROsjanie prawie 400 tys. ludzi , z czego 126 tys. zabitych i zmarłych z ran (dane rosyjskie).

[misza_kazak]

> Anton Bzdurzysz! Finlandia więcej swojego terytorium straciła po "Wojnie Zimowe
> j" niż żądał Stalin przed wojną! No i jak by nie było to Finowie w Moskwie popr
> osili o pokój a nie Rosjanie w Helsinkach!
> -Pozdrawiam!

Plus de fakto stracili swoja armie. Gdyby ZSRR chodzilo o zajecie Finlandii to ja zajeto by.
Ale takiego celu nikt nie stawial. W jakim niby celu ZSRR w 1939 roku byla potrzebna cala Finlandia?
Pozdro!
Misza

[chateaux]

misza_kazak napisał:


> Ale takiego celu nikt nie stawial. W jakim niby celu ZSRR w 1939 roku byla potr
> zebna cala Finlandia?

Zeby miec całą zatokę fińska dla siebie?

A'propos, w jakim celu potrzebna Wam Była Estonia, Litwa, łotwa?

[wkkr]

misza_kazak napisał:

> Plus de fakto stracili swoja armie.
========================================
A wojnę kontynuacyjną prowadziły trolle....
========================================
Gdyby ZSRR chodzilo o zajecie Finlandii to
> ja zajęło by.
========================================
Gdyby ZSRR mogło, to zajęło by wszystko co tylko możliwe.
Zgodnie z ustaleniami sowiecko-faszystowskimi Finlandia miała podzielić los krajów nadbałtyckich. Żądania sowieckie było tylko wstępem do faktycznej aneksji Finlandii.
Finowie dzięki walce obronili niepodległość. Za to co zrobili z ruskimi należny im się szacunek i podziw.
========================================
> Ale takiego celu nikt nie stawial. W jakim niby celu ZSRR w 1939 roku byla potr
> zebna cala Finlandia?
========================================
Imperialistom takim jak ruscy posiadanie jest potrzebne dla samego posiadania.
Po prostu wielkość własnego imperium rajcuje ich bo myślą że świadczy to o ich potędze.

[maxikasek]

> Ale takiego celu nikt nie stawial. W jakim niby celu ZSRR w 1939 roku byla potr
> zebna cala Finlandia?
To po co formowano "ludową" armię fińską i rząd ;-). 25-40 tys. czerwonoarmistów (rózne dane sie spotyka) przebranych w polskie sorty mundurowe i fińskie oznaki "ludowego rządu" to tak dla jaj? Bo Finlandia to pozycja wyjściowa do Szwecji i Norwegii. A po co im były potrzebne kraje bałtyckie czy Bukowina Płn.?
A po rozejmie- szybko rozwiązano całe to towarzystwo.

[anton_pl]

No widzisz Marek zostałeś przytłoczony argumentami że nie masz absolutnie racji w temacie wojny zimowej - ja mogę się tylko podpisać pod nimi. Dziwi mnie cokolwiek że tak prostych spraw nie możesz zrozumieć - albo nie chcesz. Ja też lubię Rosjan ale zdecydowanie oddzielam czasy CCCP, gdzie to nawet w nazwie tego państwa nie było słowa Rosja, no właśnie co Ty na To???
Pozdrawiam!

[anton_pl]

Misza dlaczego w nazwie tego bolszewickiego państwa (CCCP) nie było nawet słowa Rosja - może ta zbieranina która się tam dorwała do władzy w 1917 roku po prostu nie lubiła Rosjan??? :)

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> Misza dlaczego w nazwie tego bolszewickiego państwa (CCCP) nie było nawet słowa
> Rosja - może ta zbieranina która się tam dorwała do władzy w 1917 roku
> po prostu nie lubiła Rosjan??? :)


A w akronimie USA masz nazwę jakiegos konkretnego stanu?

[anton_pl]

bmc3i napisał:
> A w akronimie USA masz nazwę jakiegos konkretnego stanu?

O bardzo zły przykład kolego - państwowość rosyjska miała coś koło 1000 lat nim nastały czasy bolszewików - nawet za czasów zależności od Mongołów Rosja była Rosją. Stany Zjednoczone powstały z imigrantów z europy więc trudno by je nazwać nazwą jakiegoś konkretnego państwa europejskiego...)

[maxikasek]

aństwowość rosyjska miała coś koło 1000 lat nim
> nastały czasy bolszewików - nawet za czasów zależności od Mongołów Rosja była
> Rosją.
A gdzie w nazwie Ruś Kijowska , czy Księstwo MOskiewskie masz nazwę ROsja. Albo w Republice Nowogrodzkiej? ;-)

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> aństwowość rosyjska miała coś koło 1000 lat nim
> > nastały czasy bolszewików - nawet za czasów zależności od Mongołów Rosja
> była
> > Rosją.
> A gdzie w nazwie Ruś Kijowska , czy Księstwo MOskiewskie masz nazwę ROsja. Albo
> w Republice Nowogrodzkiej? ;-)

Nazwy sie zmieniaja, a panstwo i narod pozostaje ten sam.

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> maxikasek napisał:
>
> > aństwowość rosyjska miała coś koło 1000 lat nim
> > > nastały czasy bolszewików - nawet za czasów zależności od Mongołów
> Rosja
> > była
> > > Rosją.
> > A gdzie w nazwie Ruś Kijowska , czy Księstwo MOskiewskie masz nazwę ROsja
> . Albo
> > w Republice Nowogrodzkiej? ;-)
>
> Nazwy sie zmieniaja, a panstwo i narod pozostaje ten sam.
>
>


Aż kurna - jakiście Wy ten sam naród z mieszkancami grodów Czewriwnskich i Rosi kijowskiskie, wyrżenietymi przez Was?

[bmc3i]

anton_pl napisał:

> bmc3i napisał:
> > A w akronimie USA masz nazwę jakiegos konkretnego stanu?
>
> O bardzo zły przykład kolego - państwowość rosyjska miała coś koło 1000 lat nim
> nastały czasy bolszewików - nawet za czasów zależności od Mongołów Rosja była
> Rosją. Stany Zjednoczone powstały z imigrantów z europy więc trudno by je nazwa
> ć nazwą jakiegoś konkretnego państwa europejskiego...)

