Okręty podwodne pr.885 drogie ...

[a4095211]

... i powstaną cztery (maksymalnie sześć) takich jednostek, a w latach 2015-2017 ruszy budowa tańszej - zubożonej wersji?

www.ssbn.pl/8293/powstana-tylko-cztery-okrety-podwodne-pr-885/
Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[marko125]

Co w tym okręcie może być tak drogie, że powoduje, iż Jasień jest aż dwukrotnie droższy od boomera Borej ?

[marek_boa]

Raport Pawle z gatunki "takich sobie" tak na prawdę nie wiadomo przez kogo został napisany i w jakim celu! Według moich informacji zawiera kilka błędów - jednym z nich jest prognoza wycofania "większości op typ Projekt 949A/971/945/671RTM w ciągu 10-12 lat" gdzie faktycznie jedynym typem jaki w tym czasie zostanie wycofany z eksploatacji będzie typ Projekt 671RTMK (a nie RTM - bo tych już dawno nie ma) i będzie to raptem cztery okręty - czyli dwa znajdujące się obecnie w służbie i dwa ,które stoją w remoncie!
-Pozdrawiam!
P.S. Jak zwykle coś dla Ciebie:
bmpd.livejournal.com/669903.html

[marek_boa]

I jeszcze jedno na Twój blog:
imp-navigator.livejournal.com/241484.html
Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

marek_boa napisał:

> Raport Pawle z gatunki "takich sobie" tak na prawdę nie wiadomo przez kogo zos
> tał napisany i w jakim celu! Według moich informacji zawiera kilka błędów - jed
> nym z nich jest prognoza wycofania "większości op typ Projekt 949A/971/945/671R
> TM w ciągu 10-12 lat" gdzie faktycznie jedynym typem jaki w tym czasie zostanie
> wycofany z eksploatacji będzie typ Projekt 671RTMK (a nie RTM - bo tych już da
> wno nie ma) i będzie to raptem cztery okręty - czyli dwa znajdujące się obecnie
> w służbie i dwa ,które stoją w remoncie!

To akurat nie jest pozytywna wiadomosc dla Rosjan. Za 10 lat NATO praktycznie przesiadzie sie juz na nowe generacje okretow a u nich wciaz stare Oskary i Akuly?

> -Pozdrawiam!
> P.S. Jak zwykle coś dla Ciebie:
> bmpd.livejournal.com/669903.html

[marek_boa]

To akurat jest pozytywna wiadomość dla Rosjan! Mniejszym kosztem (poprzez kapitalny,remont,przebudowę i głęboką modernizację) utrzymają swój potencjał nie absorbując stoczni produkcyjnych ,które będą wytwarzać nowe typy okrętów a w tym czasie stocznie remontowe będą miały co robić! Dzięki nowym pociskom na tych okrętach( "Oniks"/"Kalibr") zyskają możliwość oddziaływania na cele lądowe w dużo większy i precyzyjniejszy sposób niż do tej pory za pomocą "Granitów"!

[stary_chinczyk]

A w jaki to sposob na cele ladowe mogly oddzialywac za pomoca granitow ???
Podstawowe pytanie jakie trzeba by zadac to na utrzymanie jakiej liczby ssn/ssgn bedzie stac Rosje w najblizszych dekadach.

[marek_boa]

W normalny?! Wszystkie Radzieckie/Rosyjskie ciężkie pociski przeciwokrętowe były przystosowane do atakowania celów lądowych!
A po co Mareczku zadawać takie pytania skoro Rosja wdrożyła program modernizacji WSZYSTKICH posiadanych w tej chwili "Antiejów","Szczuk-b","Barakud" i "Kondorów" a nie zamierza przestać produkować "Jasieniów"?!

[aso62]

marek_boa napisał:

> W normalny?! Wszystkie Radzieckie/Rosyjskie ciężkie pociski przeciwokrętowe był
> y przystosowane do atakowania celów lądowych!

Nie bredź Boa, tylko Granaty (kopia Tomahawka) to mogły.

[marek_boa]

Będę złośliwy - Bredzisz Aso! Wszystkie Radzieckie ciężkie pociski przeciwokrętowe były przystosowane do uderzeń na cele powierzchniowe na lądzie już od wprowadzonego do uzbrojenia pocisku P-5 (4K34/4K95) w 1957 roku a S-10 "Granat"(3M10) nie był pociskiem przeciwokrętowym tylko podwoda-ziemia!
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

Dobre ! Cele powierzczniowe to mozna obrzucic niemal wszystkim. Tylko ze jaki jest sens uzywania do tego okretow podwodnych??? W tym wypadku istotna jest jedynie mozliwosc razenia celow punktowych.

[marek_boa]

Skoro "cele powierzchniowe można obrzucić wszystkim" to oczywiście Będziesz tak miły i Wymienisz mi pociski przeciwokrętowe używane przez US Navy ,które mogły atakować cele lądowe głowicą o masie mw 750 kg na dystansie 700 kilometrów?! Bo już nie chce mnie się pisać o głowicy atomowej 200 kT i używania jej do "rażenia celów punktowych"!

[stary_chinczyk]

A co tu ma USNAVY do rzeczy ???
Oni wypracowali lepsze sposoby na przenoszenie takich ladunkow bojowych na duze odleglosci.
Nigdy nie uzywali pociskow przeciwokretowych z tak duzymi glowicami bo nigdy nie mieli przeciwnika ktory posiadalby wieksza ilosc wielkich okretow wojennych.
Glowica atomowa jest jak pila lancuchowa. Swietnie tnie. Ale w wiekszosci przypadkow nie zastapi noza czy nozyczek.

[marek_boa]

A od kiedy to w czasie "zimnej wojny" i przewidywanej wojny totalnej ktoś by się bawił w jakieś "noże i nożyczki"??! Może Byś Wziął pod uwagę KIEDY ten pocisk powstał?! Bo patrząc "teraz" to jest i "Granat" i "Biriuza" do dyspozycji!

[stary_chinczyk]

A jednak ktos sie bawil bo jednak zarowno UW jak i NATO dysponowalo szerokim asortymentem broni konwencjonalnych. Problem w tym ze zeby glowica konwencjonalna byla skuteczna na pocisku manewrujacym, tenze musi miec bardzo wysoka precyzje trafienia.

[marek_boa]

A Zastanawiasz się nad tym czasami co Piszesz i w jakim kontekście?! Nie ,nie bawił się nikt - Amerykanie nie dysponowali pociskami przeciwokrętowymi takiego zasięgu (znaczy się mieli przeciwokrętową wersję "Tomahawka" i to właśnie z głowicą atomową!) a Rosjanie wszystkie pociski tego typu w pierwszej kolejności uzbrajali w głowice atomowe a dopiero później w głowice konwencjonalne z naprowadzaniem radarowym albo antyradiolokacyjnym!

[stary_chinczyk]

> A Zastanawiasz się nad tym czasami co Piszesz i w jakim kontekście?! Nie ,nie b
> awił się nikt - Amerykanie nie dysponowali pociskami przeciwokrętowymi takiego
> zasięgu (znaczy się mieli przeciwokrętową wersję "Tomahawka" i to właśnie z gło
> wicą atomową!)

Totalna bzdura. UGM/RGM-109B TASM przenosily konwencjonalna 1000 funtowa glowice bojowa.

> a Rosjanie wszystkie pociski tego typu w pierwszej kolejności uz
> brajali w głowice atomowe a dopiero później w głowice konwencjonalne z naprowad
> zaniem radarowym albo antyradiolokacyjnym!

Wez sobie I sprawdz jaki byl stosunek glowic nuklearnych do konwencjonalnych w rakietach P-700. Zreszta pozniej nuklearne wogole zniknely z okretow.
W czasie zimnej wojny brojenia nie ograniczly sie do rakiet przeciwokretowych. Produkowano mase czolgow, dzial, samolotow itp. Po co wiec bylo to wszystko skoro twoim zdaniem nie brano pod uwage konfliktu konwenconalnego ????

[marek_boa]

A sorry faktycznie się pierdyknąłem to wersja UGM/RGM-109A "TLAM-N" czyli do atakowania celów naziemnych miała atomową głowicę!
- Jeśli chodzi zaś o "Granity" to Ty nie Masz racji Z kompletem pocisków uzbrojonych w głowice atomowe (o mocy 500 kT) pływały:
- 2 op typ Projekt 949 "Granit"
- 4 op typ Projekt 949A "Antiej"
- 1 krążownik typ Projekt 1144
- 2 krążowniki typ Projekt 1144.2
Dopiero od 1989 roku przezbrojono te okręty (jak i pozostałe) w pociski z głowicami konwencjonalnymi (750 kg mw) i pływały do końca 1991 roku ukompletowane następująco:
- op typ Projekt 949/949A - 20 pocisków z głowicą burzącą + 4 pociski z atomową
- krążowniki 1144/1144.2 - 20 pocisków z głowicą burzącą + 4 pociski z atomową
- lotniskowiec typ Projekt 1143.5 - 12 pocisków z głowicą burzącą + 4 z głowicą atomową
Pic polegał na tym,iż pomimo przyjęcia na uzbrojenie pocisku 3M45 z głowicą burzącą w 1983 roku to produkcję seryjną pocisków z tą głowicą rozpoczęto dopiero w 1986 roku - zakład w Orenburgu (OMZ PO "Strieła") nie wyrabiał z zamówieniami!
Ależ brano pod uwagę OGRANICZONY konflikt konwencjonalny i nieograniczony at6omowy! Wszystkie Radzieckie pociski dalekiego zasięgu w swoich pierwszych wersjach miały tylko głowice atomowe - dopiero później pojawiały się kolejne ,już z konwencjonalnymi!

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> W czasie zimnej wojny brojenia nie ograniczly sie do rakiet przeciwokretowych.
> Produkowano mase czolgow, dzial, samolotow itp. Po co wiec bylo to wszystko sko
> ro twoim zdaniem nie brano pod uwage konfliktu konwenconalnego ????

Broń konwencjonalna świetnie się uzupełniała z atomową. O ile w latach 50-tych były to jeszcze duże głowice, to dekadę później wraz z miniaturyzacją ładunków atomowych rozpoczął się "szał" instalowania ich na wszystkim czym się dało (teoria "atomowego pola walki"). Małe ładunki atomowe montowano w zwykłych bombach lotniczych przenoszonych przez małe samoloty szturmowo-bombowe (Su-7), w pociskach artyleryjskich do dział 155-203 mm, a nawet w granatnikach (Davy Crockett). Takie rozwiązanie po pierwsze znacznie uprościło metody naprowadzania na cel (nie trzeba było precyzyjnie trafić w cel, wystarczy że pocisk trafił mniej więcej w rejon celu i tak go wtedy zniszczył), po drugie gwarantowało że poza celem głównym zostało też zniszczone wszystko w okolicy (co normalnie wymagałoby użycia wielu pocisków konwencjonalnych).
Pozatym broń konwencjonalna była potrzebna do konfliktów lokalnych lub asymetrycznych (Wietnam, Bliski Wschód, Indie-Pakistan).

