Euronaval 2012 - coś dla nas

[adam_al]

Lockheed Martin zaprezentował koncepcję eksportowego wariantu LCS z systemem Aegis na pokładzie. Na pierwszy rzut oka - wpasowuje się do koncepcji 3 okrętów bojowych "nie Gawronów" ;).
Przystosowany do działań na takiej sadzawce jak Bałtyk, silnie uzbrojony i wyposażony - system Aegis to idealne narzędzie dla jednostki operującej w warunkach dużego zagrożenia atakiem p.lot/p.rak, daje możliwość uzyskania parasola ochronnego dla "części lądowej" wybrzeża (a to jest postulowane), amerykański ;), a i co istotne to nie ten aluminiowy.
www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2012/704.html

[wiarusik]

koncepcja ciekawa, ale musieliby kupić nasze stocznie. a to działka raczej dostawcy op.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> koncepcja ciekawa, ale musieliby kupić nasze stocznie. a to działka raczej dost
> awcy op.

Niby tak, ale jest jedno ale. Lockheed Martin nie ma w Europie zaplecza stoczniowego. A wejscie do stoczni europejskiej, zwlaszcza po wypowiedzeniu współpracy z Marinette Marine, pozwoliłoby mu wejsc na rynek europejski, w tym także na rozpoczecie produkcji konwencjonalnych okretów podwodnych, czego w USA nie moze robic.

[wiarusik]

nie wiem czy mamy czas i pieniądze na amerykańskie eksperymenty. konwencjonalnych op oduczyli się budować. ale kolejny gracz to zawsze lepiej.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> nie wiem czy mamy czas i pieniądze na amerykańskie eksperymenty. konwencjonalny
> ch op oduczyli się budować. ale kolejny gracz to zawsze lepiej.

Amerykańskim eksperymentom wystarczająco zwierzyli Izraelczycy i Australijczycy, gdy prosili ich o budowe okretów dla siebie. Dopiero po odmowie - głównie z powodu sprzeciwu US Navy - Australijczycy zwrocili sie do Szwedów o Collinsy, a Izrael do Niemców po Delfiny.

Tym bardziej, że na przykłąd Chile wolało zawierzyć amerykanskiej elektronice niz francuskiej przy wyposazaniu Scorpene, a ogniwa paliwowe Amerykanie produkowali przemysłowo jako pierwsi na świecie, juz przy programach Merkury i Apollo. Natomaist budowy okretów podwodnych jako takich, Amerykanow nie trzeba uczyc.

[wiarusik]

nam też mogą odmówić. już nie mówiąc, że są oporni w transferze technologii.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> nam też mogą odmówić. już nie mówiąc, że są oporni w transferze technologii.

Ale w przypadku np. zakupu SMW przez LockMart, nie ma mowy o transferze technologii, lecz SMW pod szyldem LockMart uzywałaby własnej technologii.

[wiarusik]

jak na razie nie widać ich zainteresowania w sprawie inwestycji u nas.

[bmc3i]

wiarusik napisała:

> jak na razie nie widać ich zainteresowania w sprawie inwestycji u nas.

Oczywiscie. To tylko fantazja, bo na razie wiedać zaintersowania LockMartu otwieraniem przyczułka gdziekowleik w Europie.

[bmc3i]

Małty okret rozwijajacy 40 wezłów, a wiec zdolny do wyprzedzenia na długim dystansie wiekszosci torped, w odroznieniu od małych kutrów rakietowych dysponujący za to duzymi mozliwosciami zarówno samoobrony jak i obrony teatru działań (a wiec na przykład wybrzeża), jest rzeczywiście czyms dobrym na Bałtyk.

Tyle ze społecznie nieakceptowalnym, bo oczywiscie zaraz podniosly by sie glosy, ze "znowu kupujemy amerykański złom"

[marek_ogarek]

1800 do 3500 ton to nie taki znowu maly okret. Nie wydaje mi sie zeby ogol spoleczenstwa obchodzilo skad MON bierze okrety. A pyskowkami internautow tez raczej nikt sie nie przejmie. Problemem raczej jest jak taki zakup sfinansowac.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> 1800 do 3500 ton to nie taki znowu maly okret. Nie wydaje mi sie zeby ogol spol
> eczenstwa obchodzilo skad MON bierze okrety. A pyskowkami internautow tez racze
> j nikt sie nie przejmie. Problemem raczej jest jak taki zakup sfinansowac.

To problem natury ogólniejszej - jak finansowac zakupy broni ogólności i okretów w szczególnosci.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Problemem raczej jest jak taki zakup sfinansowac.

No właśnie. Skoro cena PAC-3 dla Polski to miliard $ za baterię, to za ten okręt pewnie też słono byśmy zapłacili.

[marek_boa]

Matrek Kpisz czy o drogę Pytasz?! "Zdolny do wyprzedzenia na długim dystansie większości torped"??!
- UGST - 50 w
- UGST-M - 65 w
- USET-80K "Kieramika" - 48 w
- 65-76 - 50 w
- 65-73 - 50 w

korwety dla Polski

[rozkoszny_bobasek]

en.wikipedia.org/wiki/Visby_class_corvette

[ignorant11]

rozkoszny_bobasek napisał:

> en.wikipedia.org/wiki/Visby_class_corvette
>
>
>
Imponujace zanurzenie 2.4 to mniej niz wieksze zaglowki:))

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Kpisz czy o drogę Pytasz?! "Zdolny do wyprzedzenia na długim dystansie w
> iększości torped"??!
> - UGST - 50 w
> - UGST-M - 65 w
> - USET-80K "Kieramika" - 48 w
> - 65-76 - 50 w
> - 65-73 - 50 w
>

A Ty kpisz? Zauwazyłes ten zwrot "na długim dystansie"?
Zadna torpeda swiata nie jest w stanie płynąć z maksymalna prędkoscią na całym swoim zasiegu.

[marek_boa]

Prędkości torped ,które wypisałem dotyczą zasięgu 50 kilometrów!
No to lu babkę w piach:
nazwa--/ V/max/ zasięg
- UGST -/ 50 w / 40 km
- UGST-M -/ 50 w / 50 km
- UGST-TPS-53 -/ 65 w / 50 km
- USET-80K -/ 48 w/ 30 km
- 65-76 - /50 w/ 50 km
- 65-76 - /35 w/100 km
- 65-73 - /50 w/ 50 km
Wszystkie nowoczesne torpedy na gwarantowanym zasięgu mają TAKĄ SAMĄ prędkość! Gwarantowany zasięg to czas pracy silnika/silników torpedy - na takim zasięgu nie ma utraty prędkości bo silnik/silniki pracują do momentu skończenia się paliwa - dalsze przemieszczanie się torpedy siłą inercji nie jest absolutnie liczone do gwarantowanego zasięgu!
- Swego czasu kiedy to dominowały torpedy elektryczne to i owszem - z czasem zużycia prądu z baterii torpeda zwalniała - przy obecnie stosowanych silnikach turbinowych torpeda nie zwalnia do końca paliwa - czyli do zasięgu gwarantowanego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> - Swego czasu kiedy to dominowały torpedy elektryczne to i owszem - z czasem z
> użycia prądu z baterii torpeda zwalniała - przy obecnie stosowanych silnikach t
> urbinowych torpeda nie zwalnia do końca paliwa - czyli do zasięgu gwarantowaneg
> o!

To są marek bzdury wierutne. Od czego zalezy tempo zuzywania paliwa? No od czego? Nie wiesz? Od predkosci. Im szybciej plynie / leci / jedzie cokolwiek, zuzywa wiecej paliwa a wiec ma krotszy zasiego. Nie ma wiec mowy o plywaniu na pelna pare, jesli strzelasz do celu w duzej odleglosci, bo zwyczajnie przy maksymalnej predkosci moze do niego nie zdolac doplynac. Tym bardziej ze.....

... tym bardziej ze, zadna inteligenta wspolczesna torpeda nie zapiernicza od razu na maksa, bo jak plynie bardzo szybko, to jest najglosniejsza, i najlatwiej ją wykryc, co pozwoli na ucieczke, wymanewrowanie badz zniszczenie torpedy przez cel. Dlatego zwykle torpedy rpzyspieszaja dopiero w fazie terminalnej naprowadzania.

A teoretyczne predkosci maksymalne, pozostaw biurom konstrukcyjnym i folderom reklamowym.

[marek_ogarek]

Dla mk-48 usn podaje zasieg powyzej 5 mil. Czyli prawdopodobnie na maksymalnej predkosci torpeda po 5 milach zuzyje paliwo. Inna sprawa ze rozpedzenie 3.5 tys ton z 15 do 40w tez zajmie pare minut. Na krotkich dystansach moze byc kiepsko z ucieczka a na dlugich okret moze nie wykryc zblizajacej sie torpedy.

[marek_boa]

Matrek Przestań chrzanić bardzo Ciebie proszę! "ZASIĘG GWARANTOWANY" to odległość jaką może przebyć torpeda z prędkością maksymalną! Nie wiem skąd ty Bierzesz takie bzdury ,które Wypisujesz! Czy Twój samochód w miarę ubywania paliwa w baku zaczyna zwalniać?!
- Jeśli strzelasz do celu na maksymalny zasięg to w Twoim polu zainteresowania jest aby torpeda dosięgła celu jak najszybciej a nie aby w ogóle dopłynęła!
militaryrussia.ru/blog/topic-455.html
militaryrussia.ru/blog/topic-454.html
militaryrussia.ru/blog/topic-461.html
militaryrussia.ru/blog/topic-478.html
A tu Masz "sprinterów" na mały dystans:
APR-2 "Jastreb" - zasięg 2 km - prędkość 62 w
militaryrussia.ru/blog/topic-39.html
APR-3 "Oreł" - zasięg 2 km - prędkość 100 w
militaryrussia.ru/blog/topic-474.html
MTT - zasięg 20 km - prędkość 50 w
militaryrussia.ru/blog/topic-482.html
M-15 - zasięg 800 metrów - prędkość 50 w
militaryrussia.ru/blog/topic-470.html
MPT-1 "Kolibri" - zasięg 8 km - prędkość 45 w
militaryrussia.ru/blog/topic-464.html
No Popatrz a Rosjanie w prawie połowie swoich torped zrobili odwrotnie! Torpeda najpierw na maksymalnej prędkości dochodzi do celu a później zwalnia aby cel namierzyć!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Przestań chrzanić bardzo Ciebie proszę! "ZASIĘG GWARANTOWANY" to odległo
> ść jaką może przebyć torpeda z prędkością maksymalną! Nie wiem skąd ty Bierzesz
> takie bzdury ,które Wypisujesz! Czy Twój samochód w miarę ubywania paliwa w ba
> ku zaczyna zwalniać?!


Nie, moim samochodem gdy jade przez cale niemcy do Polski 150 km/h, to musze zatankowac do pelna jeszcze w Niemczech. Gdy jade 110 km/h, to tankuje dopiero w Warszawie.


> - Jeśli strzelasz do celu na maksymalny zasięg to w Twoim polu zainteresowania
> jest aby torpeda dosięgła celu jak najszybciej a nie aby w ogóle dopłynęła!
> militaryrussia.ru/blog/topic-455.html
> militaryrussia.ru/blog/topic-454.html
> militaryrussia.ru/blog/topic-461.html
> militaryrussia.ru/blog/topic-478.html
> A tu Masz "sprinterów" na mały dystans:
> APR-2 "Jastreb" - zasięg 2 km - prędkość 62 w
> militaryrussia.ru/blog/topic-39.html
> APR-3 "Oreł" - zasięg 2 km - prędkość 100 w
> militaryrussia.ru/blog/topic-474.html
> MTT - zasięg 20 km - prędkość 50 w
> militaryrussia.ru/blog/topic-482.html
> M-15 - zasięg 800 metrów - prędkość 50 w
> militaryrussia.ru/blog/topic-470.html
> MPT-1 "Kolibri" - zasięg 8 km - prędkość 45 w
> militaryrussia.ru/blog/topic-464.html
> No Popatrz a Rosjanie w prawie połowie swoich torped zrobili odwrotnie! Torped
> a najpierw na maksymalnej prędkości dochodzi do celu a później zwalnia aby cel
> namierzyć!

To głupio robią, bo najpierw pozwola wykryc halasującą przy dużej predkosci torpedę, a na koniec przez zwolneinie jej biegu, dają wiecej czasu na ucieczkę przed nią, wymanewrowanie badz zestrzelenie.

[marek_boa]

A w książce serwisowej Twojego samochodu nie podali zużycia paliwa do odpowiednich prędkości?! Bo nadal Brniesz nie wiadomo w co! Nie ma czegoś takiego jak zmniejszanie się prędkości w miarę ubywania paliwa z baku Matrek! Silnik pracuje tak samo czy w baku jest full czy też świeci się rezerwa! Skoro wszelkie dostępne dane mówią wyraźnie ,że przy takiej a nie innej prędkości jest taki a nie inny zasięg to za skarby świata nie ma co nad tym dyskutować!
Nie wiem czy głupio czy nie głupio ale takie są fakty! Tam gdzie torpedy "sprinterskie"(jak ja je nazywam) czyli zazwyczaj przeciw okrętom podwodnym mają mały zasięg to najpierw płyną z małą prędkością a po uchwyceniu celu zwiększają prędkość! Tam gdzie torpedy dalekodystansowe potrzebują najpierw zbliżyć się do celu, to najpierw płyną z dużą prędkością aby w pobliżu celu ją zmniejszyć i go namierzyć!
Matrek Ty Masz jakąś obsesje a pro po "uciekania" celu przed torpedą lub pociskiem p-p???! To może Napisz jak według Ciebie będzie wyglądała taka ucieczka na przykład krążownika typu "Ticonderoga" ,którego maksymalna prędkość to 32 w przed torpedą osiągającą prędkość 50 w???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A w książce serwisowej Twojego samochodu nie podali zużycia paliwa do odpowiedn
> ich prędkości?! Bo nadal Brniesz nie wiadomo w co! Nie ma czegoś takiego jak z
> mniejszanie się prędkości w miarę ubywania paliwa z baku Matrek! Silnik pracuje
> tak samo czy w baku jest full czy też świeci się rezerwa! Skoro wszelkie dostę
> pne dane mówią wyraźnie ,że przy takiej a nie innej prędkości jest taki a nie i
> nny zasięg to za skarby świata nie ma co nad tym dyskutować!


W domu wszyscy zdrowi? Nie niszcz dyskusji po raz kolejny przez wymyslanie sobie jakichs kretynizmów o "zmniejszaniu predkosci w miare ubywania paliwa".

Ja twierdze, ze gdy strzela sie torpedę na daleki dystans, to strzela sie ja z ,mniejsza od maksymalnej predkoscia, bo inaczej nie osiagnie maksymalnego zasiegu, gdyz zabraknie jej paliwa. A ty wymyslasz jakies brednie.


> Nie wiem czy głupio czy nie głupio ale takie są fakty! Tam gdzie torpedy "spri
> nterskie"(jak ja je nazywam) czyli zazwyczaj przeciw okrętom podwodnym mają mał
> y zasięg to najpierw płyną z małą prędkością a po uchwyceniu celu zwiększają pr
> ędkość! Tam gdzie torpedy dalekodystansowe potrzebują najpierw zbliżyć się do c
> elu, to najpierw płyną z dużą prędkością aby w pobliżu celu ją zmniejszyć i go
> namierzyć!
> Matrek Ty Masz jakąś obsesje a pro po "uciekania" celu przed torpedą lub pocis
> kiem p-p???! To może Napisz jak według Ciebie będzie wyglądała taka ucieczka n
> a przykład krążownika typu "Ticonderoga" ,którego maksymalna prędkość to 32 w p
> rzed torpedą osiągającą prędkość 50 w???!

[marek_boa]

Widzę ,że nadal nie Rozumiesz?! Ja twierdzę ,że skoro wszelkie dostępne informacje mówią wyraźnie ,iż>> MAKSYMALNY ZASIĘG PRZY PODANEJ PRĘDKOŚCI << to jest taki zasięg ,który osiąga torpeda płynąc z tą prędkością to Choćbyś się skidał i sfajdał torpeda dalej nie popłynie!!! Z tej prostej przyczyny ,że jak pisałem przy skończeniu się paliwa kończy pracę silnik i FINITO!
Czyli ,że niby ja to napisałem??
forum.gazeta.pl/forum/w,539,139855215,139866743,Re_Euronaval_2012_cos_dla_nas.html
No więc jeszcze raz - Bzdurzysz!!! Nie ma czegoś takiego w silniku turbinowym napędzającym torpedę (w tym przypadku UGST) aby miał różne zużycie paliwa podczas płynięcia do celu! Ma albo takie albo takie! Czyli ustawione przez automat w momencie startu z wyrzutni!
A ty dalej Swoje?! Przecież to prostsze niż metr sznurka w kieszeni! W tym celu podaje się MAKSYMALNE PRĘDKOŚCI DO ODPOWIEDNICH DYSTANSÓW!!!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Widzę ,że nadal nie Rozumiesz?! Ja twierdzę ,że skoro wszelkie dostępne informa
> cje mówią wyraźnie ,iż>> MAKSYMALNY ZASIĘG PRZY PODANEJ PRĘDKOŚCI <
> < to jest taki zasięg ,który osiąga torpeda płynąc z tą prędkością to Choćb
> yś się skidał i sfajdał torpeda dalej nie popłynie!!! Z tej prostej przyczyny ,
> że jak pisałem przy skończeniu się paliwa kończy pracę silnik i FINITO!
> Czyli ,że niby ja to napisałem??
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,139855215,139866743,Re_Euronaval_2012_cos_dla_nas.html


Gdzie Ty w zdaniu:

"To są marek bzdury wierutne. Od czego zalezy tempo zuzywania paliwa? No od czego? Nie wiesz? Od predkosci. Im szybciej plynie / leci / jedzie cokolwiek, zuzywa wiecej paliwa a wiec ma krotszy zasiego. Nie ma wiec mowy o plywaniu na pelna pare, jesli strzelasz do celu w duzej odleglosci, bo zwyczajnie przy maksymalnej predkosci moze do niego nie zdolac doplynac."

widzisz twierdzenie o

"zmniejszaniu predkosci w miare ubywania paliwa".

???