Nie odpowiadają Ci Stany? To moze w nazwie Republika Federalna Niemeic masz nasz Bawaria?

Państwowosc rosyjska ma tak samo 1000 lat, jak państwowośc włoska 2700.

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> bmc3i napisał:
> > A w akronimie USA masz nazwę jakiegos konkretnego stanu?
>
> O bardzo zły przykład kolego - państwowość rosyjska miała coś koło 1000 lat nim
> nastały czasy bolszewików - nawet za czasów zależności od Mongołów Rosja była
> Rosją. Stany Zjednoczone powstały z imigrantów z europy więc trudno by je nazwa
> ć nazwą jakiegoś konkretnego państwa europejskiego...)

Nazwy sie zmieniaja, ale panstwo i narod pozostaje ten sam.

Преемcтвеннocть рoccийcкoй гocyдaрcтвеннocти
Оcнoвные cтaтьи: Нaименoвaния рoccийcкoгo гocyдaрcтвa, Стoлицы Рoccии

Dzisiejsza Federacja Rosyjska jest historyczna nastepca poprzednich form nieprzewanej panstwowosci rosyjskiej od 862 roku:

Starorusskie panstwo (Rus Kijowska) - (862 - srodek XII wieku). Stolica do 882 roku Nowgorod, potem Kijow.
Ksiestwa Russkie (srodek XII wieku - koniec XV wieku).
Panstwo Russkie (koniec XV wieku - 22.10.1721; do 16.01.1547 Wielkie ksiestwo Moskiewskie, potem Carstwo Russkie), Stolica - Moskwa, z 21.05.1712 Sankt-Peterburg.
Imperium Rosyjskie (22.10.1721 - 01.09.1917). Stolica do 1728 Sankt-Peterburg, 1728-1732 -Moskwa, od 1732 Sankt-Peterburg.
Respublika Rosyjska (01.09.1917 - 25.10.1917) - Stolica Petrograd.
Rosyjska Sowiecka Federacyjna Socjalistyczna Respublika (powstala 25.10.1917, od 1922 do 1991 znajdowala sie w skladzie ZSRR). Stolica Petrograd, od 12.03.1918 Moskwa.
Zwiazek Sowiecki Respublik Radzieckich (30.12.1922 - 26.12.1991). Stolica Moskwa.

Panstwo Rosyjskie, Respublika ROsyjska, RSFSR, ZSRR i Federacja Rosyjska - jeden i ten sam uczestnik miedzypanstwowych stosunkow, jeden i ten sam subjekt prawa miedzynarodowego, nie przerywajacy swego isnienia.

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> To po co formowano "ludową" armię fińską i rząd ;-).

Na przypadek jesli Finnlandia skapituluje :) Trzeba miec odpowiedzi na rozne okolicznosci.

> 25-40 tys. czerwonoarmist
> ów (rózne dane sie spotyka) przebranych w polskie sorty mundurowe i fińskie ozn
> aki "ludowego rządu" to tak dla jaj? Bo Finlandia to pozycja wyjściowa do Szwec
> ji i Norwegii.

I po co Stalinu Szwecja i Norwegia?

> A po co im były potrzebne kraje bałtyckie czy Bukowina Płn.?

Pribaltika jako bufor dla Leningradu. Bukowina trafila w rece bez walki, wiec dlaczego by nie wziac. Tak samo Pribaltika.
Nie przecze - gdyby Finlandia skapitulowala by, to ja trz przyjeto by jako Respulbika Sowiecka, ale takiego CELU w planie wojny nie bylo.

> A po rozejmie- szybko rozwiązano całe to towarzystwo.

No bo Finlandia nie skapitulowala.

[maxikasek]

> Na przypadek jesli Finnlandia skapituluje :) Trzeba miec odpowiedzi na rozne ok
> olicznosci.
Nie kpij...
> I po co Stalinu Szwecja i Norwegia?
Blokada Bałtyku, wyjście na Ocean Atlantycki z Narviku, kopalnie żelaza w Szwecji i trzech komunistów łącznie w tych krajach których trzeba "wyzwolić".
A po co mu była reszta krajów? Złodziej zawsze wysięgnie rękę po cudze ;-)
> Pribaltika jako bufor dla Leningradu.
Rozumiem , że ten bufor miał sięgać Oceanu Atlantyckiego? Żarty to w przedszkolu.
> ale takiego CELU w planie wojny nie bylo.
Wyznaczone daty zajęcia Helsinek i rozkazy aby nie przekraczać grranicy szwedzkiej "z rozpędu" jak rozmumiem wydano tak na wszelkij słuczaj? Bez żartów na poziomie niegracza.

boa nie rozśmieszajm nie

[wkkr]

korzyść była taka że w 44 sowieci z Finami normalnie rozmawiali na nie przejechali po nich jak po reszcie Europy..

[marek_boa]

Pudło Wkkr! To Finowie zaproponowali rozmowy na temat zmiany strony konfliktu ZSRR a nie odwrotnie - gdyby nie to ,to zapewne skończyło by się jak z Węgrami,Bułgarami czy Rumunami!Na takiej samej zasadzie jak w Finlandii Armia Czerwona po rozgromieniu Niemców opuściła terytorium Norwegii i Austrii!

[maxikasek]

Na takiej samej zasadzie jak w Finlandii Armia Czerwona p
> o rozgromieniu Niemców opuściła terytorium Norwegii i Austrii!
MArku mylisz się. STalin wycofał się w 1946 (jeszcze Dania była)- ale to już był inny Stalin. W 1939 nikt by go nie wyrzucił, on wtedy nie chciał satelickich krajów tylko republiki. W 1945 był zbyt osłabiony wojną, aby ryzykowac konflikt. A i musiał zacząc dbać o opinię za granicą. Europejscy komuniści zaczęli się bać Stalina, chcieli komunizmu- ale nie w "wielkiej szczęsliwej rodzinie". Zrozumiał też że nie ma dość sił aby połknąc to co zgarnął.