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Nigdy nie uzywali pociskow przeciwokretowych z tak duzymi glowicami bo nigdy ni
> e mieli przeciwnika ktory posiadalby wieksza ilosc wielkich okretow wojennych.

A czy Harpoony nadają się do czegoś więcej niż ostrzeliwanie starych okrętów w wojnach asymetrycznych? W 1988 okazało się że Harpoony mają ten sam defekt co Exocety użyte w 1982 i naprowadzają się nie na cel właściwy, ale samoczynnie przestawiają się na większy cel:
www.nytimes.com/1988/12/13/world/us-rocket-hits-indian-ship-accidentally-killing-crewman.html
Dzisiejsze wersje Harpoonów nie są wiele lepsze:
www.altair.com.pl/news/view?news_id=5099

[stary_chinczyk]

> A czy Harpoony nadają się do czegoś więcej niż ostrzeliwanie starych okrętów w
> wojnach asymetrycznych?

A czy zdajesz sobie sprowe z tego kto byl glownym uzytkownikiem harpoonow ??? Zdaje sie ze nie, wiec ci powiem, USN i floty panstw NATO. I tak sie wlasnie sklada ze floty te nie mialy symetrycznego przeciwnika od zakonczenia drugiej wojny swiatowej.
W latach 70 i 80 floty panstw UW wlaczajac w to ZSRR byly glownie wyposazone w male i srednie okrety wojenne. Setki malych okretow rakietowych Project 1234, Project 1241, Project 205 itp, korwet projektu 1124, project 133 itp. To wszystko byly okrety wielkosci ok 500 - 1000ton o uzbrojeniu zbyt slabym zeby odeprzec atak nawet pojedynczej rakiety. Harpoon na te lupinki byl wrecz optymany.
Na wieksze jednostki, ktorych bylo znacznie mniej, jak Project 956 czy Project 1155 byc moze harpoon byl nieco malawy, ale wciaz kilka trafien wylaczalo taki okret z gry. Na dodatek USN do walki z wiekszymi jednostkami dysponowala znacznie wiekszymi pociskami TASM.
Okretow tak duzych i silnie bronionych zeby musiec do nich strzelac wiekszymi pociskami poza USN praktycznie nigdzie nie bylo. Sladowe ilosci wielkich krazownikow ktore wprowadzil do sluzby ZSRR zanim zdechl to zbyt malo zeby oplacalo sie Amerykanom rozwijac specjalny pocisk do ich topienia. Taniej bylo obladowac B-52 harpoonami i poslac klucz takich ptaszkow.
A za zaoszczedzone pieniadze zafundowac kazdej rodzinie duze SUV albo minivena :)

> W 1988 okazało się że Harpoony mają ten sam defekt co E
> xocety użyte w 1982 i naprowadzają się nie na cel właściwy, ale samoczynnie prz
> estawiają się na większy cel:

Propaganda, propaganda, propaganda. Chcesz dyskutowac o faktach to podaj rezultaty wszystkich testow i strzelan bojowych harpoonow. Bylo tego troche i pare okretow niezle oberwalo. Zaryzykowalbym nawet ze zadna inna rakieta nie trafila telu okretow. Wiem, wiem wojna asymetryczna. Tylko zeby miec wojne symetryczna to USN musialaby walczyc sama ze soba. Amerykanie zrobili taki pocisk jakich mieli przeciwnikow i przez kilka dekad im ten pocisk wystarczal. Dopiero dzisi w zwiazku z rozbudowa floty nawodnej Chin pracuja nad nowym.

[marek_boa]

Mareczku Fanzolisz takie głupoty ,że ciężko czytać!
- ---> Duże okręty wojenne w służbie WMF ZSRR do końca lat 70-tych:
---> Fregaty:
- 15 typ Projekt 1135
- 10 typ Projekt 1135M
- 3 typ Projekt 11352
- 1 typ Projekt 11353
---> Niszczyciele
- 70 typ Projekt 30 bis
- 1 typ Projekt 41
- 46 typ Projekt 56
- 8 typ Projekt 57 bis
- 20 typ Projekt 61
---> Krążowniki:
- 2 lekkie typ Projekt 68-K
- 11 lekkich typ Projekt 68 bis
- 4 rakietowe typ Projekt 58
- 4 rakietowe typ Projekt 1134
- 10 rakietowych typ Projekt 1134A
- 6 rakietowych typ Projekt 1134B
- 2 śmigłowcowych typ Projekt 1123
- 1 lotniczy typ Projekt 1143
- 1 lotniczy typ Projekt 1143.2
- 1 lotniczy typ Projekt 1143.3
- 1 lotniczy typ Projekt 1143.4
----> Okręty desantowe
- 14 typ Projekt 1171
- 1 typ Projekt 1174
- 12 typ Projekt 775
----> Okręty szkolne
- 2 typ Projekt 887
----> Okręty rozpoznawcze
- 4 typ Projekt 394B
- 2 typ Projekt 994
- 8 typ Projekt 596P
- 3 typ Projekt 1128
- 1 typ Projekt 1129
- 2 typ Projekt 1130
Czyli "tylko" 252 okręty o wyporności powyżej 2000 ton?!
Jak zwykle się Ci Ogarek lata Pokopały - nie 70-80 tylko 80-90 zaczął się "niż" w ilości dużych okrętów w WMF ZSRR!

[stary_chinczyk]

Granity, Bazalty itp nie byly robione na okrety powyzej 2000ton ale na okrety o wypornosci kulkudziesieciu tys ton. Ile takich masz na swojej liscie ???
Na to co wypisales w 90% harpoon wciaz wystarczal z nawiazka. Zwlaszcza ze okrety z lat 60/70 mialy znikome szanse aktywnej obrony przed nim.
Na twoja lista to pomieszanie z poplataniem. Wypisales razem okrety z roznych dekad. Np 70 niszczycieli typu Skoryj i krazowniki lotnicze typu Kijew. Gdy do linii wchodzily ostatnie Kijewy te niszczyciele byly juz na zlomie. Pomijajac juz fakt ze to konstrukcja tkwiaca w czasach ww2.

[marek_boa]

W mieszaniu i plątaniu to Ty Jesteś Mistrzunio! Nigdzie nie Pisałem ,że "Granity" montowana na okręty poniżej 2000 ton! Ani jednego nie ma na tej liście?! Bo pociski te weszły na uzbrojenie na początku lat 80-tych?!
Niczego nie pomieszałem - jedyny błąd z mojej strony to wpisanie na listę 1 krążownika lotniczego typ Projekt 1143.4,który wszedł do służby w 1982 roku!
Bo wszystkie okręty z tej mojej listy (nie licząc tego jednego krążownika lotniczego) BYŁY w służbie do końca lat 70-tych! Jeśli chodzi o niszczyciele typ Projekt 30-bis to w latach 70-tych było ich w służbie 49 sztuk a po 1979 roku nadal było 25 okrętów!
No ba! Napisz ile pocisków "Harpoon" trzeba by było zużyć aby zatopić lekki krążownik typ Projekt 68/68 bis?! Zwłaszcza ,że pocisk ten wszedł na uzbrojenie US Navy w 1977 roku?!

[stary_chinczyk]

marek_boa napisał:

> W mieszaniu i plątaniu to Ty Jesteś Mistrzunio! Nigdzie nie Pisałem ,że "Granit
> y" montowana na okręty poniżej 2000 ton! Ani jednego nie ma na tej liście?! Bo
> pociski te weszły na uzbrojenie na początku lat 80-tych?!

A czy ja mowilem o montowaniu ???? Chodzilo mi o to ze nie byly przeznaczone do niszczenia okretow wielkosci 2000ton ale znacznie wiekszych.

> Niczego nie pomieszałem - jedyny błąd z mojej strony to wpisanie na listę 1 kr
> ążownika lotniczego typ Projekt 1143.4,który wszedł do służby w 1982 roku!

Nie w 82 a w 87. W 82 wszedl Noworosyjsk. To juz dwa bledy.

> Bo wszystkie okręty z tej mojej listy (nie licząc tego jednego krążownika lotn
> iczego) BYŁY w służbie do końca lat 70-tych! Jeśli chodzi o niszczyciele typ Pr
> ojekt 30-bis to w latach 70-tych było ich w służbie 49 sztuk a po 1979 roku na
> dal było 25 okrętów!

No to bylo ich 25 czy 70? Bo zmienia to calkowita liczbe okretow o 20%.

> No ba! Napisz ile pocisków "Harpoon" trzeba by było zużyć aby zatopić lekki kr
> ążownik typ Projekt 68/68 bis?! Zwłaszcza ,że pocisk ten wszedł na uzbrojenie U
> S Navy w 1977 roku?!

Harpoony nie powstaly do topienia archaicznych krazownikow i niszczycieli. Te mozna bylo likwidowac znacznie prostsza metoda przez zrzucenie kilku 1000 funtowych bomb. W momencie kiedy harppoon wchodzil na uzbrojenie te okrety odchodzily do lamusa.
A gdyby nawet rozpatrywac atakowanie ich harpoonami to nie bardzo widze problem. Harpoon byl lekkim tanim pociskiem. Mozna bylo podwieszac po 2 lub 4 pod samolot szturmowy. Instalowac na kazdym okrecie i odpalac ze standardowych wyrzutni torpedowych. Z iloscia nie bylo zadnego problemu. W przeciwienstwie do duzych radzieckich pociskow ktore wymagaly specjalnych okretow.
>

[marek_boa]

- Faktycznie za szybko pisałem!:(
- Przez lata 70-te było ich 49 sztuk!
Jakich bomb,jakie samoloty?! Piszemy o pociskach przeciwokrętowych MORSKIEGO bazowania czyli instalowane na okrętach!!
I znowu Mieszasz?! No to lu - do 1963 roku wyprodukowano 1509 samolotów Tu-16 z czego około 900 uderzeniowych (z pociskami rakietowymi)!, 100 Tu-22K/KD,229 Tu-22M0/M2, Tu-95K/KD/KM!

