USA Vietnam vs CCCP Awganistan - straty

[eryk_777]

USA poniosła straty następujęce w Vietnamie

58 152 zabitych
313 tys. rannych
2413 zaginionych

przeciwnik stracil do 1 000 000 ludności

CCCP poniół straty w Awganistanie

14 453 zabitych (łącznie)
9057 zabitych w walce
5396 zmarłych bez związku z walką
53 753 rannych

przeciwnik stracił nawet do 2 000 000 ludności

pokazuje to że straty sowieckie przy amerykańskich są zaskakująco niskie
można odnieść wrażenie że operacja afgańska była lepiej prowadzona niż vietmamska

[maxikasek]

Tylko porównaj wielkośc sił- Amerykanie u szczytu mieli ponad 0,5 mln żołnierzy. ZSRR (oficjalnie) miał za to 105 tys.

[eryk_777]

no ja na to patrze tak

USA przegrały i zostały śmiesznie upokorzone w Wietnamie

CCCP przegrało i też zostało śmieszne upokorzone ale w Awganistanie

kwestia ceny tej porażki
wydaje się że sowieci mimo wszystko lepiej wyszli z takiej porażki od amerykanów

pisze ten wątek z tego powodu ze za dzieciaka oglądało się Rambo
gdzie w Afganistnanie sowieci gineli całymi dywizjami z karabinu Stallone
W Wietnamie całymi tuzunami uciekali z więzień również ratowani przez Rambo.
Można odnieść wrażenie po tych barwnych filmach że sowieci ponieśli 10 krotnie
większe straty w Afganistanie niż USA w Wietnamie.

[bmc3i]

eryk_777 napisał(a):

> no ja na to patrze tak
>
> USA przegrały i zostały śmiesznie upokorzone w Wietnamie
>
> CCCP przegrało i też zostało śmieszne upokorzone ale w Awganistanie
>
> kwestia ceny tej porażki
> wydaje się że sowieci mimo wszystko lepiej wyszli z takiej porażki od amerykan
> ów


Niezupełnie. Po przegranej w Wietnamie, Amerykanie mieli mała rewolucje społeczna - po przegranej w Afganistanie, upadł ZSRR.



>
> pisze ten wątek z tego powodu ze za dzieciaka oglądało się Rambo
> gdzie w Afganistnanie sowieci gineli całymi dywizjami z karabinu Stallone
> W Wietnamie całymi tuzunami uciekali z więzień również ratowani przez Rambo.
> Można odnieść wrażenie po tych barwnych filmach że sowieci ponieśli 10 krotnie
> większe straty w Afganistanie niż USA w Wietnamie.

[bmc3i]

eryk_777 napisał(a):

> pokazuje to że straty sowieckie przy amerykańskich są zaskakująco niskie
> można odnieść wrażenie że operacja afgańska była lepiej prowadzona niż vietmams
> ka
>


Trudno odnieść takie wrażenie, skoro warunki były nieporównywalne. Całkowicie inaczej prowadzi sie działania bojowe w górach, a inaczej w dżungli.

[eryk_777]

nie wiem który teren trudniejszy

ale zwróć uwagę na straty awganów i wietnamców
ruscy jakby byli powodem dwuktrotnie więcej ofiar ....

[bmc3i]

eryk_777 napisał(a):

> nie wiem który teren trudniejszy
>
> ale zwróć uwagę na straty awganów i wietnamców
> ruscy jakby byli powodem dwuktrotnie więcej ofiar ....


Góry to mimo wszystko teren otwarty. Latwiej zastosowac wszelkie formy broni "masowego razenia", mam na mysli środki razenia atakujace powierzchniowo, a wiec zabijające badź raniace wszystko co zyje na danym mniejszym czy wiekszym obszarze. I odwrotenie - we wszelkich lasach czy dzunglach, łatwiej zadać straty przeciwnikowi atakujacemu w takim srodowisku, a łatwiej sie bronić.

[rzewuski1]

Dlaczego nie porównujesz strat USA w Afganistanie, ten sam kraj, podobny przeciwnik.

[eryk_777]

bo to inne czasy

teraz to można porównywać co najwyżej
rosyjską kampanię w Czeczeni do interwencji USA w obecnym Awganistanie

finalnie efekt jest taki że Putin przekupił pare klanów rodzinnych w Czeczeni i ma
potulnego sojusznika. Ma właściwie święty spokój.

amerykanie za to nie mogą poradzić sobie z talibami i skończy się na tym
że w końcu będą musieli się wycofać
jak to sie ostatecznie zakończy... cieżko powiedzieć ...

ruscy jakby sprytniejsi?

[wiarusik]

i znów nie ta skala, bo czeczenia o wiele mniejsza, mniej też ludności.
porównywać możemy np. gruzję i irak-sakaszwili rządzi dalej, saddam nie.

[eryk_777]

z tą gruzją to nie tak do końca
została powolutku rozjechana jak walec przez rosjan
pomimo że armia gruzińska nie najgorzej wyposarzona i wspierana przez doradców USA

Saakaszwili rządzi tylko dlatego że rosjanie postanowili się zatrzymać a nie że
zostali zatrzymani
nie mogli rozstrzelać do końca gruzji ze względów korzyści polityczno-propagandowych

a co do czeczeni, uważam że to naród tak samo dzielny i bitny jak awgańczycy
więc poziom trudności taki sam jak amerykanie mają w awganistanie

kwestia sposobu
rosjanie policzyli że bardziej opłaca się ich kupić niż tracić środki na walkę
to całkiem rozsądne ...

[wiarusik]

" rosjanie policzyli że bardziej opłaca się ich kupić niż tracić środki na walkę"

dokładnie. walki w tibillisi mogłyby okazać się nie do udźwignięcia.
tym bardziej, że sprzęt był ściągany z całego kraju, a zatrzymali się dlatego bo te parę dni drastycznie nadwyrężyły budżet. to tzw. elegancki odwrót.

[eryk_777]

gdyby ruscy chcieli to by dalej szli poradziliby sobie z tibilisi
przecież to w końcu kraj o ogromnych zasobach

a gruzja przy nich to maleństwo

tak czy owak osiągneli co chcieli i już
a prezydent gruzji nawet od swoich zaczął być krytykowany że wojnę rozpętał

[wiarusik]

1sza wojna czeczeńska to przykład, że nie zawsze chcieć znaczy móc.

[wiarusik]

zresztą afganistan z lat 80tych i właśnie gruzja to kolejne przykłady.

[eryk_777]

pierwsza wojna czeczeństa fakt była fuszerką rosyjską
ze względu na słabe dowodzenie
zresztą wogole rosja Jelcyna to był jeden wielki bałagan

co innego druga wojna czeczeńska
tam już zaczął mieć wpływ Putin
i efekt jest zupełnie inny ..

[wiarusik]

każdy kto przegrał odwalił fuszerkę.

[bmc3i]

eryk_777 napisał(a):

> pierwsza wojna czeczeństa fakt była fuszerką rosyjską
> ze względu na słabe dowodzenie
> zresztą wogole rosja Jelcyna to był jeden wielki bałagan
>
> co innego druga wojna czeczeńska
> tam już zaczął mieć wpływ Putin
> i efekt jest zupełnie inny ..


To znaczy że Putin dowodził?

[marek_boa]

Fajnie jest poczytać kogoś kto bladego pojęcia o temacie nie ma!:) Takich bzdur to nie powstydziła by się Gruzińska propaganda!
- Niby to jaki sprzęt ściągali z " całego kraju"??!:)
- Budżet nadwyrężyli?!:) Buachachacha!:) Ta cała wojna kosztowała Rosjan mniej niż nie jedne ćwiczenia wojskowe ,których organizują kilka w ciągu roku!

[wiarusik]

a świstak siedzi i zawija w sreberka ;)

[marek_boa]

Tak,ta! "fach'owcu"!:) Napisz jeszcze coś śmiesznego!:)

[aso62]

Porównujesz jabłka z gruszkami.

W Wietnamie zginęło sporo więcej niż 1 mln. 1 mln to straty wojsk Wietnamu Północnego i Wietkongu.

W Afganistanie rzeczywiście zginęło 2 mln ludności, mudżahedini to tylko część z nich.

[marek_boa]

No to tak nie do końca z tymi stratami! Liczby wyglądają następująco:
-> USA:
- 58 220 zabitych
- 303 000 rannych
- 1741 zaginionych (dane z 2008 roku)
-> Wietnam Południowy:
- 250 000 zabitych
- 1 000 000 rannych
-> Korea Południowa:
- 3094 zabitych
- 6054 rannych
-> Australia
- 500 zabitych
- 3100 rannych
-> Tajlandia
- 350 zabitych
-> Nowa Zelandia:
- 37 zabitych
-> Filipiny
- liczby nieznane
Po drugiej stronie:
-> Wietnam Północny (i Wietkong):
- 1 100 000 zabitych
- 600 000 rannych
-> ChRL:
- 1000 zabitych
-> ZSRR:
- 16 zabitych
-> KRL-D:
- liczby nieznane
Straty cywilne obu Wietnamów (Północnego i południowego)
- 2 000 000 ludzi!
-Pozdrawiam!

[eryk_777]

jak zwał tak zwał
jak liczył tak liczył

i CCCP w Awganistanie i USA w Wietnamie mocno skaleczyli całe swoje pokolenie
młodych ludzi

chodzi o to że Rosjanie zdecydowanie w mniejszym stopniu

Nauczka USA w Wietnamie to taka jak Polaków w Powstaniu Warszawskim
że czasem może warto jednak nie walczyć bo straty duże a efek całkowicie żaden
i to w umysłach ichniejszych dowódców siedzi do dziś ....

marek_boa napisał:

> No to tak nie do końca z tymi stratami! Liczby wyglądają następująco:
> -> USA:
> - 58 220 zabitych
> - 303 000 rannych
> - 1741 zaginionych (dane z 2008 roku)
> -> Wietnam Południowy:
> - 250 000 zabitych
> - 1 000 000 rannych
> -> Korea Południowa:
> - 3094 zabitych
> - 6054 rannych
> -> Australia
> - 500 zabitych
> - 3100 rannych
> -> Tajlandia
> - 350 zabitych
> -> Nowa Zelandia:
> - 37 zabitych
> -> Filipiny
> - liczby nieznane
> Po drugiej stronie:
> -> Wietnam Północny (i Wietkong):
> - 1 100 000 zabitych
> - 600 000 rannych
> -> ChRL:
> - 1000 zabitych
> -> ZSRR:
> - 16 zabitych
> -> KRL-D:
> - liczby nieznane
> Straty cywilne obu Wietnamów (Północnego i południowego)
> - 2 000 000 ludzi!
> -Pozdrawiam!

[wiarusik]

nauczka w wietnamie była taka, że potem była pustynna burza, irak i afganistan. no straszna trauma.

[eryk_777]

myśle że amerykanie nigdy nie zapomnieli Vietnamu

dlatego ich obecne inwazje czy to irak czy awganistan są
tak prowadzone aby starty w ludziach były jak najmniejsze
nie idą już na pałe do przodu w ciemno ...

[tornson]

eryk_777 napisał(a):

> myśle że amerykanie nigdy nie zapomnieli Vietnamu
>
> dlatego ich obecne inwazje czy to irak czy awganistan są
> tak prowadzone aby starty w ludziach były jak najmniejsze
> nie idą już na pałe do przodu w ciemno ...
Po prostu Irakowi i Afganistanowi nikt nie przysyła nowoczesnej broni ani doradców, to i wojenka taka przypomina raczej XIX wieczne wojny kolonialne.

[wiarusik]

saddam miał bolszewickich doradców. to samo kadafi i assad-pure quality.

[marek_boa]

Byli też na Kubie,w Wietnamie i Indiach!:)

[marek_boa]

Gów...o prawda! Potem była interwencja w Libanie/ Naloty na Libię , atak na Grenadę i później na Panamę! Trzeba było morale podreperować po wojnie Wietnamskiej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to tak nie do końca z tymi stratami! Liczby wyglądają następująco:
> -> USA:

He, dlaczego podajesz straty roznych krajów a nie podajesz trat akurat rosyjskich? Chocby w Afganistanie? :) Czyzby nie było tam organizacji pozarządowych, podajacych niezalezne od oficjalnej wersji dane?