[marek_boa]

Maxi ja to doskonale wiem! Bo właśnie z tych przyczyn ,które Opisałeś Finlandia pozostała po 1944 roku Finlandią a nie dla tego ,że ZSRR poniósł bardzo duże straty w "Wojnie Zimowej"! Z resztą o czym tu pisać?! Straty?! Stalin nie liczył się ze stratami - zadanie miało zostać wypełnione i basta!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Anton Bzdurzysz! Finlandia więcej swojego terytorium straciła po "Wojnie Zimowe
> j" niż żądał Stalin przed wojną! No i jak by nie było to Finowie w Moskwie popr
> osili o pokój a nie Rosjanie w Helsinkach!
> -Pozdrawiam!


Dzieki temu, że ZSRR nie wygrał z Finlandią, radziecka Flota Bałtycka - najwieksza na Bałtyku, a radziecka flota podwodna największa w 1939 roku na swiecie (wieksza niz 3 kolejne razem wziete) - az do połowy 1944 roku nie były w stanie wyjsc na Bałtyk, zamkniete w swoich portach.

[marek_boa]

Matrek Radziecka flota podwodna pomimo tego ,że na Bałtyku miała dość sporo op to ponad drugie tyle miała jeszcze we Flocie Północnej(do której przebazowano jednostki z Floty Oceanu Spokojnego) i we Flocie Czarnomorskiej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Radziecka flota podwodna pomimo tego ,że na Bałtyku miała dość sporo op
> to ponad drugie tyle miała jeszcze we Flocie Północnej(do której przebazowano j
> ednostki z Floty Oceanu Spokojnego) i we Flocie Czarnomorskiej!

Ja dokladnie co do sztuki wiem ile miala op flota radziecka na Bałtyku, co nie zmienia faktu ze w latach 1942-1944 sowieckie okręty podwodne zatopiły na Bałtyku jedynei około 20 statków, o łącznym tonażu około 40.000 BRT, przy około 1900 konwojowanych w tym czasie statków o ładowności 5,6 miliona ton, i przy stracie 40 własnych okrętów podwodnych. Miedzy innymi dlatego, że Finowie skutecznie trzymali Sowietów w szachu, skad ludzie radzieccy mieli ogromne klopoty z wypłynieciem. Notabene, z 213 op jakie ZSRR mial w 1939 roku, stracił 110, czyli ponad 50%. Wieksze straty mieli tylko Niemcy, a tak złego współczynnika zatopein jaki radziecka flota podwodna - 1,9 na jeden op, nie miał w II wś. nikt.

[marek_boa]

Finowie skutecznie trzymali w szachu?!:) No Weź i mnie nie rozśmieszaj dobrze?!:) Niemcy przed rozpoczęciem wojny jak i na jej samym początku postawili około 5000 min a w 1942 roku jeszcze 11000!!! Rosjanie w międzyczasie dołożyli swoje prawie 6000 sztuk! Tylko do grudnia 1941 roku ZSRR na minach stracił ponad połowę z zatopionych 80 statków i okrętów a Niemcy i Finowie z 65! W 1943 roku znowu Niemcy postawili prawie 11500 min a w 1944 roku kolejne 15000!!! Bilans wojny minowej i podwodnej w poszczególnych latach na Bałtyku wyglądał następująco:
> 1941:
- ZSRR stracił 23 okręty podwodne
- Niemcy - 4
> 1942:
- ZSRR - 5
- Niemcy - 0
> 1943:
- ZSRR - 4
- Niemcy - 0
> 1944:
- ZSRR - 0
- Niemcy - 18
> 1945:
- ZSRR - 1
- Niemcy-3
Skoro "dokładnie i co do sztuki" Wiesz ile op miała Flota Bałtycka to Powinieneś też Wiedzieć ,że na ogółem 69 okrętów podwodnych jakie ZSRR miał w 1941 roku w FB to na początku wojny przy ewakuacji Talinna i Lipawy 6 z nich zostało zniszczonych przez własne załogi ze względu na niemożność dokonania remontu,jeden op przebazowano do Floty Północnej,15 okrętów miało status szkolnych(z tego 5 w remoncie) i jeden op eksperymentalny! Realnie na 68 op FB operacyjnie mogła wykorzystać 46 okrętów z czego jednorazowo sprawnych było 20-30 sztuk!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Finowie skutecznie trzymali w szachu?!:) No Weź i mnie nie rozśmieszaj dobrze?!
> :) Niemcy przed rozpoczęciem wojny jak i na jej samym początku postawili około
> 5000 min a w 1942 roku jeszcze 11000!!! Rosjanie w międzyczasie dołożyli swoje
> prawie 6000 sztuk! Tylko do grudnia 1941 roku ZSRR na minach stracił ponad poło
> wę z zatopionych 80 statków i okrętów a Niemcy i Finowie z 65! W 1943 roku zno
> wu Niemcy postawili prawie 11500 min a w 1944 roku kolejne 15000!!! Bilans wojn
> y minowej i podwodnej w poszczególnych latach na Bałtyku wyglądał następująco:
> > 1941:
> - ZSRR stracił 23 okręty podwodne
> - Niemcy - 4
> > 1942:
> - ZSRR - 5
> - Niemcy - 0
> > 1943:
> - ZSRR - 4
> - Niemcy - 0
> > 1944:
> - ZSRR - 0
> - Niemcy - 18
> > 1945:
> - ZSRR - 1
> - Niemcy-3
> Skoro "dokładnie i co do sztuki" Wiesz ile op miała Flota Bałtycka to Powinie
> neś też Wiedzieć ,że na ogółem 69 okrętów podwodnych jakie ZSRR miał w 1941 rok
> u w FB to na początku wojny przy ewakuacji Talinna i Lipawy 6 z nich zostało zn
> iszczonych przez własne załogi ze względu na niemożność dokonania remontu,jeden
> op przebazowano do Floty Północnej,15 okrętów miało status szkolnych(z tego 5
> w remoncie) i jeden op eksperymentalny! Realnie na 68 op FB operacyjnie mogła w
> ykorzystać 46 okrętów z czego jednorazowo sprawnych było 20-30 sztuk!