[stary_chinczyk]

To nie ja wlaczylem w te dyskusje harpoona. Ale jesli juz o nim mowimy nie mozna pominac jego elastycznosci w integracji z wieloma roznymi platformami. Poza cena byla to jego glowna zaleta w stosunku do ciezszych pociskow. Sam napisales ze harpoon byl w sluzbie od 77. Wiec wyjasnilem ci tylko powod tak poznego wdrozenia przez usn pocisku przeciwokreowego. Do lat 70 kierowane bomby byly zupelnie wystarczajace do zwalczania wszystkiego czym dysponowaly floty panstw UW. Amerykanie juz tak maja ze nie kupia niczego co nie jest im do czegos potrzebne:).

[marek_boa]

Polemizował bym z tą tezą o ich zakupach - szczególnie po zonku ze "Spartanem"!

W sprawie Spartana

[cie778]

marek_boa napisał:

> Polemizował bym z tą tezą o ich zakupach - szczególnie po zonku ze "Spartanem"!

Marku, czy Ty piszesz o tym Spartanie? Bo jeśli tak, to zakup był jak najbardziej przemyślany, a samolot padł ofiarą polityki: tak na szczeblu krajowym, jak i wewnątrz wojskowej.
Historia wyglądała w największym skrócie tak:
Army (czyli ichnie wojska lądowe) potrzebowała "czegoś" do transportu zaopatrzenia na zapyziałe lądowiska. Tańszego, pojemniejszego i o większym zasięgu i prędkości od śmigłowców. Padło na Spartana. Jako, że Army nie wolno posiadać "piloted fixed wings aircraft" (pochodna przepychanek jeszcze z czasów wojny wietnamskiej - to tutaj wkracza polityka na poziomie Defence Department), więc ztcp usiłowała upchnąć te samoloty w jakiś strukturach pomocniczych - ale USAF czuwało.
Koniec końców kupione Spartany trafiły do USAF, która miała świadczyć "usługi" Army, ale przyszła sekwestracja i lotnicy wykorzystali ją do natychmiastowego pozbycia się niechcianego dziecka. Army tymczasem ma na głowie większe problemy niż pomocniczy transport (na sekwestracji straciła najwięcej), więc za Spartanami nie gardłowała.
Więc wracając do początku: Sparany zostały kupione, bo były i są potrzebne - tylko nie temu, kto je dostał w użycie ;-).
btw - historia niemal bliźniaczo podobna (prócz zakończenia) do dziejów A-10. Thunderbolt miał to "szczęście", że za każdym razem, gdy zamierzali je wycofać, to kolejna wojna udowadniała, że nie ma nic lepszego niż Warthog.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Wiem Jasiolku ale dziękuję!:)
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Harpoony nie powstaly do topienia archaicznych krazownikow i niszczycieli. Te m
> ozna bylo likwidowac znacznie prostsza metoda przez zrzucenie kilku 1000 funtow
> ych bomb.

Mareczku, taktyka walki o której piszesz (zrzucanie półtonowych bomb) została przetestowana w praktyce (choć w nieco innej "konfiguracji") z negatywnym niestety efektem. Atakowano nie okręty a stacje radarowe typu Kub i Newa (chodzi mi o wojnę Yom Kippur w 1973). Izraelskie F-4 i A-4 próbowały podchodzić na niskim pułapie do Kubów i New. Niestety nie zdało to egzaminu. Po pierwsze dlatego że te systemy plot mogły już zwalczać cele na niskim pułapie, po drugie dlatego że dodatkowo były chronione przez wysoce skuteczne 23-milimetrowe działka ZSU. Wracając teraz do tych rosyjskich okrętów z lat 60-tych i 70-tych. One miały już montowane rakietowe systemy plot (często były to morskie wersje New lub Os, a conajmniej Strzał), a dodatkowo uzupełnione je działkami 23-30 mm (AK-630). Więc samolot USN próbujący podejść do okrętu zostałby przez nie zestrzelony zanim zrzuciłby bomby (bo zasięg rakiet plot był znacznie większy niż zasięg bomby). A nawet jeśli udałoby mu się czasem zrzucić bomby zanim rakieta plot by go dosięgła to te bomby i tak by nie trafiły. Albowiem było one kierowane laserowo lub telewizyjnie, czyli przez macierzysty samolot, więc jak ten by został trafiony to naprowadzanie zostałoby przerwane.
I nie pisz tu Mareczku o doświadczeniach wietnamskich. Bo tam po pierwsze używano bomb kierowanych do niszczeniach dużych celi stacjonarnych (fabryki, mosty) a nie małych, ruchomych okrętów. Po drugie Wietnamcy nie mieli New i Kubów. Po trzecie na morzu nie może się samolot ukryć za wzgórzem czy innym "elementem krajobrazu". Po czwarte i tak Wietnamczycy zestrzelili mnóstwo maszyn USA latających na niskim pułapie (mimo że to była wojna asymetryczna).

[aso62]

kstmrv napisał:

> Wracając teraz do tych rosyjskich okrętów z lat 60-tych i 70-tych. One miały już
> montowane rakietowe systemy plot (często były to morskie wersje New lub Os, a c
> onajmniej Strzał), a dodatkowo uzupełnione je działkami 23-30 mm (AK-630). Więc
> samolot USN próbujący podejść do okrętu zostałby przez nie zestrzelony zanim z
> rzuciłby bomby (bo zasięg rakiet plot był znacznie większy niż zasięg bomby). A
> nawet jeśli udałoby mu się czasem zrzucić bomby zanim rakieta plot by go dosię
> gła to te bomby i tak by nie trafiły. Albowiem było one kierowane laserowo lub
> telewizyjnie, czyli przez macierzysty samolot, więc jak ten by został trafiony
> to naprowadzanie zostałoby przerwane.

Oczywiście cymbale nie słyszałeś o Walleye II? Jej zasięg zdecydowanie przewyższał zasięg wszystkich sowieckich morskich systemów plot z lat 70-ych.


> I nie pisz tu Mareczku o doświadczeniach wietnamskich. Bo tam po pierwsze używa
> no bomb kierowanych do niszczeniach dużych celi stacjonarnych (fabryki, mosty)
> a nie małych, ruchomych okrętów. Po drugie Wietnamcy nie mieli New i Kubów. Po
> trzecie na morzu nie może się samolot ukryć za wzgórzem czy innym "elementem kr
> ajobrazu". Po czwarte i tak Wietnamczycy zestrzelili mnóstwo maszyn USA latając
> ych na niskim pułapie (mimo że to była wojna asymetryczna).
>

[marek_boa]

Eeeee z tym "cymbałem" to nie za pochopnie Aso?! Od 1972 roku ZSRR wprowadził do WMF systemy przeciwlotnicze 4K60M "Sztorm-M" o zasięgu 60 kilometrów - 24 okręty ZSRR miały ten system na uzbrojeniu!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Walleye II ma zasięg ponad 80 km.

[marek_boa]

Aby na pewno?!
Walleye I Mk I Mod 0 - 30 km
Walleye II Mk 5 Mod 4 - 45 km
Walleye II ERDL Mk 23 Mod 0 - 60 km
www.designation-systems.net/dusrm/m-62.html

[stary_chinczyk]

4k65 sztorm M zasieg 55km

[marek_boa]

Według Amerykańskich danych! Według Rosyjskich 60 km!

[speedy13]

Walleye to bomba szybująca bez napędu. Jej zasięg zależy przede wszystkim od prędkości i wysokości lotu nosiciela w momencie zrzutu. W drugiej dopiero od właściwości aerodynamicznych samej bomby. Więc nie wiem czy jest się o co kłócić.

W starszych publikacjach z lat 70./80. spotyka się czasem taki zasięg 45 Mm = 83 km. W nowszych bardziej realistyczne wartości 30-35 Mm = 56-65 km. Ale to nie wyklucza, że w jakichś optymalnych warunkach by się i tych 80 nie przeleciało, kto wie.

[speedy13]

... w drugiej kolejności dopiero...

[stary_chinczyk]

Zasieg obrony plot tez zreszta zalezy od pulapu i predkosci celu.

[marek_boa]

Ależ oczywiście:
- M-1 4K90 - 600m/s
- M-1M 4K91 - 750m/s
- M-11 9K60 - 800 m/s
- M-11 9K60M - 1200 m/s
- M-22 9K38 - 830 m/s
- 5M41 "Fort" - 1300 m/s
- 5M41M "Fort-M" - 2800 m/s

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> W starszych publikacjach z lat 70./80. spotyka się czasem taki zasięg 45 Mm = 8
> 3 km. W nowszych bardziej realistyczne wartości 30-35 Mm = 56-65 km.

Mogło być tak że w czasie Zimnej Wojny ze względów propagandowych podawano zasięg maksymalny przy odpalaniu z szybkiego samolotu (F-4, prędkość 2 Ma). Ale w praktyce W2 przenosiły głównie poddźwiękowe A-6, A-7 i wtedy zasięg maksymalny spadał.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Wracając teraz do tych rosyjskich okrętów z lat 60-tych i 70-tych. One mi
> ały już
> > montowane rakietowe systemy plot (często były to morskie wersje New lub O
> s, a c
> > onajmniej Strzał), a dodatkowo uzupełnione je działkami 23-30 mm (AK-630)
> . Więc
> > samolot USN próbujący podejść do okrętu zostałby przez nie zestrzelony z
> anim z
> > rzuciłby bomby (bo zasięg rakiet plot był znacznie większy niż zasięg bom
> by). A
> > nawet jeśli udałoby mu się czasem zrzucić bomby zanim rakieta plot by go
> dosię
> > gła to te bomby i tak by nie trafiły. Albowiem było one kierowane laserow
> o lub
> > telewizyjnie, czyli przez macierzysty samolot, więc jak ten by został tra
> fiony
> > to naprowadzanie zostałoby przerwane.
>
> Oczywiście cymbale nie słyszałeś o Walleye II? Jej zasięg zdecydowanie przewyżs
> zał zasięg wszystkich sowieckich morskich systemów plot z lat 70-ych.


Co wiemy o Walleye II:
a) to bomba DUŻA
b) porusza się PROSTOLINIOWO (nie manewruje) i POWOLI (prędkość poddźwiękowa)

Na okrętach tamtych lat była montowana morska wersja systemu Osa (SA-8, SA-N-4 w kodzie NATO). Postawię tezę że Osa byłaby zdolna wykryć i zestrzelić tak duży, powolny i niemanewrujący obiekt jak Walleye II. A nawet jeśli wykrycie W2 nastąpiłoby zbyt późno na użycie rakiet to wystarczająco na użycie działek (1-2 km zasięg rażenia). A że już Szyłka była bardzo skuteczna przy zwalczaniu manewrujących, opancerzonych celi to tym bardziej działka okrętowe przy zwalczaniu W2 (bo do jej zniszczenia wystarczy nawet pojedyncze trafienie w przednią część która zawierała głowicę naprowadzającą).
Pozatym do odpalania W2 potrzebne byłyby samoloty z lotniskowców. A lotniskowce byłyby już zatopione.