[marek_boa]

Nie wszystko na raz Matrek!
Straty w Afganistanie:
--> ZSRR:
- 15 031 zabitych (łącznie)
-> Armia:
-14 427 zabitych
-> KGB
- 576 zabitych
-> MWD:
- 28 zabitych
- 470 000 rannych (łącznie)
- 105 zaginionych (łącznie) dane z 2009 roku
-> Afgańska strona rządowa (armia,struktury siłowe,cywile):
- 243 900 zabitych
-> Mudżahedini:
- około 100 000 zabitych
-> cywile
- od 670 000 do 2 000 000 zabitych
-> Pakistan
- około 400 zabitych
- > Inni
- kilku Francuzów,Irańczyków,Brytyjczyków,Turków,Egipcjan,Saudyjczyków,Amerykanów

Jak dla mnie to mało

[stasi1]

tych Chińczyków zgineło.

[sjs2011]

Różnica w działaniach
Sowieci strzelali do wszystkiego co się ruszało nawet do nieuzbrojonych ludzi - Amerykanie tego się wystrzegali poza sporadycznymi przypadkami.
Nawet w naszej prasie, w czasach gdy działa cenzura były opisy ostrzału cywili przez sowietów - było to normą

[eryk_777]

z tym można sie zgodzić
sowieci nie patyczkowali się i pewnie używali
wszystkiego co tylko mieli a nie jest jeszcze kwalifikowane jako broń masowego rażenia

troche wyglądało to na poligon gdzie testowali wszystkie swoje wynalazki
efektem jest tak duża liczba ofiar awgańskich

[marek_boa]

Pewnie ,że różnica w działaniach! ZSRR po za a bodaj jednym przypadkiem nie stosował nalotów dywanowych na Afgańskie miasta jak to robili Amerykanie w Wietnamie Północnym!

[speedy13]

Hej

eryk_777 napisał(a):

> pokazuje to że straty sowieckie przy amerykańskich są zaskakująco niskie

??? Powiedziałbym, że są na tym samym poziomie (dane liczbowe na szybko za Wikipedią):

Łączna liczebność amerykańskiego personelu wojskowego, jaka przewinęła się przez Wietnam w toku owej wojny, wynosiła około 2,5 mln. 58 tys. zabitych stanowi około 2,3% tej liczby.

Łączna liczba radzieckiego personelu wojskowego, jaka przeszła przez afgański konflikt to 620 tys. Tak więc straty 15 tys. zabitych stanowią ok. 2,4% tej liczby.

Jak widać wskaźnik strat USA i ZSRR w obu wojnach można uznać za identyczny.

[billy.the.kid]

może inaczej
z powodu awanturek OBU RZ,ĄDÓW
u riuskich płakało 15tys.matek
u busiów 58 tys.
jest różnica?????

A co tu porównywać?

[skandy5]

W Afganistanie byli partyzanci i Wietnamie Płd też, jednak przykładowo w 72 "paryzanci" wietnamscy używali już nawet czołgów a już Wietnam Płn był "normalnym" (jak na komunę) państwem z kompleksowym systemem obrony plot, lotnictwem, marynarką wojenną, portami itd.

Jest różnica skali.

Szacowano (tak mi się kojarzy), że w ofensywie Tet strona komunistyczna zaangażowała jakieś 80 - 100tys żołnierzy uderzając jednocześnie w kilkudziesięciu miejscach. Czy mudżahedini byli zdolni do operacji w typie oblężenia Khe Sanh - tzn zaangażować kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy w oblężenie radzieckiej bazy z kilkoma tysiącami żołnierzy?

[brmtvungernsternberg]

Porownanie bezsensowne . Gdyby USA zastosowalo metody sowieckie to by raz dwa wykonczyli komuchow eksterminujac cale wsie . Wlasnie na tym polega roznica ze sowieci podejrzane wioski zmiatali z powierzchni ziemi a Amerykanie musieli wchodzic i szukac . A tam z piwnic do nich strzelali . I stad straty . Do eksterminacji wiosek nie potrzebowali by 550 tys . Poza tym dostawy do Wietnamu byly olbrzymie . Caly komunizm pracowal . Dostawy z USA do Afganczykow to slabizna . Bez porownania . No i nie ma porownania tych ludow . Wietnamczycy to bezwzgledna machina a gorale w Afganistanie to sklocone plemiona .
Szacunki 2 mln. ofiar cywilnych w Wietnamie tez sa absurdalne. Eskalacja dzialan USA to lata 1966-70 . Gdyby rocznie ginelo 400 tys . to pelno trupow lezalo by na ulicach bo kraj liczyl 19 milinow .
W roku 1966 Wietnam Pld liczyl 16543 tys. ludzi . W 1971 - 18810 tys. Olbrzymi wzrost o 13,7 % czyli rocznie 2,6 % !!!
W tym czasi zginelo z 200 tys . zolnierzy Pld Wietnamu i co najmniej 200 tys . komunistow z poludnia . Gdyby jeszcze mialo zginac 1,5 miliona cywilow . To razem daje 2 miliony . Czyli rzekomo ludnosc powinna wyniesc 20810 czylo 25,8 % wzrostu . Czyli roczny wzrost 4,7 % ??Absurd niewykonalny biologicznie . Jesli liczyc tylko walczacych i ich dodac to i tak przyrost wyniesie rocznie 3 % !!! Nie widac aby znaczaco gineli cywile . To propaganda antywojenna w USA rzucala te miliony cywilow .
Podsumowujac . Sowieci stracili malo bo stosowali ludobojstwo . Amerykanie musieli byc humanitarni i stad tracili ludzi .
Porownywanie wojen panstw humanitarnych ze zbrodniczymi nie ma sensu . Mozemy porownac sowietow z hitlerowcami np. z Powstaniem Warszawskim .

[marek_boa]

Pierdoły Opowiadasz i to dosłowne! W czasie Wojny Wietnamskiej Amerykańskie lotnictwo zrzuciło na Wietnam Północny ponad 600 000 ton bomb (nie rzadko w nalotach dywanowych)! W czasie interwencji w Afganistanie lotnictwo ZSRR dokonało JEDNEGO nalotu dywanowego!
No i oczywiście trupy na ulicach nie leżały
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/My_Lai_massacre.jpg/250px-My_Lai_massacre.jpg

[brmtvungernsternberg]

I znowu manipulacja . Trudno aby sowieci robili dywanowe naloty w latach 80tych gdy byly precyzyjne srodki celowania . Wystarczyl jedem samolot do zniszczenia wioski . Reszta juz by walila do ruin . Towarzyszom szkoda byloby bomb .
W latach 60tych celowniki byly prostackie i aby uzyskac trafienie jedna bomba w glupi most trzeba bylo zrzucic 100 aby zniszczyc most trzeba 10 trafien czyli 1000 bomb . Dla osob niezorientowanych to moze byc szok ale tony bomb ladowaly w polach niecelnie . Zanim zarzucisz komus cokolwiek uwazaj bo sie skompromitujesz . Akurat Wietnam to moj ulubiony kraj i o tej wojnie czytalem doslownie co sie da .
Nie liczy sie ilos wystrzelen tylko trafien .

[marek_boa]

Chyba Ci się wojny pozajączkowały!:) Wietnamska z Koreańską??! No ale skoro Twierdzisz ,że B-52D i F-105D miały kiepskie celowniki bombardierskie to przecież grzech byłoby się z tym nie zgodzić?!:) Z drugiej strony taka "pochwała" dla "doskonałych celowników" tego typu instalowanych w ZSRR na MiG-21 i Su-17 toż to więcej niż bym chciał!:) Nie od parady było by też wspomnieć o "super" celownikach jakie posiadały....przerobione z tankowców powietrznych stare Radzieckie M-4-2 użyte kilkakrotnie w Afganistanie jako bombowce "zastępcze" ,które o zgrozo....ŻADNYCH celowników bombardierskich nie posiadały bo zostały z nich zdjęte w latach 60-tych! No i ta "niesamowita" celność Tu-16/Tu-22 bombardujące przełęcze górskie z wysokości ponad 10 000 metrów!:)
Znaczy się albo Czytałeś nieodpowiednią lekturę albo po prostu Picujesz! Niecelność a raczej nieskuteczność Amerykańskich bombardowań nie brała się wcale z kiepskich celowników bombardierskich ale z kiepskiej pracy Amerykańskiego wywiadu ,który wskazywał cele!

[brmtvungernsternberg]

Prawde powiedziawszy nie mam zielonego pojecia jakie mieli sowieci celowniki . Przypuszczam ze i u nich nastapil postep a do Afganstanu poslali najlepszy sprzet . Wszystko mozliwe . A ty skad masz dane czym oni celowali ? Czy mieli sprzet standardowy czy z dodatkami specjalnymi ? Podejrzewam ze to tajemnica do dzis .
Wiem ze Amerykanie w latach 60 tych i 80 tych to juz bylo nieporownywalne wojsko . Jesli mieli tak swietne celowniki to po co robili naloty dywanowe ? Pewnie po to aby popelniac zbrodnie na ludnosci ...
Sowieci zreszta byli slabi w lotnictwie i niszczyli wioski glownie armatami . Ich sila to byly czolgi .
A to ze Amerykanie malo wiedzieli o Wietnamie Polnocnym to akurat jest ich usprawiedliwieniem . Tak jak malo wiedza o Korei Pln . Nie wynika to ze slabosci wojska . Tylko z potwornosci tych krain .

[marek_boa]

A to wprost odwrotnie jak ja! Nie tylko zielone ale mam i całkiem kolorowe pojęcie jakie celowniki miały wymienione przez mła samoloty w czasie konfliktu w Afganistanie!
Tajemnica?!:) No jak to miał być żart to się Ciebie całkiem dobrze udał!:) Tony książek i opracowań na ten temat jest!
Guzik prawda ,że "najlepszy sprzęt" - dowodem na to niech będzie ,że jedyne nowoczesne samoloty jakie tam użytkowali to były szturmowe Su-25 i ciężkie bombowce Tu-22M3! No i po za tymi dwoma typami samolotów w lotnictwie Rosji nie ma już ani jednego innego typu użytkowanego w tamtym okresie czyli:
- MiG-21 (trzech wersji)
- MiG-23 (3 wersji)
- MiG-27
- Su-17M3
- Su-17M4
- Tu-16 (dwóch wersji)
- Tu-22 (dwóch wersji)
- Tu-22M2
- Jak-38
- Jak-28R
- Su-24
To ,że Amerykanie mało wiedzieli o Wietnamie Północnym dowodzi tylko tego ,że mieli słabiutki wywiad na tamten rejon pomimo wybitnej pomocy Francuzów!
No co Ty?! Przecież wiadomo ,że napalm służy do podgrzewania herbaty a defolianty rozpylane nad dżunglą służyły do przeczyszczania drug oddechowych!

[brmtvungernsternberg]

Akurat rozwazania o sowieckim lotnictwie nie sa na temat nalotow dywanowych w Wietnamie . Tym bardziej ze lista podana przez ciebie wyglada grozniej niz bylo w rzeczywistosci . Bo sowieci mieli w porywach 110 bombowcow w calym kraju . Z tego trudno sklecic nalot dywanowy . Chyba ze liczacy 20 samolotow . Amerykanie mieli tysiace samolotow a Wietnam jest 2 razy mniejszy niz Afganistan .
Stad nieporowana sila ognia nie wynikajaca ze zbrodniczosci .
Przypomne ze w takim Iraku Amerykanie zadnych dywanow nie robili bo juz nie ta technika .
Praktycznie zreszta odchodzimy od tematu i schodzimy na sowiecki sprzet ktory nie jest akurat moja fascynacja .

[marek_boa]

Chyba już ustalaliśmy ,że nie Będziesz próbował mnie rozśmieszać?!:)
Ilość samolotów bombowych,szturmowych i myśliwsko-bombowych w ZSRR na koniec lat 80-tych:
- 160 Tu-95
- 19 Tu-160
- 90 M-4/3MS
- 80 Tu-16
- 120 Tu-22
- 270 Tu-22M/M2/M3
- 130 Su-7
- 535 Su-17
- 630 Su-24
- 340 Su-25
- 500 MiG-27
Czyli razem prawie 2900 samolotów!
W czasie całego konfliktu w Afganistanie odbyło się kilka nalotów w ,których uczestniczyło jednorazowo ponad 120 samolotów bombowych!