No i co? Rozpisałes sie i co Ci z tego wyszlo? Wedlug moich danych, w latach 1942-1944 Niemcy straciloi zaledwie 20 statkow o tonazu wszystkiego 40.000 BRT, przy 1900 konwojowanych w tym czasie statków o ładowności 5,6 miliona ton. Ty zas zrozbiłes rozpiskę, ze ktorej wynika ze w latach 1942-44 Niemcy stracili jeszcze mneij niz napisalem, bo zaledwie 18, czyli o 2 jednostki mniej niz ja napisałem.

Te 6 op ktore Rosjanie musieli zatopic, bo nie nadawaly sie do wyplyniecia z Tallina, to na plus Sowieto,m, czy na minu? Bo mnie sie wydaje, ze nikt ich tam do Tallina nie zapraszal, po drugie natomiast, straty wojenne sa stratami wojennymi - niezaleznie czy Grafa Spee zatopily okręty Home Fleet, czy wlasna załoga Kriegsmarine. Rozumiesz?

[marek_boa]

Wyszło mnie z tego to ,że skoro operacyjnie mogli używać 20-30 okrętów podwodnych w CIĄGU ROKU to pisanie jaka to POTĘŻNA ilościowo była Radziecka flota podwodna na Bałtyku to pisanie na Berdyczów Matrek! W dodatku branie pod uwagę okrętów szkolnych ,które również w działaniach operacyjnych udziału nie brały to już delikatnie pisząc bzdura!
- Czyli według Ciebie okręty ,które w momencie rozpoczęcia działań bojowych w 1941 roku NIE NADAWAŁY się do tych działań ze względu na niemożność ukończenia remontu i zostały wysadzone przez własne załogi to też straty bojowe?! No to w takim razie trzeba do Niemieckich strat na Bałtyku zaliczyć 125 U-Bootów wysadzonych lub zatopionych przez własne załogi w 1945 roku! No i bardzo pięknie dla Rosjan wychodzi stosunek strat:
- ZSRR - 32 op
- Niemcy - 150 op
Lecimy dalej?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Wyszło mnie z tego to ,że skoro operacyjnie mogli używać 20-30 okrętów podwodny
> ch w CIĄGU ROKU to pisanie jaka to POTĘŻNA ilościowo była Radziecka flota podwo
> dna na Bałtyku to pisanie na Berdyczów Matrek! W dodatku branie pod uwagę okrę
> tów szkolnych ,które również w działaniach operacyjnych udziału nie brały to ju
> ż delikatnie pisząc bzdura!

A to uwazasz ze tylko floty czerwonej to dotyczylo? Kriegsmarine zaczynala wojne z 1947 okretami podwodnymi, z czego tylko 8 moglo byc na patrolu bojowym jeszcze w 2 polowie 1940 roku! Uwazasz ze innych flot taki stosunke okretow sprawnych bojowo do szkolnych, rmontowanych, zepsuty i niekompletnych nie dotyczy? Tak samo miezyly wilkosc wszystkich flot, i tak samo mierzymy wielkosc strat zadanych nieprzyjacielowi.




> - Czyli według Ciebie okręty ,które w momencie rozpoczęcia działań bojowych w
> 1941 roku NIE NADAWAŁY się do tych działań ze względu na niemożność ukończenia
> remontu i zostały wysadzone przez własne załogi to też straty bojowe?!

Napisalem Straty "wojenne", nie zauwazyles,m czy tylko udajesz? A moze musieli je zatopic bez zwiazku z wojną?


No to w
> takim razie trzeba do Niemieckich strat na Bałtyku zaliczyć 125 U-Bootów wysadz
> onych lub zatopionych przez własne załogi w 1945 roku! No i bardzo pięknie dla
> Rosjan wychodzi stosunek strat:
> - ZSRR - 32 op
> - Niemcy - 150 op
> Lecimy dalej?!

Ja pisalem ze Rosjanie zaczeli odnosic sukcesy na Baltyku od połowy 1944 roku, wobec postepów sowieckiej ofensywy ladowej i zwiazanego z tym poszerzania dostepu do morza.

literowka

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Wyszło mnie z tego to ,że skoro operacyjnie mogli używać 20-30 okrętów po
> dwodny
> > ch w CIĄGU ROKU to pisanie jaka to POTĘŻNA ilościowo była Radziecka flota
> podwo
> > dna na Bałtyku to pisanie na Berdyczów Matrek! W dodatku branie pod uwag
> ę okrę
> > tów szkolnych ,które również w działaniach operacyjnych udziału nie brały
> to ju
> > ż delikatnie pisząc bzdura!
>
> A to uwazasz ze tylko floty czerwonej to dotyczylo? Kriegsmarine zaczynala wojn
> e z 1947 okretami podwodnymi, z czego tylko 8 moglo byc na patrolu bojowym jesz
> cze w 2 polowie 1940 roku! Uwazasz ze innych flot taki stosunke okretow sprawny
> ch bojowo do szkolnych, rmontowanych, zepsuty i niekompletnych nie dotyczy? Tak
> samo miezyly wilkosc wszystkich flot, i tak samo mierzymy wielkosc strat zadan
> ych nieprzyjacielowi.

Litewrówka - powinno być 47. III Raich zaczynał wojne z 47 okretami podwodnymi, z czego tylko 8 bylo wakftcznie zdolnych do odbywania patrolu bojowego w danym czasie.

[maxikasek]

Notabene, z 213 op jakie ZSRR mial w 1939 roku, stracił 110, czyli pon
> ad 50%.
Tak z ciekawości szczerej- skor siedzisz w temacie. Ile z tej liczby na morzu z powodu dzialań wroga, a ile w portach i z powodu awarii? Masz dane?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Notabene, z 213 op jakie ZSRR mial w 1939 roku, stracił 110, czyli pon
> > ad 50%.
> Tak z ciekawości szczerej- skor siedzisz w temacie. Ile z tej liczby na morzu z
> powodu dzialań wroga, a ile w portach i z powodu awarii? Masz dane?