> No więc jeszcze raz - Bzdurzysz!!! Nie ma czegoś takiego w silniku turbinowym
> napędzającym torpedę (w tym przypadku UGST) aby miał różne zużycie paliwa podcz
> as płynięcia do celu! Ma albo takie albo takie! Czyli ustawione przez automat w
> momencie startu z wyrzutni!


Czyli okrety nawodne z silnikami turbinowymi maja taki sam zasieg przy predkosci 30 wezłów, jak przy predkosci 12 węzłów. Taaa......



> A ty dalej Swoje?! Przecież to prostsze niż metr sznurka w kieszeni! W tym cel
> u podaje się MAKSYMALNE PRĘDKOŚCI DO ODPOWIEDNICH DYSTANSÓW!!!

A czy ja w pierwszej wypowiedzi nie napisałem o wyprzedzaniu torpedy na dalekich dystanasach? Czy nie jest logiczne, ze okret ktory rozwija wg oficjalnych informacji 40 wezłów, a w praktyce zapewne wiecej, zdoła umknąć torpedzie wystrzeliwanej w jego kierunku z odleglosci np. 40 mil, a w zwiazku z tym, nie z jej maksymalna predkoscia np. 70 wezłów, lecz np. 35 w?

[marek_boa]

Okręty nawodne z silnikami turbinowymi mogą rozwijać prędkość 1 w/ 5 w/ 20 w ! Torpeda albo rozwija 35 w i płynie na odległość 100 kilometrów albo rozwija 50 w, i płynie na odległość 50 kilometrów! Nie pływa z prędkością 1 w lub 5 w lub 20 węzłów! Nie stoi również w miejscu ani nie cumuje do nabrzeża!
Matrek a kto ( tak na chłopski rozum) będzie strzelał torpedę do kutra rakietowego z odległości 50 czy 100 kilometrów???!
No tak!:) Jak - "okręt który rozwija wg oficjalnych informacji 40 węzłów, a w praktyce zapewne więcej" to " a teoretyczne prędkości maksymalne ,pozostaw biurom konstrukcyjnym i folderom reklamowym" ???!:)
Starczy już tego!:(

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Nie, moim samochodem gdy jade przez cale niemcy do Polski 150 km/h, to musze za
> tankowac do pelna jeszcze w Niemczech. Gdy jade 110 km/h, to tankuje dopiero w
> Warszawie.

Porównanie nietrafione. Bo jak jedziesz samochodem to cel podróży jest w stałej odległości, niezależnie czy jedziesz szybko czy wolno. A jak płynie torpeda to cel stara się uciec, więc im wolniej płynie torpeda tym cel zdąży dalej odpłynąć. To czysta matematyka.

> To głupio robią, bo najpierw pozwola wykryc halasującą przy dużej predkosci tor
> pedę, a na koniec przez zwolneinie jej biegu, dają wiecej czasu na ucieczkę prz
> ed nią, wymanewrowanie badz zestrzelenie.

A to już zależy od celu. Jeśli celem jest jakiś "nienajnowszy" Tico czy OHP to owszem, ale jeśli cel ma nowoczesne sensory (jak omawiany okręt) to pewnie i tak wykryje torpedę ze stosunkowo dużej odległości, więc nie ma sensu się z nią kryć.

[gambit_smolenski]

> - 65-76 - /35 w/100 km

Widać, iż ta 65-76 osiąga dłuższy zasięg dzięki prędkości wynoszącej 35 w, czyli znacznie słabszej od "standardowej" wynoszącej przynajmniej 50 w. Przynajmniej wedle oficjalnych specyfikacji.

[marek_boa]

Bo to są dwa reżimy pracy silnika! Na bliższy zasięg płynie szybciej a na dalszy wolniej!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bo to są dwa reżimy pracy silnika! Na bliższy zasięg płynie szybciej a na dalsz
> y wolniej!
> -Pozdrawiam!

Eureka!

[marek_boa]

Jaja sobie Robisz Matrek?! A o czym innym ja cały czas piszę?! Dalej nie Rozumiesz co znaczy "ZASIĘG GWARANTOWANY"?! 65-73 ma tylko jeden reżim pracy silnika i po przejściu z prędkością 50 w, 50 kilometrów torpeda tonie a głowica eksploduje!
Toż samo w temacie 65-76 - przy strzelaniu na 100 kilometrów prędkość maksymalna torpedy to 30-35 w i po wyrobieniu paliwa torpeda tonie! Przy strzelaniu na 50 km prędkość torpedy to 50 w i po wyrobieniu paliwa torpeda również tonie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jaja sobie Robisz Matrek?! A o czym innym ja cały czas piszę?!

O "zmniejszaniu predkosci w miare ubywania paliwa"....


Dalej nie Rozumi
> esz co znaczy "ZASIĘG GWARANTOWANY"?! 65-73 ma tylko jeden reżim pracy silnika
> i po przejściu z prędkością 50 w, 50 kilometrów torpeda tonie a głowica eksplod
> uje!


Ta, torpeda 650 milimatrów. A jak wezmiesz torpede kalibru 1000 mm, to wystarczy jej paliwa i na 200 mil z predkoscia 50 w....

> Toż samo w temacie 65-76 - przy strzelaniu na 100 kilometrów prędkość maksymal
> na torpedy to 30-35 w i po wyrobieniu paliwa torpeda tonie! Przy strzelaniu na
> 50 km prędkość torpedy to 50 w i po wyrobieniu paliwa torpeda również tonie!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Matrek Kpisz czy o drogę Pytasz?! "Zdolny do wyprzedzenia na długim dystansie w
> iększości torped"??!
> - UGST - 50 w
> - UGST-M - 65 w
> - USET-80K "Kieramika" - 48 w
> - 65-76 - 50 w
> - 65-73 - 50 w
>

Statek aby uciec pociskowi nie musi byc szybszy od niego, wystarczy ze predkosc zblizona do niego lub nawet gdy przewaga predkosci pocisku jest niewielka.

Bo przeciez pocisk odpala sie z dystansu co wiecej pocisk ma jednak zasieg znacznie krótszy.

10kn przewagi moze sie okazac niewystarczajace
.

Zreszta podaj jeszcze zasiegi to Ci policze z jakiego dystansu moga atakowac a dla uproszeczenia od rufy...

[browiec1]

Jakby to kupili to sral pies co by ludzie mowili,gorzej ze prawdziwy zlom chca dalej remontowac.Jaki ma byc w ogole jego zakres?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Małty okret rozwijajacy 40 wezłów, a wiec zdolny do wyprzedzenia na długim dyst
> ansie wiekszosci torped

Kilka NSM może być odpalanych po zaprogramowane trajektorii, tak aby jednocześnie zaatakowały cel z różnych stron. Nie można tak samo zaatakować torpedami? Wtedy prędkość torpedy ma mniejsze znaczenie (za to zasięg większe) bo w którą stronę okręt nie będzie chciał uciec to stamtąd będzie nadpływać torpeda.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Małty okret rozwijajacy 40 wezłów, a wiec zdolny do wyprzedzenia na długi
> m dyst
> > ansie wiekszosci torped
>
> Kilka NSM może być odpalanych po zaprogramowane trajektorii, tak aby jednocześn
> ie zaatakowały cel z różnych stron.

Nie moze, bo okret w ruchu to cel mobilny, wiec nie mozna wyslac pocisku na zaprogramowana trajektorie



Nie można tak samo zaatakować torpedami? Wt
> edy prędkość torpedy ma mniejsze znaczenie (za to zasięg większe) bo w którą st
> ronę okręt nie będzie chciał uciec to stamtąd będzie nadpływać torpeda.
>

Wszystko mozna czyms zniszczyc, ale jesli cel jest bardzo szybki i manewrowy, jak LCS a na dodatek dysponuje nowoczesnymi systemami samoobrony i countermeasures - jak ten wieloadaniowy projekt LCS, to trudniej go zniszczyc czymkolwiek

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Kilka NSM może być odpalanych po zaprogramowane trajektorii, tak aby jedn
> ocześn
> > ie zaatakowały cel z różnych stron.
>
> Nie moze, bo okret w ruchu to cel mobilny, wiec nie mozna wyslac pocisku na zap
> rogramowana trajektorie

W porównaniu do prędkości rakiety antyokrętowej (1-2 Mach) można przyjąć że okręt płynący z prędkością 50 km/h jest nieruchomy.

> Nie można tak samo zaatakować torpedami? Wt
> > edy prędkość torpedy ma mniejsze znaczenie (za to zasięg większe) bo w kt
> órą st
> > ronę okręt nie będzie chciał uciec to stamtąd będzie nadpływać torpeda.
> >
>
> Wszystko mozna czyms zniszczyc, ale jesli cel jest bardzo szybki i manewrowy, j
> ak LCS a na dodatek dysponuje nowoczesnymi systemami samoobrony i countermeasur
> es - jak ten wieloadaniowy projekt LCS, to trudniej go zniszczyc czymkolwiek

Stark też miał wielopoziomową ochronę przeciwrakietową (rakiety woda-powietrze, CIWS, ECM) i gładko oberwał dwoma Exocetami.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Kilka NSM może być odpalanych po zaprogramowane trajektorii, tak ab
> y jedn
> > ocześn
> > > ie zaatakowały cel z różnych stron.
> >
> > Nie moze, bo okret w ruchu to cel mobilny, wiec nie mozna wyslac pocisku
> na zap
> > rogramowana trajektorie
>
> W porównaniu do prędkości rakiety antyokrętowej (1-2 Mach) można przyjąć że okr
> ęt płynący z prędkością 50 km/h jest nieruchomy.

Porównywac naelzy ze swiadomoscia osoby programujacej tor lotu pocisku, a nie z samym pociskiem. Okret w ruchu zmienia swoja pozycje wzgtledem stanu wieczy osoby programujacej, ktora wedlug ciebie zaprogramuje pocisk aby dolecial w punkt a, podczas gdy wowczas gdy pocisk doleci w punkt A tak jak zostal zaprogramowany przez osobe programujaca, okret jest juz w punkcie C. Wlasnie daltegio ze jest mobilny. Dlatego pociskow majacych niszczyc cele ruchome nikt nie programuje na lot po okreslonej trajektorii.


> > Wszystko mozna czyms zniszczyc, ale jesli cel jest bardzo szybki i manewr
> owy, j
> > ak LCS a na dodatek dysponuje nowoczesnymi systemami samoobrony i counter
> measur
> > es - jak ten wieloadaniowy projekt LCS, to trudniej go zniszczyc czymkolw
> iek
>
> Stark też miał wielopoziomową ochronę przeciwrakietową (rakiety woda-powietrze,
> CIWS, ECM) i gładko oberwał dwoma Exocetami.
>

Stark plynal spacerowym tempem 12 węzłów, a nie 40 w.

[marek_boa]

Głupoty Matrek Wypisujesz i Obaj Mieszacie pojęcia! Oczywiście ,że programuje się trajektorię lotu pocisku przeciwokrętowego!!! Tylko ,że nie chodzi o programowanie z ,której strony pocisk ma uderzyć w okręt tylko programowanie WYSOKOŚCI lotu pocisku - i to jest trajektoria:
pl.wikipedia.org/wiki/Tor_ruchu
Akurat "system" ,który opisał Kstmrv był bardzo dobrze stosowany przez Japońskich pilotów w czasie II WŚ! Poczytaj o sposobie ataku uwieńczonym sukcesem przez Japońskie samoloty torpedowe na Brytyjskie pancerniki pod Kuantanem 10 grudnia 1941 roku!
Podobny system mieli zaplanowany w ZSRR do atakowania Amerykańskich LGU - z jednego kierunku miały atakować samoloty Tu-22M3 pociskami Ch-22 a z innego w tym samym czasie okręty podwodne typ Projekt 949Z "Antiej" pociskami 3M45 "Granit"! Co ciekawe właśnie pociski "Granit" można było zaprogramować w taki sposób jak opisał to Kstmrv - ze względu na to ,iż posiadały system syntetyzowania sylwetki celu i porównywania ze znajdującymi się w pamięci komputera pokładowego!
- Matrek aby OHP mogła osiągnąć 40 w to musiała by mieć dobrze z górki i wiatr od rufy - prędkość maksymalna tych fregat to 29 w!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Głupoty Matrek Wypisujesz i Obaj Mieszacie pojęcia! Oczywiście ,że programuje s
> ię trajektorię lotu pocisku przeciwokrętowego!!! Tylko ,że nie chodzi o program
> owanie z ,której strony pocisk ma uderzyć w okręt tylko programowanie WYSOKOŚCI
> lotu pocisku - i to jest trajektoria:


Wez Ty sie odczep odep mnie. Nie odpowiadaj na moje posty. Ja pisze o programowaniu trajektorii pocisku, a wiec z podaniem wspolrzxednych celu i trasy dolotu, Ale Ty zawsze musisz napisac inaczej niz ja, chocbys mial pisac o ksiezycu zamiastg o Marsie. Wazne zeby bylo inaczej niz ja. Wiec mowie, odczep sie ode mnie. Nigdy nie bede pisal do Ciebie, i ty tez niegdy nie pisz do mnie. Wylaczam cie. Hawk.

[marek_boa]

O nie ma tak dobrze! Obiecuję Ci solennie ,że będę wytykał każdą głupotę jaką Wypiszesz!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> O nie ma tak dobrze! Obiecuję Ci solennie ,że będę wytykał każdą głupotę jaką W
> ypiszesz!

"Tylko ,że nie chodzi o programowanie z ,której strony pocisk ma uderzyć w okręt tylko programowanie WYSOKOŚCI lotu pocisku - i to jest trajektoria: "

Tak tak, rzeczywiscie nie chodzi o to z ktorej strony pocisk trafi w okret, skoro kmstrv pisze o trafianiu kilkoma pociskami z roznych stron

Kmstrv:
>Kilka NSM może być odpalanych po zaprogramowane trajektorii, tak aby jednocześnie zaatakowały cel z różnych stron.

Powodzenia mareczku. Naprawde sprawia Ci przyjemnosc zrażanie do siebie ludzi?

[marek_boa]

Jeszcze raz Ci wkleić link co to znaczy TRAJEKTORIA LOTU???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jeszcze raz Ci wkleić link co to znaczy TRAJEKTORIA LOTU???!

Nie - odnies sie do tego czy kmstrw pisal o trafianiu z tej czy innej strony, czy nie.

[marek_boa]

Odniosłem się we wcześniejszym poście! Japończycy tak właśnie zatopili pod Kuantanem HMS "Prince of Wales" i HMS "Repulce" torpedami lotniczymi a z nowszych pocisków tak zachowują się podczas ataku pociski P-700 "Granit"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Odniosłem się we wcześniejszym poście! Japończycy tak właśnie zatopili pod Kuan
> tanem HMS "Prince of Wales" i HMS "Repulce" torpedami lotniczymi a z nowszych p
> ocisków tak zachowują się podczas ataku pociski P-700 "Granit"!

Adieu, krentaczu. wylaczyl Cie juz jakis czas temu ogarek, wlasnie robie to ja - zostanie Ci juz rozmawiac tylko z czytaczami altaira i Wikipedii.

[marek_boa]

Jak tam Sobie Chcesz! Potwierdziłeś tylko to co o Tobie napisał Otrik - Jesteś GŁUPCEM!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Porównywac naelzy ze swiadomoscia osoby programujacej tor lotu pocisku, a nie z
> samym pociskiem. Okret w ruchu zmienia swoja pozycje wzgtledem stanu wieczy os
> oby programujacej, ktora wedlug ciebie zaprogramuje pocisk aby dolecial w punkt
> a, podczas gdy wowczas gdy pocisk doleci w punkt A tak jak zostal zaprogramowa
> ny przez osobe programujaca, okret jest juz w punkcie C. Wlasnie daltegio ze je
> st mobilny. Dlatego pociskow majacych niszczyc cele ruchome nikt nie programuje
> na lot po okreslonej trajektorii.

Przy tak dużej różnicy prędkości między pokrem a jego celem to bez znaczenia. Jaki dystans zdąży przepłynąć okręt przy prędkości 40 węzłów w ciągu tego krótkiego czasu jaki upłynie pokprowi lecącemu z prędkością naddźwiękową od odpalenia od trafienia? Kilka km?

> > Stark też miał wielopoziomową ochronę przeciwrakietową (rakiety woda-powi
> etrze,
> > CIWS, ECM) i gładko oberwał dwoma Exocetami.
> >
>
> Stark plynal spacerowym tempem 12 węzłów, a nie 40 w.

I uważasz że gdyby Stark płynął z 40 w (i wykonywał jeszcze manewry unikowe) to udałoby by mu się uniknąć Exoceta?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Przy tak dużej różnicy prędkości między pokrem a jego celem to bez znaczenia. J
> aki dystans zdąży przepłynąć okręt przy prędkości 40 węzłów w ciągu tego krótki
> ego czasu jaki upłynie pokprowi lecącemu z prędkością naddźwiękową od odpalenia
> od trafienia? Kilka km?


Tak, kilka kilometrów, a pokr ktory uderzy kilka kilometrów od celu, zniszczy go?



>
> > > Stark też miał wielopoziomową ochronę przeciwrakietową (rakiety wod
> a-powi
> > etrze,
> > > CIWS, ECM) i gładko oberwał dwoma Exocetami.
> > >
> >
> > Stark plynal spacerowym tempem 12 węzłów, a nie 40 w.
>
> I uważasz że gdyby Stark płynął z 40 w (i wykonywał jeszcze manewry unikowe) to
> udałoby by mu się uniknąć Exoceta?

Exocet byl uzywany wiele razy, i tylko kilka razy udalo mu sie trafic.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Przy tak dużej różnicy prędkości między pokrem a jego celem to bez znacze
> nia. J
> > aki dystans zdąży przepłynąć okręt przy prędkości 40 węzłów w ciągu tego
> krótki
> > ego czasu jaki upłynie pokprowi lecącemu z prędkością naddźwiękową od odp
> alenia
> > od trafienia? Kilka km?
>
>
> Tak, kilka kilometrów, a pokr ktory uderzy kilka kilometrów od celu, zniszczy g
> o?

Po pierwsze istnieje coś takiego jak Mid-course Update, więc pokr może dostać w trakcie lotu zaktualizowane informacje o pozycji celu i skorygować lot (zachowując oczywiście jego "okrążającą" trajektorię). Po drugie, nawet jak nie dostanie Midcourse Update - to po włączeniu się własnej głowicy naprowadzającej zobaczy swój cel zamiast w przewidywanym miejscu to lekko z boku lub trochę dalej. Więc i tak trafi.