[brmtvungernsternberg]

Ano to sie wkopales bo przedtem mowiles ze byl 1 taki nalot a dzis twierdzisz ze wiecej . Klamczuszek . Ale dzieki za dane .

[marek_boa]

Bo jeden taki nalot zrównał z ziemią miasto Herat! Kolejne naloty podobnego typu przeprowadzano w celu blokady przełęczy górskich! W nalotach używano bomb najcięższych wagomiarów czyli
- FAB-1500-2600TS
- FAB-3000M-46
- FAB-3000M-54
- FAB-9000M-54

[brmtvungernsternberg]

Dobrze dzieki . Jak nie bede czegos wiedzial to zapytam .

[marek_boa]

Pozostaję do usług!:)

[brmtvungernsternberg]

Acha i moj drogi u was w Rosji sa moze tony opracowan o sowieckim lotnictwie . U nas najwyzej polka wiec nie wymagaj ode mnie abym znal szczegoly budowy .
Powiedz jasno .
Twoim zdaniem sowieckie celowniki z lat 80tych na Suchojach byly gorsze niz te w samolotach USA z Wietnamu ? To by byla dla mnie rewelacyjna nowosc . Wiem ze Sowieci byli zacofani ale az ponad 20 lat !!! Tego sie nie spodziewalem !!!

[vandermerwe]

"Amerykanie musieli byc humanitarni i stad tracili ludzi ."

Humanitarni, w jaki sposob, gdy prowadzi sie wojne z silami nieregulrnymi? Jesli oprzec sie nawet na literaturze amerykanskiej to trudno dostrzec ow humanitaryzm. Zreszta trudno go dostrzec w innych podobnych konfliktach prowadzonych przez np. Wielka Brytanie czy tez Francje, wspomniana Rosje czy tez Izrael . Jednym z elementow dzialan wojennych jest miedzy innymi zabijanie. W sytuacjach konfliktow "niekonwencjonalnych", eliminacja przeciwnika rozciaga sie na ludnosc cywilna. By jednak nie razic delikatnych uczuc spoleczenstw wymyslono pojecie "collateral damage" i dzieki temu dzialania wojenne w odleglych krajach staly sie bardziej "humanitarne". Przykladowo w Iraku humanitaryzm poszedl tak daleko, ze nawet nie zawracano sobie glowy stratami wsrod ludnosci cywilnej. I tak dalej i temu podobnie.

Pozdrawiam

[brmtvungernsternberg]

W ten sposob ze nie mogli sobie wyrzynac wiosek bo by im sie prasa do nich dobrala . A radzieccy bez zenady robili co chcieli . Owszem taka wojna to nie zabawa ale bez porownania . Nie sugeruj sie ze cos mowia w USA . Tam jest pelno komuchow w mediach i pluli na USA ! Niby swoj kraj !

[vandermerwe]

"bo by im sie prasa do nich dobrala...."

Jesli dobrze sie w czytac w dostepne materialy to prasa niewiele wiedziala i miala znikomy wplyw na dzialania wojenne. Oczywiscie wg Kolegi to prasa przykladowo byla odpowiedzialna za systematyczna eskalacje zaangazowania USA w Wietnamie. Badzmy powazni. Rownie wazkim argumentem jest ten, iz w USA jest pelno komunistow i dlatego nie nalezy sugerowac sie tym, co tam ludzie pisza. Jak bardzo daleko zaszedl humanitaryzm dzialan wojennych przeci silom nieregularnym, moze obrazowac obecna "wojna z terroryzmem". Najogolniej jest to humanitaryzm dla nas nie dla strony przeciwnej. Przystepujac do tego typu wojny nikt nie zaklada zabijania ludzi niewinnych. Jednak sama specyfika konfliktu popycha obie strony do traktowania ludnosci cywilnej jako celu i specyficznej broni. Tak wiec nie opowiadajmy sobie bajek.

Pozdrawiam

[brmtvungernsternberg]

Dobrze . Nikt nie mowi ze zaden Amerykanin nikogo nie zamordowal . Pirownujemy tylko sowieckie bestialstwo ktorego nikt specjalnie nie ograniczal z armia USA ktorej komunisci z USA patrzyli na rece . Nie ma porownania .

[vandermerwe]

Mysle, ze licytowanie sie nie ma sensu. Prosze jednak pomyslec, czym byly zmasowane naloty na Wietnam Polnocny.


Pozdrawiam

[brmtvungernsternberg]

Nikt sie nie licytuje . Idiotyzmem jest porownywanie wojen zachodu do wojen panstw przestepczych i nigdy nie bedzie zgody na zrownanie ze niby to bylo to samo . Nie bylo . Sowieci zaprowadzali zbrodniczy komunizm zbrodniczymi metodami . Amerykanie go powstrzymywali nieporownanie lagodniej . I tyle .

[vandermerwe]

"Idiotyzmem jest porownywanie wojen zachodu do wojen panstw przestepczych i nigdy nie bedzie zgody na zrownanie ze niby to bylo to samo..."

Ma Kolega prawo uwazac jak chce. Pragne jednak zwrocic uwage, iz punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. W wielu krajach , na wielu kontynentach wielu ludzi nie zgodzi sie z pogladem Kolegi. Szczesliwie nie zauwazylem u siebie, jak dotychczas, symptomow idiotyzmu. A z Kolega nie za bardzo sie zgadzam.

Pozdrawiam

[brmtvungernsternberg]

Nie znam osob ktorym by odpowiadal punkt siedzenia w łagrze .

[vandermerwe]

"Nie znam osob ktorym by odpowiadal punkt siedzenia w łagrze ."

Pomoge Koledze. Znalem/znam bardzo duzo osob, ktore siedzialy w lagrach. Cala rodzina mojej mamy miala przyjemnosc -kobiety i mezczyzni. Przez lata mialem okazje poznac ich poglady dosyc dobrze i przeszlosc nie za bardzo rzutowala na widzenie terazniejszosci. Wyjatkowym zas byl szacunek dla ludzkiego zycie -niezaleznie od pogladow politycznych.
Proponuje by Kolega zastanowil sie, czy ludzie w odleglych krajach, ktorzy gina od kul zolnierzy panstwa demokratycznego umieraja szczesliwsi ? Czy przypadkiem ludzie arbitralnie osadzeni w "czarnych dziurach" wojny z terrorem nie przypominaja Koledze owych ludzi osadzonych w lagrach, na ktore Kolega tak lubi sie powolywac, raczej bez sensu.

I to by bylo na tyle.

vandermerwe

[brmtvungernsternberg]

I co im sie lagry podobaly ???
To powiedz ludziom pod okupacja hitlerowska ze wszystko jedno czy bomby zrzucaja hitlerowcy czy alianci bo bomby jednakowo zabijaja . Im nie bylo wszystko jedno .

[marek_boa]

U nas w Polsce jest od metra księgarni gdzie można kupić mnóstwo cytrynowa siła książek i opracowań na temat konfliktu Afgańskiego! Trzeba tylko chcieć!
Moim zdaniem Radzieckie celowniki bombowe używane na samolotach ,które brały udział w wojnie ,w Afganistanie są porównywalne do Amerykańskich używanych w Wietnamie! Skok jakościowy nastąpił dopiero pod koniec lat 80-tych i na początku 90-tych! Gros samolotów użytych przez ZSRR w konflikcie Afgańskim został wyprodukowany w latach 60-tych!
Żeby się czegoś spodziewać to wypadało by się choć trochę na temacie znać a nie pleść propagandowe pierdoły!

[brmtvungernsternberg]

U nas ? W Polsce ? Czemu udajesz Polaka ? U nas sa raptem DWIE ksiazki militarne . Jedna o silach specjalnych druga o wawozie Pandżiszir . O calej wojnie zero . Reszta to publicystyka polityczna .
Nie rozumiem twoich kombinacji . Przeciez widac ze jestes z Rosji .

[marek_boa]

To co się Ciebie wydaje to tylko projekcja Twoich fobii! Napiszę najłagodniej jak potrafię - Czemu Udajesz rozumnego człowieka?!
- Jest kilkadziesiąt książek o wojnie w Afganistanie dostępnych po Polsku i ze dwa metry kwadratowe w innych językach - również dostępne w Polsce!
Jak ktoś szukać nie potrafi to już nie moja wina!

[brmtvungernsternberg]

Nie bredz od rzeczy . Nie masz pojecia o Polsce . Zwlaszcza o ksiazkach .

[marek_boa]

Bardzo mnie cieszy tak wypowiedź od kogoś kto nie potrafi wklepać w google najprostszego hasła:
www.forumksiazki.pl/poszukuje-ksiazek-o-temtyce-wojna-w-afganistanie-quot-vt9334.html Po za tym LENIU ŚMIERDZĄCY (to nie przytyk to stwierdzenie faktu) dwie księgarnie gdzie można dostać w różnych językach o Afganistanie książek na kopy:
www.pelta.com.pl/
www.knigi.pl/
I bardzo bym prosił więcej mnie nie rozśmieszać!

[brmtvungernsternberg]

Uwazaj jak sie odnosisz . Nie podawaj mi ksiazek o historiii Afganistanu w X wieku . Ani z lat 20 tych . Ksiazki o wojnie dotycza wojny w XXI wieku . O interwencji sowieckiej sa DWIE dzis znalazlem trzecia .
Nie udawaj Polaka i nie upieraj sie jak nie masz pojecia .

[marek_boa]

Znaczy się jednak Masz problemy z czytaniem?! No cóż to wszystko wyjaśnia! Jak na razie to Ty Udajesz rozumnego człowieka - przynajmniej do tej pory tak sądziłem! No ale faktycznie nie ma o czym dalej dyskutować - ja mam na półkach kilkadziesiąt książek o Radzieckiej interwencji w Afganistanie i to kupionych w Polsce! Skoro nie Potrafisz znaleźć a podałem Ci miejsca gdzie można kupić to już pretensje nie do mnie!

[tstawiu]

To ja nie wiem co zrzucały kacapy na afgańców skoro liczbe cywilnych ofiar tej wojny ocenia się na 670tys do 2 mln,dla porównania obecna interwencja w Afganistanie(od 2001r) pochłonęła raptem 15tys ofiar cywilnych z czego zdecydowana większość to zasługa "dzielnych rebeliantów".

[marek_boa]

Kanapki z serem! Większość bombardowań terenów cywilnych dokonywało lotnictwo DRA! No oczywiście - bo przecież Mudżahedini nie zabijali Afgańskich cywilów co nie??!

[brmtvungernsternberg]

Chyba kpisz . A ile to lotnictwo mialo samolotow i jaki poziom personelu . Mieli chociaz 50 samolotow w czym ze 20 bombowcow ? I oni ubili ten milion ?

[marek_boa]

Kpienie zostawiam Tobie! Szczególnie ,że bladego pojęcia o temacie nie Masz!
- Lotnictwo wojskowe DRA w 1978:
- 86 MiG-17
- 28 MiG-21
- 24 Su-7
- 24 IŁ-28
- 12 An-2
- 6 An-26
- 12 IŁ-14
- 10 MiG-15Uti
- 10 L-39
- 1 An-30
- 4 Mi-4
Lotnictwo wojskowe DRA po 1979 roku:
- 50 MiG-17
- 40 MiG-21
- 25 Su-7B
- 12 Su-17
- 20 IŁ-28
- 26 samolotów transportowych (An-2/IŁ-14/An-26/An-30/An-12)
- 30 śmigłowców (Mi-4/Mi-8/Mi-24)
Co do ilości wykonywanych lotów bojowych - przykład:
- od 24 do 30 sierpnia 1979 roku - 723 wyloty bojowe
- od 28 sierpnia do 14 września - 744 wyloty bojowe
- od 15 września do 10 października - 461 wylotów bojowych!
- Lotnictwo wojskowe DRA po 1989 roku:
- 179 samolotów bojowych:
- 79 Su-7MBK/BKL
- 54 Su-17/Su-17M2/Su-20
- 46 Mig-21PFM/MF/Bis
- 60 transportowych:
- 28 An-32
- 12 An-12
- 10 An-26
- 10 An-2
- 120 śmigłowców:
- 90 Mi-8 (różnych typów)
- 30 Mi-24A/Mi-24D/Mi-25

[brmtvungernsternberg]

Dzieki . Duzo sie nie pomylilem . Na poczatku 37 na koncu 133 Suchoje .
Srednia 85. Ile z tego sprawnych ?
Mimo wszystko miliona ludzi tym nie zabili . Nie mowiac juz ile sprawnych bylo .