[stary_chinczyk]

> Na okrętach tamtych lat była montowana morska wersja systemu Osa (SA-8, SA-N-4
> w kodzie NATO). Postawię tezę że Osa byłaby zdolna wykryć i zestrzelić tak duży
> , powolny i niemanewrujący obiekt jak Walleye II. A nawet jeśli wykrycie W2 nas
> tąpiłoby zbyt późno na użycie rakiet to wystarczająco na użycie działek (1-2 km
> zasięg rażenia). A że już Szyłka była bardzo skuteczna przy zwalczaniu manewru
> jących, opancerzonych celi to tym bardziej działka okrętowe przy zwalczaniu W2
> (bo do jej zniszczenia wystarczy nawet pojedyncze trafienie w przednią część kt
> óra zawierała głowicę naprowadzającą).
> Pozatym do odpalania W2 potrzebne byłyby samoloty z lotniskowców. A lotniskowce
> byłyby już zatopione.

W zatoce Sidra w 86 jakos okret uzbrojony w SA-N-4 i AK630 jakos dal sie zbombardowac. Wiec twoja teza jakos nie zawsze sie spelnia.

[bmc3i]

To nie wiesz ze dal sie zbombardować z powodu wojny asymetrycznej?

[speedy13]

Hej

Na podstawie testów i efektów użycia innych pocisków można moim zdaniem bezpiecznie przyjąć, że pojedyncze trafienie pociskiem Harpoon wystarczy do wyłączenia z walki okrętu wojennego o wyporności 6000-8000 t.

Spójrzmy teraz na twoją listę:

marek_boa napisał:

> Mareczku Fanzolisz takie głupoty ,że ciężko czytać!
> - ---> Duże okręty wojenne w służbie WMF ZSRR do końca lat 70-tych:
> ---> Fregaty:
> - 15 typ Projekt 1135
> - 10 typ Projekt 1135M
> - 3 typ Projekt 11352
> - 1 typ Projekt 11353

Są to okręty o wyporności około 3000 t.

> ---> Niszczyciele
> - 70 typ Projekt 30 bis

Ok. 2300 t

> - 1 typ Projekt 41

Ok. 3000 t

> - 46 typ Projekt 56

Ok. 2700 t

> - 8 typ Projekt 57 bis

Ok. 3700 t

> - 20 typ Projekt 61

Ok. 3400 t
> ---> Krążowniki:
> - 2 lekkie typ Projekt 68-K
> - 11 lekkich typ Projekt 68 bis

Okręty o wyporności ok. 11000 t - stare krążowniki zbudowane wg. projektu z lat 30. z uzbrojeniem wyłącznie artyleryjskim. Z uwagi na obecność klasycznego pancerza (pas burtowy 100 mm) miałyby z pewnością wysoką odporność na pociski przeciwokrętowe. Z uwagi na archaiczne uzbrojenie przeciwlotnicze miałyby z pewnością znikome szanse na przetrwanie klasycznego bombardowania.

> - 4 rakietowe typ Projekt 58

Ok. 4300 t

> - 4 rakietowe typ Projekt 1134
> - 10 rakietowych typ Projekt 1134A
> - 6 rakietowych typ Projekt 1134B

Są to okręty o wyporności ok. 5500 t.

> - 2 śmigłowcowych typ Projekt 1123

11300 t; pierwszy nowoczesny okręt z twojej listy, który najprawdopodobniej przetrwałby pojedynczy pocisk Harpoon nie tracąc całkowicie zdolności bojowej.

> - 1 lotniczy typ Projekt 1143
> - 1 lotniczy typ Projekt 1143.2
> - 1 lotniczy typ Projekt 1143.3
> - 1 lotniczy typ Projekt 1143.4

Okręty o wyporności około 40.000 t - kolejne na twojej liście, które najpewniej przetrwałyby pojedynczy pocisk wielkości Harpoona, prawdopodobnie nawet kilka, zachowując przynajmniej część możliwości bojowych

> ----> Okręty desantowe
> - 14 typ Projekt 1171

Ok. 3400 t

> - 1 typ Projekt 1174

11580 t - kolejny okręt mający pewne szanse przetrwania pojedynczego trafienia pociskiem wielkości Harpoona. Na niekorzyść okrętów desantowych działają pewne czynniki: duża wewnętrzna ładownia, której zatopienie poważnie zagraża pływalności i przewożony niebezpieczny ładunek: czołgi, działa, samochody, amunicja, który poważnie zagraża wybuchem pożaru w razie trafienia.

> - 12 typ Projekt 775

Ok. 3500 t

> ----> Okręty szkolne
> - 2 typ Projekt 887

6100 t - kto wie, kto wie.

> ----> Okręty rozpoznawcze
> - 4 typ Projekt 394B

ok. 4000 t (?)

> - 2 typ Projekt 994

? ale ok. 4000 t.

> - 8 typ Projekt 596P

Przeróbka drewnowca? 5000 t

> - 3 typ Projekt 1128

ok. 7000 t - kto wie, kto wie

> - 1 typ Projekt 1129

ok. 7000 t - kto wie, kto wie

> - 2 typ Projekt 1130

12700 t - ten ma szanse

> Czyli "tylko" 252 okręty o wyporności powyżej 2000 ton?!

Ale tylko kilka powyżej 8000 t

[marek_boa]

Speedy jak nigdy ale niestety nie za bardzo jestem w stanie się z Tobą zgodzić! Operowanie terminem "wyłączenia z walki" biorąc pod uwagę przypadki użycia pocisków przeciwokrętowych w realnej walce jest jednak gdybologią! Bo cóż ten termin oznacza?! Całkowitą niemożność prowadzenia jakichkolwiek działań bojowych czy tylko częściową?! Jeśli częściową to w jakiej części?!
Nie ma co przytaczać przykładów bo przecież je dobrze Znasz! Wszystko zależy od tego jak i gdzie uderzy pocisk - jednym słowem od wielu czynników!
Czy HMS Glamorgan po uderzeniu Exoceta został wyłączony z walki?!
www.ausairpower.net/NATO/HMS-Glamorgan-Damage-C.jpg
Izraelska korweta "Hanit"?!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Speedy jak nigdy ale niestety nie za bardzo jestem w stanie się z Tobą zgodzić!
> Operowanie terminem "wyłączenia z walki" biorąc pod uwagę przypadki użycia po
> cisków przeciwokrętowych w realnej walce jest jednak gdybologią! Bo cóż ten ter
> min oznacza?! Całkowitą niemożność prowadzenia jakichkolwiek działań bojowych c
> zy tylko częściową?! Jeśli częściową to w jakiej części?!

Cóż, wszystkie takie rozważania opierają się na prawdopodobieństwie. Tak samo, bo ja wiem, w rozmaitych dyskusjach o czołgach i broni ppanc. rozważamy zdolność przebijania takich czy innych pocisków i odporność pancerzy na nie. Ale tak naprawdę, jak mówimy, że jakiś tam pocisk przebija w danych warunkach 100 mm pancerza, to znaczy że określony odsetek pocisków (np. 50% albo 80%; albo nawet i 100, wszystko jedno) w warunkach testu poradził sobie z tym pancerzem. To samo jednak znaczy, że określony odsetek sobie nie poradził; a z kolei z tych pocisków, co przeszły, wiele byłoby w stanie przebić pancerz grubszy od badanego.

Ja konkretnie oparłem się na jakimś takim raporcie USNavy, Historyczna analiza efektywności pocisków pokr. czy coś w tym stylu, jak to kogoś interesuje to jutro mogę wrzucić linka. Autorzy pokusili się tam o pewne nieśmiałe próby matematycznego ujęcia zagadnienia i w oparciu o różne dobierane współczynniki i wyporność okrętu-celu wykreślili sobie "krzywą OOA" - Out Of Action - jako zależność od tej wyporności i "równoważnika głowicy Exoceta". Dla wyporności 8000 t wypada tam około 1,5 głowicy Exoceta (gEx). Myślę, że można bezpiecznie przyjąć Harpoona jako 1,5 gEx - na wagę jest trochę mniej, pod względem masy m.wyb. trochę więcej, to się chyba wyrównuje. No i obniżyłem sobie to trochę, uwzględniając wyporność jako przedział 6000-8000 t, właśnie na podstawie nieszczęsnego Glamorgana (6200 t), któremu po trafieniu 1 Exocetem nic się wielkiego nie stało.

Zdaję sobie sprawę, że takie rozważania na podstawie dosyć małej próby mogą nie być wiele warte, ale póki co nic lepszego jeszcze nie znalazłem, jak znajdę to się skoryguje najwyżej.

> Czy HMS Glamorgan po uderzeniu Exoceta został wyłączony z walki?!

O ile wiem - tak, na 36 godzin; po prowizorycznych naprawach odzyskał większość możliwości bojowych.

> Izraelska korweta "Hanit"?!

To jest faktycznie ciekawa sprawa, bo uszkodzenia rzeczywiście były minimalne. Spotkałem się kiedyś ze stwierdzeniem, że okręt ten nie został trafiony pociskiem C-802 (715 kg; głowica 165 kg) lecz znacznie mniejszym pociskiem pokr. C-701 (100 kg; głowica 29 kg). Z drugiej strony przeciw takiej teorii przemawia to przypadkowe trafienie w egipski statek (C701 ma zasięg tylko 20 km, a tamten chyba był dalej; ale szczerze mówiąc nie jestem pewien, czy na 100% wiadomo, kto gdzie był i jak daleko) i sposób kierowania (C701 ma generalnie samonaprowadzanie TV lub IIR, a więc z udziałem operatora który wstępnie nakierowuje pocisk na cel i chyba by wiedział w co celuje; aczkolwiek ponoć istnieje też wersja C701 z normalnym aktywnym samonaprowadzaniem radarowym)

[marek_boa]

Drogi Speedy - "Hanit" trafiony został ponad wszelką wątpliwość pociskiem "Noor"!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > A czy Harpoony nadają się do czegoś więcej niż ostrzeliwanie starych okrę
> tów w
> > wojnach asymetrycznych?
>
> A czy zdajesz sobie sprowe z tego kto byl glownym uzytkownikiem harpoonow ??? Z
> daje sie ze nie, wiec ci powiem, USN i floty panstw NATO. I tak sie wlasnie skl
> ada ze floty te nie mialy symetrycznego przeciwnika od zakonczenia drugiej wojn
> y swiatowej.