> > I uważasz że gdyby Stark płynął z 40 w (i wykonywał jeszcze manewry uniko
> we) to
> > udałoby by mu się uniknąć Exoceta?
>
> Exocet byl uzywany wiele razy, i tylko kilka razy udalo mu sie trafic.

Brytyjczycy i Irańczycy mają na ten temat inne zdanie :).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > Tak, kilka kilometrów, a pokr ktory uderzy kilka kilometrów od celu, znis
> zczy g
> > o?
>
> Po pierwsze istnieje coś takiego jak Mid-course Update, więc pokr może dostać w
> trakcie lotu zaktualizowane informacje o pozycji celu i skorygować lot (zachow
> ując oczywiście jego "okrążającą" trajektorię).


To juz nie lot po z góry zaprogramowanej trajektorii? :)


Po drugie, nawet jak nie dostan
> ie Midcourse Update - to po włączeniu się własnej głowicy naprowadzającej zobac
> zy swój cel zamiast w przewidywanym miejscu to lekko z boku lub trochę dalej. W
> ięc i tak trafi.


A wiec juz leci w drzazgi Twoja teoria o zaatakowaniu z roznych kierunkow przez kilka pocisków lecacych po trajektori zaprogramowanej przed startem. Jesyteś pewny że sensor glowicy wykryje okręt kilka kczy kilkanasie km od miejsca w ktorym mial byc a go nie ma? W jakim kierunku ta glowica ma szukac? Pocisk ma latac w kółko szukajac okretu ktory 3 razy już mogl zmienic kurs o 180*?

Kmstrv, pociski atakujace ;ecąc z gory zaprogramowanej trasie, stosuje sie do zwlaczania celów stałych, a nie ruchomych. Wlasnie dlatego, ze nie moga zmienic pozycji, a wiec wporowadzajac stałe koordynaty celu i wspolrzedne punktów kontrolnych, ma sie pewnosc że pocisk trafi.

>
> > > I uważasz że gdyby Stark płynął z 40 w (i wykonywał jeszcze manewry
> uniko
> > we) to
> > > udałoby by mu się uniknąć Exoceta?
> >
> > Exocet byl uzywany wiele razy, i tylko kilka razy udalo mu sie trafic.
>
> Brytyjczycy i Irańczycy mają na ten temat inne zdanie :).


Zwlaszcza Brytyjczycy maja takie samo zdanie zdanie na ten temat, ktorych tylko jeden z kilku atakowanych Exocetami okrętów został zniszczony.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Po pierwsze istnieje coś takiego jak Mid-course Update, więc pokr może do
> stać w
> > trakcie lotu zaktualizowane informacje o pozycji celu i skorygować lot (
> zachow
> > ując oczywiście jego "okrążającą" trajektorię).
>
>
> To juz nie lot po z góry zaprogramowanej trajektorii? :)

Cały czas z góry zaprogramowana trajektoria. Ale jest ona wyliczona na podstawie lokacji celu, a że ta się lekko zmieniła, to i trajektoria pokra uległa lekkiej korekcji.

> Po drugie, nawet jak nie dostan
> > ie Midcourse Update - to po włączeniu się własnej głowicy naprowadzającej
> zobac
> > zy swój cel zamiast w przewidywanym miejscu to lekko z boku lub trochę da
> lej. W
> > ięc i tak trafi.
>
>
> A wiec juz leci w drzazgi Twoja teoria o zaatakowaniu z roznych kierunkow przez
> kilka pocisków lecacych po trajektori zaprogramowanej przed startem. Jesyteś p
> ewny że sensor glowicy wykryje okręt kilka kczy kilkanasie km od miejsca w ktor
> ym mial byc a go nie ma?

To już zależy od głowicy, ale w przypadku nowoczesnych pokrów z nowoczesnymi głowicami - tak.

> W jakim kierunku ta glowica ma szukac?

Jeśli włączy się np. 15 km przed przewidywaną lokalizacją celu to wystarczy że standardowo patrzy "w przód". Cel będzie conajwyżej kilka km bliżej lub dalej (lub kilka km w lewo / prawo).

> Pocisk ma latac
> w kółko szukajac okretu ktory 3 razy już mogl zmienic kurs o 180*?

Jak wyżej.

> Kmstrv, pociski atakujace ;ecąc z gory zaprogramowanej trasie, stosuje sie do z
> wlaczania celów stałych, a nie ruchomych. Wlasnie dlatego, ze nie moga zmienic
> pozycji, a wiec wporowadzajac stałe koordynaty celu i wspolrzedne punktów kontr
> olnych, ma sie pewnosc że pocisk trafi.

Nawet w przypadku rakiet plot (półaktywnych jak Kub), gdzie cel porusza się nie z prędkością 50 w, ale 2-3 Mach (czyli tyle co ścigająca go rakieta) stosuje się metodę że rakieta najpierw leci do pewnego wyliczonego przez komputer punktu, a dopiero od tego punktu rakieta sama już się naprowadza na cel. Oczywiście tam nie stosuje się takich "okrążających" manewrów, ale jeśli różnica prędkości celu i rakiety to 10:1 lub więcej (jak w przypadku pokrów i ich celi) to metoda "okrążeniowa" jest jak najbardziej możliwa do zastosowania.

> > Brytyjczycy i Irańczycy mają na ten temat inne zdanie :).
>
>
> Zwlaszcza Brytyjczycy maja takie samo zdanie zdanie na ten temat, ktorych tylko
> jeden z kilku atakowanych Exocetami okrętów został zniszczony.

A ile zostało trafionych i ciężko uszkodzonych? Brytole mieli farta że Argole mieli tylko kilka Exo, a po drugie że Argole to tacy ciency żołnierze.

[bmc3i]

Nie ma glowic samonaprowadzajacych majacych pole widzenia sensorów wieksze niz 45*, a z reguły nie przekraczaja kilkunastu stopni.

Poza tym, jak juz ma sie sama yszukiwac cel i samonaprowadzac, to nie ma mowy o ataku po z gory zaprogramowanej trajektori.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Nie ma glowic samonaprowadzajacych majacych pole widzenia sensorów wieksze niz
> 45*, a z reguły nie przekraczaja kilkunastu stopni.

Mały kąt widzenia danego detektora można zrównoważyć jego zasięgiem, tzn. włączy się on na tyle wcześniej (w na tyle dużej odległości od celu), że mimo małego kąta widzenia i tak zobaczy cel który "lekko odbił" z przewidywanego kursu (nawet detektor o małym kącie widzenia będzie miał na dalszym zasięgu stosunkowo duże pole widzenia, w którym napewno znajdzie się koło o promieniu kilku km, czyli obszar możliwych aktualnych lokalizacji celu).

> Poza tym, jak juz ma sie sama yszukiwac cel i samonaprowadzac, to nie ma mowy o
> ataku po z gory zaprogramowanej trajektori.

Więc nazwijmy go "atakiem kombinowanym". Zaprogramowana trajektoria przez większość trasy oraz samonaprowadzanie w drugiej części lotu.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Więc nazwijmy go "atakiem kombinowanym". Zaprogramowana trajektoria przez więks
> zość trasy oraz samonaprowadzanie w drugiej części lotu.

Jak zwykle dostosowujesz scenariusz - czytaj reguły gry - do zmieniajacej sie sytuacji. To jakby zmieniac zasady gry w pilke nożną, w trkacie meczu w zaleznosci od tego co sie dzieje w spotkaniu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Więc nazwijmy go "atakiem kombinowanym". Zaprogramowana trajektoria przez
> więks
> > zość trasy oraz samonaprowadzanie w drugiej części lotu.
>
> Jak zwykle dostosowujesz scenariusz - czytaj reguły gry - do zmieniajacej sie s
> ytuacji. To jakby zmieniac zasady gry w pilke nożną, w trkacie meczu w zaleznos
> ci od tego co sie dzieje w spotkaniu.

To nie ja. To twórcy NSM.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > Więc nazwijmy go "atakiem kombinowanym". Zaprogramowana trajektoria
> przez
> > więks
> > > zość trasy oraz samonaprowadzanie w drugiej części lotu.
> >
> > Jak zwykle dostosowujesz scenariusz - czytaj reguły gry - do zmieniajacej
> sie s
> > ytuacji. To jakby zmieniac zasady gry w pilke nożną, w trkacie meczu w za
> leznos
> > ci od tego co sie dzieje w spotkaniu.
>
> To nie ja. To twórcy NSM.

Nie, Ty chciales wystrzeliwac kilka pocisków po różnych zaprogramowanych trajektoriach, tak aby trafily cel z roznych stron kazdy

Przedewszystkim...

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Małty okret rozwijajacy 40 wezłów, a wiec zdolny do wyprzedzenia na długim dyst
> ansie wiekszosci torped, w odroznieniu od małych kutrów rakietowych dysponujący
> za to duzymi mozliwosciami zarówno samoobrony jak i obrony teatru działań (a w
> iec na przykład wybrzeża), jest rzeczywiście czyms dobrym na Bałtyk.
>
> Tyle ze społecznie nieakceptowalnym, bo oczywiscie zaraz podniosly by sie glosy
> , ze "znowu kupujemy amerykański złom"
>
>

WIELOZADANIOWY bo nie stac nas na utrzymywanie całej flotytlli stojacych bezuzytecznie i czekajacych na swoje 5 minut statkó specjalistycznych...
Przeciwnie musimy budowac okrety UNIWERSALNE zdolne do szerokiego spektrum misji po zabraniu z ladu lub dostarczniu smigłowcami odpowiedniego wyposazenia czy zapasów

[rozkoszny_bobasek]

Za duży na Bałtyk.
Nic ponad 1000 DWT wyporności.

[bmc3i]

rozkoszny_bobasek napisał:

> Za duży na Bałtyk.
> Nic ponad 1000 DWT wyporności.

Dlaczego?

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Dlaczego?

1. Zobacz sobie ile ton wyporności mają największe okręty bogatszej od nas Szwecji i Finlandii.
2. Sprawdź sobie nad jakim morzem stacjonują niemieckie Gepardy, a nad jakim ich fregaty?
3. Rosja to wcale nie jest argument za.

Skoro już zabrałem głos w tej sprawie, to skorzystam z okazji i wypowiem się w pozostałych, które zostały poruszone:
1. Powiedz mi marku_boa z jakiego powodu bardzo szybkie okręty nawodne nie mogą uciec nawet najszybszej z wymienionych przez ciebie torped na średnim dystansie?
2. Zafascynowanym LCS-em z Aegisem zalecam przestać bujać w obłokach i zejść na ziemię. Głównie z tego powodu, że przy naszych możliwościach finansowych (za 3 okręty obrony wybrzeża) moglibyśmy kupić jeden taki. A z jednym dużych możliwości jego użytkowania nie będzie. Poza tym słabo on się prezentuje, chociażby pod względem zmniejszenia możliwości jego wykrycia, co przekłada się na przeżywalność na polu walki. Pomimo tego, co on ma do obrony to małe są szanse, żeby długo na nim przetrwał mając na uwadze to czym nasz sąsiad może go uraczyć i ilością tego. Z tego powodu zapomnijcie o parasolu przeciwlotniczym, który miałby zapewniać.
Mniej fantazji, a więcej realizmu Panowie.

[marek_boa]

Może dla tego ,że mało ,który okręt warty strzelenia do niego taką torpedą jest w stanie w ,krótkim czasie rozwinąć prędkość 50-60 w?! Przypomnę tylko dla zasady ,że łatwiej jest "rozbujać" się torpedzie ważącej 2 tony niż okrętowi o wyporności 3000-4000 t - o ile oczywiście założymy ,że taki okręt JEST W STANIE taką prędkość osiągnąć co akurat nie jest raczej praktykowane w konstruowaniu tej wielkości okrętów! Z tego też powodu na takich okrętach montowane są wszelkiej maści systemy anty-torpedowe!
Z Rosyjskiej strony:
militaryrussia.ru/blog/topic-128.html
militaryrussia.ru/blog/topic-131.html
militaryrussia.ru/blog/topic-470.html
Pozdrawiam!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Może dla tego ,że mało ,który okręt warty strzelenia do niego taką torpedą jest
> w stanie w ,krótkim czasie rozwinąć prędkość 50-60 w?! Przypomnę tylko dla zas
> ady ,że łatwiej jest "rozbujać" się torpedzie ważącej 2 tony niż okrętowi o wyp
> orności 3000-4000 t - o ile oczywiście założymy ,że taki okręt JEST W STANIE ta
> ką prędkość osiągnąć co akurat nie jest raczej praktykowane w konstruowaniu tej
> wielkości okrętów!

Tyle tylko, że pisząc o tej możliwości miałem na myśli okręty o przynajmniej o połowę mniejszej wyporności - LCS Textrona, bocznościan miał rozwijać max 55 węzłów. Co do większej wyporności masz rację.

> rel="nofollow">militaryrussia.ru/blog/topic-470.html

Zbierając informacje o przeciwtorpedowych środkach hard-kill
eshelon.wordpress.com/2012/10/18/przeciwtorpedowe-srodki-typu-hard-kill/
znalazłem nowszą przeciwtorpedę do Pakietu niż M-15.

[marek_boa]

Tak szczerze pisząc ciężko stwierdzić czy to nowsza torpeda czy też jakiś nie zrealizowany projekt! Nie wyciągał bym pochopnych wniosków z jednego dostępnego zdjęcia! Równie dobrze może to być jakaś anty torpeda opracowana jako wersja eksportowa! Jak na razie nic nie wiadomo o przyjęciu czegoś nowego do uzbrojenia WMF!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

eshelon napisał:

> bmc3i napisał:
> > Dlaczego?
>
> 1. Zobacz sobie ile ton wyporności mają największe okręty bogatszej od nas Szwe
> cji i Finlandii.


Sprawdź sobie co z okrętami tej wielkości, a wiec pozbawionymi jakichkolwiek systemów obronnych zrobiły samoloty NATO


www.deccanchronicle.com/channels/world/africa/nato-sink-8-gaddafi-ships-obama-predicts-demise-937


> 2. Sprawdź sobie nad jakim morzem stacjonują niemieckie Gepardy, a nad jakim ic
> h fregaty?


Sprawdz sobie, do jakich zadań i na jakich teatrach przeznaczone sa nimieckie korwety typu Braunschweig

> 3. Rosja to wcale nie jest argument za.


Rosja nie jest, ale Rosjanie maja madrzejszych admirałów niż szwedzi i niektorzy na tym forum



>

> Mniej fantazji, a więcej realizmu Panowie.

Wiecej ksiazek Panowie

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Sprawdź sobie co z okrętami tej wielkości, a wiec pozbawionymi jakichkolwiek sy
> stemów obronnych zrobiły samoloty NATO
>
>
> www.deccanchronicle.com/channels/world/africa/nato-sink-8-gaddafi-ships-obama-predicts-demise-937

I uważasz że gdyby te okręty miały zainstalowaną nowoczesną plot to by się obroniły przed atakiem samolotów NATO? To jest właśnie cecha wojny asymetrycznej - możesz "zalać" przeciwnika taką ilością rakiet że przekroczy to ilość jednocześnie zwalczanych celi przez jego OPL.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Sprawdź sobie co z okrętami tej wielkości, a wiec pozbawionymi jakichkolw
> iek sy
> > stemów obronnych zrobiły samoloty NATO
> >
> >
> > www.deccanchronicle.com/channels/world/africa/nato-sink-8-gaddafi-ships-obama-predicts-demise-937
>
> I uważasz że gdyby te okręty miały zainstalowaną nowoczesną plot to by się obro
> niły przed atakiem samolotów NATO? To jest właśnie cecha wojny asymetrycznej -
> możesz "zalać" przeciwnika taką ilością rakiet że przekroczy to ilość jednocześ
> nie zwalczanych celi przez jego OPL.

Nie ma to znaczenia - kuter rakietowy, Visby, czy jakas inna Tarantula, nie jest w stanie sie obronic przed chocby jednym helikopterem atakujacym go chociazby za pomoca głupiego mavricka

[rozkoszny_bobasek]

bmc3i napisał:
Nie ma to znaczenia - kuter rakietowy, Visby, czy jakas inna Tarantula, nie je
> st w stanie sie obronic przed chocby jednym helikopterem atakujacym go chociazb
> y za pomoca głupiego mavricka
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Visby wystepuje w kilku wersjach, stad rozne moze miec uzbrojenie. Wtej chwili ma uzbrojenie raczej symboliczne, ze wzgledu na pokoj i oszczednosci.
Nie zapominajmy ze kazda porzadna flota powinna miec tez wsparcie wlasnego lotnictwa, a takze , na Baltyku, artylerii.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > I uważasz że gdyby te okręty miały zainstalowaną nowoczesną plot to by si
> ę obro
> > niły przed atakiem samolotów NATO? To jest właśnie cecha wojny asymetrycz
> nej -
> > możesz "zalać" przeciwnika taką ilością rakiet że przekroczy to ilość jed
> nocześ
> > nie zwalczanych celi przez jego OPL.
>
> Nie ma to znaczenia - kuter rakietowy, Visby, czy jakas inna Tarantula, nie je
> st w stanie sie obronic przed chocby jednym helikopterem atakujacym go chociazb
> y za pomoca głupiego mavricka

To tylko kwestia wielkości. Morskie wersje S-300 można instalować tylko na dużych okrętach. Systemy średniego zasięgu na średnich. A na małych jednostkach zawsze można zainstalować rakietki bliskiego zasięgu lub działka kierowane radarem lub elektrooptyką. Skoro można rakietkę typu Igła odpalać z wyrzutni naramiennej to tym bardziej ze stacjonarnej (lub kontenerowej) wyrzutni nawet małej jednostki nawodnej.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> To tylko kwestia wielkości. Morskie wersje S-300 można instalować tylko na duży
> ch okrętach. Systemy średniego zasięgu na średnich. A na małych jednostkach zaw
> sze można zainstalować rakietki bliskiego zasięgu lub działka kierowane radarem
> lub elektrooptyką.


Nie mozna, bo system pociskow bliskiego zasiegu zajmuje zbyt duzo miejsca w okrecie, nie wiele mniej o ile w ogole, od systemu dalekiego zasiegu.


Skoro można rakietkę typu Igła odpalać z wyrzutni naramienn
> ej to tym bardziej ze stacjonarnej (lub kontenerowej) wyrzutni nawet małej jedn
> ostki nawodnej.