[marek_boa]

E no pewnie ,że dużo się nie Pomyliłeś - jedynie circa-about o 100 samolotów za każdym razem!:)
Wszystkie samoloty uczestniczyły w bombardowaniach i nalotach - łącznie z wykorzystywanymi do zadań szturmowych MiG-17 i MiG-21 (przykrycie myśliwskie zapewniało ZSRR za pomocą samolotów MiG-23MLD) a także specjalnie przerobione transportowe An-12!

[brmtvungernsternberg]

Jak na strzal w ciemno to trafilem . Tym bardziej ze nie wszystkie sa sprawne . A przy wskazniku 50 % sprawnosci to wychodzi akurat 18,5 z 37 .
Zycze kazdemu takich pomylek .
Zreszta strzelalem PONIZEJ .
Poza tym rozmawiamy o bombardowaniu ludzi a nie o mnie .

[marek_boa]

A jakim cudem z prawie 200 samolotów bojowych po "odjęciu niesprawnych 50%" wyszło Ci 18,5???! No szkołę to ja już dość dawno kończyłem ale mnie jakoś dziwnie wychodzi kole 100 sztuk??!:)

[brmtvungernsternberg]

37 Su /2 = 18,5

[marek_boa]

No tak! Czyli jeszcze raz tłumaczyć jak dziecku?! Lotnictwo DRA używało WSZYSTKICH samolotów i śmigłowców do atakowania z powietrza Mudżahedinów! Więc nie żadne 37 tylko około 200 sztuk!

[brmtvungernsternberg]

Moeilismy o nalotach dywanowych i bombardowaniu a nie o wszelkich atakach .

[marek_boa]

No faktycznie nalot 5 samolotów An-12BKW z ,których każdy sypał z transportera po 70 bomb OFAB-100 to już nalot dywanowy czy jeszcze nie?! Albo jednoczesny nalot 30 MiG-17 każdy z dwoma OFAB-250??! Po za tym pisaliśmy o bombardowaniach W OGÓLE a nie tylko dywanowych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pierdoły Opowiadasz i to dosłowne! W czasie Wojny Wietnamskiej Amerykańskie lot
> nictwo zrzuciło na Wietnam Północny ponad 600 000 ton bomb (nie rzadko w nalota
> ch dywanowych)! W czasie interwencji w Afganistanie lotnictwo ZSRR dokonało JED
> NEGO nalotu dywanowego!
> No i oczywiście trupy na ulicach nie leżały
> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/My_Lai_massacre.jpg/250px-My_Lai_massacre.jpg


My_Lai, My_Lai, My_Lai. Musisz miec strasznie mało przykładów, skoro w co drugim wątku tylko tym jednym przypadkiem szermujesz na lewo i prawo.

Gdyby Amerykanie chcieli rozwalić cały Wietnam w pół roku, to zrobili by to w 3 miesiace..... Byliby bezwzględni i z po 3 miesiacach nie zostałby kamien na kamieniu z Wietnamu Północnego Tak samo w 1986, 1991, 1995 i 1999. Wojny roku 2003 w takim przypadku by w ogole nie było.

W rzezywistosci wiekszym wrogiem amerykanskich sił zbrojnych w Wietnami były wlasne oganiczenia polityczne i opozycja na ulicach amerykanskich miast i w kampusach amerykanskich uniwersytetów. I znowu, gdyby USA były Zwiazkiem Radzieckim, nie byłoby żadnej publicznej opozycji wobec tej wojny....

[vandermerwe]

"Gdyby Amerykanie chcieli rozwalić cały Wietnam w pół roku, to zrobili by to w 3 miesiace..... Byliby bezwzględni i z po 3 miesiacach nie zostałby kamien na kamieniu z Wietnamu Północnego Tak samo w 1986, 1991, 1995 i 1999. Wojny roku 2003 w takim przypadku by w ogole nie było. "

Oczywiscie, ze nie chcieli. Nie chcieli rowniez wygrac wojny. Mozna sie wobec tego zastanowic w jakim celu w Wietnamie bylo pol miliona zolnierzy a wojsko chcialo natepne 100 tys.?

"W rzezywistosci wiekszym wrogiem amerykanskich sił zbrojnych w Wietnami były wlasne oganiczenia polityczne i opozycja na ulicach amerykanskich miast i w kampusach amerykanskich uniwersytetów....."

Mozna powiedziec, ze stwierdzenia z notatnika oficera politycznego - zdrada chadza po pokoju zarzuciwszy buty na plecy by jej nie bylo slychac!! Czy Kolega pisze takie rzeczy calkiem powaznie?

Pozdrawiam

[maxikasek]

Poniekąd matrek ma rację- gdyby nie media, można by prowadzić tę wojnę dużo "skuteczniej" - i nie sądzę aby amerykańscy wojskowi się wahali.
Jednak to co napisał brzmi znajomo- cios w plecy żydokomuny czy jakoś tak ;-). Myśmy też (gdyby nie zdradziecki cios rkka 17.09) pogonili Niemców do Berlina ;-)

[maxikasek]

Myśmy też (gdyby nie zdradziecki cios rkka 17.09) pogonili Niemców do Berlina ;
> -)
Miało byc: My byśmy...

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Poniekąd matrek ma rację- gdyby nie media, można by prowadzić tę wojnę dużo "sk
> uteczniej" - i nie sądzę aby amerykańscy wojskowi się wahali.
> Jednak to co napisał brzmi znajomo- cios w plecy żydokomuny czy jakoś tak ;-).
> Myśmy też (gdyby nie zdradziecki cios rkka 17.09) pogonili Niemców do Berlina ;
> -)


Mozna kpić, jednak wystarczy rozsadnie pomysleć, aby wiedziec że USA dysponowały wystarczająca liczbą ludzi i odpowiedniego sprzetu, aby utopic cały Wietkong i siły polnocnego wIETNAMU we krwi. Było jedynie kwestią woli politycznej, jak wielkie siły Stany Zjednoczone chcą zaangażowac oraz jakim kosztem (wietnamskim) chcą spacyfikowac komunistów.

[marek_boa]

To nie tak chop-siup Matrek! W "spacyfikowaniu Wietnamu Północnego" i "utopieniu we krwi" coś jednak stało Amerykanom na drodze - "drobne" 3 miliony Chińskich żołnierzy po drugiej stronie granicy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To nie tak chop-siup Matrek! W "spacyfikowaniu Wietnamu Północnego" i "utopieni
> u we krwi" coś jednak stało Amerykanom na drodze - "drobne" 3 miliony Chińskich
> żołnierzy po drugiej stronie granicy!


Chiny mogły wspierac komunistów wietnamskich, nie poszlyby jednak wowczas na otwarta wojne z USA, bo w walce bezposredniej, nie mialyby wowczas czego im przeciwstawic.

[marek_boa]

Chińczycy wspierali Wietnamczyków ale też Amerykanie wiedzieli ,że czekają tylko na pretekst aby wkroczyć do Wietnamu w podobnym momencie jak to zrobili w KRLD ,w czasie Wojny Koreańskiej! Nie tylko Amerykanie mieli w swojej polityce doktrynę "efektu domina" Matrek!
Ależ oczywiście ,że miały co przeciwstawić - 3 miliony żołnierzy! Tylko użycie broni atomowej mogło Chińczyków powstrzymać ale tu znowu Amerykanie mogli się spodziewać wmieszania ZSRR o czym niejednokrotnie zapewniał ich L.Breżniew!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Chińczycy wspierali Wietnamczyków ale też Amerykanie wiedzieli ,że czekają tylk
> o na pretekst aby wkroczyć do Wietnamu w podobnym momencie jak to zrobili w KRL
> D ,w czasie Wojny Koreańskiej! Nie tylko Amerykanie mieli w swojej polityce dok
> trynę "efektu domina" Matrek!
> Ależ oczywiście ,że miały co przeciwstawić - 3 miliony żołnierzy! Tylko użycie
> broni atomowej mogło Chińczyków powstrzymać ale tu znowu Amerykanie mogli się
> spodziewać wmieszania ZSRR o czym niejednokrotnie zapewniał ich L.Breżniew!


I prawdopodobnie było w napomnieniach Brezniewa tyle samo prawdy, ile w Kennedym checi rzeczywistego pojscia na wojne nuklearna podczas kryzysu kubanskiego. ZSRR nie żyl w przyjazni z Chinami, USA natomaist w wojnie z Chinami nie musialy uzywac rakiet, a wiec nie musiay niepokoic Rosjan. Mieli wystarczajco silna flote bombowcow strategicznych, aby pozbawic Chiny woli walki za Wietnam.

[marek_boa]

"Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem"! Pomimo tego ,że ZSRR w tamtych czasach nie miał z ChRL "przyjaznych" stosunków to i tak wiadomo było ,że w razie użycia broni atomowej włączą się do konfliktu!
- Tak a pro to ChRL w tamtych czasach dysponował już bronią nie tylko atomową ale i termojądrową a od 1966 roku już dysponował nosicielami tej broni!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem"! Pomimo tego ,że ZSRR w tamtych czas
> ach nie miał z ChRL "przyjaznych" stosunków to i tak wiadomo było ,że w razie u
> życia broni atomowej włączą się do konfliktu!



Komu "było wiadomo"? Komu bylo wiadomo ze nie sprowokowani i nie postawieni pod ścianą wlożą glowe pod nóż broni jądrowej?


> - Tak a pro to ChRL w tamtych czasach dysponował już bronią nie tylko atomową
> ale i termojądrową a od 1966 roku już dysponował nosicielami tej broni!


Całymi tysiacami eskadr bombowcow stratagicznych dysponowal nie mozliwymi do przechwycenia przez USAF, i tysiacami pocisków balistycznych gotowych do startu sekunde po pierwszym sygnale z satelitarnego systemu wczesnego ostrzegania.

[marek_boa]

Wszystkim zainteresowanym Matrek! Stąd przez całą wojnę Amerykańscy piloci mieli kategoryczny zakaz zbliżania się do granicy Wietnamu Północnego z ChRL!
Wystarczyło ,że w tamtym okresie dysponowali bombowcami Xian H-6 (licencyjny Tu-16) i Hong H-5 (Kopia IŁ-28)!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Wszystkim zainteresowanym Matrek! Stąd przez całą wojnę Amerykańscy piloci miel
> i kategoryczny zakaz zbliżania się do granicy Wietnamu Północnego z ChRL!

No i co z tego? jest oczywistym że Amerykanie nie chcieli prowokowac zadnego konfliku z Chinami, bo nie był im do niczego potrzebny a mógł byc jedynie utrudnieniem.


> Wystarczyło ,że w tamtym okresie dysponowali bombowcami Xian H-6 (licencyjny T
> u-16) i Hong H-5 (Kopia IŁ-28)!

No i co z tego? Co zrobiły by z nimi samoloty USAF czy USN gdyby probowały chocby zbliżyc sie do kontynentu amerykanskiego? Ile samolotów i jaką osłonę myśliwską bombowców byli wstanie przeciwstawic Amerykanom Chińczycy w ataku na terytorium USA?

[marek_boa]

A kto tu pisze o "zbliżaniu się" do kontynentu Amerykańskiego??! Cińczycy mieli wystarczającą liczbę żołnierzy aby zrobić sieczkę z pół miliona Amerykanów w Wietnamie Południowym!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A kto tu pisze o "zbliżaniu się" do kontynentu Amerykańskiego??! Cińczycy mieli
> wystarczającą liczbę żołnierzy aby zrobić sieczkę z pół miliona Amerykanów w W
> ietnamie Południowym!


A w jakim kontekscie pisałeś o chinskich bombowcach strategicznych?