A dlaczego USN nie miała symetrycznego przeciwnika? Powody była dwa:
1) Amerykanie nie prowadziliby wojen (symetrycznych czy asymetrycznych) na swoim kontynencie, ale na terenie Europy, Azji, Afryki, od których oddzielają ich oceany. Więc musieli mieć duży komponent morski. A Rosja leży w Europie więc Rosjanie prowadziliby wojny głównie na lądzie i w powietrzu.
2) Ale przed wszystkim chodziło o coś innego. Rosjanie doskonale zdawali sobie sprawę że nawodna część marynarki w razie wojny symetrycznej zostałaby szybko zatopiona (czy przez torpedy z OP, czy przez rakiety z samolotów). Więc nie było sensu rozbudowywać nawodnych sił morskich.


> W latach 70 i 80 floty panstw UW wlaczajac w to ZSRR byly glownie wyposazone w
> male i srednie okrety wojenne. Setki malych okretow rakietowych Project 1234, P
> roject 1241, Project 205 itp, korwet projektu 1124, project 133 itp. To wszystk
> o byly okrety wielkosci ok 500 - 1000ton o uzbrojeniu zbyt slabym zeby odeprzec
> atak nawet pojedynczej rakiety. Harpoon na te lupinki byl wrecz optymany.


Ale o to właśnie chodziło że Harpoona można zneutralizować nawet bez fizycznego zniszczenia.


> Na wieksze jednostki, ktorych bylo znacznie mniej, jak Project 956 czy Project
> 1155 byc moze harpoon byl nieco malawy, ale wciaz kilka trafien wylaczalo taki
> okret z gry. Na dodatek USN do walki z wiekszymi jednostkami dysponowala znaczn
> ie wiekszymi pociskami TASM.


Tyle ze te okręty posiadały już morskie wersje Torów, Buków, uzupełniane przez rakietowo-artyleryjskie Kasztany.


> Okretow tak duzych i silnie bronionych zeby musiec do nich strzelac wiekszymi p
> ociskami poza USN praktycznie nigdzie nie bylo. Sladowe ilosci wielkich krazown
> ikow ktore wprowadzil do sluzby ZSRR zanim zdechl to zbyt malo zeby oplacalo si
> e Amerykanom rozwijac specjalny pocisk do ich topienia. Taniej bylo obladowac B
> -52 harpoonami i poslac klucz takich ptaszkow.


Te największe okręty posiadały już morskie wersje S-300. Więc zamiast strzelać do Harpoonów to mogły zestrzelić B-52 zanim te wogóle odpaliłyby Harpoony.


> > W 1988 okazało się że Harpoony mają ten sam defekt co E
> > xocety użyte w 1982 i naprowadzają się nie na cel właściwy, ale samoczynn
> ie prz
> > estawiają się na większy cel:
>
> Propaganda, propaganda, propaganda.


Nie zrozumiałeś Mareczku. Zacznijmy od historii:
1973. Izraelskie okręty dość sprawnie radzą sobie z arabskimi P-15 (sztuczka ze śmigłowcem), ale w końcowej fazie wojny Arabowie wprowadzają równie skuteczny, a dużo prostszy sposób na izraelskie Gabriele. W skład eskadry okrętów dorzucają duży transportowy statek. I Gabriel mimo że wycelowany w okręt bojowy to w czasie lotu przełącza się na śledzenie "cywila".
1982. Exocety wycelowane w brytyjski niszczyciel przełączyły się na znacznie większy cel jakim był transportowiec Atlantic Conveyor.
1988. Harpoon odpalony do ćwiczebnego celu przełączył się na znacznie większy statek cywilny.
2006. Odpalono dwa C-802 do izraelskiego okrętu INS Hanit. Jednego w trybie Low, drugiego w trybie High. I ten Low trafił, ale High ominął Hanita i trafił cywilny statek.

Wniosek - na rakiety typu Harpoon nie trzeba nawet specjalnych ECM. Wystarczy w grupie okrętów dorzucić duży statek transportowy, a będzie on "ściągał" Harpoony na siebie.
Oczywiście niezależnie od tego można stosować ECM (zwłaszcza jeśli nie mamy w pobliżu takiej "ściągaczki").


> Chcesz dyskutowac o faktach to podaj rezult
> aty wszystkich testow i strzelan bojowych harpoonow. Bylo tego troche i pare ok
> retow niezle oberwalo.


Tak, stare okręty wyposażone w stare systemy plot, niezdolne nawet do wykrycia Harpoona, a co dopiero do jego zestrzelenia.


> Zaryzykowalbym nawet ze zadna inna rakieta nie trafila t
> elu okretow.


Exocety, w przeciwieństwie do Harpoonów, użyte zostały do atakowania nowoczesnych okrętów i nieraz trafiły (Falklandy, USS "Stark", a i C-802 który trafił Hanita to chińska przeróbka Exoceta).


> Wiem, wiem wojna asymetryczna.


Dokładnie.


> Tylko zeby miec wojne symetryczna t
> o USN musialaby walczyc sama ze soba.


O przyczynach tego stanu rzeczy napisałem na początku.


> Amerykanie zrobili taki pocisk jakich mie
> li przeciwnikow i przez kilka dekad im ten pocisk wystarczal.


ANI RAZU nie użyli go przeciwko nowoczesnemu okrętowi (za to i owszem jak w Irańczycy użyli swoich Harpoonów przeciwko USN w 1988 to Amerykanie je zneutralizowali decoyami, nawet nie trzeba było ich fizycznie unieszkodliwiać).


> Dopiero dzisi w z
> wiazku z rozbudowa floty nawodnej Chin pracuja nad nowym.


I vice versa (DF-21).

[speedy13]

Hej

kstmrv napisał:

>
>
> 1982. Exocety wycelowane w brytyjski niszczyciel przełączyły się na znacznie wi
> ększy cel jakim był transportowiec Atlantic Conveyor.

Owszem; wcześniej jednak pocisk został zakłócony - wystrzelono chmury dipoli. I po wyjściu z nich rozpoczął na nowo poszukiwanie celu i faktycznie wybrał największy.

>
> Wniosek - na rakiety typu Harpoon nie trzeba nawet specjalnych ECM. Wystarczy w
> grupie okrętów dorzucić duży statek transportowy, a będzie on "ściągał" Harpoo
> ny na siebie.

Z tym że wniosek ten wyciągnięto na podstawie zdarzeń sprzed 25-30 lat. Harpoon był potem jeszcze modyfikowany kilkakrotnie.

>
>
> ANI RAZU nie użyli go przeciwko nowoczesnemu okrętowi (za to i owszem jak w Ira
> ńczycy użyli swoich Harpoonów przeciwko USN w 1988 to Amerykanie je zneutralizo
> wali decoyami, nawet nie trzeba było ich fizycznie unieszkodliwiać).

Gwoli ścisłości, w czasie Praying Mantis irański okręt wystrzelił 1 Harpoona, który faktycznie został zakłócony. System kierowania ogniem pozwala jednak na wystrzelenie salwy wielu pocisków, zaprogramowanych na jeden cel, tak, by zaatakowały go jednocześnie z różnych kierunków i po różnych trajektoriach.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> > 1982. Exocety wycelowane w brytyjski niszczyciel przełączyły się na znacz
> nie wi
> > ększy cel jakim był transportowiec Atlantic Conveyor.
>
> Owszem; wcześniej jednak pocisk został zakłócony - wystrzelono chmury dipoli.
> I po wyjściu z nich rozpoczął na nowo poszukiwanie celu i faktycznie wybrał naj
> większy.


Tak, jednak dla broniącego się okrętu nie ma znaczenia czy atakująca go rakieta zmieni kurs w wyniku działania ECM czy dlatego że samoczynnie przełączy się na inny cel. W obu przypadkach okręt nie zostanie trafiony.


> > Wniosek - na rakiety typu Harpoon nie trzeba nawet specjalnych ECM. Wysta
> rczy w
> > grupie okrętów dorzucić duży statek transportowy, a będzie on "ściągał"
> Harpoo
> > ny na siebie.
>
> Z tym że wniosek ten wyciągnięto na podstawie zdarzeń sprzed 25-30 lat. Harpoon
> był potem jeszcze modyfikowany kilkakrotnie.


Ale okręty z lat późniejszych dostały już nowoczesny systemy plot / prak (m.in. Kasztany lub morskie wersje Torów), więc zamiast zakłócać Harpoony mogły je zestrzelić. A Harpoon mimo że na przestrzeni lat dostawał nową elektronikę, to silnik, kadłub, prędkość miał stale taką samą.
Pozatym tutaj skupiamy się raczej na okresie Zimnej Wojny. Tym niemniej i w późniejszym okresie - jak zareagowałaby głowica Harpoona gdyby cel właściwy zostałby zasłoniony przez taki duży statek transportowy?


> > ANI RAZU nie użyli go przeciwko nowoczesnemu okrętowi (za to i owszem jak
> w Ira
> > ńczycy użyli swoich Harpoonów przeciwko USN w 1988 to Amerykanie je zneut
> ralizo
> > wali decoyami, nawet nie trzeba było ich fizycznie unieszkodliwiać).
>
> Gwoli ścisłości, w czasie Praying Mantis irański okręt wystrzelił 1 Harpoona, k
> tóry faktycznie został zakłócony. System kierowania ogniem pozwala jednak na wy
> strzelenie salwy wielu pocisków, zaprogramowanych na jeden cel, tak, by zaatako
> wały go jednocześnie z różnych kierunków i po różnych trajektoriach.


Klinok (morska wersja Tora) pozwala strzelać 8 rakietami do 4 celi naraz.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Ale okręty z lat późniejszych dostały już nowoczesny systemy plot / prak (m.in.
> Kasztany lub morskie wersje Torów), więc zamiast zakłócać Harpoony mogły je ze
> strzelić. A Harpoon mimo że na przestrzeni lat dostawał nową elektronikę, to si
> lnik, kadłub, prędkość miał stale taką samą.
> Pozatym tutaj skupiamy się raczej na okresie Zimnej Wojny. Tym niemniej i w póź
> niejszym okresie - jak zareagowałaby głowica Harpoona gdyby cel właściwy został
> by zasłoniony przez taki duży statek transportowy?


W dłuższym okresie, systemy zakłócania stoja na straconej pozycji, w związku z rozwojem nowych materiałów i nanotechnologii, wzmacjiajacych odpornośc na zakłócenia. Rozwój tych technologii jest zbyt szybki, nawet jak na rozwój elektroniki.

> Klinok (morska wersja Tora) pozwala strzelać 8 rakietami do 4 celi naraz.