I Igla ma 30 km zasiegu abyz zagrozic nosicielowi Mavericka?
?

[marek_boa]

Aby na pewno nie można???!
militaryrussia.ru/i/284/15/1Oa1S.jpg
militaryrussia.ru/i/284/16/Jfkx7Qp8HV.jpg
militaryrussia.ru/i/284/16/5KjTBbUY3L.gif
I po grzyba ma zagrażać nosicielowi Mavericka skoro może bez problemu samego Mavericka zestrzelić?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Aby na pewno nie można???!
> militaryrussia.ru/i/284/15/1Oa1S.jpg
> militaryrussia.ru/i/284/16/Jfkx7Qp8HV.jpg
> militaryrussia.ru/i/284/16/5KjTBbUY3L.gif
> I po grzyba ma zagrażać nosicielowi Mavericka skoro może bez problemu samego M
> avericka zestrzelić?!

Jasne ze bez problemu. Rosjanie przetestowali igle w zestrzeliwaniu pociskow o dlugosci 2 metrów i srednicy 30 cm lecacych z predkoscia 1Ma w jej kierunku?

[marek_boa]

Rozumiem ,że można mieć problemy z oczami ale aby nie wiedzieć co jest na zdjęciach???! Pomylić zestawy:
3M89 "Pałasz" :
militaryrussia.ru/i/284/15/miEwn.jpg
z pociskami 9M337 "Sosna-R"
militaryrussia.ru/i/284/15/kp7QyUDudq.jpg
3M87 "Kasztan":
militaryrussia.ru/i/284/16/HIMm5EJWwA.jpg
z pociskami 9M311-1E
militaryrussia.ru/i/284/16/cM0driveAN.jpg
3M87-1 "Kortik-M":
militaryrussia.ru/i/284/16/MIWaneXjwK.jpg
z pociskami 9M311-1M
z zestawem
3M47 "Gibka"
www.navyrecognition.com/images/stories/east_europe/russia/systems/ghibka/Ghibka_3M-47_Gibka_naval_turret_mount_air_defense_missile_system_4_Iglas.jpg
z pociskami 9K338:
militaryrussia.ru/i/284/410/L3Ug7.jpg
to już po prostu najzwyczajniejszy brak wiedzy!

[bmc3i]

Jasne ze pomylic zestawy, "Igla bez problemu zestrzeli Mavericka"

[marek_boa]

Możesz wskazać tekst gdzie napisałem ,że "Igła bez problemu zestrzeli "Mavericka"???! Bo ja sobie jakoś nie przypominam???! Cobyś się zbytnio nie przemęczył:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,139855215,139925461,Re_Euronaval_2012_cos_dla_nas.html
To teraz Znajdź mnie gdzie tam figuruje nazwa "Igła"???!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Aby na pewno nie można???!
> > militaryrussia.ru/i/284/15/1Oa1S.jpg
> > militaryrussia.ru/i/284/16/Jfkx7Qp8HV.jpg
> > militaryrussia.ru/i/284/16/5KjTBbUY3L.gif
> > I po grzyba ma zagrażać nosicielowi Mavericka skoro może bez problemu sa
> mego M
> > avericka zestrzelić?!
>
> Jasne ze bez problemu. Rosjanie przetestowali igle w zestrzeliwaniu pociskow o
> dlugosci 2 metrów i srednicy 30 cm

Nie musieli. Do zwalczania celi na odległości rażenia Igieł (4 km) mieli na okrętach wielolufowe działka 30 mm.
A co do kwestii przechwytywania tak małych celi. To tylko kwestia głowicy, ewentualnie okrętowego SKO w przypadku rakiet radiokomendowych (bo parametry lotne / manewrowe Igły będą zupełnie wystarczające - Maverick nie manewruje). Więc po wymianie termicznej głowicy Igły na kierowanie radiokomendowe napewno poradziłaby sobie z tego typu celem. Zresztą może i głowicą termiczną przechwyciłaby Mavericka, to tylko kwestia jak bardzo rozgrzewa się Maverick podczas lotu.

> lecacych z predkoscia 1Ma w jej kierunku?

Już Strzała-3 (wejście do produkcji rok 1974) mogła zwalczać zbliżające się cele lecące z taką prędkością.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > lecacych z predkoscia 1Ma w jej kierunku?
>
> Już Strzała-3 (wejście do produkcji rok 1974) mogła zwalczać zbliżające się cel
> e lecące z taką prędkością.

Tak, tak, zwlaszcza o średnicy 30 cm.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > > lecacych z predkoscia 1Ma w jej kierunku?
> >
> > Już Strzała-3 (wejście do produkcji rok 1974) mogła zwalczać zbliżające s
> ię cel
> > e lecące z taką prędkością.
>
> Tak, tak, zwlaszcza o średnicy 30 cm.

Głowica termiczna naprowadza się nie na fizyczną wielkość celu, ale na jego widok w IR (a ten jest niezależny od gabarytów). Wielkość celu ma znaczenie o tyle że im jest mniejszy tym mniejsza ilość odłamków w niego trafi, ale w przypadku Mavericka w praktyce wystarczy że jeden odłamek go trafi i po Mavericku.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > > lecacych z predkoscia 1Ma w jej kierunku?
> > >
> > > Już Strzała-3 (wejście do produkcji rok 1974) mogła zwalczać zbliża
> jące s
> > ię cel
> > > e lecące z taką prędkością.
> >
> > Tak, tak, zwlaszcza o średnicy 30 cm.
>
> Głowica termiczna naprowadza się nie na fizyczną wielkość celu, ale na jego wid
> ok w IR (a ten jest niezależny od gabarytów). Wielkość celu ma znaczenie o tyle
> że im jest mniejszy tym mniejsza ilość odłamków w niego trafi, ale w przypadku
> Mavericka w praktyce wystarczy że jeden odłamek go trafi i po Mavericku.

Jesli strzelasz pociskiem z glowicą naprowadzajacą sie na podczerwien do celu ktory leci na na tówj okręt, a wiec zródło podczerwieni jest z odrrotnej strony niż Twój sensor, na dodatek cel ma bardzo niewielki przekrój, to rafic jest go znacznie trudniej, niz na cel oddalający sie, z zródłem promieniowania na wprost twojego sensora. Na dodatek, Ty zeby w ogole skierować celownik swojej Igły choćby w stronę Mavericka, musisz go najpierw dojrzec własnym wzrokiem przez swoj okular, cel ktory ma zaledwie 30 cm srednicy z odleglosci wielu kilometrów. Nawet bez okulara, jestes w stanie zobaczyc cos tak malego z takiej odleglosci?

To nie igla ma swoj sensor ktorym wyszukuje cel, ,lecz to Ty musisz sensorowi Igly wskazać cel.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Głowica termiczna naprowadza się nie na fizyczną wielkość celu, ale na je
> go wid
> > ok w IR (a ten jest niezależny od gabarytów). Wielkość celu ma znaczenie
> o tyle
> > że im jest mniejszy tym mniejsza ilość odłamków w niego trafi, ale w prz
> ypadku
> > Mavericka w praktyce wystarczy że jeden odłamek go trafi i po Mavericku.
>
> Jesli strzelasz pociskiem z glowicą naprowadzajacą sie na podczerwien do celu k
> tory leci na na tówj okręt, a wiec zródło podczerwieni jest z odrrotnej strony
> niż Twój sensor

Nawet ta 30-letnia Igła była już "All-Aspect" i mogła naprowadzać się na cel z każdej jego strony.

> na dodatek cel ma bardzo niewielki przekrój

To ma znaczenie tylko dla radaru, a nie termodetektora.

> to rafic jest go
> znacznie trudniej, niz na cel oddalający sie, z zródłem promieniowania na wpros
> t twojego sensora.

W odpowiedzi dla Marka podałem inny możliwy wariant (choć przyznaję że nieco s-f, z akcentem na f), z wyminięciem Mavericka i zwrotem za nim.

> Na dodatek, Ty zeby w ogole skierować celownik swojej Igły c
> hoćby w stronę Mavericka, musisz go najpierw dojrzec własnym wzrokiem przez swo
> j okular, cel ktory ma zaledwie 30 cm srednicy z odleglosci wielu kilometrów.
> Nawet bez okulara, jestes w stanie zobaczyc cos tak malego z takiej odleglosci?
>
> To nie igla ma swoj sensor ktorym wyszukuje cel, ,lecz to Ty musisz sensorowi I
> gly wskazać cel.

Chyba już ustaliliśmy że cel dla Igieł będzie wykrywany przez okrętowe detektory (radar lub termonamiernik). A nawet małego Mavericka nowoczesny okrętowy radar wykryje z odległości większej niż zasięg Igły.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > To nie igla ma swoj sensor ktorym wyszukuje cel, ,lecz to Ty musisz senso
> rowi I
> > gly wskazać cel.
>
> Chyba już ustaliliśmy że cel dla Igieł będzie wykrywany przez okrętowe detektor
> y (radar lub termonamiernik). A nawet małego Mavericka nowoczesny okrętowy rada
> r wykryje z odległości większej niż zasięg Igły.

Aha, i ten sensor IR wykryje od przodu pocisk o srednicy 30 cm?
A ten radar bedzie non stop pracował aby było go latwo wykryc i łatwiej zniszczyc?

[marek_boa]

Sorry Kstmrv ale Palnąłeś bzdurę!
Tu Masz prędkości zwalczanych celów przez Radzieckie/Rosyjskie PZR:
-> 9K32 "Streła-2":
- prędkość celu nadlatującego - 1152 km/h
- prędkość celu odlatującego - 792 km/h
-> 9K32M "Strieła-2M":
- p.c.n. - 540 km/h
- p.c.o. - 936 km/h
-> 9K34"Strieła-3":
- p.c.n. - 936 km/h
- p.c.o. - 1116 km/h
-> 9K310 "Igła-1":
- p.c.n. - 1152 km/h
- p.c.n. - 1296 km/h
-> 9K38 "Igła":
- p.c.n. - 1152 km/h
- p.c.o. - 1296 km/h
-> 9K338 "Igła-S":
- p.c.n. - 1440 km/h
- p.c.o. - 1152 km/h
-> 9K??? "Wierba":
- p.c.n. - 1800 km/h
- p.c.o. - 1800 km/h
Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Sorry Kstmrv ale Palnąłeś bzdurę!

Posługiwałem się wiki, a tam niekoniecznie musiała być prawda (choć na ogół jest).

> Tu Masz prędkości zwalczanych celów przez Radzieckie/Rosyjskie PZR:
> -> 9K32 "Streła-2":
> - prędkość celu nadlatującego - 1152 km/h
> - prędkość celu odlatującego - 792 km/h
> -> 9K32M "Strieła-2M":
> - p.c.n. - 540 km/h
> - p.c.o. - 936 km/h

Strzała 2 miała p.c.n. dwa razy lepsze niż nowocześniejsza od niej 2M?

> -> 9K34"Strieła-3":
> - p.c.n. - 936 km/h
> - p.c.o. - 1116 km/h
> -> 9K310 "Igła-1":
> - p.c.n. - 1152 km/h
> - p.c.n. - 1296 km/h
> -> 9K38 "Igła":
> - p.c.n. - 1152 km/h
> - p.c.o. - 1296 km/h
> -> 9K338 "Igła-S":
> - p.c.n. - 1440 km/h
> - p.c.o. - 1152 km/h
> -> 9K??? "Wierba":
> - p.c.n. - 1800 km/h
> - p.c.o. - 1800 km/h
> Pozdrawiam!

Jak widać Strzały / Igły miały zwalczać maszyny pozbawione dopalaczy (poddźwiękowe, jak A-4, A-10, itp, czyli samoloty pola walki jakie najczęściej byłyby przeciwnikami operatorów wyrzutni naramiennych). A że Maverick też ma prędkość High Subsonic to wszystko gra.

[marek_boa]

Zgadza się! Za to 9K32 miała mniejszą prędkość od 9K32M (o 30 m/s), mniejszy zasięg (o 600 metrów) i mniejszy pułap (o 800 metrów)!
Moim zdaniem do niszczenia "Mavericka" PZR się nie nadaje! Zbyt mała temperatura aby głowica mogła uchwycić cel!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> Moim zdaniem do niszczenia "Mavericka" PZR się nie nadaje! Zbyt mała temperatu
> ra aby głowica mogła uchwycić cel!

Teoretycznie to możnaby zniwelować w inny sposób. Igła nie wykryje Mavericka na kursie spotkaniowym, więc odpalamy ją mniej więcej w kierunku nadlatującego Mavericka jako "niekierowaną". Jak rakiety się miną to Igła wykonuje zwrot o 180 stopni (punkt wykonania zwrotu byłby wyliczony wcześniej przez komputer okrętowego SKO na podstawie prędkości obu rakiet; ewentualnie zwrot nastąpiłby na komendę z okrętu). Wtedy Igła widzi Mavericka od tyłu, a więc od strony ciepłego wylotu silnika (i tu już nie będzie mieć problemów z kontrastowością termiczną celu). A dzięki temu że Igła ma prędkość 2 Mach to zdąży dogonić poddźwiękowego Mavericka zanim ten trafi okręt.
Natomiast może się pojawić inny problem. Głowica bojowa Igły to tylko 1 kg, a więc stosunkowo mało odłamków i mogłoby się okazać że żaden z nich nie trafi małego Mavericka. Ale i to jest do ominięcia. W przypadku rażenia samolotu odłamki muszą być stosunkowo duże, bo "drobnica" spowodowałaby zbyt małe uszkodzenia. Natomiast w przypadku rażenia celu typu Maverick, możnaby głowicę bojową Igły podzielić na znacznie większą ilość znacznie mniejszych odłamków. Ponieważ odłamków jest znacznie więcej to znacznie zwiększa się szansa że któryś trafi w Mavericka. Co prawda małe odłamki mają znacznie mniejszą moc niż duże, ale w tym przypadku to pomijalna sprawa bo Maverick jest tak "delikatny", że nieważne gdzie trafi taki mały odłamek (w część elektroniczną, silnikową, czy bojową) i tak Maverick zostanie unieszkodliwiony.

[marek_boa]

Po pierwsze primo Kstmrv - ani "Strieły" ani "Igły" nie da się odpalić w trybie "niekierowanym"! Pocisk można odpalić tylko i wyłącznie wtedy kiedy głowica "zobaczy" cel!
Po drugie primo - skoro głowica 1.17 kg w 9K38 "Igła" jest wystarczająco mocna aby zestrzelić samolot to TEORETYCZNIE dała by i radę pociskowi!
Po trzecie primo - 9K338 "Igła-S" ma głowicę o masie 2,5 kg i tak wygląda na pozycji bojowej z planszetem wskazującym wykryte przez inne środki cele:
militaryrussia.ru/i/284/410/FfBBs.jpg
Pozdrawiam!

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Jak widać Strzały / Igły miały zwalczać maszyny pozbawione dopalaczy (poddźwięk
> owe, jak A-4, A-10, itp, czyli samoloty pola walki jakie najczęściej byłyby prz
> eciwnikami operatorów wyrzutni naramiennych). A że Maverick też ma prędkość Hig
> h Subsonic to wszystko gra.

Ile z używanych mnóstwo razy Mavericków zostalo do tej pory zestrzelonych przez wojska najróżniejszych krajów, uzbrojone w Igły i Strzały po zęby?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Jak widać Strzały / Igły miały zwalczać maszyny pozbawione dopalaczy (pod
> dźwięk
> > owe, jak A-4, A-10, itp, czyli samoloty pola walki jakie najczęściej były
> by prz
> > eciwnikami operatorów wyrzutni naramiennych). A że Maverick też ma prędko
> ść Hig
> > h Subsonic to wszystko gra.
>
> Ile z używanych mnóstwo razy Mavericków zostalo do tej pory zestrzelonych przez
> wojska najróżniejszych krajów, uzbrojone w Igły i Strzały po zęby?

Pisałem że dostosowanie Igieł do takich zadań wymagałoby modyfikacji samej rakiety (wymiana głowicy bojowej na taką z większą ilością odłamków) oraz zintegrowania z nią sensora, który wykrywałby dla niej cele. A w dodatku strzelanie Igłą do Mavericka może być bez sensu, bo bronie precyzyjne NATO i tak często albo pudłowały, albo trafiały w makiety (albo i to i to, czyli pudłowały nawet do makiet :D). Więc znacznie efektywniej jest zachować posiadane zapasy Strzał i Igieł na samoloty wroga (co z kolei było bardzo skuteczne, w Wietnamie mnóstwo maszyn USA zostało trafionych Strzałami, a w Iraku Igły zestrzeliwały m.in. F-16, A-10, AH-64).

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Pisałem że dostosowanie Igieł do takich zadań wymagałoby modyfikacji samej raki
> ety (wymiana głowicy bojowej na taką z większą ilością odłamków) oraz zintegrow
> ania z nią sensora, który wykrywałby dla niej cele. A w dodatku strzelanie Igłą
> do Mavericka może być bez sensu, bo bronie precyzyjne NATO i tak często albo p
> udłowały, albo trafiały w makiety (albo i to i to, czyli pudłowały nawet do mak
> iet :D). Więc znacznie efektywniej jest zachować posiadane zapasy Strzał i Igie
> ł na samoloty wroga (co z kolei było bardzo skuteczne, w Wietnamie mnóstwo masz
> yn USA zostało trafionych Strzałami, a w Iraku Igły zestrzeliwały m.in. F-16, A
> -10, AH-64).

I dlatego irackie wojska pancerne zostały znihilizowane przez Mavericki? Irakijczycy nei mieli Strzal i Igiel? Czy moze jednak Straly i Igly nie potrafily zrobic nic przeciwko maverickom?

A dlaczego Serbowie nie potrafili zestrzeliwac Mavericków? A wojska Kadafiego? przeciez tak wszechmocne sa te Strzaly i Igly,ze Samoloty NATO musialy latac na 15.000- stóp - a nie poradzily sobie z lecacymi znacznie nizej Maverickami i niszczącymi ich czolgi?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Nie mozna, bo system pociskow bliskiego zasiegu zajmuje zbyt duzo miejsca w okr
> ecie, nie wiele mniej o ile w ogole, od systemu dalekiego zasiegu.