Nie, nie mam takich danych. Mam informacje o dzialalnosci bojowej okretów kazdej z Flot ZSRR, ale nie mam informacji na poziomie konkretnych przyczyn zniszczenia konkretnego op.
Zsadaniczo, poza jakimiś specjalistycznymi ksiazkami o dzialaniach op danej floty w danej wojni,. nie podaje sie takich danych.

Tak samo jak statystyki mowią, ze Niemcy, na 830 okrety stracili 784 op, czyli 94%, ale nie rozbijaja tego na konkretne przyczyny zniszczenia, czy ze Japonia stracila 68% ze 190, a USA odpowiednio 260 - 52 - 20%, czy ze np. 2% skaldu osobowego US Navy zatopiło 60% japonskiego tonażu

[marek_boa]

Za to ja mam i moja metoda szukania szczegółów w takich przypadkach się sprawdza! Nie udało mnie się znaleźć losów tylko 4 Radzieckich okrętów podwodnych typu "M" serii XII-stej ale wgłębię się w temat jeszcze dziś rano!:) No i znalazłem dodatkowo losy op nie zbudowanych w ZSRR a pływających pod jego banderą:
> Typ AG (Holland)
- 1 op ("A-1") - samozniszczony w Sewastopolu
- 1 op ("A-3") - Zatopiona przez okręty nawodne
> Typ W (Eks HMS "Sunfish")
- Zatopiona przez lotnictwo ( Brytyjski "Liberator")

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Za to ja mam i moja metoda szukania szczegółów w takich przypadkach się sprawdz
> a! Nie udało mnie się znaleźć losów tylko 4 Radzieckich okrętów podwodnych typu
> "M" serii XII-stej ale wgłębię się w temat jeszcze dziś rano!:) No i znalazłem
> dodatkowo losy op nie zbudowanych w ZSRR a pływających pod jego banderą:
> > Typ AG (Holland)
> - 1 op ("A-1") - samozniszczony w Sewastopolu
> - 1 op ("A-3") - Zatopiona przez okręty nawodne
> > Typ W (Eks HMS "Sunfish")
> - Zatopiona przez lotnictwo ( Brytyjski "Liberator")


Oczywiscie ze mozna znależć, tylko że trzeba miec odpowiednie ksiazki. Te ktore ja mam, traktuja o okrętach podwodnych jako takich, jako klasie, opisując ich konstrukcję, technologie, i historie rozwoju od czasów Aleksandra Macedonskiego, przez konstrukcje Drebbela w UK, Turtle w USA, Stefana Drzewieckiego w imperium Carskim, Bushnela, Fultona, Hollanda i Lake'a w USA, az po czasy współczesne, i jakkolwiek opisuja dośc dokładnie uzycie okretów podwodnych w dotyczczasowych konfliktach, skupiają sie na flotach i konstrukcjach, a nie na poszczególnych jednostkach.

[marek_boa]

Matrek to kwestia już nawet nie książek tylko żmudnego grzebania w necie! Mam czas i cierpliwość to czasami się w to bawię!:) Sami Rosjanie przez ostatnie 10 lat stworzyli bazę dokumentującą losy praktycznie wszystkich okrętów podwodnych ZSRR z czasów II Wojny Światowej~!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek to kwestia już nawet nie książek tylko żmudnego grzebania w necie! Mam c
> zas i cierpliwość to czasami się w to bawię!:) Sami Rosjanie przez ostatnie 10
> lat stworzyli bazę dokumentującą losy praktycznie wszystkich okrętów podwodnych
> ZSRR z czasów II Wojny Światowej~!

I bardzo dobrze. Mnie jesdnak generalnie bardziej interesuje technika wojskowa, niż jej uzycie. Inaczej mówiąc, bardziej fascynuje mnie piekno i możliwości okretów, niz zabijanie za ich pomocą.

[marek_boa]

Mnie interesuje WSZYSTKO co się z techniką wiąże!:)

[marek_boa]

Służę Maxi uprzejmie:
- Zatonięcia na minach - 49 op
- Zatopienia przez okręty nawodne - 14 op
- Zatopienia przez okręty podwodne - 10 op
- Zatopienia przez lotnictwo - 6 op
- Zamozniszczenie w portach - 7 op
- Uszkodzenia bojowe w stopniu bardzo dużym - kasacja - 5 op
- Zatonięcia od awarii (ewentualnie do tej pory niewyjaśnione) - 12 op
- Zatopienie od ognia artylerii lądowej - 1 op
Łącznie 103 okręty podwodne! 66 op działających we Flocie Oceanu Spokojnego nigdy nie miało kontaktu z wrogiem!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Łącznie 103 okręty podwodne! 66 op działających we Flocie Oceanu Spokojnego n
> igdy nie miało kontaktu z wrogiem!

To tez jest wyjasnieone. Nie mialy kontaktu z wrogiem, bo ZSRR przystapiło do wojny na Pacyfiku przeciw Japonia, gdy ta była już rozstrzygnieta, a flota cesarska juz faktycnzie nie istniala. Inaczej mowiac, okrety podwodne Floty Oceanu Spokojnego, nie brały udzialu w walce.

[marek_boa]

No nie zupełnie! Specjalnie użyłem zwrotu "nie miały kontaktu z wrogiem" bo choć wychodziły na patrole bojowe po rozpoczęciu działań wojennych przez ZSRR z Japonią to do spotkań z nieprzyjacielem nie doszło!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No nie zupełnie! Specjalnie użyłem zwrotu "nie miały kontaktu z wrogiem" bo cho
> ć wychodziły na patrole bojowe po rozpoczęciu działań wojennych przez ZSRR z Ja
> ponią to do spotkań z nieprzyjacielem nie doszło!

Marek, nawet gdyby doszło, do prawdopodobnie nie doszłoby do walki. No, przynajmniej ze strony floty radzieckiej, bo gdyby japonskie niszczyciele wykryły kontakt podwodny, to pewno nie szczypałyby się lecz obrzuciły go bombami glebinowymi. Kontakt sonarowy w tamtym czasa sie nie niósł ze soba informacji o przynaleznosci panstwowej wykrytego okretu. Inna sprawa, ze Japończycy mieli bardzo słaby ZOP.