[marek_boa]

A w takim ,że były wstanie zrzucić atomówki na praktycznie wszystkie Amerykańskie bazy w tamtym regionie włącznie z tymi usytuowanymi w Japonii!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A w takim ,że były wstanie zrzucić atomówki na praktycznie wszystkie Amerykańsk
> ie bazy w tamtym regionie włącznie z tymi usytuowanymi w Japonii!


Nie były. Amerykanie mieli zbyt silne lotnctwo w tym rejonie, a Japonia była ich centrum grawitacji.

[marek_boa]

I co z tego?! Do atomowego nalotu nie trzeba więcej jak jednego samolotu a żaden system obrony przeciwlotniczej nie był i nie jest szczelny! Po za tym jak wcześniej pisałem za plecami Chińczyków stał ZSRR!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I co z tego?! Do atomowego nalotu nie trzeba więcej jak jednego samolotu a żade
> n system obrony przeciwlotniczej nie był i nie jest szczelny!


Jedne samolot to nie jest zaden nalot, co najwyzej rajd. I to bardzo ryzykowny, w dobie rozpowszechnienie radarów kontroli przestrzeni powietrznej, stacjonujacej w Yookosuce VII Floty, i od metra japonskich oraz amerykanskich eskadr mysliwskich w stanie podwyzszonej gotowosci bojowej.


Po za tym jak wcz
> eśniej pisałem za plecami Chińczyków stał ZSRR!


Zaden ZSRR nie stał za plecami Chinczyków,. Relacje miedzy ZSRR a Chinami byly wrogie wowczas. Tym bardziej ZSRR nie chcialby ginąć za Chińczyków w jądrowej pożodze.

[marek_boa]

Rozumiem ,że na Nagasaki i Hiroszimę to też nie był nalot???!
- Matrek nie ma rzeczy idealnych i 100% skutecznych!
Nie Masz pojęcia o temacie! Chiny przez cały okres zimnej wojny pozostały ideologicznym sojusznikiem ZSRR i odwrotnie! Pomimo "napier...nki" na Ussuri ministrowie obrony obu krajów odwiedzali się wzajemnie raz lu dwa razy do roku!
No tak Breżniew to się strasznie przejmował takimi rzeczami! Najbardziej do szczęścia potrzebna mu by była utrata wpływów w Azji a już o kapitalistycznych Chinach kontynentalnych to wprost śnił po nocach!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem ,że na Nagasaki i Hiroszimę to też nie był nalot???!
> - Matrek nie ma rzeczy idealnych i 100% skutecznych!


Naloty na Nagasaki i Hiroszimę odbyły się w warunkach calkowitej dominacji Amerykanów w powietrzu i przy braku sensownych radaró u Jopończyków,. W przypadku ewentualnego chińskiego rajdu na Tokio czy Yokosukę, sytuacja byłaby całkowicie odwortna - to chiński bombowiec musialby przedrzeć przez obszar powietrzny w ktorym calkowicie panują Amerykanie i Japończycy i pozostac niezauwazonym przez cala siec radarów.


> Nie Masz pojęcia o temacie! Chiny przez cały okres zimnej wojny pozostały ideo
> logicznym sojusznikiem ZSRR i odwrotnie!



Masz racje "ideologicznym". A w sferze politycznej drugim najwiekszym wrogiem ZSRR.


Pomimo "napier...nki" na Ussuri minist
> rowie obrony obu krajów odwiedzali się wzajemnie raz lu dwa razy do roku!


i dlatego wlasnie pierwsza od czasów Wielkeigo Marszu wizyta w Piekinie sowieckiego przywodcy, miala miejsce dopiero po upadku ZSRR, i zapewne dlatego obie strony celowały w siebie przez cała Zimna wojnę.



> No tak Breżniew to się strasznie przejmował takimi rzeczami! Najbardziej do sz
> częścia potrzebna mu by była utrata wpływów w Azji a już o kapitalistycznych Ch
> inach kontynentalnych to wprost śnił po nocach!


Jasne, i zapewne dlatego ze Breżniew wcale nie przejmował sie calkowitym zniszczeniem jego kraju, działał MAD.

[marek_boa]

A to jednak ten pojedynczy B-29 nad Hiroszimą to był nalot a nie "rajd"??!
Matrek w czasach dużo nowocześniejszych pod względem obrony przeciwlotniczej i doskonalszych radarów takie rzeczy się zdarzały a 40 lat temu nie mogły??! Przypomnieć Ci jak to Radziecki MiG-25 wylądował na Japońskim lotnisku a do tego momentu nikt nie wiedział ,że tam leci??!
A jak by była według Ciebie postrzegana wojna pomiędzy USA a ChRL??! Jako ekonomiczna???!
- Co ma piernik do wiatraka?!
Radziecko Chińskie delegacje na wysokim szczeblu spotykały się regularnie
- sierpień 1964 rozmowy w Pekinie
- październik 1964 rozmowy w Moskwie
- 1967 spotkanie Kosygina i Czou En-laja
- lipiec 1967 rozmowy w Harbinie
- sierpień 1968 rozmowy w Harbinie
- czerwiec 1969 rozmowy w Chabarowsku
- 11 września 1969 spotkanie Kosygina z Czou En-lajem w Pekinie
- 19 października 1969 spotkanie Kuźniecowa z Czao Kuan-hua
- 20 październik 1969 spotkanie gen.Matrosowa z Czi Czeng-wenem
Jak na wrogie sobie na poważnie kraje to coś dużo tych spotkań było!
Mylisz się! Pierwszy w Moskwie pojawił się u Jelcyna Jiang Zemin!
- No zapomniałem ,że czegoś takiego jak "Doktryna Breżniewa" to w ogóle nie było!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A to jednak ten pojedynczy B-29 nad Hiroszimą to był nalot a nie "rajd"??!
> Matrek w czasach dużo nowocześniejszych pod względem obrony przeciwlotniczej i
> doskonalszych radarów takie rzeczy się zdarzały a 40 lat temu nie mogły??! Prz
> ypomnieć Ci jak to Radziecki MiG-25 wylądował na Japońskim lotnisku a do tego m
> omentu nikt nie wiedział ,że tam leci??!


Jasne ze nikt nie widział, tylko rosyjski system opl jest zdolny do wykrycia kazdego samolotu, a Mig-25 ma taki sam RCS jak bombowiec strategiczny.


> A jak by była według Ciebie postrzegana wojna pomiędzy USA a ChRL??! Jako ekon
> omiczna???!

Bylaby postrzegana jako katastrofa nuklearna Chin, do ktorej nikt nie chcialby sie przylaczać aby nie znależć sie w takeij samej sytuacji.


> - Co ma piernik do wiatraka?!
> Radziecko Chińskie delegacje na wysokim szczeblu spotykały się regularnie
> - sierpień 1964 rozmowy w Pekinie
> - październik 1964 rozmowy w Moskwie
> - 1967 spotkanie Kosygina i Czou En-laja
> - lipiec 1967 rozmowy w Harbinie
> - sierpień 1968 rozmowy w Harbinie
> - czerwiec 1969 rozmowy w Chabarowsku
> - 11 września 1969 spotkanie Kosygina z Czou En-lajem w Pekinie
> - 19 października 1969 spotkanie Kuźniecowa z Czao Kuan-hua
> - 20 październik 1969 spotkanie gen.Matrosowa z Czi Czeng-wenem
> Jak na wrogie sobie na poważnie kraje to coś dużo tych spotkań było!


Co Ty chcesz wmówić? Ze ZSRR zył w przyjazni z Chinami i odwrotnie? Ze laczyly ich sojusznicze stosunki? A ta bron wzajemnie w siebie wcelowana to na wiwaty przyjazni..... Do dzis - chcialbym cio przyponiec, granica Rosyjsko-Chinska, gromadzi wiekszosc rosyjskiej taktycznej broni jadrowej. Ile razy I sekretarz KC odwiedzil pekin i odwrotnie? W ZSRR to 1 sekretarz byl carem i bogiem, a premier miarionetką drugiego planu. Podobnie jak w PRL.


> Mylisz się! Pierwszy w Moskwie pojawił się u Jelcyna Jiang Zemin!
> - No zapomniałem ,że czegoś takiego jak "Doktryna Breżniewa" to w ogóle nie by
> ło!


Doktryna breżniewa? A to Chiny nalezały do Ukłądu Warszawskiego?

"Wspólnota socjalistyczna jako całość ma prawo do interwencji na terytorium każdego państwa członkowskiego bloku socjalistycznego w sytuacji, gdy wewnętrzne lub zewnętrzne siły, wrogie wobec socjalizmu, usiłują zakłócić rozwój tego kraju i przywrócić ustrój kapitalistyczny"

[marek_boa]

E tam wszyscy wiedzieli! Tylko skąd panika po tym jak pojawił się nad lotniskiem Narita??!
- Typowe Zachodnie podejście do tematu - USA sobie spokojnie bombarduje Chiny atomówkami a ZSRR się tylko przygląda jak ich największy ideologicznie sojusznik na świecie przestaje istnieć??! Można być Matrek naiwnym ale żeby aż tak??!
- Wmówić??! Podaję fakty!Nie,nie łączyły tych państw sojusznicze stosunki ale łączyła część ideologii gdzie głównym wrogiem był kapitalizm uosabiany przez USA!
- Nie wiem skąd Wziąłeś dane o tym ,że Wschodni Okręg Wojskowy dysponuje największym arsenałem taktycznej broni jądrowej ale nie jest to prawda! Wszystkie okręgi wojskowe w Rosji dysponują podobnym potencjałem jeśli chodzi o nośniki tej broni a główne składy mieszczą się w Centralnym Okręgu Wojskowym!
A co "Doktryna Breżniewa" miała wspólnego z Układem Warszawskim"??! To jest tylko i wyłącznie Zachodnia interpretacja tej doktryny! W wystąpieniu Breżniewa ,które wygłosił na V Zjeździe PZPR w Warszawie ,w 1968 roku nie ma ani jednego słowa odnoszącego się do UW! Jak bardzo Będziesz chciał to Ci przetłumaczę słowo w słowo ten fragment wystąpienia - nie ma w nim mowy ani o UW , ani o Europie tylko o WSZYSTKICH krajach socjalistycznych!
Cytat ,który Zapodałeś jest błędnie przetłumaczony!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> E tam wszyscy wiedzieli! Tylko skąd panika po tym jak pojawił się nad lotniski
> em Narita??!


Tak, tak, panika, japońce srali ze strachu, aż pouciuekali to toj-tojów.
Jesli chiński bombowiec moze swobbodnie wleciec w przestrzen powietrzna Japonii i zrzucic bombe atomową na Tokio, albo Yokosuke, to może i B-52 moze wleciec nad Moskwe i tam zrobić jądrową rozpierduche nad Kremlem, co? Jak Ci sie to podoba?


> - Typowe Zachodnie podejście do tematu - USA sobie spokojnie bombarduje Chin
> y atomówkami a ZSRR się tylko przygląda jak ich największy ideologicznie sojusz
> nik na świecie przestaje istnieć??!




Sranie w banie o "ideologicznym sojuszniku", ktory tylko mimochodem mimo "ideologicznego sojuszu" jest pierwszym najwiekszym wrogiem ZSRR po USA, w ktory ZSRR sam trzyma wycelowana broń jądrową....


Można być Matrek naiwnym ale żeby aż tak??!
> - Wmówić??! Podaję fakty!Nie,nie łączyły tych państw sojusznicze stosunki ale
> łączyła część ideologii gdzie głównym wrogiem był kapitalizm uosabiany przez US
> A!

... a głownym punktem sporu byla chec ograniczenia suwerennosci Chin przez ZSRR, przez którą doszlo niemal do wojny miedzy tymi panstwami.


> - Nie wiem skąd Wziąłeś dane o tym ,że Wschodni Okręg Wojskowy dysponuje najw
> iększym arsenałem taktycznej broni jądrowej ale nie jest to prawda! Wszystkie o
> kręgi wojskowe w Rosji dysponują podobnym potencjałem jeśli chodzi o nośniki te
> j broni a główne składy mieszczą się w Centralnym Okręgu Wojskowym!


Skąd wziąłem? Z traktatu START 3 :) Oraz z relacji z dyskusji amerykańsko-rosyjskich na temat redukcji taktycznej broni nuklearnej, w ktorej Rosjanie podnosza ze muszą utrzymywac taktyczny potencjal jądrowy własnie tam, wiec w redukcjach nie moga pójśc za daleko.