A popatrz sobie ile miejsca zajmują stacjonarne, 2- lub 4-prowadnicowe wyrzutnie Igieł. A jeśli rakiety będą w kontenerach (odpalane pionowo) to zajmą jeszcze mniej miejsca.
Owszem do ich wykorzystania potrzebujemy jeszcze elektroniki na okręcie, ale okręt i tak musi mieć detektory do wykrywania okrętów przeciwnika, więc skoro już ma radar do wykrywania celi nawodnych to równie dobrze może mieć wielozadaniowy radar do wykrywania celi nawodnych i powietrznych.
Kompleksowy system naprowadzający rakiety / działka nie zajmuje dużo miejsca. Popatrz sobie na lądową plot - Osę, Tunguzkę, Tora, Pancyra. W jednym, stosunkowo małym pojeździe, zintegrowano wyrzutnię rakiet (a nawet dodatkowo działka), radar / elektrooptykę wykrywające cele oraz naprowadzające rakiety, kabinę dla operatorów i kierowcy, agregaty zasilające, podwozie. A w przypadku instalacji na okręcie nie będzie podwozia, kabiny kierowcy, zasilanie też będzie z agregatów okrętu a nie własne.

> Skoro można rakietkę typu Igła odpalać z wyrzutni naramienn
> > ej to tym bardziej ze stacjonarnej (lub kontenerowej) wyrzutni nawet małe
> j jedn
> > ostki nawodnej.
>
>
> I Igla ma 30 km zasiegu abyz zagrozic nosicielowi Mavericka?
> ?

Strzelać będzie do samej rakiety a nie jej nosiciela. Ewentualnie obok lekkich rakietek (Igła waży 10 kg) można dorzucić cięższe rakiety o większym zasięgu.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Sprawdź sobie co z okrętami tej wielkości, a wiec pozbawionymi jakichkolwiek sy
> stemów obronnych zrobiły samoloty NATO
1. Czyli, że ich wielkość uniemożliwia wyposażenia ich w systemy obronne - brawa dla bm3i za to jakże prawdziwe stwierdzenie.
2. Dla ciebie szwedzka/fińska armia jest na takim poziomie jak libijska? Odważne stwierdzenie.
3. I na końcu słyszałeś Ty, a może ktoś inny, że ze względu na los tych okrętów marynarka szwedzka czy fińska zapragnęła mieć większe okręty, które w Twoim mniemaniu będą mogły się obronić? Ja nie słyszałem.

> Sprawdz sobie, do jakich zadań i na jakich teatrach przeznaczone sa nimieckie k
> orwety typu Braunschweig
Na Bałtyk Niemcy mają przede wszystkim Gepardy, które ze względu na ich większą liczbę niż korwet będą mieć od nich większe znaczenie.

> Rosja nie jest, ale Rosjanie maja madrzejszych admirałów niż szwedzi i niektorz
> y na tym forum
Rosjanie dali na Bałtyk niszczyciele, tylko dlatego, że mieli wystarczającą ich liczbę, żeby sobie na to pozwolić. Gdyby ich było mniej, to żadnego by nie było na Bałtyku, bo to mija się z celem - pociski przeciwokrętowe, torpedy, działo i śmigłowiec mogą mieć znacznie mniejsze okręty. W żadnym wypadku nie dali ich tutaj z powodu, z którego myślisz, że dali.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> bmc3i napisał:
> > Sprawdź sobie co z okrętami tej wielkości, a wiec pozbawionymi jakichk
> olwiek sy
> > stemów obronnych zrobiły samoloty NATO
> 1. Czyli, że ich wielkość uniemożliwia wyposażenia ich w systemy obronne - braw
> a dla bm3i za to jakże prawdziwe stwierdzenie.


Stwierdzenie jest prawdziwe. Mała wielkosc, a wiecnieiwleka przestrzen wewnatrz okretu, uniemozliwia wsadzenie w okręt zaawansowanych systemów samoobrony. Sprawdz sobie jakimi systemami samoobrony plot, prak i ZOP dysponuja Visby, czy tarantule.


> 2. Dla ciebie szwedzka/fińska armia jest na takim poziomie jak libijska? Odważn
> e stwierdzenie.


Poziom nie ma znaczenia. Jesli okret nie dystponuje systemami obronnymi, a jego jedyną obrona jest prekosc i manwerowosc, to przy dzisiejszym zaawansowaniu srodkow przeciwokretowych, ma niewielkei szanse na przezycie.


> 3. I na końcu słyszałeś Ty, a może ktoś inny, że ze względu na los tych okrętów
> marynarka szwedzka czy fińska zapragnęła mieć większe okręty, które w Twoim mn
> iemaniu będą mogły się obronić? Ja nie słyszałem.


A słyszałeś żeby zamierzali kontynuowac linei rozwojową Visby? Czy sluyszales aby jakas nowoczesna marynarka chciala opierac rozwoj swoich sil morskich na malych kutrach rakietowych bez systemów samoobrony?

A moze slyszales o tego rodzaju jdnostkach zdolnych do prowadzenia działań ZOP?


>
> > Sprawdz sobie, do jakich zadań i na jakich teatrach przeznaczone sa nimie
> ckie k
> > orwety typu Braunschweig
> Na Bałtyk Niemcy mają przede wszystkim Gepardy, które ze względu na ich większą
> liczbę niż korwet będą mieć od nich większe znaczenie.
>
> > Rosja nie jest, ale Rosjanie maja madrzejszych admirałów niż szwedzi i ni
> ektorz
> > y na tym forum
> Rosjanie dali na Bałtyk niszczyciele, tylko dlatego, że mieli wystarczającą ich
> liczbę, żeby sobie na to pozwolić. Gdyby ich było mniej, to żadnego by nie był
> o na Bałtyku, bo to mija się z celem - pociski przeciwokrętowe, torpedy, działo
> i śmigłowiec mogą mieć znacznie mniejsze okręty. W żadnym wypadku nie dali ich
> tutaj z powodu, z którego myślisz, że dali.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Stwierdzenie jest prawdziwe. Mała wielkosc, a wiecnieiwleka przestrzen wewnatrz
> okretu, uniemozliwia wsadzenie w okręt zaawansowanych systemów samoobrony. Spr
> awdz sobie jakimi systemami samoobrony plot, prak i ZOP dysponuja Visby, czy ta
> rantule.
Trzeba mieć bardzo małą wiedzę o małych okrętach, żeby takiego całkowicie błędnego twierdzenia się trzymać.

Masz tu niezaprzeczalny dowód na to, że ta Twoja teza nie ma nic wspólnego ze stanem rzeczywistym i więcej nie opowiadaj takich totalnych głupot wprowadzając innych w błąd.
na okręcie typu Ambassador Mk. III o wyporności min. 3x mniejszej (500 ton) niż LCS z Aegisem zmieszczą się wszystkie warstwy obrony przeciw pociskom przeciwokrętowym:
a) armata średniego kalibru (76 mm)
b) zestaw obronny ostatniej szansy (Phalanx)
b) pociski przeciwlotnicze (21x RAM)
d) wyrzutnia celów pozornych
e) system WRE
czyli poza ilością przenoszonych pocisków plot nie ustępuje temu LCS-owi w posiadaniu systemów obronnych! Całkowicie więc zaprzecza twojemu stwierdzeniu, że na małych okrętach nie ma miejsca na systemy obronne, a co dopiero na wszystkie rodzaje środków obronnych. Większa liczba pocisków plot nic nie pomoże LCS-owi ponieważ przy rosyjskich ponadźwiękowych pociskach przeciwokrętowych zdąży wystrzelić ich tyle samo co mniejszy okręt.
Poza tym przeżywalność na polu walki zależy do tego jak szybko zostanie on wykryty. Małe okręty można tak zbudować, że żeby radar mógł je wykryć będzie musiał znaleźć się kilka razy bliżej niż w przypadku LCS-a (większych okrętów) i w żaden sposób nie da się tego zmienić. Dlatego przy silnym przeciwniku są one skazane na porażkę, nawet przeciwlotniczy FREMM. Przetrwać mogą dopiero okręty o wyporności ponad 5500 ton.

> A słyszałeś żeby zamierzali kontynuowac linei rozwojową Visby? Czy sluyszales a
> by jakas nowoczesna marynarka chciala opierac rozwoj swoich sil morskich na mal
> ych kutrach rakietowych bez systemów samoobrony?
1. Nie kontynuują Visby z podstawowego powodu - ze względu na brak kasy. W żadnym wypadku Szwecja nie będzie budowała znacznie większych okrętów.
2. Okręty o wyporności poniżej 1000 ton miały, mają i będą mieć rację bytu w marynarkach. Tego nic nie zmieni. To, że przestały być przydatne to kolejne Twoje błędne twierdzenie.

> A moze slyszales o tego rodzaju jdnostkach zdolnych do prowadzenia działań ZOP?
A Visby, to nie może zwalczać op? Na mniejszym okręcie też się zmieści wszystko, co jest niezbędne do ZOP.

I Ty z tak małą morską wiedzą chcesz wybierać op dla Polski? Z błędnych poglądów nie może być dobrego rozwiązania.

[rozkoszny_bobasek]

Czytałem że Szwedzi mogliby, poprzez wstawienie jednej sekcji do swego Visby, podnieść za jednym zamachem wyporność do 850 DWT. Jakby się klient znalazł.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Masz tu niezaprzeczalny dowód na to, że ta Twoja teza nie ma nic wspólnego ze s
> tanem rzeczywistym i więcej nie opowiadaj takich totalnych głupot wprowadzając
> innych w błąd.
> na okręcie typu Ambassador Mk. III o wyporności min. 3x mniejszej (500 ton) niż
> LCS z Aegisem zmieszczą się wszystkie warstwy obrony przeciw pociskom przeciwo
> krętowym:
> a) armata średniego kalibru (76 mm)
> b) zestaw obronny ostatniej szansy (Phalanx)
> b) pociski przeciwlotnicze (21x RAM)
> d) wyrzutnia celów pozornych
> e) system WRE
> czyli poza ilością przenoszonych pocisków plot nie ustępuje temu LCS-owi w p
> osiadaniu systemów obronnych! Całkowicie więc zaprzecza twojemu stwierdzeni
> u, że na małych okrętach nie ma miejsca na systemy obronne, a co dopiero na wsz
> ystkie rodzaje środków obronnych. Większa liczba pocisków plot nic nie pomoże L
> CS-owi ponieważ przy rosyjskich ponadźwiękowych pociskach przeciwokrętowych zdą
> ży wystrzelić ich tyle samo co mniejszy okręt.


Jakie wszytskie warstwy obrony sie zmieszcza? RAM i Phalancs, oba systemy to to systemy obrony terminalnej, więc sa "wszystkimi warstwami obrony"? I poki co nie ma ani jednego okretu tego typu, który powstac ma na specjalne zyczenie Egiptu i nie wiadomo czy ten program skończy sie powodzeniem.. Amerykańskie stocznie gdyby klient sobie tego zażyczył, spróbowały by włożyć RAM nawet to motorówki WOPR-u, co nie znaczy ze uda sie wybodowac chocby jednego "Ambasadora'. Rozne kraje maja rózne, najbardziej zwariowane pomysly, co nei zanczy z e kazdy z nich jest dobry i sensowny, a wieksozsc z tych zwariowanych pomyslow jest zarzucana.


> Poza tym przeżywalność na polu walki zależy do tego jak szybko zostanie on wykr
> yty. Małe okręty można tak zbudować, że żeby radar mógł je wykryć będzie musiał
> znaleźć się kilka razy bliżej niż w przypadku LCS-a (większych okrętów) i w ża
> den sposób nie da się tego zmienić. Dlatego przy silnym przeciwniku są one skaz
> ane na porażkę, nawet przeciwlotniczy FREMM. Przetrwać mogą dopiero okręty o wy
> porności ponad 5500 ton.
>
> > A słyszałeś żeby zamierzali kontynuowac linei rozwojową Visby? Czy sluysz
> ales a
> > by jakas nowoczesna marynarka chciala opierac rozwoj swoich sil morskich
> na mal
> > ych kutrach rakietowych bez systemów samoobrony?
> 1. Nie kontynuują Visby z podstawowego powodu - ze względu na brak kasy. W żadn
> ym wypadku Szwecja nie będzie budowała znacznie większych okrętów.


Kontynuacja linii rozwojowej, to nei budowa nowych okretów, lecz prowadzenie prac badawczych, studyjnych i i innych, zmierzajacych do prowazenia prac projektowych w przyszłości.


> 2. Okręty o wyporności poniżej 1000 ton miały, mają i będą mieć rację bytu w ma
> rynarkach. Tego nic nie zmieni. To, że przestały być przydatne to kolejne Twoje
> błędne twierdzenie.



Jasne że błedne, zwłaszcza w realiach Bałtyku i Polski na Bałtykiem - zerowej autonomicznosci małych okretów i ich baz znajdujacych sie w zasiegu permanentnego ostrzału rakietowego i lotniczego potencjalnego przeciwnika. Wiec po powrocie z wypadu przeciw rosyjskiemu niszczycielowi schowaja sie w grocie wykutej w skale polskiego fiordu, aby zatankowac paliwo.




>
> > A moze slyszales o tego rodzaju jdnostkach zdolnych do prowadzenia działa
> ń ZOP?
> A Visby, to nie może zwalczać op? Na mniejszym okręcie też się zmieści wszystko
> , co jest niezbędne do ZOP.


Jasne ze sie zmiesci. Anteny sonarów sie zmieszczą na Visby, komputery przetwarzania danych, komputery TMA, panele operatorów, bomby głebinowe i MU90, a oprócz tego RAM, Phalancs i inne systemy obrony trzech warstw, nie zapominając o RBS Mk. 3 i NSM.


>
> I Ty z tak małą morską wiedzą chcesz wybierać op dla Polski? Z błędnych poglądó
> w nie może być dobrego rozwiązania.

żałosne.

part 2

[bmc3i]

eshelon napisał:


> > Rosja nie jest, ale Rosjanie maja madrzejszych admirałów niż szwedzi i ni
> ektorz
> > y na tym forum

> Rosjanie dali na Bałtyk niszczyciele, tylko dlatego, że mieli wystarczającą ich
> liczbę, żeby sobie na to pozwolić. Gdyby ich było mniej, to żadnego by nie był
> o na Bałtyku, bo to mija się z celem - pociski przeciwokrętowe, torpedy, działo
> i śmigłowiec mogą mieć znacznie mniejsze okręty. W żadnym wypadku nie dali ich
> tutaj z powodu, z którego myślisz, że dali.

I dlatego teraz buduja korwety wielozadaniowe na Bałtyk?

[marek_boa]

O wyporności 2200 ton Matrek a nie jak do tej pory niszczyciele o wyporności 7900 ton!

[bmc3i]

emarek_boa napisał:

> O wyporności 2200 ton Matrek a nie jak do tej pory niszczyciele o wyporności 7
> 900 ton!

A Ty masz do mnie pretensje ze on pisał o niszczycielach? Szkoda że nie napisał o krążownikach pancernych.

[marek_boa]

Nie mam do Ciebie pretensji ale w tym przypadku gość ma rację! WMF FB postawiła obecnie na mniejsze okręty na Bałtyk i takie są fakty! Choć absolutnie nie mają zamiaru zrezygnować z niszczycieli ,które obecnie w BF służą! Oba okręty typ projekt 956 ("Nastoicziwyj"/"Biespokojnyj") mają przejść remont i modernizację do 2020 roku! Po za tym w FB służą dwie fregaty typ Projekt 11540 ("Nieustraszimyj"/"Jarosław Mudryj") ale to ze względu na nietypowość tych okrętów w WMF! Korwet typoszeregu typ Projekt 20380/20381 ma być 5 sztuk :
- 3 sztuki typ Projekt 20380
("Stieriegiuszczij"/"Soobrazitielnyj"/"Bojkij")
- 2 sztuki typ Projekt 20381
("Stoikij"/"Griemiaszczij")

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie mam do Ciebie pretensji ale w tym przypadku gość ma rację! WMF FB postawiła
> obecnie na mniejsze okręty na Bałtyk i takie są fakty! Choć absolutnie nie maj
> ą zamiaru zrezygnować z niszczycieli ,które obecnie w BF służą! Oba okręty typ
> projekt 956 ("Nastoicziwyj"/"Biespokojnyj") mają przejść remont i modernizację
> do 2020 roku! Po za tym w FB służą dwie fregaty typ Projekt 11540 ("Nieustraszi
> myj"/"Jarosław Mudryj") ale to ze względu na nietypowość tych okrętów w WMF! Ko
> rwet typoszeregu typ Projekt 20380/20381 ma być 5 sztuk :
> - 3 sztuki typ Projekt 20380
> ("Stieriegiuszczij"/"Soobrazitielnyj"/"Bojkij")
> - 2 sztuki typ Projekt 20381
> ("Stoikij"/"Griemiaszczij")


Jasne, Marek - i dlatego ze postawila na znacznie mniejsze okrety, remontuje niszczyciele i fregaty o ktorych piszesz, oraz buduje 5 nowych korwet na Bałtyk, tylko w pierwszym etapie planu rozbudowy flot bałtyckiej i czarnomorskiej, przewidzianym do 2020 roku.

[marek_boa]

Matrek dostrzegam u Ciebie coraz większy problem z czytaniem ze zrozumieniem!:(
- I dla tego ,że postawiła na mniejsze okręty najnowszymi nabytkami BF są korwety o wyporności 2200 ton a nie jak wcześniej fregaty o wyporności 4000 t lub niszczyciele o wyporności prawie 8000 t! No ta bene te fregaty jeśli chodzi o uzbrojenie przeciwlotnicze przewyższają jakościowo wszystko co do tej pory pływało w FB!
P.S. Niszczyciele będą remontowane i modernizowane bo to najlepsze wsparcie desantu z morza - AK-130 pod tym względem nie ma sobie równych! Fregaty zostają bo pływają po całym świecie a tylko bazują na Bałtyku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek dostrzegam u Ciebie coraz większy problem z czytaniem ze zrozumieniem!:(
> - I dla tego ,że postawiła na mniejsze okręty najnowszymi nabytkami BF są korw
> ety o wyporności 2200 ton a nie jak wcześniej fregaty o wyporności 4000 t lub n
> iszczyciele o wyporności prawie 8000 t! No ta bene te fregaty jeśli chodzi o uz
> brojenie przeciwlotnicze przewyższają jakościowo wszystko co do tej pory pływał
> o w FB!
> P.S. Niszczyciele będą remontowane i modernizowane bo to najlepsze wsparcie des
> antu z morza - AK-130 pod tym względem nie ma sobie równych! Fregaty zostają bo
> pływają po całym świecie a tylko bazują na Bałtyku!