[marek_boa]

Zastanowiłeś się choć na chwilę co Napisałeś???! Bo albo nie Przeczytałeś uważnie tego co napisałem albo Bajdurzysz! " Radzieckie okręty podwodne po rozpoczęciu działań zbrojnych przez ZSRR przeciwko Japonii wychodziły na patrole bojowe ale do kontaktu z wrogiem nie doszło"!!!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zastanowiłeś się choć na chwilę co Napisałeś???! Bo albo nie Przeczytałeś uważn
> ie tego co napisałem albo Bajdurzysz! " Radzieckie okręty podwodne po rozpoczęc
> iu działań zbrojnych przez ZSRR przeciwko Japonii wychodziły na patrole bojowe
> ale do kontaktu z wrogiem nie doszło"!!!


Ok, nie doczytałem ze "po rozpoczeciu wojny przeciew ZSRR". Ale to tylko kweistia tego co wczesniej juz napisałem. Radziecka flota rozpoczeła udział w wojnie przeciw Japoni, w momencie gdy na wodach Pacyfiku było już pozamiatane.

[marek_boa]

ZSRR w czasie II Wojny światowej miał w służbie:
- 30 okrętów podwodnych typ "M" serii VI
- 21 okrętów podwodnych typ "M" serii VI-bis
- 45 okrętów podwodnych typ "M" serii XII
- 4 okręty podwodne typ "M" serii XV
- 4 okręty podwodne typ "Szcz" serii III
- 12 okrętów podwodnych typ "Szcz" serii V
- 13 okrętów podwodnych typ "Szcz" serii V-bis
- 14 okrętów podwodnych typ "Szcz" seria V-bis-2
- 32 okręty podwodne typ "Szcz" seria X
- 11 okrętów podwodnych typ "Szcz" seria X-bis
- 6 okrętów podwodnych typ "D" seria I
- 6 okrętów podwodnych typ "L" seria II
- 6 okrętów podwodnych typ "L" seria XI
- 7 okrętów podwodnych typ "L" seria XIII
- 6 okrętów podwodnych typ "L" seria XIII-bis
- 3 okręty podwodne typ "S" seria IX
- 38 okrętów podwodnych typ "S" seria IX-bis
- 3 okręty podwodne typ "P" seria IV
- 12 okrętów podwodnych typ "K" seria XIV
- 2 okręty podwodne typ "Kalev"
- 2 okręty podwodne typ "Ronis"
- 1 okręt podwodny typ "S" serii III (ex HMS "Sunfish")
- 3 okręty podwodne typ "U" (ex HMS "Unbroken"/ex HMS "Unison"/ex HMS "Ursula")
- 1 okręt podwodny typu "L" (Ex HMS "L-55")
- 5 okrętów podwodnych typu "AG" ( "Amerykański Holland")
- 1 okręt podwodny typu "B-2" (Rosyjski typ "Bars")
- 1 doświadczalny okręt podwodny typu "R-1" (na bazie op typ "M" serii XII)
- 1 eksperymentalny miniaturowy okręt podwodny typ "Błocha"
- 1 eksperymentalny miniaturowy okręt podwodny typ Projekt 95
- 1 miniaturowy okręt podwodny typ "Pigmej"
Czyli łącznie 292 okręty podwodne!
Z tego utracono:
- Zatonęły na minach - 52 okręty
- Zatopione przez okręty nawodne - 14 okrętów
- Zatopione przez okręty podwodne - 10 okrętów
- Zatopione przez lotnictwo - 7 okrętów
- Zatonęły z powodu awarii technicznej lub z przyczyn nieznanych - 12 okrętów
- Samozniszczone w portach aby nie dostały się w ręce wroga - 7 okrętów
- Skasowane z powodu nieopłacalności remontu po uszkodzeniach bojowych - 5 okrętów
- Zatopione przez artylerię lądową - 1 okręt
- Zdobyte przez wroga - 1 okręt
Summa summarum - na ogólną liczbę 292 okrętów podwodnych jakie w czasie II Wojny Światowej posiadał ZSRR straty wyniosły 109 okrętów podwodnych!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Summa summarum - na ogólną liczbę 292 okrętów podwodnych jakie w czasie II Wo
> jny Światowej posiadał ZSRR straty wyniosły 109 okrętów podwodnych!
> -Pozdrawiam!

Wg moich źródeł 110, ale ten jeden okret nie robi różnicy. No i ja swoje dane odnosiłem do stanu z 1939 roku, nie do stanu z roku 1945. W rzeczywisrtosci produkcja op w ZSRR w latach 1941-45 byla niewielka, o ile wogole. Strzelam, ze te Twoje 290, czyli o 60 jednostek wiecej niz w 39, zostaly wyprodukowane do końca 1941 roku, prawda?

[marek_boa]

No nie! Ogólnie to wyglądało tak:
Po rozpoczęciu wojny:
> 1941 rok:
- 7 op typ Szcz seria X-bis
- 6 op typ S seria IX-bis
- 1 op typ L seria XIII-bis
> 1942 rok:
- 3 op typ L seria XIII-bis
- 3 op typ S seria IX-bis
- 2 op typ K seria XIV
> 1943 rok:
- 2 op typ M seria XV
- 3 op typ S seria IX-bis
- 1 op typ L seria XIII-bis
- 2 op typ K seria XIV
- 1 op typ S seria III (ex HMS "Sunfish")
> 1944 rok:
- 2 op typ M seria XV
- 3 op typ S seria IX-bis
- 1 op typ K seria XIV
- 3 op typ "U" ( ex Brytyjskie)
> 1945 rok:
- 2 op typ Szcz seria X-bis
- 2 op typ S seria IX-bis
Czyli w trakcie wojny wyprodukowano 40 op i 4 pozyskano z Wielkiej Brytanii!

[bmc3i]

To w ktorej stoczni oni je produkowali? Chyba nie w Leningradzie, ani Mikołajowie?