> A co "Doktryna Breżniewa" miała wspólnego z Układem Warszawskim"??! To jest ty
> lko i wyłącznie Zachodnia interpretacja tej doktryny! W wystąpieniu Breżniewa ,
> które wygłosił na V Zjeździe PZPR w Warszawie ,w 1968 roku nie ma ani jednego s
> łowa odnoszącego się do UW! Jak bardzo Będziesz chciał to Ci przetłumaczę słowo
> w słowo ten fragment wystąpienia - nie ma w nim mowy ani o UW , ani o Europie
> tylko o WSZYSTKICH krajach socjalistycznych!
> Cytat ,który Zapodałeś jest błędnie przetłumaczony!

Doktryna Brezniewa została przedstawiona przez ministra spraw zagranicznych ZSRR Andrieja Gromykę na sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ w Nowym Jorku 3 października 1968 i dotyczy obozu panstw socjalistycznych, a Chiny nie były w tym czasie czlonkiem "obozu panstw socjalistycznych" i co wiecej goraco po tym wystapieniu Gromyki zaprotestowały.

[marek_boa]

A nijak! Co ma do tego czy mi się podoba czy nie?! Nie ma 100% skutecznej obrony!
- Wiesz co?! Masz rację - przecież gdyby ZSRR zaatakował atomówkami Kanadę to Amerykanie też nie kiwnęli by palcem co nie?!
- Bredzisz! Bo skoro według Ciebie "rewolucja kulturalna" w ChRL i ochłodzenie stosunków ze strony Chin za odejście ZSRR od stalinizmu to "była chęć ograniczenia suwerenności Chin przez ZSRR" to Ty po prostu bladego pojęcia nie Masz o czym Piszesz!
- Pic na wodę i fotomontaż! Jeszcze raz - ilość nośników taktycznej broni jądrowej we wszystkich Okręgach Wojskowych Rosji jest praktycznie taki sam!
- Tzw. "Doktryna Breżniewa" (nazwa wymyślona przez Zachód) pierwszy raz została ogłoszona przez L.Breżniewa w przemówieniu w Polskim parlamencie 12 października 1968 roku na V zjeździe PZPR!
Tu Masz przetłumaczony cały tekst wystąpienia:
stosunki-miedzynarodowe.pl/teksty-zrodlowe/przemowienia/1101-doktryna-brezniewa-przemowienie-leonida-brezniewa-w-warszawie-na-v-zjezdzie-pzpr-12-listopada-1968-r
Późniejsza Zachodnia interpretacja to wyrwane fragmenty z kontekstu przemówienia pomieszane z artykułem opublikowanym w "Prawdzie" przez Kowaliowa z 25 września 1968 roku pod tytułem "Suwerenność i międzynarodowe zobowiązania państw socjalistycznych"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A nijak! Co ma do tego czy mi się podoba czy nie?! Nie ma 100% skutecznej obron
> y!
> - Wiesz co?! Masz rację - przecież gdyby ZSRR zaatakował atomówkami Kanadę to
> Amerykanie też nie kiwnęli by palcem co nie?!


O ile mi wiadomo, USA z Kanada łączy sojusz obronny oparty o traktat waszyngtoński


> - Bredzisz! Bo skoro według Ciebie "rewolucja kulturalna" w ChRL i ochłodzenie
> stosunków ze strony Chin za odejście ZSRR od stalinizmu to "była chęć ogranicz
> enia suwerenności Chin przez ZSRR" to Ty po prostu bladego pojęcia nie Masz o c
> zym Piszesz!


Ochłodzeniem nazywasz otwarcie wrogie stosunki....


> - Pic na wodę i fotomontaż! Jeszcze raz - ilość nośników taktycznej broni jądr
> owej we wszystkich Okręgach Wojskowych Rosji jest praktycznie taki sam!


Nie, nie jest. Wiekszosc rosyjskiej taktycznej broni jadrowej znajduje sie obecnie na dalekim wschodzie.


> - Tzw. "Doktryna Breżniewa" (nazwa wymyślona przez Zachód) pierwszy raz został
> a ogłoszona przez L.Breżniewa w przemówieniu w Polskim parlamencie 12 październ
> ika 1968 roku na V zjeździe PZPR!
> Tu Masz przetłumaczony cały tekst wystąpienia:
> stosunki-miedzynarodowe.pl/teksty-zrodlowe/przemowienia/1101-doktryna-brezniewa-przemowienie-leonida-brezniewa-w-warszawie-na-v-zjezdzie-pzpr-12-listopada-1968-r
> Późniejsza Zachodnia interpretacja to wyrwane fragmenty z kontekstu przemówie
> nia pomieszane z artykułem opublikowanym w "Prawdzie" przez Kowaliowa z 25 wrze
> śnia 1968 roku pod tytułem "Suwerenność i międzynarodowe zobowiązania państw so
> cjalistycznych"!
>


Tak, tak, a przedstawienie tej doktryny przez Gromykę na forum ONZ nie ma nic do rzeczy...

[marek_boa]

A gdyby nie łączył traktat to USA pozwoliło by na to aby Kanada zmieniła ustrój na komunistyczny??! Kpisz czy o drogę Pytasz?!
- Nawet otwarcie wrogie stosunki nie powstrzymały by ZSRR do stanięcia po stronie Chin gdyby Amerykanie zaatakowali ChRL!
- Jeszcze raz - pic na wodę fotomontaż! Tak jak pisałem nośniki taktycznej broni jądrowej są rozłożone po równo we wszystkich OW! Można to bardzo łatwo sprawdzić po dyslokacji jednostek na przykład powietrznych - przystosowanych do takich bombardowań:
-> Zachodni Okręg Wojskowy:
- 72 Su-24M
-> Południowy Okręg Wojskowy:
- 54 Su-24M
-> Centralny Okręg Wojskowy:
- 48 Su-24M
-> Wschodni Okręg Wojskowy:
- 48 Su-24M/Su-24M2
W podobny sposób wygląda sytuacja z brygadami rakietowymi uzbrojonymi w pociski taktyczno-operacyjne jak i brygadami artylerii!
- Gromyko w ONZ nie przedstawiał żadnej doktryny tylko kompilację tekstu z "Prawdy" napisanego przez Kowaliowa i tekstu przemówienia Breżniewa ,który miał być odczytany w Polskim sejmie! Samo pojęcie "doktryna Breżniewa" pojawiło się dopiero 2 lata później bo w 1970 roku!

[bmc3i]

Nie wiem nic o dyskolacji jednostek. Ja pisze o samej amunicji jądrowej.
Zachod i cały swiat dowiedzial sie o doktrynie brzeżniewa nie z jego ust w Polsce, lecz oficjalnie z ust Gromyki ktory oficjlanie przedstawił ta filozofię na forum ONZ, tak jak nalezy ja rozumiec. Chyba ze minister spraw zagranicznych ZSRR wystepuję na forum Zgromadzenia Ogólnego ON w charakterze zupelnie prywatnym....

[marek_boa]

A to bardzo szkoda! Bo właśnie dyslokacje jednostek przystosowanych do użycia broni atomowej więcej mówią niż jakiekolwiek zapewnienia! Sama amunicja jądrowa przechowywana jest w Centralnym Okręgu Wojskowym - chodzi oczywiście o zapasy! Własnymi (dużo mniejszymi) składami dysponuje każdy okręg oddzielnie - zazwyczaj jest to jedna jednostka ognia!
Matrek to co sobie Zachód wyimaginował po przemówieniu Gromyki na forum ONZ nie ma nic do rzeczy! Gromyko przedstawił w ONZ-cie kompilację przemówienia Breżniewa z artykułem z "Prawdy"~! Całościowo doktryna przedstawiona była w Polskim sejmie!

[bmc3i]

Zachód niczego sobnie nie wyimaginował. Zachód, ale także Chiny, wiedzieli to co powiedział Gromyko, a nie cos sobie wyimaginował.

[marek_boa]

A to bardzo ciekawe?! Bo termin "doktryna Breżniewa" pojawił się na Zachodzie a nie w ZSRR! W ZSRR przyjęto to tak nazywać dopiero 2 lata później czyli w 1970 roku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A to bardzo ciekawe?! Bo termin "doktryna Breżniewa" pojawił się na Zachodzie a
> nie w ZSRR! W ZSRR przyjęto to tak nazywać dopiero 2 lata później czyli w 1970
> roku!

I co z tego kto ukuł termin?

Min spr zagr na najwyzszym mozliwym forum meidzynarodowym przedstawia doktrynę calem swiatu, ale nikt nie wie co to jest ta dokrtryna, tylko caly swiat ja sobie roi.

[marek_boa]

Matrek proponuję porównać tekst wystąpienia Breżniewa w Polskim sejmie, z tekstem Kowaliowa z "Prawdy" a tym co powiedział Gromyko w ONZ-cie! Może wtedy Zrozumiesz ,że nie takie to proste?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek proponuję porównać tekst wystąpienia Breżniewa w Polskim sejmie, z tekst
> em Kowaliowa z "Prawdy" a tym co powiedział Gromyko w ONZ-cie! Może wtedy Zrozu
> miesz ,że nie takie to proste?!


To powiedz mi który tekst jest obowiazujący - Breżniewa w Polsce, Gromyki w Nowym Jorku, czy Kowaljewa w Prawdzie :)

[marek_boa]

Już Ci pisałem! Obowiązujący dla ZSRR był tekst wygłoszony przez Breżniewa w Polskim sejmie! Reszta to albo podstawa - czyli tekst Kowaliowa w "Prawdzie" albo kompilacja czyli to co wygłosił Gromyko w ONZ-cie!

[bmc3i]

> Mozna powiedziec, ze stwierdzenia z notatnika oficera politycznego - zdrada cha
> dza po pokoju zarzuciwszy buty na plecy by jej nie bylo slychac!! Czy Kolega p
> isze takie rzeczy calkiem powaznie?
>
> Pozdrawiam
>

To nie zdrada, lecz amerykańskie socjospoleczeństwo, kwiatek do lufy, późnych lat 60.
Obejrzyj materialy filmowe z tamtego okresu, zwlaszcza te z amerykanskich uczelni i protesty w sprawie Wietnamu.

[vandermerwe]

@ bmc3i

Prosze nie przesadzac. Tak USA mialo olbrzymie mozliwosci techniczne i przewage w zasobach ludzkich. Rownie duza dysproporcja istniala miedzy ZSRR a Afganistanem. To byly wojny, ktorych zadne z tych panstw nie bylo w stanie wygrac. Z bardzo roznych przyczyn i niezaleznie od potencjalu militarnego czy gospodarczego. Historia sie powtarza w mniejszej skali w Iraku czy Afganistanie. Oczywiscie mozna teoretyzowac, czy taki a nie inny kraj jest w stanie wymordowac wszystkich mieszkancow innego kraju a jego trytorium obrocic w pustynie.

Co do lat 60-tych. Nie musze ogladac filmow z tamtych lat, to byly czasy mej mldodsci i dobrze owe rzeczy pamietam. I co z tego? Faktem jest, iz spoleczenstwo amerykanskie poczatkowo nie oponowalo zaangazowaniu w Wietnamie, gdyz rzecz wygladala na "piece of cake". Tyle tylko, ze ow konflikt coraz bardziej wsysal USA, coraz wiecej zolnierzy bylo wysylanych do odleglego kraju, koszty materialne jak i straty w ludziach rosly a zwycieskiego konca nie bylo widac - mimo,ze nieslawne "body count" prezentowalo obraz jak najbardziej pozytywny, choc tylko i wylacznie w oparciu o przyjeta teorie prowadzenia owej wojny.
Opinia publiczna ma wplyw na polityke, moze bardziej na politykow ( nawet w krajach autokratycznych), warto jednak pamietac, iz jest to wplyw/ reakcja o dzialaniu opoznionym.
Poza tym USA mialy w tym czasie problemy wewnetrzne zupelnie nie zwiazane z wojna w Wietnamie. Wojna sie jedynie dolozyla do istniejacego juz fermentu.