Marek, to sa korwety wielozadaniowe, czy male kutry rakeitowe bez żadnych systemow obrony?

[marek_boa]

Matrek a co ma piernik do wiatraka?! Wszystko Wymyślisz aby tylko nie przyznać się do błędu??!
Te korwety SĄ MNIEJSZE od wszystkiego co przez ostatnie 20 lat wcielono do BF!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a co ma piernik do wiatraka?! Wszystko Wymyślisz aby tylko nie przyznać
> się do błędu??!
> Te korwety SĄ MNIEJSZE od wszystkiego co przez ostatnie 20 lat wcielono do BF!

To ma do rzeczy, ze są wielozadaniowe. Ta wielozadaniowośc jest klu problemu.

[marek_boa]

No pochlastać się z Tobą idzie! A niszczyciele typ Projekt 956 czy fregaty typ Projekt 11540 to niby jakie są???!
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_956
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_11540

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No pochlastać się z Tobą idzie! A niszczyciele typ Projekt 956 czy fregaty typ
> Projekt 11540 to niby jakie są???!

Człowieku, czy Ty w ogole rozumiesz co czytasz, i wiesz o co chodzi w tym watku?

O to że moim zdaniem, Marynarce Wojennej potrzebne sa jednostki wielozadaniowe, a nie jednozadaniowe kutry nie zdolne do samoobrony. Kolega daje przyklady jak to szewdzi uzywaja wyspecjalizoanych do jednego zadania kutrów, i twierdzi ze przyklad rosyjski nie jest dobrym przykladem dla flot Baltyckich, bo rosyjskie niszczyciele sa stare....

Ja zas twierdze, ze Rosjanie bruduja dla balgtyku wieksze od kutrów jednostki, korwety i fregaty, bo wbrew jego twierdzenieu, na Baltyku zagrozonym dzialaniem nieprzyjacielskiego lotnictwa i okretow podwodnych, potrzebne sa okrety wielozadaniowe, a wiec z koniecznosci wieksze niz te ich 800 czy 1000 ton wypornościi.

A teraz przeczytaj jeszcze raz caly wątek, i zastanow sie o co Tobie w jego kontekscie chodzi.

Part 3

[bmc3i]

No i wciaz nie uslyszalem odpowiedzi na pytanie

"Nic ponad 1000 DWT wyporności. "

Dlaczego?

[marek_boa]

Przykład Matrek jak zwykle pd czapy i to tym razem baranicy!:) Okręty Libijskie zniszczone zostały w porcie przycumowane do nabrzeży i nieobsadzone przez załogę! Na tej samej zasadzie można zniszczyć każdy okręt włącznie z najnowszym Amerykańskim lotniskowcem!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Przykład Matrek jak zwykle pd czapy i to tym razem baranicy!:) Okręty Libijskie
> zniszczone zostały w porcie przycumowane do nabrzeży i nieobsadzone przez zało
> gę! Na tej samej zasadzie można zniszczyć każdy okręt włącznie z najnowszym Ame
> rykańskim lotniskowcem!

A ty nic nie wiesz o zniszczeniu jednego z ich kutrów rakiewowych w morzu. Dac Ci link, czy sam znajdziesz?

[marek_boa]

No ba! Wiem o tym! W dodatku było to 25 lat temu a nie teraz!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ba! Wiem o tym! W dodatku było to 25 lat temu a nie teraz!

Nie, w 2011 roku, lotnictwo sojuszu zniszczylo okret rakietowy ostrzeliwujący pozycje rebeliantów. Nie chce mi sie szukac, ale zmuszony do tego w ostatecznosci jestem w znalzc odpowiedni link. Mielismy nawet poswiecony temu wydarzeniu odrebny wątek na tym forum.

[marek_boa]

W 2011 roku lotnictwo sojuszu zniszczyło w czasie ostrzeliwania pozycji rebeliantów (a dokładnie statków handlowych w porcie Misraty) kuter ochrony wybrzeża klasy "Vittoria" uzbrojony w JEDEN karabin maszynowy!
www.rp.pl/artykul/634043.html?print=tak&p=0
Reszta okrętów Libijskich została zniszczona 20 maja w porcie,przycumowana do nabrzeży i nie obsadzona przez załogi!
en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Navy

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> W 2011 roku lotnictwo sojuszu zniszczyło w czasie ostrzeliwania pozycji rebelia
> ntów (a dokładnie statków handlowych w porcie Misraty) kuter ochrony wybrzeża k
> lasy "Vittoria" uzbrojony w JEDEN karabin maszynowy!
> www.rp.pl/artykul/634043.html?print=tak&p=0
> Reszta okrętów Libijskich została zniszczona 20 maja w porcie,przycumowana do
> nabrzeży i nie obsadzona przez załogi!
> en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Navy

28 Marca 2011 roku, P-3C Orion zniszczył 12-metrową Vittorię za pomoca pocisku AGM-65F Maverick

www.marsecreview.com/2011/03/libyan-vessels-engaged/
oraz dwa mnijesze okręty za pomoca 30mm GAU-8/ Avenger z samolotów A-10.

Nie chce mi sie sprawdzać jakim uzbrojeniem dysponowała Vittoria, ale czy to był jeden karabin czy RBS-15, jego możliwości samoobrony były dokładnie takei same. Czyli zerowe.

[marek_boa]

Matrek LITOŚCI!!! >> "12 metrową Vittorię"<< nic Ci to nie mówi??! Co można na takim kutrze umieścić według Ciebie?! Proponował bym Ci napisać co najmniej esej na temat bezsensowności zakupów kajaków dwuosobowych bo na ich pokładach nie mieści się uzbrojenie przeciwlotnicze!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek LITOŚCI!!! >> "12 metrową Vittorię"<< nic Ci to nie mówi
> ??! Co można na takim kutrze umieścić według Ciebie?! Proponował bym Ci napisać
> co najmniej esej na temat bezsensowności zakupów kajaków dwuosobowych bo na ic
> h pokładach nie mieści się uzbrojenie przeciwlotnicze!

Wlasnie ot o chodzi ze na kutrze nie mozna w praktyce zmiescic nic, co pozwala na skuteczna obrone przeciwlotnicza i przeciwpodwodna.

[o333]

marek_boa napisał:

> Matrek LITOŚCI!!! >> "12 metrową Vittorię"<< nic Ci to nie mówi
> ??! Co można na takim kutrze umieścić według Ciebie?! Proponował bym Ci napisać
> co najmniej esej na temat bezsensowności zakupów kajaków dwuosobowych bo na ic
> h pokładach nie mieści się uzbrojenie przeciwlotnicze!
Masz anielską cierpliwość marek ;)

[bmc3i]

o333 napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matrek LITOŚCI!!! >> "12 metrową Vittorię"<< nic Ci to ni
> e mówi
> > ??! Co można na takim kutrze umieścić według Ciebie?! Proponował bym Ci n
> apisać
> > co najmniej esej na temat bezsensowności zakupów kajaków dwuosobowych bo
> na ic
> > h pokładach nie mieści się uzbrojenie przeciwlotnicze!
> Masz anielską cierpliwość marek ;)

Tak, faktycznie ma - w udowadnianiu mi tego wlasnie co ja probuje powiedziec w tym watku.

Ty zas masz łatwosc udowodniania że nie jestes idiotą, nie rozumiejącym najprostszego tekstu, ale za to poprzesz kazdego kto cokolwiek udowadnia komus kogo nie lubisz, chocby jeden udowadniał drugiem to samo co drugi udowadnia pierwszemu.

Ciao, kretynie.

[o333]

matrek , jesteś głupi. Po prostu głupi.

[kstmrv]

eshelon napisał:

> Pomimo tego, co on ma do obrony to małe są szanse, ż
> eby długo na nim przetrwał mając na uwadze to czym nasz sąsiad może go uraczyć
> i ilością tego.

Dokładnie. W przypadku wojny asymetrycznej zadecyduje ilość, przeciwnik po prostu "zasypie" nas rakietami. Co z tego że okręt może zwalczać x rakiet antyokrętowych jednocześnie, jak przeciwnik odpali 2x tych rakiet (co prawda taki typ ataku, mimo gwarantowanej skuteczności, może wydawać się "nieekonomiczny", ale wbrew pozorom ma to sens - zwykle jedna a nawet dwie rakiety antyokrętowe tylko uszkodzą cel, a jeśli trafią cztery to cel odrazu zostanie zatopiony).

[rozkoszny_bobasek]

bmc3i napisał:
Dlaczego?
-------------------------------
bo polske nie stac na duza ilosc okretow.
male okrety sa tansze niz wieksze
Duzy okret latwiej jest zniszczyc niz mniejszy, a utrata wiekszego stanowi proporcjonalnie wieksza strate.
Polska lezac nad Baltykiem nie potrzebuje okretow o wiekszej dzielnosci morskiej.

[bmc3i]

rozkoszny_bobasek napisał:

> bmc3i napisał:
> Dlaczego?
> -------------------------------
> bo polske nie stac na duza ilosc okretow.
> male okrety sa tansze niz wieksze
> Duzy okret latwiej jest zniszczyc niz mniejszy, a utrata wiekszego stanowi prop
> orcjonalnie wieksza strate.
> Polska lezac nad Baltykiem nie potrzebuje okretow o wiekszej dzielnosci morskie
> j.

To sa w wiekszosci Urban legends i bajki takie same jak "Bałtyk jest za mały na okrety podwodne". Poza tym, wciaz nie ma w tym tekscie ani jednego argumentu za ograniczaniem wypornosci okretów do 1000 ton.

Tym, bardziej 0 jesli "nie stac Polski na dużą liczbę okretów", to tym bardziej ta mniejsza liczba powinna składać sie z okretów uniwersalnych, wielozadaniowych, a nie wyspecjalizowanych. A wszystkei male okretty, jak kutry rakietowe, tralowce, etc, sa okretami wyspecjalizowanymi do wykonywania z reguły jedynie jednego rodzaju zadania i niczego wiecej.

[rozkoszny_bobasek]

bmc3i napisał:
A wszystkei male okretty, jak kutry rakietowe, tr
> alowce, etc, sa okretami wyspecjalizowanymi do wykonywania z reguły jedynie jed
> nego rodzaju zadania i niczego wiecej.
------------------------------------------------------------------------
Dalem przykład Visby; występuje w czterech wariantach.

[bmc3i]

rozkoszny_bobasek napisał:

> bmc3i napisał:
> A wszystkei male okretty, jak kutry rakietowe, tr
> > alowce, etc, sa okretami wyspecjalizowanymi do wykonywania z reguły jedyn
> ie jed
> > nego rodzaju zadania i niczego wiecej.
> ------------------------------------------------------------------------
> Dalem przykład Visby; występuje w czterech wariantach.

A jak wyspecjalizowanie typów okretów do , wplywa na niezbędną do zakupu liczbe okrętów? Na to tez dałeś przykład?

[eshelon]

Prawie wyłącznie same bzdury rozpowszechniasz bmc3i.

1. > To sa w wiekszosci Urban legends i bajki takie same jak "Bałtyk jest za mały na
> okrety podwodne". Poza tym, wciaz nie ma w tym tekscie ani jednego argumentu z
> a ograniczaniem wypornosci okretów do 1000 ton.
Argumentów padło aż nadto, ale jeśli nadal chcesz upierać się przy swoich błędnych stwierdzeniach, w tym, że okręty o większej wyporności będą lepsze na Bałtyk, to powodzenia. Nie wiem kto je będzie traktował poważnie, jak zostały już niezaprzeczalnie obalone, tylko nie chcesz przyjąć do wiadomości.

2.> Tym, bardziej 0 jesli "nie stac Polski na dużą liczbę okretów", to tym bardziej
> ta mniejsza liczba powinna składać sie z okretów uniwersalnych, wielozadaniowy
> ch, a nie wyspecjalizowanych. A wszystkei male okretty, jak kutry rakietowe, tr
> alowce, etc, sa okretami wyspecjalizowanymi do wykonywania z reguły jedynie jed
> nego rodzaju zadania i niczego wiecej.
Polskę nie stać, ale na dużą ilość dużych okrętów. Na większą liczbę mniejszych jak najbardziej. Albo udajesz małą wiedzę, albo taką odnośnie małych okrętów naprawdę masz. Visby nie jest wyspecjalizowany w jednym rodzaju zadania, nawet o połowę mniejszej wyporności Skjold nie jest, np: materiał z którego jest zbudowany daje jemu predyspozycję do zwalczania min. Możliwości wykonywania przez niego innych zadań to sobie doczytaj, jest dostępna jego prezentacja, w której jego możliwości w tym są ładnie wypisane, a poza tym pisze w niej jak bardzo ma redukowaną możliwość wykrycia radarem - a nie bez zasięgnięcia wiedzy wypowiadasz się o nim wypisując kompletne bzdury na jego temat.

3.
> Jasne, Marek - i dlatego ze postawila na znacznie mniejsze okrety, remontuje niszczyciele i fregaty o ktorych piszesz, oraz buduje 5 nowych korwet na Bałtyk, tylko w pierwszym etapie planu rozbudowy flot bałtyckiej i czarnomorskiej, przewidzianym do 2020 roku.
Rosyjskie niszczyciele i fregaty będą na Bałtyku, nie dlatego jak uważasz, że się na niego nadają, ale dlatego by Rosja miała jakiś morski potencjał na nim - ich małe okręty rakietowe są już stare i siłą rzeczy coś po nich musi zostać. Dopatrujesz się rozwiązania tam gdzie go nie ma.

4.
>Jakie wszytskie warstwy obrony sie zmieszcza? RAM i Phalancs, oba systemy to to systemy obrony terminalnej, więc sa "wszystkimi warstwami obrony"? I poki co nie ma ani jednego okretu tego typu, który powstac ma na specjalne zyczenie Egiptu i nie wiadomo czy ten program skończy sie powodzeniem.. Amerykańskie stocznie gdyby klient sobie tego zażyczył, spróbowały by włożyć RAM nawet to motorówki WOPR-u, co nie znaczy ze uda sie wybodowac chocby jednego "Ambasadora'. Rozne kraje maja rózne, najbardziej zwariowane pomysly, co nei zanczy z e kazdy z nich jest dobry i sensowny, a wieksozsc z tych zwariowanych pomyslow jest zarzucana.
Ty rzeczywiście masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Wymieniłem wszystkie sposoby, za pomocą której okręty się mogą bronić (a-e, w sumie 5), a Ty tylko zauważyłeś 2.
Przykładem Ambassadora udowodniłem ci, że na małych okrętach też da się zmieścić systemy, za pomocą których bronią się większe okręty i to wcale nie jest zwariowany pomysł - czym próbujesz desperacko bronić swojej straconej pozycji. Twój argument co do ich tej możliwości całkowicie upadł i nie kompromituj się dalej pozostając przy swoim.

5.
>Jasne że błedne, zwłaszcza w realiach Bałtyku i Polski na Bałtykiem - zerowej autonomicznosci małych okretów i ich baz znajdujacych sie w zasiegu permanentnego ostrzału rakietowego i lotniczego potencjalnego przeciwnika. Wiec po powrocie z wypadu przeciw rosyjskiemu niszczycielowi schowaja sie w grocie wykutej w skale polskiego fiordu, aby zatankowac paliwo.
1. Chyba zapomniałeś jaki jest Bałtyk. Na tym morzu od brzegu do przeciwnego brzegu nie jest tak daleko, jak to wyolbrzymiłeś i w związku z tym małe okręty posiadają na niego wystarczającą autonomiczność, z resztą po co im większą, jak odpalą rakiety i tyle po ich robocie.
2. Wskaż mi państwo morskie, którego jego porty są poza zasięgiem pocisków manewrujących, czyli które dzięki swojej odległości nie są zagrożone zniszczeniem. Chętnie się wszyscy dowiemy, jak brzmi jego nazwa.
3. Kwesta zniszczenia portów.
Przy dużych jednostkach wystarczy zniszczyć nieliczne bazy morskie i już nie będą miały gdzie odtworzyć gotowości bojowych. Małe, nie potrzebujące do tego aż takiej infrastruktury jak one, będą mogły to zrobić w większych portach cywilnych (duże z jej braku będą mogły o tym zapomnieć) i to jest kolejna z licznych ich zalet w porównaniu z większymi. To znacznie zwiększa ich możliwości wykorzystania i przydatność na wojnie.

6.
>Jasne ze sie zmiesci. Anteny sonarów sie zmieszczą na Visby, komputery przetwarzania danych, komputery TMA, panele operatorów, bomby głebinowe i MU90, a oprócz tego RAM, Phalancs i inne systemy obrony trzech warstw, nie zapominając o RBS Mk. 3 i NSM.
Co się niby wg ciebie zemści?. Do ZOP absolutnie niezbędne są tylko 2 rzeczy: środek detekcji i środek do ich niszczenia. Tyle, a nie jak ci się ubzdurało tak wiele systemów, że się nie zmieszczą. Z uporem maniaka zapierasz się, że na małych okrętach nic się nie zmieści, a to jest zwykła nieprawda.

>żałosne.
Racja. To, że osoba wymyślająca bzdury nie mające pokrycia w rzeczywistości i z elementarnymi brakami wiedzy (wypowiadająca się na temat czegoś, co tylko powierzchownie poznała, dobitnie pokazałeś to wyskakując z tym, że okręty mogą łatwo obronić się przed artylerią okrętową w innym temacie, gdy w rzeczywistości jest odwrotnie) chce forsować swoje pomysły jako najlepsze, jest naprawdę żałosne. Od obecnie stosowanych rozwiązań dostępne są lepsze, a pomimo tego, wbrew logice upierasz się przy tych pierwszych, czyli gorszych.

6.
>A jak wyspecjalizowanie typów okretów do , wplywa na niezbędną do zakupu liczbe okrętów? Na to tez dałeś przykład?
Dużych okrętów ze względu na koszt będzie mniej niż małych, a ze względu na ich szybsze wykrycie tą ich małą liczbą dużo nie zdziałasz. Więcej zrobisz mniejszymi okrętami, których eliminacja ze względu na trudniejsze wykrycie i ich ilość znacznie dłużej potrwa. Stawiasz więc na zły wybór.