To jeszcze troche brakuje do 17 do jednego celu, jak w Serbii ;)

[stary_chinczyk]

> W dłuższym okresie, systemy zakłócania stoja na straconej pozycji, w związku z
> rozwojem nowych materiałów i nanotechnologii, wzmacjiajacych odpornośc na zakłó
> cenia. Rozwój tych technologii jest zbyt szybki, nawet jak na rozwój elektronik

Wrecz przeciwnie. To glowice naprowadzane radarowo maja coraz ciezej. Zadne materialy ani nanotechnologie ci nie pomoga. Wspolczesne systemy zaklocania zapamietuja sygnal radaru i zmieniaja go w taki sposob zeby glowicy wydawalo sie ze cel jest gdzie indziej i odsylaja do atakujacego pocisku. Wszystko to dzieje sie w czasie rzeczywistym wiec nawet zmiany kodowania czy czestotliwosci nie zbyt wiele pomagaja. Glowica nawet nie wie ze jest zaklocana.

[stary_chinczyk]

> 2) Ale przed wszystkim chodziło o coś innego. Rosjanie doskonale zdawali sobie
> sprawę że nawodna część marynarki w razie wojny symetrycznej zostałaby szybko z
> atopiona (czy przez torpedy z OP, czy przez rakiety z samolotów). Więc nie było
> sensu rozbudowywać nawodnych sił morskich.

ZSRR zaczal w latach 70/80 budowe wielkiej floty nawodnej. Nie byli w stanie jej skonczyc ze wzgledow finansowych. Wiec pewnie nie podzielali twojej opini o wrazliwosci i nieprzydatnosci komponentu nawodnego.
Co wiecej, biorac pod uwage polozenie geograficzne ZSRR sytuacja bylaby moze wrecz odwrotna niz ci sie wydaje. To radzieckie OP bylyby dziesiatkowane przy probach przebicia sie na Atlantyk przez stosunkowo waskie przejscia miedzy Norwegia, UK, Islandia i Grenlandia. To bylo podworko NATO i mieliby tam setki wlasnych okretow podwodnych, nawodnych i samolotow. Radzieckim OP byloby naprawde trudno tamtedy przejsc a dla bombowcow byloby to praktycznie nie mozliwe.

> Tyle ze te okręty posiadały już morskie wersje Torów, Buków, uzupełniane przez
> rakietowo-artyleryjskie Kasztany.

No to trzeba by bylo wystrzelic tych harpoonow nieco wiecej. Przy rozmiarach tego pocisku na byle fregacie mozna ich zainstalowc nascie albo i wiecej. Jesli okret ma system wyrzutni pionowych tym bardziej nie ma problemu. W przeciwienstwie do ciezkich granitow, ktorych liczby na okrecie zwiekszyc sie nie da bez jego totalnej przebudowy.

>
> Te największe okręty posiadały już morskie wersje S-300. Więc zamiast strzelać
> do Harpoonów to mogły zestrzelić B-52 zanim te wogóle odpaliłyby Harpoony.

Setemy FORT byly zoinstalowane na bodaj pieciu okretach w calej flocie ZSRR. Na dodatek ich pociski nie mialy wiekszego zasiegu niz lotnicze harpoony.

>
> Wniosek - na rakiety typu Harpoon nie trzeba nawet specjalnych ECM. Wystarczy w
> grupie okrętów dorzucić duży statek transportowy, a będzie on "ściągał" Harpoo
> ny na siebie.
> Oczywiście niezależnie od tego można stosować ECM (zwłaszcza jeśli nie mamy w p
> obliżu takiej "ściągaczki").

Zwykle to te wieksze jednostki sa cenniejsze. Z ta twoja sciagaczka jest jeden problem - jest jednorazowa a takich pociskow NATO mialo tysiace.
A tak wogole to wyskoczyles z tymi harpoonami ni w 5 n w 9 w srodku tematu o granitach. Ale jesli juz poruszyles temat skutecznosci i niezawodnosci to czy ludzisz sie ze z granitami czy innymi radzieckimi pociskami byloby lepiej ???
Jakosc glowic zalezal od poziomu rozwoju elektroniki a to w ZSRR byla mocno opozniona w stosunku do panstw NATO. Ladowanie atomowek do wyszystkiego tez czesciowo bylo remedium na marna celnosc.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > 2) Ale przed wszystkim chodziło o coś innego. Rosjanie doskonale zdawali
> sobie
> > sprawę że nawodna część marynarki w razie wojny symetrycznej zostałaby sz
> ybko z
> > atopiona (czy przez torpedy z OP, czy przez rakiety z samolotów). Więc ni
> e było
> > sensu rozbudowywać nawodnych sił morskich.
>
> ZSRR zaczal w latach 70/80 budowe wielkiej floty nawodnej. Nie byli w stanie je
> j skonczyc ze wzgledow finansowych. Wiec pewnie nie podzielali twojej opini o w
> razliwosci i nieprzydatnosci komponentu nawodnego.


Akurat przełom lat 70/80 to był czas w którym mogli sobie pozwolić za zajęcie się takimi drugorzędnymi sprawami jak marynarka. Mieli już albo kończyli opracowywać sprzęt nowej generacji każdego typu (samoloty Mig 29, Mig 31, czołgi T-80, systemy plot S-300, Buk, okręty podwodne Kilo, itd) więc mogli się wziąć za marynarkę.


> Co wiecej, biorac pod uwage polozenie geograficzne ZSRR sytuacja bylaby moze wr
> ecz odwrotna niz ci sie wydaje. To radzieckie OP bylyby dziesiatkowane przy pro
> bach przebicia sie na Atlantyk przez stosunkowo waskie przejscia miedzy Norwegi
> a, UK, Islandia i Grenlandia. To bylo podworko NATO i mieliby tam setki wlasnyc
> h okretow podwodnych, nawodnych i samolotow. Radzieckim OP byloby naprawde trud
> no tamtedy przejsc a dla bombowcow byloby to praktycznie nie mozliwe.


Przed rozpoczęciem wojny napewno przemieściliby je wcześniej na Atlantyk.


> > Tyle ze te okręty posiadały już morskie wersje Torów, Buków, uzupełniane
> przez
> > rakietowo-artyleryjskie Kasztany.
>
> No to trzeba by bylo wystrzelic tych harpoonow nieco wiecej. Przy rozmiarach te
> go pocisku na byle fregacie mozna ich zainstalowc nascie albo i wiecej.


Dokładnie odwrotnie Mareczku. Tor czy Kasztan to rakieta mała, lekka a przede wszystkim pozbawiona najdroższej części czyli własnej głowicy naprowadzającej (jest naprowadzana radiokomendowo). A Harpoon jest duży, ciężki, ma głowicę i to w dodatku aktywną (jeszcze droższą od półaktywnej).
Druga sprawa - poza rakietami dochodzą też lufowe CIWS.
Trzecia sprawa - jak już ustaliliśmy Harpoony były dość wrażliwe na zakłócenia, zarówno sztuczne (ECM), jak i naturalne (obecność dużego statku transportowego w ugrupowaniu).


> > Te największe okręty posiadały już morskie wersje S-300. Więc zamiast str
> zelać
> > do Harpoonów to mogły zestrzelić B-52 zanim te wogóle odpaliłyby Harpoony
> .
>
> Setemy FORT byly zoinstalowane na bodaj pieciu okretach w calej flocie ZSRR.


Odniosłem wrażenie że właśnie je miałeś na myśli mówiąc o "śladowej ilości rosyjskich ciężkich krążowników".


> Na
> dodatek ich pociski nie mialy wiekszego zasiegu niz lotnicze harpoony.


Takie wielkie okręty poza zabudowanym S-300 maja też wielokonałowe systemy plot mniejszych zasięgów, wokół nich pływają też mniejsze okręty z własnymi rakietami plot. Więc nadlatująca fala Harpoonów z B-52 i tak zostałaby zestrzelona.
Taki B-52 to idealny cel dla Miga 31, a choćby i Miga 25 - wielki i powolny.
A drugiego ataku tego B-52 by już nie było bo on i tak zostałby zestrzelony, conajwyżej zamiast przed to po odpaleniu Harpoonów.
No i już nie mówiąc o tym że bazy B-52 zapewne byłyby już zbombardowane rakietami ziemia-ziemia.

> > Wniosek - na rakiety typu Harpoon nie trzeba nawet specjalnych ECM. Wysta
> rczy w
> > grupie okrętów dorzucić duży statek transportowy, a będzie on "ściągał"
> Harpoo
> > ny na siebie.
> > Oczywiście niezależnie od tego można stosować ECM (zwłaszcza jeśli nie ma
> my w p
> > obliżu takiej "ściągaczki").
>
> Zwykle to te wieksze jednostki sa cenniejsze.


Przecież za taki "pływający cel" mógłby robić dowolny większy statek cywilny, nawet stary gruchot, a takich pełno.


> Z ta twoja sciagaczka jest jeden
> problem - jest jednorazowa a takich pociskow NATO mialo tysiace.


Nie jest jednorazowy. Tankowce irańskie po oberwaniu Exocetami nieraz były zdolne do dalszego płynięcia. A są jak pamiętam do testów broni antyokrętowej (torped) specjalne okręty które robią jako cel wielokrotnego użytku (chyba nawet ma własną nazwę ten typ).
Zresztą nawet jakby miał być "jednorazowy" to biorąc pod uwagę że Harpoony odpala się salwami, to zanim by zatonął to wziąłby na siebie całą salwę.


> A tak wogole to wyskoczyles z tymi harpoonami ni w 5 n w 9 w srodku tematu o gr
> anitach.


Dyskusja była o rakietach odpalanych z okrętów. Moje wtrącenie o Harpoonach było po to żeby pokazać że skoro Harpoony można zneutralizować to tym bardziej Tomahawki i inne rakiety USN.

[marek_boa]

Okrętów uzbrojonych w system przeciwlotniczy S-300F "Fort" we flocie ZSRR było dokładnie 7 sztuk:
- 1 krążownik rakietowy typ Projekt 1134B
- 3 krążowniki rakietowe typ Projekt 1164
- 1 krążownik atomowy typ Projekt 1144
- 2 krążowniki atomowe typ Projekt 1144.2
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

marek_boa napisał:

> Okrętów uzbrojonych w system przeciwlotniczy S-300F "Fort" we flocie ZSRR było
> dokładnie 7 sztuk:
> - 1 krążownik rakietowy typ Projekt 1134B

Tyle ze Azow sluzyl do testow tego system.

[marek_boa]

I po zakończeniu testów, które trwały około 3 lata system został na "Azowie" już do końca jego służby!

[stary_chinczyk]

> Akurat przełom lat 70/80 to był czas w którym mogli sobie pozwolić za zajęcie s
> ię takimi drugorzędnymi sprawami jak marynarka. Mieli już albo kończyli opracow
> ywać sprzęt nowej generacji każdego typu (samoloty Mig 29, Mig 31, czołgi T-80,
> systemy plot S-300, Buk, okręty podwodne Kilo, itd) więc mogli się wziąć za ma
> rynarkę.