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> Opinia publiczna ma wplyw na polityke, moze bardziej na politykow ( nawet w kra
> jach autokratycznych), warto jednak pamietac, iz jest to wplyw/ reakcja o dzia
> laniu opoznionym.
> Poza tym USA mialy w tym czasie problemy wewnetrzne zupelnie nie zwiazane z woj
> na w Wietnamie. Wojna sie jedynie dolozyla do istniejacego juz fermentu.
>

Problemy wewnętrzne to wlasnie miedzy innymi opinia publiczna, a na Zachodzie vox populi ma decydujace znaczenie w decyzjach polityków, zwlaszcza w sprawach tak drazliwych jak wojna, ofairy wśród obywateli, etc. Poza tym własnie wowczas zaczynała sie era dziennikarzy relacjonujacych bezposrednio z linii frontu, a obrazy z friontu ukazywaly sie codziennie w serwisach informacyjnych. Nie mów, że władze ZSRR w ogole przejmowały sie czyms takim jak "opinia publiczna".

[vandermerwe]

" a na Zachodzie vox populi ma decydujace znaczenie w decyzjach polityków, zwlaszcza w sprawach tak drazliwych jak wojna, ofairy wśród obywateli, etc...."

Doskonalym przykladem jest parcie do inwazji Iraku przez Wielka Brytanie, gdzie wiekszosc spoleczenstwa ( w tym sami politycy Partii Pracy) byli jej przeciwni. Inaczej mowiac, w zyciu roznie bywa, nawet w krajach demokratycznych.

Pyta Kolega, czy wladze ZSRR braly od uwage opinie wlasnego spoleczenstwa. Gdyby nie braly, konflikt trwlby zapewne dluzej. A jak Kolega mysli, po co w systemach autorytarnych funkcjonuje rozbudowany aparat inwigilacji? Wlasnie by wiedziec co spoleczenstwo mysli, w sytuacji gdy mozliwosci swobodnej wypowiedzi sa ograniczone. Zgoda, jest to inny mechanizm ale cel podobny.

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> " a na Zachodzie vox populi ma decydujace znaczenie w decyzjach polityków, zwla
> szcza w sprawach tak drazliwych jak wojna, ofairy wśród obywateli, etc...."
>
> Doskonalym przykladem jest parcie do inwazji Iraku przez Wielka Brytanie, gdzie
> wiekszosc spoleczenstwa ( w tym sami politycy Partii Pracy) byli jej przeciwni
> . Inaczej mowiac, w zyciu roznie bywa, nawet w krajach demokratycznych.
>

W krajach demokratycznych, po to wybiera sie przedstawicieli ludu w wolnych wyborach, aby rzadzili panstwem w imie dobra panstwa i spoleczesntwa, co czasem oznacza wbrew wiekszosci spoleczenstwa a czesto nawet jego zdolności pojmowania, bo wladze dysponuja profesjonalnymi danymi naukowymi, wywiadowczymi, etc., a spoleczesntwo jest zwykle populistyczne i dysponuje jedynie propagandą medialną jednej badz drugiej strony. Z drugiej strony, w krajach demokratycznych zbyt silny nacisk spoleczenstwa na wladze, często zmienia jej decyzje nawet wbrew woli wladzy, czy tez całkowicie wymeinia wladzę.


> Pyta Kolega, czy wladze ZSRR braly od uwage opinie wlasnego spoleczenstwa. Gdy
> by nie braly, konflikt trwlby zapewne dluzej. A jak Kolega mysli, po co w syst
> emach autorytarnych funkcjonuje rozbudowany aparat inwigilacji?


Nie po to aby wiedziec jakie poglady ma spoelczesntwo, lecz po to aby eliminować a przynajmniej kontrolować tych nieprawomyslnych.

A jak sadzisz? Czemu służylo w PRL falszowanie statystyk i sondaży robionych nawet tylko i wylacznie na potrzeby wewnatrze władzy?


Wlasnie by wied
> ziec co spoleczenstwo mysli, w sytuacji gdy mozliwosci swobodnej wypowiedzi sa
> ograniczone. Zgoda, jest to inny mechanizm ale cel podobny.
>


Po to falszowano te badania robione na uzytek wewnatrzy wladzy? Aby wladza miala swiadomosc co sadzi opinia publiczna?



> Pozdrawiam

[marek_boa]

Pleciesz androny Matrek! Akurat badania robione dla "władzy" w czasie PRL-u (dla władzy - czyli samej wierchuszki) nigdy nie były fałszowane! Fałszowane były wyniki tych badań PO zapoznaniu się z nimi naczialstwa aby partyjne "doły" nie wiedziały za dużo!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pleciesz androny Matrek! Akurat badania robione dla "władzy" w czasie PRL-u (dl
> a władzy - czyli samej wierchuszki) nigdy nie były fałszowane! Fałszowane były
> wyniki tych badań PO zapoznaniu się z nimi naczialstwa aby partyjne "doły" nie
> wiedziały za dużo!


Jasne, Nigdy nie byly. I dlatego ze nie byly, w 1989 roku rozmiary zwyciestwa opozycji w wolnej czesci pierwszych wyborw byly całkowitym zaskoczeniem dla wierchuszki PZPR, a partia przez 50 lat cieszyla sie niezmiennym poparciem calego narodu.

[marek_boa]

Ty się może najpierw zdecyduj o których czasach Piszesz!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ty się może najpierw zdecyduj o których czasach Piszesz!


czasach PRLu i calego komunizmu gdziekowleik sie nie pojawil.

[marek_boa]

Czyli czasy PRL-u to według Ciebie tylko rok 1989??!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli czasy PRL-u to według Ciebie tylko rok 1989??!:)

Nie, rok 1989 to tylko przykład. W czasach stalinowskich było jescze gorzej. Tio wlasnie z tych czsów wziąłem tezę o falszowaniu statystyk nawet przygotowanych na zlecenie Biereta na jego wylaczne potrzeby.

[marek_boa]

A nie licząc obecnej propagandy jakieś źródła tej tezy?! Bo patrząc po działalności IPN-u nie za bardzo widać jakichkolwiek fałszerstw!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A nie licząc obecnej propagandy jakieś źródła tej tezy?! Bo patrząc po działaln
> ości IPN-u nie za bardzo widać jakichkolwiek fałszerstw!


Świadkowie ktorzy przygotowywali te opracowania dla ówczesnej wladzy, a ktorzy dzis mowia jak to robili.

[marek_boa]

Matrek PLEASE!!! W dobie obecnej propagandy co drugi 60-cio latek twierdzi ,że "walczył z komuną"! Czego to ludzie nie zrobią aby się wybielić??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek PLEASE!!! W dobie obecnej propagandy co drugi 60-cio latek twierdzi ,że
> "walczył z komuną"! Czego to ludzie nie zrobią aby się wybielić??!


To nie ma nic wspolnego z walką z komunizmem. Ci ludzie falszoali swoje wlasne badania, bo taki mieli prikaz. Rzeczywistosc pod rzadami komunistów, nie mogla byc gorsza niż zakładana.

[marek_boa]

Zaraz,zaraz bo zaczynam się gubić?! To na czyje zlecenie były fałszowane dane dla partyjnej wierchuszki czyli komitetu centralnego w PRL??! Bo to ,że dane dla plebsu były fałszowane to wszem i wobec wiadomo - i to właśnie KC kazało te dane fałszować!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zaraz,zaraz bo zaczynam się gubić?! To na czyje zlecenie były fałszowane dane d
> la partyjnej wierchuszki czyli komitetu centralnego w PRL??! Bo to ,że dane dla
> plebsu były fałszowane to wszem i wobec wiadomo - i to właśnie KC kazało te da
> ne fałszować!

Gosc przygotowujacy dane dla najwyzszych genseków, ma swoich bezpośrednich szefów i to oni nie dopuszczali złych informacji do sekretarzy. Aby nie narazić sie na komunistyczną odmianę kary dla posłańców przynoszących złe wiadomiości.

[marek_boa]

Czyli według tej informacji ponad KC stali jeszcze w Polsce jacyś "szefowie"???! Matrek PROSZĘ CIĘ!!! Ja bardzo lubię bajki ale może dopiero na dobranoc?! A jakaż to "komunistyczna kara" mogła grozić takim "szefom"?! Obcięcie diet na wyjazdy do Bułgarii??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli według tej informacji ponad KC stali jeszcze w Polsce jacyś "szefowie"???


Nie, ty nie rozumeisz prostego tekstu w jezyku polskim.

Gosc przygotowyjacy dane mial swojego szefa, ktory przekazywal sprawozdania KC, ktory bał sie wyleciec z roboty, bo na druga taka synekure nie miał szans.


> ! Matrek PROSZĘ CIĘ!!! Ja bardzo lubię bajki ale może dopiero na dobranoc?! A
> jakaż to "komunistyczna kara" mogła grozić takim "szefom"?! Obcięcie diet na wy
> jazdy do Bułgarii??!

[marek_boa]

To Ty nie rozumiesz prostego przekazu! Rządzi ten kto ma dostęp do informacji! W państwach komunistycznych nie było możliwości aby "sama" góra była oszukiwana bo nad pilnującym zawsze był ktoś kto jego pilnował a poszczególne służby dublowały swoje działania - właśnie po to aby wyłapywać oszustów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To Ty nie rozumiesz prostego przekazu! Rządzi ten kto ma dostęp do informacji!
> W państwach komunistycznych nie było możliwości aby "sama" góra była oszukiwana
> bo nad pilnującym zawsze był ktoś kto jego pilnował a poszczególne służby dubl
> owały swoje działania - właśnie po to aby wyłapywać oszustów!


Zyjesz w swoich przekonaniach jak powinno byc, a nie jak było.

[marek_boa]

Matrek Bredzisz! Ja się służbowo o ten system otarłem i wiem jak to wyglądało! To co Ty prezentujesz to jest imaginacja ludzi ,którzy tak sobie to wyobrażają!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Bredzisz! Ja się służbowo o ten system otarłem i wiem jak to wyglądało!
> To co Ty prezentujesz to jest imaginacja ludzi ,którzy tak sobie to wyobrażają!


Pisałes raporty dla Breżniewa? :))

[marek_boa]

Całkiem zabawne!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Całkiem zabawne!


Nie, to się nazywa ironia :)

[marek_boa]

Na prawdę??!

[vandermerwe]

"..bo wladze dysponuja profesjonalnymi danymi naukowymi...,"

W przypadku Iraku owe wladze rzeczywiscie dysponowaly "profesjonalnymi, naukowymi" danymi. Chyba we snie.

Wladza, ktora traci rozeznanie w nastrojach spolecznych ma dosyc krotki zywot - tym bardziej wladza autorytarna. Akurat wladze PRL, ktore uwazaly, iz mogly wygrac "pol-demokratyczne" wybory sa tego doskonalym przykladem. Wie Kolega, mozemy nie lubic dyktatury i dyktatorow ale zakladanie, iz dyktature tworza glupcy jest podstawowym bledem. Patrzac na to z drugiej strony, w systemie demokratycznym nie funkcjonuja sami medrcy.

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "..bo wladze dysponuja profesjonalnymi danymi naukowymi...,"
>
> W przypadku Iraku owe wladze rzeczywiscie dysponowaly "profesjonalnymi, naukowy
> mi" danymi. Chyba we snie.
>


Dysponują. A spoleczenstwo Nie. Przyklad macie teraz w Polsce, gdy pozbawieni podstawowej wiedzy na temat edukacji i rozwoju psychicznego dzieci rodzice, domagają sie rezygnacji prze rząd z wprowadzenia obowiazku szkolnego od 6 roku zycia, podczas gdy na swiecie od dziesiatków lat juz świetnie sprawdza sie obowiazek szkolny od 3 roku zycia. Czyja racja powinna wziac górę? Rządowa bo wiedza, czy spoleczeństwa bo "rzady większości"?



> Wladza, ktora traci rozeznanie w nastrojach spolecznych ma dosyc krotki zywot -
> tym bardziej wladza autorytarna. Akurat wladze PRL, ktore uwazaly, iz mogly w
> ygrac "pol-demokratyczne" wybory sa tego doskonalym przykladem. Wie Kolega, mo
> zemy nie lubic dyktatury i dyktatorow ale zakladanie, iz dyktature tworza glup
> cy jest podstawowym bledem. Patrzac na to z drugiej strony, w systemie demokra
> tycznym nie funkcjonuja sami medrcy.
>


Wiara w to że ludzie są z natury madrzy i racjonalni, zwłaszcza gdy podszyci sa doktryna i ideologią, jest jeszcze wiekszym błedem.