Zaklinanie rzeczywistości i udawanie, że jest inaczej nic ci nie da. Udowodnienie, że jesteś w wielkim błędzie jest proste i szybko można to zrobić.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Prawie wyłącznie same bzdury rozpowszechniasz bmc3i.
>
> 1. > To sa w wiekszosci Urban legends i bajki takie same jak "Bałtyk jest z
> a mały na
> > okrety podwodne". Poza tym, wciaz nie ma w tym tekscie ani jednego argume
> ntu z
> > a ograniczaniem wypornosci okretów do 1000 ton.
> Argumentów padło aż nadto, ale jeśli nadal chcesz upierać się przy swoich błędn
> ych stwierdzeniach, w tym, że okręty o większej wyporności będą lepsze na Bałty
> k, to powodzenia. Nie wiem kto je będzie traktował poważnie, jak zostały już ni
> ezaprzeczalnie obalone, tylko nie chcesz przyjąć do wiadomości.


Tak, tak, argumentów jest na tyle dużo, że aż nie jestes wraz z kolegą wskazać ani jednego.


>
> 2.> Tym, bardziej 0 jesli "nie stac Polski na dużą liczbę okretów", to tym
> bardziej
> > ta mniejsza liczba powinna składać sie z okretów uniwersalnych, wielozada
> niowy
> > ch, a nie wyspecjalizowanych. A wszystkei male okretty, jak kutry rakieto
> we, tr
> > alowce, etc, sa okretami wyspecjalizowanymi do wykonywania z reguły jedyn
> ie jed
> > nego rodzaju zadania i niczego wiecej.
> Polskę nie stać, ale na dużą ilość dużych okrętów. Na większą liczbę mni
> ejszych jak najbardziej. Albo udajesz małą wiedzę, albo taką odnośnie małych ok
> rętów naprawdę masz. Visby nie jest wyspecjalizowany w jednym rodzaju za
> dania, nawet o połowę mniejszej wyporności Skjold nie jest, np: materiał
> z którego jest zbudowany daje jemu predyspozycję do zwalczania min. Możliwości
> wykonywania przez niego innych zadań to sobie doczytaj, jest dostępna jego pre
> zentacja, w której jego możliwości w tym są ładnie wypisane, a poza tym pisze w
> niej jak bardzo ma redukowaną możliwość wykrycia radarem - a nie bez zasięgnię
> cia wiedzy wypowiadasz się o nim wypisując kompletne bzdury na jego temat.
>


przyjmijmy ze mam niewielką wiedze oraz potrzebuje uświadomienia - uświadom mnie wiec, dlaczego potrzebne sa nam jedynie male okrety z wypornoscia nie przekraczajaca 1000 ton, jak napisal Twoj poglądowy kolega.


> 3.
> > Jasne, Marek - i dlatego ze postawila na znacznie mniejsze okrety, remont
> uje niszczyciele i fregaty o ktorych piszesz, oraz buduje 5 nowych korwet na Ba
> łtyk, tylko w pierwszym etapie planu rozbudowy flot bałtyckiej i czarnomorskiej
> , przewidzianym do 2020 roku.
> Rosyjskie niszczyciele i fregaty będą na Bałtyku, nie dlatego jak uważasz, że s
> ię na niego nadają, ale dlatego by Rosja miała jakiś morski potencjał na nim -
> ich małe okręty rakietowe są już stare i siłą rzeczy coś po nich musi zostać. D
> opatrujesz się rozwiązania tam gdzie go nie ma.


Jasne, oni buduja korwety, zamiast budowac kutry rakietowe, bo na budowe tych ostatnich ich nie stać.....




> [b]Przykładem Ambassadora udowodniłem ci, że na małych okrętach też da się zmie
> ścić systemy, za pomocą których bronią się większe okręty i to wcale nie jest z
> wariowany pomysł - czym próbujesz desperacko bronić swojej straconej pozycji.[/
> b] Twój argument co do ich tej możliwości całkowicie upadł i nie kompromituj si
> ę dalej pozostając przy swoim.
>

Jak udowodniles ze da sie zmiescić, skoro nie powstal ani jeden okret tego typu, wiec nic nie udalo sie do tej pory zmiescic?



> 5.
> >Jasne że błedne, zwłaszcza w realiach Bałtyku i Polski na Bałtykiem - zero
> wej autonomicznosci małych okretów i ich baz znajdujacych sie w zasiegu permane
> ntnego ostrzału rakietowego i lotniczego potencjalnego przeciwnika. Wiec po pow
> rocie z wypadu przeciw rosyjskiemu niszczycielowi schowaja sie w grocie wykutej
> w skale polskiego fiordu, aby zatankowac paliwo.
> 1. Chyba zapomniałeś jaki jest Bałtyk. Na tym morzu od brzegu do przeciwnego br
> zegu nie jest tak daleko, jak to wyolbrzymiłeś i w związku z tym małe okręty
> posiadają na niego wystarczającą autonomiczność, z resztą po co im większą
> , jak odpalą rakiety i tyle po ich robocie.

Odpala rakiety i co dalej? Gdzie wrocą? Do tej bombardowanej bazy z powietrza bazy morskiej? Ile godzin po wykonaniu tego ataku bedą jeszcze mogly plywac?>


> 2. Wskaż mi państwo morskie, którego jego porty są poza zasięgiem pocisków mane
> wrujących, czyli które dzięki swojej odległości nie są zagrożone zniszczeniem.


To wskaż mi panstwo, ktorego bazy moskie sa w zasiegu ostrzalu pociksów balistycznych najkrotszego zasięgu. Bo poki co, pod rzadami obecnych zobowiazań miedzynarodowych, Rosja nie ma prawa miec pocisków balistycznych siegajacych dalej niż do Świnoujścia, a mniej niz 5500 km.



> 3. Kwesta zniszczenia portów.
> Przy dużych jednostkach wystarczy zniszczyć nieliczne bazy morskie i już nie bę
> dą miały gdzie odtworzyć gotowości bojowych.


Duze jednostki morskie, sa w stanie rpzebywac w morzu tyodniami bez uzupelniania paliwa, a kutry zaledwie kilkanascie godzin, a i to pod warunkiem ze poruszaja sie z predkoscia 3 wezlow.




Małe, nie potrzebujące do tego aż
> takiej infrastruktury jak one, będą mogły to zrobić w większych portach cywi
> lnych (duże z jej braku będą mogły o tym zapomnieć) i to jest kolejna z lic
> znych ich zalet w porównaniu z większymi. To znacznie zwiększa ich możliwości w
> ykorzystania i przydatność na wojnie.

Tak, tak, kutry rakietowe korzystajace z niebombardowanych polskich portów cywilnych..... Pokazż choc jeden polski port, ktory nie bedzie bombardowany....



>
> 6.
> >Jasne ze sie zmiesci. Anteny sonarów sie zmieszczą na Visby, komputery prz
> etwarzania danych, komputery TMA, panele operatorów, bomby głebinowe i MU90, a
> oprócz tego RAM, Phalancs i inne systemy obrony trzech warstw, nie zapominając
> o RBS Mk. 3 i NSM.
> Co się niby wg ciebie zemści?. Do ZOP absolutnie niezbędne są tylko 2 rzeczy
> : środek detekcji i środek do ich niszczenia. Tyle, a nie jak ci się ubzdur
> ało tak wiele systemów, że się nie zmieszczą. Z uporem maniaka zapierasz się, ż
> e na małych okrętach nic się nie zmieści, a to jest zwykła nieprawda.


Taka drobnostka - "srodek detekcji". Proste dwa slowa, a wiec i proste urzadzenie - stetoskop lekarski włozony do wody, a nie potężana antena sonaru o średnicy co najmnije 2-3 metrów z gdubymi osłonami dziękoszczelnymi dzielącymi ich od szumó wlasnej maszynowni, resorowaną maszynownią tlumiaca drgania wlasnych maszyn i urzadzenia komputerowe, z panelami operatorów, systemami chlodzenia procesorów, i miejscami socjalnymi dla dodatkowych czlonków załogi...

Takie rzeczy, eshelon, to tylko w Erze.

>
> >żałosne.
> Racja. To, że osoba wymyślająca bzdury nie mające pokrycia w rzeczywistości i z
> elementarnymi brakami wiedzy (wypowiadająca się na temat czegoś, co tyl
> ko powierzchownie poznała, dobitnie pokazałeś to wyskakując z tym, że okręty mo
> gą łatwo obronić się przed artylerią okrętową w innym temacie, gdy w rzeczywist
> ości jest odwrotnie) chce forsować swoje pomysły jako najlepsze, jest naprawdę
> żałosne. Od obecnie stosowanych rozwiązań dostępne są lepsze, a pomimo t
> ego, wbrew logice upierasz się przy tych pierwszych, czyli gorszych.


Czlowieku, Twoja wiedza o okretach oparta jest w najelpszym razie na Altairze, no, może jeszcze na Wikipedii. Wydaje Cio sie ze okret to tylko silnik, kadłub, nadbudowka i wyrzutnia rakietowa. Tymczasem to jedynie góra 20% okretu.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Tak, tak, argumentów jest na tyle dużo, że aż nie jestes wraz z kolegą wskazać
> ani jednego.
Jak nie chcesz ich zobaczyć, to ich nie zobaczysz. Wszyscy widzą tylko Ty nie, aleś biedny.

> przyjmijmy ze mam niewielką wiedze oraz potrzebuje uświadomienia - uświadom mni
> e wiec, dlaczego potrzebne sa nam jedynie male okrety z wypornoscia nie przekra
> czajaca 1000 ton, jak napisal Twoj poglądowy kolega.
Zlituję się nad Tobą i ci je wymienię, bo chociaż nie jest trudno ich się domyślić, to przekracza to Twoje zdolności pojmowania. I nigdzie nie napisałem, że są nam potrzebne wyłącznie małe okręty - to sobie wymyśliłeś tylko Ty. One są lepszym wyborem niż większe.
Przewaga mniejszych okrętów nad większymi:
1. Odtwarzanie ich gotowości bojowej nie jest ograniczone tylko do baz morskich - dzięki temu nadal po ich zniszczeniu będą mogły zostać wykorzystane do walki. Duże okręty w takiej sytuacji są wyłączone z działania, ale to nie będzie miało dla nich znaczenia, bo jest duże prawdopodobieństwo, że wzbogacą dno morskie zanim ich możliwości zostaną w pełni wykorzystane - w pierwszych godzinach wojny.
2. Duża większa osiągana prędkość stwarza duże szanse na uniknięcie torped. Ona w połączeniu z zredukowaną wykrywalnością przez radar stwarza duże szanse na uniknięcie poddźwiękowych pocisków przeciwokrętowych, jeżeli zostaną wystrzelone z odpowiedniej odległości. Duże okręty o tym mogą tylko pomarzyć.
3. Wielokrotnie mniejszy RCS - środek rozpoznawczy musi znaleźć się kilkakrotnie bliżej nich, żeby je wykryć, co znacznie zwiększa ich przeżywalność na polu walki. Taki LCS zostanie dużo szybciej wykryty, a gdy to nastąpi, to już po nim - wróg jemu nie odpuści i będzie atakował aż do wyczerpania pocisków plot tego LCS-a. I nie łódź się, że można jemu zmniejszyć RCS do poziomu mniejszego okrętu, bo to ze względu na wymiary i materiał użyty do budowy jest fizycznie niemożliwe.
4. Mniejszy koszt umożliwi zakup większej ich ilości, co w połączeniu z trudnym ich wykryciem sprawi, że wykrycie ich wszystkich zajmie wrogowi znacznie więcej czasu niż mniej licznych większych okrętów.
5. Zbudowane z tworzyw sztucznych i posiadające mniejsze zanurzenie będą lepsze do zwalczania min.
Ogólnie mają mniej wad niż większe okręty zalet (co z tego że będą miały one większy zasięg i autonomiczność, jak mniejsze mają je wystarczające, argument ze śmigłowcem pokładowym też jest słaby - tyle lat bez takich się obywaliśmy, więc i bez nich się obejdziemy, nie mówiąc już tym, że z powodu no-fly zone nic się nie przydadzą.
W każdej przeprowadzonej symulacji wojennej opcja z dużymi okrętami poniesie porażkę :P

> Jak udowodniles ze da sie zmiescić, skoro nie powstal ani jeden okret tego typu
> , wiec nic nie udalo sie do tej pory zmiescic?
Nie powstał? No przy Twoim poziomie wiedzy możesz nie wiedzieć że ich budowa jest na ukończeniu.

> Odpala rakiety i co dalej? Gdzie wrocą? Do tej bombardowanej bazy z powietrza b
> azy morskiej? Ile godzin po wykonaniu tego ataku bedą jeszcze mogly plywac?>
Napisałem wcześniej, gdzie wrócą, jak czytasz nieuważnie to miej do siebie pretensje.

> To wskaż mi panstwo, ktorego bazy moskie sa w zasiegu ostrzalu pociksów balisty
> cznych najkrotszego zasięgu. Bo poki co, pod rzadami obecnych zobowiazań miedzy
> narodowych, Rosja nie ma prawa miec pocisków balistycznych siegajacych dalej ni
> ż do Świnoujścia, a mniej niz 5500 km.
No tak, okręt podwodny nie może odpalić pocisku manewrującego. Brniesz dalej.

> Duze jednostki morskie, sa w stanie rpzebywac w morzu tyodniami bez uzupelniani
> a paliwa, a kutry zaledwie kilkanascie godzin, a i to pod warunkiem ze poruszaj
> a sie z predkoscia 3 wezlow.
Chyba wymyślone przez ciebie kutry albo jakieś starocie. I co, po wyczerpaniu amunicji będą robić za nawodny miotacz ognia, wykorzystując ta dużą ilość paliwa?

> Tak, tak, kutry rakietowe korzystajace z niebombardowanych polskich portów cywi
> lnych..... Pokazż choc jeden polski port, ktory nie bedzie bombardowany....
Lepiej podaj mi link do rosyjskiego źródła, które mówi o tym, że wszystkie cywilne ot tak prewencyjnie zostaną zaatakowane. Rosjanie będą mieli lepsze cele na swoje rakiety i nie radzę obstawiać, że wszystkie z nich trafią.

> Taka drobnostka - "srodek detekcji". Proste dwa slowa, a wiec i proste urzadzen
> ie - stetoskop lekarski włozony do wody, a nie potężana antena sonaru o średnic
> y co najmnije 2-3 metrów z gdubymi osłonami dziękoszczelnymi dzielącymi ich od
> szumó wlasnej maszynowni, resorowaną maszynownią tlumiaca drgania wlasnych masz
> yn i urzadzenia komputerowe, z panelami operatorów, systemami chlodzenia proce
> sorów, i miejscami socjalnymi dla dodatkowych czlonków załogi...
Teraz ci się ubzdurało, że musi to być koniecznie gabarytowo duży sonar i innych się nie produkuje :D
Powodzenia z takim myśleniem.

> Czlowieku, Twoja wiedza o okretach oparta jest w najelpszym razie na Altairze,
> no, może jeszcze na Wikipedii. Wydaje Cio sie ze okret to tylko silnik, kadłub,
> nadbudowka i wyrzutnia rakietowa. Tymczasem to jedynie góra 20% okret
Moja wiedza jest, jaka jest, ale ja w przeciwieństwie nie opowiadam bzdur z kosmosu wziętych, które tutaj serwujesz Najlepsze jest to, że ty jesteś święcie przekonany, że są one prawdą.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> Moja wiedza jest, jaka jest, ale ja w przeciwieństwie nie opowiadam bzdur z
> kosmosu wziętych, które tutaj serwujesz Najlepsze jest to, że ty jesteś świ
> ęcie przekonany, że są one prawdą.

Twoja wiedza jest taka, ze na tym i innym forum, twierdzisz ze budowanie okretów ze stali niemagnetycznej jest bez sensu, bo wkrotce pojawia sie miny ze wzbudzeniem optycznym. A ze nie pojawia sie komercyjnie predzej niz za 10 lata, a powszechne w marynarkach nie stana sie predzej niz za 20 lat, nie ma dla Ciebie znaczenia, podobnie jak fakt, ze miny ze wzbudzeniem optycznym nigdy nie wyeliminują z użytku min magnetycznych.


I nigdzie nie napisałem, że s
> ą nam potrzebne wyłącznie małe okręty - to sobie wymyśliłeś tylko Ty. On
> e są lepszym wyborem niż większe.

Naprawdę nigdzie nie napisałeś?


bmc3i napisał:

> rozkoszny_bobasek napisał:
>
> > Za duży na Bałtyk.
> > Nic ponad 1000 DWT wyporności.
>
> Dlaczego?


I w kontekście tego "nic ponad 1000 DTW", to niżej to jest co?


eshelon napisał:

> bmc3i napisał:
> > Dlaczego?
>
> 1. Zobacz sobie ile ton wyporności mają największe okręty bogatszej od nas Szwe
> cji i Finlandii.
> 2. Sprawdź sobie nad jakim morzem stacjonują niemieckie Gepardy, a nad jakim ic
> h fregaty?
> 3. Rosja to wcale nie jest argument za.
>
> Skoro już zabrałem głos w tej sprawie, to skorzystam z okazji i wypowiem się w
> pozostałych, które zostały poruszone:


Gośc pisze ze 1000 ton i nic ponadto, a Ty go wspierasz, to czym jest Twoja wypowiedz?

1. Odtwarzanie zdolnosci bojowej kutrów torpedowych w polskich warunkach jest fikcją, bo wbrew tem co twierdzisz, nie bedzie ani bezpiecznych baz wojskowych, ani portów cywilnych. Jak napisał tez na tym forum Gambit, nie mamy na wybrzeżu bezpiecznych fiordów, ani ukrytych zatok, gdzie bezpeicznei mozna odtowrzyc zdolnosc bpojowaa w warunakch polorych. Kazdy port zas, czy to cywilny, czy wojskowy, a nawet rybacki, w razie duzego konlfiku zbrojnego bedzie celem strategicznym. Z definicji. I tu mały okret ani duzy niczym nie roznia sie miedzy soba, odtworzenie zdolnosci bojowej, w obu przypadkach nie bedzie mozliwe. Tylko ze korweta zdolna jest do zachowania zdolnosci bojowe tygodniami, a kuter rakietowy nie dluzej niz pół doby. Bo przeciez w warunakch bojowych nie bedzie stał w miejscu. W odroznieniu od korwety natowmiast, nie potrafi sie nijak obronic. To typowa bron typu strzel i uciekaj. Problem w tym ze nie bedzie mial gdzie uciekac.