Sraty pierdaty. Prace projektowe nad tymi okretami prowadzono rownolegle z pracami nad innym uzbrojeniem. Zobacz sobie kiedy do sluzby trafil pierwszy krazownik typu 1144 albo niszczyciel typu 1155 a kiedy np su-27.
Pierwsze okrety tych typow plywaly nawet bez systemow kindzal bo ich jeszcze nie bylo gotowych.

>
> Przed rozpoczęciem wojny napewno przemieściliby je wcześniej na Atlantyk.

A co gdyby to wredne NATO zaatakowalo, blokujac wczesniej cichaczem te ciesniny ?


> Dokładnie odwrotnie Mareczku. Tor czy Kasztan to rakieta mała, lekka a przede w
> szystkim pozbawiona najdroższej części czyli własnej głowicy naprowadzającej (j
> est naprowadzana radiokomendowo). A Harpoon jest duży, ciężki, ma głowicę i to
> w dodatku aktywną (jeszcze droższą od półaktywnej).
> Druga sprawa - poza rakietami dochodzą też lufowe CIWS.

Tak to wyglada tylko na papierze. W praktyce nie jest juz tak ladnie. Jesli masz 20 okretow w zespole atakownych jednoczesnie przez 3 B-52 (36 harpoonow) to generalnie robi sie niezly bajzel. Okrety ktore wykryja harpoony zaczynaja odpalac wlasne pociski, dipole, wlaczac systemy ECM. Inne okrety nagle poza 36 harpoonami w eterze widza echo tych wszystkich obiektow. W wiekszosci przypadkow skonczy sie to nasyceniem systemow kierowania walka i wczesc z harpoonow spokojnie dotrze do celow.
Na marginesie dodam ze nowy, amerykanski projektowany radar i system kierowania walka ma miec mozliwosc zwalczania 40 pociskow manewrujacych jednoczesnie. Zeby otrzymac takie mozliwosci projektuje sie specjalna powiekszona wersjie niszczycieli DDG-51 bo na standardowych zeby sie zmiescil trzeba by wyrzucic dzialo i zlikwidowac przynajmniej jeden hangar. A to wszystko przy elektronice na dzisiejszym poziomie. A my mowimy o latach 70/80 i to jeszcze w ZSRR ktory byl od najnowszych osiagniec w tej dziedzinie izolowany.

> Trzecia sprawa - jak już ustaliliśmy Harpoony były dość wrażliwe na zakłócenia,
> zarówno sztuczne (ECM), jak i naturalne (obecność dużego statku transportowego
> w ugrupowaniu).

A radzieckie systemy plot/prak nie byly ??? Jak myslisz po co kazdy lotniskowiec USN przenosil dywizjon samolotow walki elektronicznej ?
>

> Takie wielkie okręty poza zabudowanym S-300 maja też wielokonałowe systemy plot
> mniejszych zasięgów, wokół nich pływają też mniejsze okręty z własnymi rakieta
> mi plot. Więc nadlatująca fala Harpoonów z B-52 i tak zostałaby zestrzelona.

Samolot lecacy nisko nad powierzchnia morza nie wykryjesz z duzej odleglosci bo horyzont go zaslania.
Inne okrety to mialy w najlepszym wypadku systemy SA-N-7 i SA-N-9 o zasiegu kilkunastu i kilku km. Inne w wiekszosci przenosily systemy wogole nie nadajace sie do zwalczania pociskow manewrujacych.

> Taki B-52 to idealny cel dla Miga 31, a choćby i Miga 25 - wielki i powolny.

A ten mig-31 to jaks sie tu znalazl ????

> No i już nie mówiąc o tym że bazy B-52 zapewne byłyby już zbombardowane rakieta
> mi ziemia-ziemia.

Bazy w USA ??? Tylko pociskami miedzykontynentalnymi. Tylko ze wtedy to uzywanie harpoonow nie mialoby juz sensu. Do akcji weszlyby raczej Tridenty, Polarisy itp.

> Dyskusja była o rakietach odpalanych z okrętów. Moje wtrącenie o Harpoonach był
> o po to żeby pokazać że skoro Harpoony można zneutralizować to tym bardziej Tom
> ahawki i inne rakiety USN.


A granitow nie ? Co ?
>

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Akurat przełom lat 70/80 to był czas w którym mogli sobie pozwolić za zaj
> ęcie s
> > ię takimi drugorzędnymi sprawami jak marynarka. Mieli już albo kończyli o
> pracow
> > ywać sprzęt nowej generacji każdego typu (samoloty Mig 29, Mig 31, czołgi
> T-80,
> > systemy plot S-300, Buk, okręty podwodne Kilo, itd) więc mogli się wziąć
> za ma
> > rynarkę.
>
> Sraty pierdaty. Prace projektowe nad tymi okretami prowadzono rownolegle z prac
> ami nad innym uzbrojeniem. Zobacz sobie kiedy do sluzby trafil pierwszy krazown
> ik typu 1144 albo niszczyciel typu 1155 a kiedy np su-27.
> Pierwsze okrety tych typow plywaly nawet bez systemow kindzal bo ich jeszcze ni
> e bylo gotowych.


Marynarka nawodna nigdy nie była w ZSRR traktowana priorytetowo. W przeciwieństwie do wojsk przeznaczonych do niszczenia lotniskowców.


> > Przed rozpoczęciem wojny napewno przemieściliby je wcześniej na Atlantyk.
>
> A co gdyby to wredne NATO zaatakowalo, blokujac wczesniej cichaczem te ciesniny
> ?


Nawodna ZOP NATO zostałaby szybko zniszczona, lotnictwo też.


> > Dokładnie odwrotnie Mareczku. Tor czy Kasztan to rakieta mała, lekka a pr
> zede w
> > szystkim pozbawiona najdroższej części czyli własnej głowicy naprowadzają
> cej (j
> > est naprowadzana radiokomendowo). A Harpoon jest duży, ciężki, ma głowicę
> i to
> > w dodatku aktywną (jeszcze droższą od półaktywnej).
> > Druga sprawa - poza rakietami dochodzą też lufowe CIWS.
>
> Tak to wyglada tylko na papierze. W praktyce nie jest juz tak ladnie. Jesli ma
> sz 20 okretow w zespole atakownych jednoczesnie przez 3 B-52 (36 harpoonow)


Ile z tych 36 Harpoonów z przyczyn czysto technicznych (bez przeciwdziałania przeciwnika) nie dotrze do celu? Przypominam o tym:
www.altair.com.pl/news/view?news_id=5099
Natomiast okrętowych rakiet plot ten problem nie dotyczy, bo jak taka rakieta nie zejdzie z wyrzutni (kontenera) lub wpadnie do wody zaraz po starcie to natychmiast jest odpalana nowa w jej miejsce.

Na marginesie, 36 Harpoonów to nawet przy idealnym rozłożeniu daje odległość kątową między nimi 10 stopni. Co oznacza że lufowy CIWS (Kasztan) może praktycznie płynnie przechodzić z celu na cel (choć i tak małe szanse żeby któryś Harpoon przebił się tak blisko żeby znaleźć się w zasięgu broni lufowej).


> to
> generalnie robi sie niezly bajzel. Okrety ktore wykryja harpoony zaczynaja odpa
> lac wlasne pociski, dipole, wlaczac systemy ECM. Inne okrety nagle poza 36 harp
> oonami w eterze widza echo tych wszystkich obiektow. W wiekszosci przypadkow sk
> onczy sie to nasyceniem systemow kierowania walka i wczesc z harpoonow spokojni
> e dotrze do celow.


Po pierwsze radary Harooona i radary okrętowych systemów plot działają na innych częstotliwościach. Po drugie komputery sterujące opelotką odrazu widzą czy cel się zbliża (Harpoon) czy oddala (rakieta plot któregoś z sąsiadów), więc mogą je odrazu odfiltrować, pomijam już że rakiety plot są znacznie szybsze od Harpoonów.
Rosyjskie systemy plot są optymalizowane z myślą o działaniu w środowisku nasyconym wieloma celami, patrz Mig 31 który sam mógł odpalać 4 rakiety do jednego celu, a oprócz niego byli sąsiedzi odpalający własne rakiety do innych celi w tym samym rejonie.


> Na marginesie dodam ze nowy, amerykanski projektowany radar i system kierowania
> walka ma miec mozliwosc zwalczania 40 pociskow manewrujacych jednoczesnie. Zeb
> y otrzymac takie mozliwosci projektuje sie specjalna powiekszona wersjie niszcz
> ycieli DDG-51 bo na standardowych zeby sie zmiescil trzeba by wyrzucic dzialo i
> zlikwidowac przynajmniej jeden hangar. A to wszystko przy elektronice na dzisi
> ejszym poziomie. A my mowimy o latach 70/80 i to jeszcze w ZSRR ktory byl od na
> jnowszych osiagniec w tej dziedzinie izolowany.


Ale tu byłoby wiele okrętów a nie jeden.


> > Trzecia sprawa - jak już ustaliliśmy Harpoony były dość wrażliwe na zakłó
> cenia,
> > zarówno sztuczne (ECM), jak i naturalne (obecność dużego statku transpor
> towego
> > w ugrupowaniu).
>
> A radzieckie systemy plot/prak nie byly ???


Już Kub przeznaczony był do działania w "heavy ecm environment". I świetnie mu to szło, jeszcze w latach 90-tych zestrzelił F-16 O'Gradyego wyposażony w najnowszą wersję ALQ-131.


> Jak myslisz po co kazdy lotniskowie
> c USN przenosil dywizjon samolotow walki elektronicznej ?


Ale one działałyby z odległości stand-off, ich skuteczność byłaby ograniczona. Pozatym systemy plot bliższych zasięgów mogą być naprowadzane elektrooptyką a nie radarem.


> > Takie wielkie okręty poza zabudowanym S-300 maja też wielokonałowe system
> y plot
> > mniejszych zasięgów, wokół nich pływają też mniejsze okręty z własnymi r
> akieta
> > mi plot. Więc nadlatująca fala Harpoonów z B-52 i tak zostałaby zestrzelo
> na.
>
> Samolot lecacy nisko nad powierzchnia morza nie wykryjesz z duzej odleglosci bo
> horyzont go zaslania.


Dlatego morskie nosiciele S-300 miały radar umieszczony wysoko żeby maksymalizować zasięg wykrycia celi na niskim pułapie.


> Inne okrety to mialy w najlepszym wypadku systemy SA-N-7 i SA-N-9 o zasiegu ki
> lkunastu i kilku km.


Podałem przykład morskiej wersji Tora (Klinok) - mógł 8 rakietami zwalczać 4 cele naraz.