[marek_boa]

W Leningradzie ,w Nikołajewie,w Mołotowsku,w Astrachaniu,we Władywostoku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W Leningradzie ,w Nikołajewie,w Mołotowsku,w Astrachaniu,we Władywostoku!

Kiedy w Mikołejowie i Leningradzie? Po zajeciu przez Niemców i w trakcie oblęzenia?

[marek_boa]

Przed zajęciem Nikołajewa! W Leningradzie po deblokadzie!

Dobry przykład

[wkkr]

A ty wykazujesz się a historyczną bezmyślnością.
==
Finowie w 39 może i stracili 10% terytorium ale utrzymali niepodległość i przemówili sowietom do wyobraźni na tyle skutecznie, że w 44 Sowieci podjęli z nimi negocjacje i już nie myśleli o tworzeniu Ludowej Republiki Finlandii.

[marek_boa]

Skoro to dobry przykład to kiedy ZSRR przegrał wojnę z Norwegią i Austrią???!

Mówisz że utrata 10% terytorum to klęska

[wkkr]

No to przyjmij do wiadomości, że terytorium Polski w wyniku II wojny światowej skurczyło się o jakieś 20%.
Stosując twoją logikę należny uznać że klęska Polski w czasie II wojny światowej była 2 razy większa niż klęska Finlandii.

[marek_boa]

Ciężko jest pisać do kogoś kto nie Rozumie podstawowych pojęć matematycznych! Stalin żądał 2671 km2 terytorium Finlandii oddając w zamian nieużytki o powierzchni 5567 km2 a w wyniku wojny zabrał 36 000 km2 i nie dał w zamian nic!

[say69mat]

... w większości państw zachodnich minister ON wywodzi się z kręgów politycznych powiązanych z tzw. kompleksem militarno przemysłowym, bądź wywiadem. Ma w każdym bądź razie jakieś doświadczenie w obcowaniu z tzw. 'pagonami'. Tak że cywilna kontrola nad armią nie sprowadza się li tylko do realizacji pomysłów i rozwiązań 'miłościwie nam rządzących'. Tylko jest realizacją koncepcji polityki obronnej państwa, pod zarządem cywilnym. Jeżeli jednak dana partia polityczna obsadza na stanowiskach ministerialnych ludzi nie osadzonych w tzw. 'brass industry'. To mamy problemy vide ... profesjonalizacja armii, w wyniku której żołnierze przygotowują się na masowy 'odpływ' do cywila. Pytanie jest zatem tego typu, dla czego ludzie powiązani z armią. Którzy odeszli z jej szeregów nie są zagospodarowywani w ramach 'cywilnej kontroli nad armią'???

[bmc3i]

say69mat napisał:

> ... w większości państw zachodnich minister ON wywodzi się z kręgów polityczny
> ch powiązanych z tzw. kompleksem militarno przemysłowym, bądź wywiadem. Ma w ka
> żdym bądź razie jakieś doświadczenie w obcowaniu z tzw. 'pagonami'. Tak że cywi
> lna kontrola nad armią nie sprowadza się li tylko do realizacji pomysłów i rozw
> iązań 'miłościwie nam rządzących'. Tylko jest realizacją koncepcji polityki ob
> ronnej państwa, pod zarządem cywilnym. Jeżeli jednak dana partia polityczna obs
> adza na stanowiskach ministerialnych ludzi nie osadzonych w tzw. 'brass industr
> y'. To mamy problemy vide ... profesjonalizacja armii, w wyniku której żołnierz
> e przygotowują się na masowy 'odpływ' do cywila. Pytanie jest zatem tego typu,
> dla czego ludzie powiązani z armią. Którzy odeszli z jej szeregów nie są zagosp
> odarowywani w ramach 'cywilnej kontroli nad armią'???



Bo nie należą do układu.

Minister, np. obrony

[swarozyc]

nie musi byc wojskowym, ani nawet mezczyzna.
Ma jedno zadanie, jak i wszyscy inni ministrowie:
Dopilnowac wlasciwej realizacji budzetu wlasnego ministerstwa.
dopilnowac realizacji polityki obronnej rzadu ktorego jest czlonkiem. Czesto jest to tozsame/lub prawie tozsame z realizacja budzetu.
Prowadzic skuteczna polityke kadrowa.
No a na koniec stare powiedzenie:
"Nie wolno pozwolic generalom na decydowanie o wojnie, bo sie na tym nie znaja"
(czy cos takiego)

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> nie musi byc wojskowym, ani nawet mezczyzna.
> Ma jedno zadanie, jak i wszyscy inni ministrowie:
> Dopilnowac wlasciwej realizacji budzetu wlasnego ministerstwa.
> dopilnowac realizacji polityki obronnej rzadu ktorego jest czlonkiem. Czesto je
> st to tozsame/lub prawie tozsame z realizacja budzetu.
> Prowadzic skuteczna polityke kadrowa.
> No a na koniec stare powiedzenie:
> "Nie wolno pozwolic generalom na decydowanie o wojnie, bo sie na tym nie znaja"
> (czy cos takiego)


To austro-jasnie-pańsko-węgierska-niech-Żyje-Cesarz-Jaśnie-nam-pasnujący-Franciszek, wersja histriii.

[swarozyc]

bmc3i napisał:
To austro-jasnie-pańsko-węgierska-niech-Żyje-Cesarz-Jaśnie-nam-pasnujący-Franciszek, wersja histriii.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Tak to wyglada w krajach demokratycznych.

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> bmc3i napisał:
> To austro-jasnie-pańsko-węgierska-niech-Żyje-Cesarz-Jaśnie-nam-pasnujący-Franc
> iszek, wersja histriii.
> -------------------------------------------------------------------------------
> -----------------
> Tak to wyglada w krajach demokratycznych.


W krajach demokratycznych, minobr odpowiedzialny jest za wojskowo-przemysłowy wymiar czegos co w nauce okresla sie mianem bezpieczeństwa narodowego. Nasz minobr twierdzi co prawda że on nie jest ministrem przemysłyu zbrojeniowego co prawda, ale to przypadek chorobowy, wiec nie nalezy brac go pod uwagę.