2. Duza prędkosć, owszem, zwieksza szanse na przezycie, ale juz pisalem ze sama w sobie, jesli pozbawisz okret mozliwosci aktywnej samoobrony, nie zapewni mu bezpieczenstwa przy wspolczesnych srodkach precyzyjnego rażenia. Jesli natomaist rozmawiamy akurat w wątku o eksportowych LCS-ach, z predkoscia operacyjną wieksza niz 40 wezłów i nie gorsza manewrowoaścią, to ona jest wieksza od predkosci operacyjnej malych okretów rakietowych typu Visby dysponujacych predkoscia 35 węzłów, LCS-y jednak, w odroznieniu od Visby potrafią sie także bronic.

3. Zgadza sie - mniejszy RCS utrudnia wykrycie, ale nie uniemozliwia.

4. mniejszy koszt wcale nie jest taki oczywisty, jesli bedziemy chcieli miec nowoczesne jednostki. Prztykladowo, wycisznie wzrem Brytyjczyków silowni małych okretów, znacznie zwiekszy ich koszt. Na dodatek, w brytyjskim przypadku instalacja urzadzen wyciszajacych z koniecznosci musiala sie odbyc kosztem zdolnosci operacyjnych, przez ograniczenie liczby jednostek amunicji do minimum. A poza tym, z kosztami jest jak z kosztami naszcyh autostrad, tansze okazały sie kiepskiej jakości. Patrzac wiec z punktu wartości operacyjnej, i braku mozliwosci obrony a wiec względnej latwosci niszecznia, w porownaniu to koret wielozadaniowych, nie wiadomo co jest tak naprawde tansze.

5. Tak, tak, kutry rakietowe lepsze do zwalczania min.....

6. Tak, tak, na ukończeniu....

7. Moge CI podac tytuły ksiażek z zakresu sztuki operacyjnej, wskazujące na fakt, ze obiekty strategiczne infrastruktury cywilnej, jak cywilne porty, elektrownie, centrale telefoniczne, mosty, kolejowe wezly rozrzadowe, glowne wezly komunikacyjne autostrad, etc, zawsze sa i beda pierwszym celem ataku w nowoczesnej wojnie.


8. Owszem brnę dalej, bo owszem okret podwodny moze odpalic pociski manewrujace, ale wlasnie do zwalczania okretow podwodnych niezbędne sa wlasne okrety podwodne i wielozadaniowe korewty, a kutry rakietowe sa do tego celu przydatne jak dziura w moście.

9. Kutry rakeitower po wyczerpaniu paliwa w polskich warunkach bedą musialy byc zatopione wraz z cała niewykorzystaną amunicją. Korety zas gdy wyczerpią swoją amunicje, zawsze mogą odplynąć do portów sojuszniczych, gdziekowliek, w Niemczch, Holandii, czy Angli, i na pewno czego jak czego ale wystarczy im zarowno paliwa jak i wody pitnej.

10. Nie musi to byc zawsze gabarytowo duza antena sonaru, ale antena 2-3 m srednicy, to jest mała antena. A antena to jeszcze nie sonar. Z samą anteną to mozesz co nawjyzej defilowac na paradzie, bo dzieki samej antenie niczego nie namierzysz.


Wze człowieku, zacznij czytac ksiazki. Ksiazki, a nie strony internetowe, to posiądziesz wiedzę. Przynajmniej taką, aby wiedziec ze kazdy dodatkowy system na okręcie wymaga dodatkwoych ludzi, a to z kolei wymaga przestrzeni życiowej dla nich, a wiec, łózka, miejsca gdzie bedą mogli zjeśc, czy chocby zrobić kupę. A to zajmuje miesce, i rodzi szerego problemów konstrukcyjnych, ktorych rozwiazanie zarowno zajmuje miejsce, jak i kosztuje konkretne pieniadze.

[eshelon]

bmc3i napisał:
> Twoja wiedza jest taka, ze na tym i innym forum, twierdzisz ze budowanie okretó
> w ze stali niemagnetycznej jest bez sensu, bo wkrotce pojawia sie miny ze wzbud
> zeniem optycznym. A ze nie pojawia sie komercyjnie predzej niz za 10 lata, a po
> wszechne w marynarkach nie stana sie predzej niz za 20 lat, nie ma dla Ciebie
> znaczenia, podobnie jak fakt, ze miny ze wzbudzeniem optycznym nigdy nie wyelim
> inują z użytku min magnetycznych.
1. To z tym nie prędzej niż za 20 lat wyczytałeś ze szklanej kuli, że jesteś tak tego pewien?
Okręty mogące zwalczać miny kupuje się nie na kilka lat (kiedy zapewne nie będzie optycznych min w użyciu), ale na kilkadziesiąt lat, więc trzeba liczyć się z tym, że będą musiały się zmierzyć z tym zagrożeniem. Ty się patrzysz krótkowzrocznie, co jest podstawowym błędem. Ta stal nic tym okrętom nie pomoże w przypadku tych min, więc jak chcesz przepłacać chcąc mieć ją, to przepłacaj. Z flotą twojego pomysłu możesz śmiało startować w konkursie na flotę drogą i szybko-zatapialną. Konkurencji nie będziesz miał dużej, bo jedynym konkurentem będzie bardzo podobna flota wg wizji MW 2030.
2. Przynajmniej jeden typ miny optycznej jest już dostępny dla nabywców od kilku lat. Ponieważ produkcja min trwa dużo krócej niż czołgu, przestawienie się na miny to kwestia bardzo krótkiego czasu. A sprzyja temu to, że przeciwśrodek na miny magnetyczne już jest (ta stal), a na optyczne nie, więc jeżeli jakieś państwo będzie chciało mieć miny zagrażające okrętom wroga, to postawi na optyczne, na które przeciwśrodka nie ma. Nie są one powszechne, ponieważ nie ma zagrożenia wojną światową.
3. Do zwalczania min wystarczy zwykły okręt będący nosicielem podwodnych/nawodnych bezzałogowców wykrywających i niszczących miny. W miejsce ich poszukiwania wyśle je, a sam nie będzie się narażał, więc nie potrzebna mu ani specjalna stal, ani inne rozwiązania przeciwminowe niszczycieli min.

> I nigdzie nie napisałem, że s
> > ą nam potrzebne wyłącznie małe okręty - [b]to sobie wymyśliłeś tylko Ty[/
> b]. On
> > e są lepszym wyborem niż większe.
>
> Naprawdę nigdzie nie napisałeś?
>
> > rozkoszny_bobasek napisał:
> > > Za duży na Bałtyk.
> > > Nic ponad 1000 DWT wyporności.
> >
> > Dlaczego?
r_b słusznie stwierdził, że większe okręty się nie nadają, a nie, że są one nam potrzebne.
Zobacz sobie na floty nadbałtyckich państw - w żadnej z nich większe okręty nie stanowią połowy czy większości tworzących je okrętów bojowych. Ty chcąc tego po prostu wydziwiasz.

> 1. Odtwarzanie zdolnosci bojowej kutrów torpedowych w polskich warunkach jest f
> ikcją, bo wbrew tem co twierdzisz, nie bedzie ani bezpiecznych baz wojskowych,
> ani portów cywilnych. Jak napisał tez na tym forum Gambit, nie mamy na wybrzeż
> u bezpiecznych fiordów, ani ukrytych zatok, gdzie bezpeicznei mozna odtowrzyc z
> dolnosc bpojowaa w warunakch polorych. Kazdy port zas, czy to cywilny, czy wojs
> kowy, a nawet rybacki, w razie duzego konlfiku zbrojnego bedzie celem strategic
> znym. Z definicji. I tu mały okret ani duzy niczym nie roznia sie miedzy soba,
> odtworzenie zdolnosci bojowej, w obu przypadkach nie bedzie mozliwe. Tylko ze k
> orweta zdolna jest do zachowania zdolnosci bojowe tygodniami, a kuter rakietowy
> nie dluzej niz pół doby. Bo przeciez w warunakch bojowych nie bedzie stał w mi
> ejscu. W odroznieniu od korwety natowmiast, nie potrafi sie nijak obronic. To t
> ypowa bron typu strzel i uciekaj. Problem w tym ze nie bedzie mial gdzie ucieka
> c.
1. Kolejne brednie - większe okręty potrzebują odpowiedniej do tego infrastruktury, bez niej się nie obejdą. W przypadku mniejszych mogą być zastosowane zaimprowizowane rozwiązania, które wystarczą dla nich.
2. Założenie, że wszystkie porty zostaną zniszczone jest z gatunku tych idealnych, które podczas wojny nie mają miejsca. To zupełnie tak, jak byś twierdził, że każda wystrzelona trafi w cel - 100% skuteczność.
3. Co z tego, jak korweta będzie miała paliwo, wodę i żywność, jak amunicja jej się skończy. Bez niej nie będzie się mogła bronić i będzie tylko celem. Marny z niej pożytek będzie wtedy.
4. To, że małe okręty rakietowe mogą bardzo krótko przebywać na morzu, to taka sama zwykła nieprawda, jak to, że nie mają na nic miejsca. Takimi stwierdzeniami się tylko publicznie wygłupiasz.

> 2. Duza prędkosć, owszem, zwieksza szanse na przezycie, ale juz pisalem ze sama
> w sobie, jesli pozbawisz okret mozliwosci aktywnej samoobrony, nie zapewni mu
> bezpieczenstwa przy wspolczesnych srodkach precyzyjnego rażenia. Jesli natomais
> t rozmawiamy akurat w wątku o eksportowych LCS-ach, z predkoscia operacyjną wie
> ksza niz 40 wezłów i nie gorsza manewrowoaścią, to ona jest wieksza od predkosc
> i operacyjnej malych okretów rakietowych typu Visby dysponujacych predkoscia 35
> węzłów, LCS-y jednak, w odroznieniu od Visby potrafią sie także bronic.
> 3. Zgadza sie - mniejszy RCS utrudnia wykrycie, ale nie uniemozliwia.
Utrudnia w znacznie większym stopniu niż myślisz. Kuter rakietowy Hauk ze względu na swoje nieduże rozmiary siłą rzeczy nie będzie miał dużego RCS-a, a Skjolda to tylko 10% jego wartości - powodzenia życzę więc komuś, kto by go szukał, nawet na Bałtyku. LCS-a i większe okręty znajdzie o wiele szybciej radarem.

> 4. mniejszy koszt wcale nie jest taki oczywisty, jesli bedziemy chcieli miec no
> woczesne jednostki. Prztykladowo, wycisznie wzrem Brytyjczyków silowni małych o
> kretów, znacznie zwiekszy ich koszt. Na dodatek, w brytyjskim przypadku instala
> cja urzadzen wyciszajacych z koniecznosci musiala sie odbyc kosztem zdolnosci o
> peracyjnych, przez ograniczenie liczby jednostek amunicji do minimum. (...)
Z genialnymi pomysłami to przechodzisz sam siebie - po co im wyciszenie, jak korzystając ze swej dużej prędkości i tak będą głośne? Niepotrzebnie komplikujesz prostą sprawę, która nie potrzebuje tego.

> 5. Tak, tak, kutry rakietowe lepsze do zwalczania min.....
Masz zbyt mizerną wiedzę, żeby to wiedzieć.

> 6. Tak, tak, na ukończeniu....
Masz niedowiarku
www.amiinter.com/samples/egypt/EG1401.html
> 7. Moge CI podac tytuły ksiażek z zakresu sztuki operacyjnej, wskazujące na fak
> t, ze obiekty strategiczne infrastruktury cywilnej, jak cywilne porty, elektrow
> nie, centrale telefoniczne, mosty, kolejowe wezly rozrzadowe, glowne wezly komu
> nikacyjne autostrad, etc, zawsze sa i beda pierwszym celem ataku w nowoczesnej
> wojnie.
Zamiast ruszyć głową i zastanowić się nad tym, ty beztrosko polegasz na książkach. To nie zwalnia z myślenia, a po tym co piszesz jego nie widać. Teraz już wiem skąd u ciebie schematyczne i starawe myślenie. Proponowane przez ciebie okręty są wyłącznie na tej zasadzie, że widzisz, że inne państwa kupują np: Scorpene, to my też je kupmy. Teraz tak samo ślepo podążasz za modą z większymi okrętami. Kierowanie się zachwytem nad czymś, to żadne profesjonalne podejście do tematu.

> 8. Owszem brnę dalej, bo owszem okret podwodny moze odpalic pociski manewrujac
> e, ale wlasnie do zwalczania okretow podwodnych niezbędne sa wlasne okrety podw
> odne i wielozadaniowe korewty, a kutry rakietowe sa do tego celu przydatne jak
> dziura w moście.
Jak byś poczytał o nich, to byś wiedział, że się po raz kolejny mylisz. Visby ma aż 3 sonary, czyli więcej niż minimum - i zmieściły się i w ZOP będzie nie gorsza niż większe okręty.

[marek_boa]

Matrek a po grzyba Rosjanom nowoczesne kutry rakietowe na Bałtyk skoro ich artyleria obrony wybrzeża ma zasięg ponad 300 kilometrów?!A nowoczesne kutry rakietowe budują - typ Projekt 21630 "Bujan" - 6 sztuk / typ Projekt 21631 "Bujan-M" - 1 sztuka dla Flotylli Kaspijskiej i 5 sztuk typ Projekt 21631 "Bujan-M" dla Floty Czarnomorskiej!

kilka wniosków i pytań...

[gambit_smolenski]

Jestem jak najbardziej za. Wiadomo, że przez najbliższe dwie, trzy dekady nie będzie nas stać na coś wielkości dzisiejszych fregat/niszczycieli (Type45, Horizon, FREMM); o ile nie wygra Romney i nie rozpęta z Rosją i Chinami drugiej Zimnej Wojny i drugiego Wyścigu zbrojeń, ale wówczas to sami Amerykanie wepchną nam dwa, trzy nowiusieńke Burke'i, hehe. Zatem musimy się, niestety, ograniczyć do korwet i korweto-podobnych. W szwedzko- i norwesko-podobny stealth nie ma co się bawić; po pierwsze, zbyt kosztowne, po drugie, modelowanie kształtu kadłuba ogranicza funkcjonalność operacyjną okrętu, po trzecie, polskie wybrzeże to nie skandynawskie fiordy i wysepki wzdłuż wybrzeża Szwecji i Norwegii, racjonalizujące takie rozwiązanie; w przypadku jakiegoś konfliktu czy pełnoskalowej wojny, i tak będą się na rosyjskich radarach i optoelektronice błyszczeć jak psu jajca... Przecież w "godzinie W" nie wpłyną się schować do Wisły, Odry i Świny...
Zatem jak najbardziej coś konserwatywnego, klasycznego. Coś, co robią Niemcy czy właśnie proponują Amerykanie wraz z rozwinięciem LCS'a. Rzecz w tym, aby bardzo nowoczesnego, i, PRZEDE WSZYSTKIM, o odpowiedniej sile ognia! Nie ma nic gorszego, niż bardzo kosztowny, ultranowoczesny okręt, korweta czy fregata, a dysponujący siłą ognia niczym radziecki kuter rakietowy. Ot, taki kastrat. Problem w tym, aby Amerykanie odpowiednio upakowali wszystko co KONIECZNE w kadłubie i nadbudówkach. "Skompaktowali". Czyli pakiet przeciwpodwodniacki, przynajmniej 8 pocisków przeciwokręt. (dla nas np. szwedzkie RBSy lub norweskie NSMy) i wystarczająco silny pakiet plot/prak, np. SMy-3, SMy-6 (jak już będą w pełni operacyjne), RAMy, RIMy i całe to wielolufowe barachło (widzę, że koncept wyposażono w szwajcarsko-niemieckie rozwiązanie, a nie Phalanxa czy Goalkeepera...)... Tak, aby ten okręt, był w stanie przetrwać nie jedną, a dwie salwy pocisków z ros. okrętów i lotnictwa morskiego. Aż sam się wyprztyka z tego, co ma na pokładzie...
Konkludując, co Amerykanie proponują/mogą zaproponować w zestawie? Jakie uzbrojenie?

[bmc3i]

gambit_smolenski napisał(a):

> Konkludując, co Amerykanie proponują/mogą zaproponować w zestawie? Jakie uzbroj
> enie?

Sm-2 Block IV dalekiego zasięgu, Sm-2 Block II/III krótkiego i sredniego zasięgu, ESSM do obrony terminalnej, ale że to okręt eksportowy, wiec na pewno z mozliwościa używania Aster róznych odmian, jakichs Sea Dart, czy co tam jest jeszcze na rynku. Dodatkowo, zapewne Mk. 48, Black Shark, MU90, Mk. 54/46, czy innych torped, jakieś Phalaksy, czy zapewne inny stuff.

Skoro to aegis, to pewno nie ma mozliwosci wlożenia elektroniki z innych krajów, ten sam radar TRS-3D od EADS, ale pewno też szwedzka Sea Giraffe 3-D, która jest na wyposażeniu LCS-2, a my używamy jej na Orkanie i planowalismy dla Gawrona

Żartujesz

[bmc3i]

gambit_smolenski napisał(a):

> korwet i korweto-podobnych. W szwedzko- i norwesko-podobny stealth nie ma co s
> ię bawić; po pierwsze, zbyt kosztowne, po drugie, modelowanie kształtu kadłuba
> ogranicza funkcjonalność operacyjną okrętu, po trzecie, polskie wybrzeże to nie
> skandynawskie fiordy i wysepki wzdłuż wybrzeża Szwecji i Norwegii, racjonalizu
> jące takie rozwiązanie; w przypadku jakiegoś konfliktu czy pełnoskalowej wojny,
> i tak będą się na rosyjskich radarach i optoelektronice błyszczeć jak psu jajc
> a... Przecież w "godzinie W" nie wpłyną się schować do Wisły, Odry i Świny...

Raczysz żartować. Przeciez wpłyną do polskich nie atakowanych portów cywilnych....

[bmc3i]

www.euronaval.fr/wp-content/uploads/2011/05/Brochure-Euronaval-2012-uk.pdf


Radzę zobaczyć na samym końcu tego pdfa, z jak morsko egzotycznych krajów byli wystawcy na Euronaval, a z Polski nikogo. Bo my tylko pancerze na gąsienicach uznajemy, a cos co pływa nie jest warte zainteresowania.