[vandermerwe]

"Przyklad macie teraz w Polsce, ..."

Nie tyle "macie" a "maja w Polsce". O ile ja edukowalem sie w Polsce o tyle moje dzieci, a jest ich spora gromadka, ksztalcily sie poza nia. Co do ksztalcenia od 6-tego czy 3-ciego roku zycia to z tym roznie bywa i roznie to wyglada. Za czasow edukacji moich dzieci zaczynano od 7-go ale wczesniej dziecko musialo przynajmniej przez rok chodzic do przedszkola, ktore bylo zarejestrowane w wydziale edukacji i zobowiazane bylo do realizacji pewnego programu. Faktem zas jest, ze wiekszosc dzieciakow z checia szla do przedszkola duzo wczesniej.
Najogolniej warto zauwazyc, ze owa wiedza, na ktora sie Kolega powoluje nie jest tworem rzadu. Zazwyczaj pochodzi z osrodkow nauki i badan. Tak wiec nie przesadzajmy, iz rzad akurat wiedze ma a "glupie" spoleczenstwo jej nie posiada. Zreszta rzady nie sa od tego by specjalistyczna wiedze we wszystkich dziedzinach miec. Dobry menadzer ( rzad jest wlasnie takim zbiorowym menadzerem) potrafi siegac do osrodkow wiedzy, wiedze analizowac i wyciagac z tej wiedzy racjonalne wnioski.

"Wiara w to że ludzie są z natury madrzy i racjonalni, zwłaszcza gdy podszyci sa doktryna i ideologią, jest jeszcze wiekszym błedem."

Nie bardzo rozumiem. Nigdzie nie twierdzilem, ze ludzie sa absolutnie madrzy czy tez w calosci glupi. Jesli przeczytac odnosne zdanie raczej posrednio twierdze, iz rozsiew jest dosyc rownomierny niezaleznie od ideologii.

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "Przyklad macie teraz w Polsce, ..."
>
> Nie tyle "macie" a "maja w Polsce". O ile ja edukowalem sie w Polsce o tyle m
> oje dzieci, a jest ich spora gromadka, ksztalcily sie poza nia. Co do ksztalce
> nia od 6-tego czy 3-ciego roku zycia to z tym roznie bywa i roznie to wyglada.
> Za czasow edukacji moich dzieci zaczynano od 7-go ale wczesniej dziecko musialo
> przynajmniej przez rok chodzic do przedszkola, ktore bylo zarejestrowane w wyd
> ziale edukacji i zobowiazane bylo do realizacji pewnego programu. Faktem zas j
> est, ze wiekszosc dzieciakow z checia szla do przedszkola duzo wczesniej.
> Najogolniej warto zauwazyc, ze owa wiedza, na ktora sie Kolega powoluje nie jes
> t tworem rzadu. Zazwyczaj pochodzi z osrodkow nauki i badan.


A o czym ja piszę? Nie pisałem juz we wczesniejszym poscie ze rzad dysponuje wiedza i danymi z osrodków naukowych, a spoleczeństwo jako calosc tylko medialna papką propagandową, ktorej tresc uzelezniona jest od pogladów wydawcy?


Tak wiec nie prze
> sadzajmy, iz rzad akurat wiedze ma a "glupie" spoleczenstwo jej nie posiada.
> Zreszta rzady nie sa od tego by specjalistyczna wiedze we wszystkich dziedzinac
> h miec.


Rzady sa od tego, zeby mialy specjalistyczną wiedze we wszystkich dziedzinach, pochodzacą od żrządowych i pozarzadowych żródeł informacji pracujacych dla rzadu badz na jego zlecenie.


Dobry menadzer ( rzad jest wlasnie takim zbiorowym menadzerem) potrafi
> siegac do osrodkow wiedzy, wiedze analizowac i wyciagac z tej wiedzy racjonal
> ne wnioski.
>
> "Wiara w to że ludzie są z natury madrzy i racjonalni, zwłaszcza gdy podszyci s
> a doktryna i ideologią, jest jeszcze wiekszym błedem."
>
> Nie bardzo rozumiem. Nigdzie nie twierdzilem, ze ludzie sa absolutnie madrzy
> czy tez w calosci glupi. Jesli przeczytac odnosne zdanie raczej posrednio twi
> erdze, iz rozsiew jest dosyc rownomierny niezaleznie od ideologii.
>

[vandermerwe]

".....ze rzad dysponuje wiedza i danymi z osrodków naukowych, a spoleczeństwo jako calosc tylko medialna papką propagandową, ktorej tresc uzelezniona jest od pogladów wydawcy?"

Przepraszam ale tzw media to nie wiedza.

"Rzady sa od tego, zeby mialy specjalistyczną wiedze we wszystkich dziedzinach, pochodzacą od żrządowych i pozarzadowych żródeł informacji pracujacych dla rzadu badz na jego zlecenie. "

Rzad ma dostep do tych informacji ale nie sa one tworem i wlasnoscia rzadu. Tak wiec rzad niekoniecznie jest madrzejszy od spoleczenstwa. Natomiast zasady dzialania dobrego menadzera jak najbardziej rzadom wychodza na korzysc.

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> ".....ze rzad dysponuje wiedza i danymi z osrodków naukowych, a spoleczeństwo j
> ako calosc tylko medialna papką propagandową, ktorej tresc uzelezniona jest od
> pogladów wydawcy?"
>
> Przepraszam ale tzw media to nie wiedza.
>
> "Rzady sa od tego, zeby mialy specjalistyczną wiedze we wszystkich dziedzinach,
> pochodzacą od żrządowych i pozarzadowych żródeł informacji pracujacych dla rza
> du badz na jego zlecenie. "
>
> Rzad ma dostep do tych informacji ale nie sa one tworem i wlasnoscia rzadu. Tak
> wiec rzad niekoniecznie jest madrzejszy od spoleczenstwa. Natomiast zasady d
> zialania dobrego menadzera jak najbardziej rzadom wychodza na korzysc.
>
> Pozdrawiam

Nigdzie nei napisałem że wiedza jest wytworem rządu, lecz profesjonalnych instytucji pracujących na rzecz rządu i mających za zadanie dostarczać rządowi profesjonalnych informacji.

[marek_boa]

Ja zaś proponuję obejrzeć kilka filmów dokumentalnych pokazujących narady Amerykańskich polityków lub wojskowych w tamtym okresie - nieodmiennie za ich plecami wisi mapa z dużym napisem CHINA na czerwono!

[marek_boa]

Ano Widzisz pierwszy raz użyłem zdjęcia z My Lay bo zdjęć z masakr przeprowadzonych przez reżim Thieu w internecie praktycznie nie ma a nie będę skanował z książek!
To przejmowanie się tymi "kampusami" widać było właśnie po tym jak Nixon doszedł do władzy - ESKALACJA działań!

[brmtvungernsternberg]

Jak to sa ksiazki radzieckie z lat 60tych to daj spokoj . Zaden dowod . Moze poskanuj te z masakr komunistycznych . I nie zmieniaj tematu rezim Thieu to jedno a Amerykanie to drugie . My Lai to akurat przyklad pozytywny . Psychopata skazany w USA . Ilu zbrodniarzy sowieckich skazali sowieci u siebie ? W blasku kamer ?

[marek_boa]

Ano to są książki Rosyjskie ,Polskie i ...Wietnamskie! Wydane pomiędzy 1990 a 2003 rokiem!
Yyyyy a przepraszam na co skazany?! Przypomnieć ,że w pierdlu przesiedział AŻ 2 dni??!
A Widzisz i tu się Mylisz! Przykładem niech będzie sprawa Budanowa!

[brmtvungernsternberg]

Ja znam te zdjecia .
Ale goscia uznali za swira a swirow sie nie zamyka tylko leczy .
Budanow to juz akurat sprawa Rosji w Czeczenii . A ja pytam o czasy sowieckie i za Afganistan .

[marek_boa]

Nie ,nie uznali za świra! Sąd skazał go na dożywocie a Nixon po dwóch dniach ułaskawił! Cały proces był farsą bo jeszcze przed wydaniem werdyktu sądu już było wiadomo ,że facet siedzieć nie będzie!
Za udowodnione przestępstwa wojenne w czasach ZSRR delikwenci byli rozstrzeliwani na mocy wyroków sądów wojskowych! Na ten temat też jest kilka książek wydanych w Rosji ,w latach 90-tych!

[brmtvungernsternberg]

Wlasnie o to chodzi . Sad skazal swira nieslusznie . Powinien isc na leczenie . Byl nacisk aby go skazac w USA !

[marek_boa]

A Znasz choć jeden przykład ,że Amerykański żołnierz był sądzony po za USA??! Dziwnym trafem wybuchające co jakiś czas skandale na Okinawie związane z gwałtami na Japonkach przez Amerykańskich żołnierzy kończą się tak samo?! Sprawa robi się głośna, żołnierz ciupasem wysyłany jest do Stanów i ...sprawy nie ma!
Albo coś takiego:
www.rmf24.pl/fakty/news-odszkodowania-po-katastrofie-kolejki-linowej-we-wloszech,nId,124086

[brmtvungernsternberg]

Staja przed sadami japonskimi :
m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,11361066,Sierzant_zabojca_jest_juz_w_USA.html
wiadomosci.wp.pl/martykul.html?kat=1348&wid=15015643
wiadomosci.wp.pl/kat,1020229,title,Byly-japonski-general-broni-zolnierzy-USA-zamieszanych-w-gwalt-na-licealistce,wid,15042560,wiadomosc.html
Trudno aby ,,sady" Iraku czy Afganistanu sadzily zolnierzy USA bo wyrok bylby zawsze taki sam ku uciesze gawiedzi .
Ty lepiej napisz ile kobiet sowieci zgwalcili Cale ulice zaslane byly cialami zgwalconych od dziewczynek do staruszek .

[marek_boa]

Nie stanął! Został wywieziony do USA gdzie za gwałt na 14-latce został skazany na 4 lata więzienia!
Tak,tak - stosy tych zgwałconych zapewne były wyższe od Ukraińców,Białorusinów i Rosjan wymordowanych przez Niemców! Ba były nawet wyższe od kominów krematoriów w obozach zagłady!
- No Widzisz?! Napisz to "trudno" zabitym cywilom w Afganistanie i Pakistanie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano Widzisz pierwszy raz użyłem zdjęcia z My Lay bo zdjęć z masakr przeprowadzo
> nych przez reżim Thieu w internecie praktycznie nie ma a nie będę skanował z ks
> iążek!
> To przejmowanie się tymi "kampusami" widać było właśnie po tym jak Nixon dosze
> dł do władzy - ESKALACJA działań!


Ile to juz razy wyciagałes na tym forum Mai Lay, nie koniecznie zdjecia... Zawsze masz to na podoredziu. I co z tego? Za nixona była tez Watergate - o czym to świadczy?

[marek_boa]

Matrek z Twoją pamięcią jest już coraz gorzej! O My lay pisał zazwyczaj Bili the Kidd a nie ja! A co by było jaśniej nigdy na forum nie używałem innego nicka!
Watergate nie było na początku prezydentury Nixona kiedy to po zapewnieniach wyborczych ,że wojnę szybko zakończy po objęciu stołka rozpoczął eskalację konfliktu - czyli nic nie znaczy!

[kstmrv]

A kto zrzucał napalm (w tym na cywili)?

Można liczyć inaczej

[tstawiu]

w obu wojnach czeczeńskich kacapy straciły na swoim podwórku 13tys żołdaków i są to ich własne źródła(Komitet Matek Żołnierzy Rosji mówi nawet o 20tys).Dla porównania łączne straty wojsk koalicyjnych w Iraku i Afganistanie czyli na terytoriach o powierzchni większej 70 razy i 65krotnie większej liczbie ludności,oddalonych o tysiące kilometrów od domu to do dziś nieco ponad 8tys zabitych.Sam Bagdad zamieszkuje 7 razy więcej ludzi niż całą Czeczenie.

[marek_boa]

A jakie walki toczyły się w Bagdadzie w 2003 roku???!