[swarozyc]

Za przemysl zbrojeniowy odpowiada minister gospodarki, wzglednie przemyslu.

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> Za przemysl zbrojeniowy odpowiada minister gospodarki, wzglednie przemyslu.
>
>

Oni odpowiadaja za przemysl jako taki. Minobr odpowiada za zdolnosc krajowego przemyslu do zaspokojenia potrzeb sil zbrojnych, bo to jest jednym z trzech filarów bezpieczeństwa narodowego.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Oni odpowiadaja za przemysl jako taki. Minobr odpowiada za zdolnosc krajowego p
> rzemyslu do zaspokojenia potrzeb sil zbrojnych, bo to jest jednym z trzech fila
> rów bezpieczeństwa narodowego.

Matrek, nie piernicz o czymś na czym się nie znasz.

W żadnej ustawie o MON, kompetencjach rządu i poszczególnych ministrów nie znajdziesz takiego punktu.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Oni odpowiadaja za przemysl jako taki. Minobr odpowiada za zdolnosc krajo
> wego p
> > rzemyslu do zaspokojenia potrzeb sil zbrojnych, bo to jest jednym z trzec
> h fila
> > rów bezpieczeństwa narodowego.
>
> Matrek, nie piernicz o czymś na czym się nie znasz.
>
> W żadnej ustawie o MON, kompetencjach rządu i poszczególnych ministrów nie znaj
> dziesz takiego punktu.

Za to znajdziesz punkt mowiacy o obowiaziazku podejmowania dzialan zmierzajacych do zapewnienia bezpieczenstwa narodowego. A bezpieczensto narodowe, to z definicji m.in. zdolnosc przemyslu do zaspokajania potrzeb sil zbrojnych.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Za to znajdziesz punkt mowiacy o obowiaziazku podejmowania dzialan zmierzajacyc
> h do zapewnienia bezpieczenstwa narodowego.

Nie, nie znajdziesz takiego punktu. Tak jak przypuszczałem pierniczysz nie mając pojęcia o zagadnieniu. Sugerukę zacząć od Konstytucji RP.

> A bezpieczensto narodowe, to z definicji m.in. zdolnosc przemyslu do zaspokajania potrzeb > sil zbrojnych.

Czyjej definicji? Twojej? Jakie to ma znaczenie dla konstytucyjnego podziału obowiązków w państwie?

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Za to znajdziesz punkt mowiacy o obowiaziazku podejmowania dzialan zmierz
> ajacyc
> > h do zapewnienia bezpieczenstwa narodowego.
>
> Nie, nie znajdziesz takiego punktu. Tak jak przypuszczałem pierniczysz nie mają
> c pojęcia o zagadnieniu. Sugerukę zacząć od Konstytucji RP.
>
> > A bezpieczensto narodowe, to z definicji m.in. zdolnosc przemyslu do zasp
> okajania potrzeb > sil zbrojnych.
>
> Czyjej definicji? Twojej? Jakie to ma znaczenie dla konstytucyjnego podziału ob
> owiązków w państwie?
>
>

bredzisz koles. Przeczytaj sobie trochę opracowań naukowych na temat pojecia bezpieczenstwa narodowego. Myslisz ze jak nie przeczytales o czyms w Wyborczej, albo w NTW, to tego nie ma? Mylisz sie. Przeczytaj sobie ksiazki na ten temat, Szpyry, Cziomera, Pietrasa, Maciejewskiego, itd - zeby pozostac tylko przy jezyku polskim - wszystkie wysoko punktowane IF według zasad punktacji dorobku naukowego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

[aso62]

Od kiedy to jakieś opracowania naukowe określają odpowiedzialności ministrów? Nie pojebało ci się trochę? O ustawie o ministrze ON słyszałeś? O rozporządzeniu premiera w sprawie szczegółowych zadań i działań MON?

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Od kiedy to jakieś opracowania naukowe określają odpowiedzialności ministrów? N
> ie pojebało ci się trochę? O ustawie o ministrze ON słyszałeś? O rozporządzeniu
> premiera w sprawie szczegółowych zadań i działań MON?

Dla Twojej wiadomosci, minister obrony narodowej, to nie "minister wojska". Ministerstwo obrony narodowej odpowiada za caly militarny aspekt "bezpieczeństwa narodowego". Sprawdz sobie art. 146 ust. 4 pkt. 8 Konstytucji RP , art. 134 ust. 2 Konstytucji w zwiazku z art., 126 ust. 2


a tu masz na dokładkę

www.msz.gov.pl/files/docs/DPB/polityka_bezpieczenstwa/dokumenty_i_komunikaty/strategia_bezp_nar_2007.pdf

Tobie się wydaje ze kim jest minister obrony - administratorem?

[aso62]

Naucz się czytać ze zrozumieniem, tam nic takiego nie jest napisane.

szkolenia w NSR - nie rozumiem

[wladca_pierscienii]

generał Waldemar Skrzypczak:
Dla nas wojskowych, byłych też, ważna jest zdolność bojowa polskich jednostek. A ta, poprzez dokonania „profesjonalizacji”, rysuje się w jak najczarniejszych kolorach. Po prostu, WP nie ma takiej zdolności. Bo średnio wykształcony oficer lub podoficer wie, że działonowego czołgu PT-91 nie wyszkoli się w ramach NSR. A obsługę wozu dowodzenia? Na to trzeba co najmniej roku intensywnego szkolenia w wymaganych tzw. ogniem reżimach i szkoleniach w centrach. Kto o tym pamięta? Wiem kto. Ci, którzy przeżyli letnie i zimowe poligony. Nie za biurkiem, ale w polu.

hmm...

nie rozumiem, co generał miał na myśli:

A)
czy ci NSR rzeczywiście są przewidziani jako rezerwiści na czas wojny

B)
czy żołnierzy służby stalej kontraktowej przepuszcza się przez szkolenia
w NSR, by sztucznie zawyżać plan wykonania werbunku do NSR ???

[jutro_przestaje_pic]

wojny nie bedzie a jak bedzie sojusznik obroni, nie wiedziales?