> Inne w wiekszosci przenosily systemy wogole nie nadajace s
> ie do zwalczania pociskow manewrujacych.


Jedziemy wedle kolejności:
1) Harpoony nawet nie zostaną odpalone bo ich morskie nosiciele zostaną zatopione przez OP, a lotnicze nosiciele zestrzelone (lub zbombardowane ich bazy / pasy startowe)
2) Nawet jak Harpoony zostaną odpalone to z przyczyn czysto technicznych część spadnie do wody przed osiągnięciem celu.
3) Część (wszystkie?) z tych Harpoonów które znajdą się w pobliżu grupy rosyjskich okrętów samoczynnie przestawi się na duży statek cywilny służący w ugrupowaniu jako "ściągaczka" rakiet antyokrętowych.
4) Część Harpoonów zostanie zmylona przez okrętowe ECM
5) Część Harpoonów zostanie zniszczona przez okrętowe rakiety plot.
6) Część Harpoonów zostanie zniszczona przez lufowe CIWS


> > Taki B-52 to idealny cel dla Miga 31, a choćby i Miga 25 - wielki i powol
> ny.
>
> A ten mig-31 to jaks sie tu znalazl ????


Z baz w północno-zachodniej Afryce? A dzięki latającym cysternom mogą latać długo i daleko.


> > No i już nie mówiąc o tym że bazy B-52 zapewne byłyby już zbombardowane r
> akieta
> > mi ziemia-ziemia.
>
> Bazy w USA ??? Tylko pociskami miedzykontynentalnymi. Tylko ze wtedy to uzywani
> e harpoonow nie mialoby juz sensu. Do akcji weszlyby raczej Tridenty, Polarisy
> itp.


To byłby konflikt konwencjonalno-atomowy.
Pozatym niekoniecznie ICBM. Radzieckie OP mogły odpalać rakiety niemal spod wybrzeża USA albo np. z Kuby.


> > Dyskusja była o rakietach odpalanych z okrętów. Moje wtrącenie o Harpoona
> ch był
> > o po to żeby pokazać że skoro Harpoony można zneutralizować to tym bardzi
> ej Tom
> > ahawki i inne rakiety USN.
>
>
> A granitow nie ? Co ?
> >


Tyle że rosyjskie rakiety plot były solidnie przetestowane w wojnach. A amerykańska opelotka była badziewna, wyżej linkowałem test współczesnych SM-2, wypadł "mocno negatywnie".

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> patrz Mig 31 który sam mógł odpalać 4 rakiety do jednego celu

Miało być oczywiście "do 4 różnych celi".

[stary_chinczyk]

Cale te twoje wywody to dyrdymaly podparte falszywymi faktami i zalozeniami. Pasujace za to ideologicznie do twoich chorych pogladow.
1) Do konca zimnej wojny we flocie ZSRR okretow wyposazonych w nowoczesne systemy plot jak sa-n-6, sa-n-7, sa-n-9 bylo kilka %. Przytlaczajaca wiekszosc miala stare sa-n-1, sa-n-3, sa-n-4 lub systemy artylaryjskie. Czyli odpowiedniki tego co pare lat pozniej okazalo sie praktycznie bezradne wobec samolotow i rakiet NATO w Iraku czy Serbii.
2) Zachwalany przez ciebie kasztan wszedl juz po zakonczeniu zimnej wojny i nadal wiekszosc okretow we flocie Rosji go nie posiada. Gdyby ta trwala dluzej USA tez wprowadziloby lepsze systemy do zwalczania okretow.
3) Rosyjskie okrety podwodne w latach 80 to w wiekszosci nadal totalnie przestarzale, glosne jednostki. Slabo widze ich konfrontacje z amerykanskim typem los angeles czy nowoczesnymi eskortowcami wspartymi lotnictwem ZOP. Wiec co niby mialo zniszczyc ta USN ?
4) Te twoje bazy Migow w Afryce i na Kubie nie przetrwalyby ani kilku godzin. Atlantyk to byl wewnetrzny ocean NATO. Zaden okret czy samolot UW nie mial tam szans przezycia na dluzsza mete.
5) Nie ma zadnego przypadku swiadczacego o tym ze harpoon przelacza sie na wiekszy cel. Wiec twoj pomysl o ciagnieciu z zespolami okretow duzych statkow sciagajacych harpoony jest totalnie bzdurny. Indyjski stateczek ktory zostal trafiony przypadkowo podczas cwiczen mial ledwie ponad 70 m dlugosci. Czyli byl mniejszy od typowego celu uzywanego przez usn. Na dodatek idiotyzmem jest wyciaganie generalnych wnioskow opierajac sie o pojedyncze przypadki.
6) Rownie dobrze mozna by stwierdzic ze rosyjskie okrety byly zupelnie bezradne wobec lotnictwa poniewaz nowoczesna, silnie uzbrojona libijska nanuszka dala sie trafic zwyklymi bombami kasetowymi.
7) Generalny wniosek jest taki ze w pociskach przeciwokretowych to jednak NATO mialo przewage. Owszem harpoony mialy gorsze parametry od moskitow czy granitow. Ale byly wystarczajace na okrety UW i co rownie wazne byly powszechne. Ich wyrzutnie znajdowaly sie na prawie kazdym okrecie usn.

[marek_boa]

"Ich wyrzutnie znajdowały się na prawie każdym okręcie USN" - Rozumiem przez to ,że Jesteś w w stanie wymienić (nie licząc małych okrętów ZOP i trałowców) jakieś Radzieckie okręty ,które pocisków przeciwokrętowych nie posiadały??!

[stary_chinczyk]

Tak. Np niszczyciele projektu 56 i inne starocie z twojej listy. Duze okrety zop - co prawda mogly przenosic wersje pociskow przeciwokretowych ale glownie pomyslane byly jako nosiciele rakietotorped.
Co wiecej liczba pociskow na radzieckich okretach byla mocno ograniczona ich gabarytami. Dodanie kolejnych kontenerow z harpoonami bylo mozliwe nawet na mniejszych fregatach nie mowiac o niszczycielach typu spruance o wielkich i pustych pokladach.

[marek_boa]

No ba! Jak nie Namieszasz to chory Chodzisz?! Sam Określiłeś ramy czasowe czyli "koniec zimnej wojny" - to według Ciebie w latach 70-tych się skończyła czy jednak na początku 90-tych??! Co by było dowcipniej WSZYSTKIE Radzieckie rakietowe pociski przeciwlotnicze miały tryb bojowy woda-woda zaczynając od "Osy" a na "Forcie" kończąc!
A Znajdziesz choć JEDNĄ Radziecką rakietotorpedę ,która nie miała trybu ataku na okręt nawodny??!

[stary_chinczyk]

Podparlem sie tylko twoja lista. Amerykanskie standardy tez mialy taki tryb. Byly nawet tak bojowo uzyte. Tyle ze wzgledu na zasieg i rodzaj glowicy nie jest to idealne rozwiazanie.

[marek_boa]

Nie Kombinuj Mareczku! Moja lista mówiła o okrętach w służbie ,w latach 70-tych!:) Nie pisałem ,że to idealne rozwiązanie ale przewidziane i sprawdzone! Sęk w tym ,że Standard miał głowicę 62 kg a M-11 - 120 kg!

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Co wiecej liczba pociskow na radzieckich okretach byla mocno ograniczona ich ga
> barytami. Dodanie kolejnych kontenerow z harpoonami bylo mozliwe nawet na mniej
> szych fregatach nie mowiac o niszczycielach typu spruance o wielkich i pustych
> pokladach.

Przecież radzieckie rakiety antyokrętowe dało się montować nawet na takich drobnoustrojach:
pl.wikipedia.org/wiki/Kutry_projektu_183
A ilość rakiet miała drugorzędne znaczenie, bo nawet jak taki maleńki, 60-tonowy Komar zniszczył tylko jeden okręt przeciwnika to już był "na plus".

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Cale te twoje wywody to dyrdymaly podparte falszywymi faktami i zalozeniami. Pa
> sujace za to ideologicznie do twoich chorych pogladow.

:)

> 1) Do konca zimnej wojny we flocie ZSRR okretow wyposazonych w nowoczesne syste
> my plot jak sa-n-6, sa-n-7, sa-n-9 bylo kilka %. Przytlaczajaca wiekszosc miala
> stare sa-n-1, sa-n-3, sa-n-4 lub systemy artylaryjskie.

Bo pierwszeństwo miało nasycenie systemami plot naziemnej a nie morskiej OPL. Pozatym marynarka nawodna byłaby niszczona głównie przez okręty podwodne przeciwnika a nie nawodne.

> Czyli odpowiedniki teg
> o co pare lat pozniej okazalo sie praktycznie bezradne wobec samolotow i rakiet
> NATO w Iraku czy Serbii.

Na ten temat pisałem już nieraz i nie chce mi się powtarzać.

> 2) Zachwalany przez ciebie kasztan wszedl juz po zakonczeniu zimnej wojny i nad
> al wiekszosc okretow we flocie Rosji go nie posiada. Gdyby ta trwala dluzej USA
> tez wprowadziloby lepsze systemy do zwalczania okretow.

Ale np. AK-630 wszedł dużo wcześniej. A popatrz jakie sukcesy odnosił ZSU-23-4 (mimo że praktycznie zawsze walczył w wojnach asymetrycznych), więc AK-630 również by się świetnie sprawdził.

> 3) Rosyjskie okrety podwodne w latach 80 to w wiekszosci nadal totalnie przesta
> rzale, glosne jednostki. Slabo widze ich konfrontacje z amerykanskim typem los
> angeles czy nowoczesnymi eskortowcami wspartymi lotnictwem ZOP. Wiec co niby mi
> alo zniszczyc ta USN ?

Rosyjskie OP były tak głośne jak amerykańskie kilka lat wcześniej (opóźnienie Rosjan w OP według bmc to kilka lat). Z amerykańskimi OP by wogóle nie walczyły, tylko z nawodnymi okrętami.
A na ćwiczeniach z naszymi Foxtrotami w latach 90-tych Ticonderogi nie mogły ich wykryć nawet z bliskich odległości. O Kilo już nie mówiąc.

> 4) Te twoje bazy Migow w Afryce i na Kubie nie przetrwalyby ani kilku godzin.

Migi mogą operować nawet z DOL.

> A
> tlantyk to byl wewnetrzny ocean NATO. Zaden okret czy samolot UW nie mial tam s
> zans przezycia na dluzsza mete.

W latach 60-tych, 70-tych podstawowym myśliwcem morskim USA był F-4. Czyli samolot który w Wietnamie był zestrzeliwany nawet przez Miga 17. A radzieckie OP spokojnie by sobie hasały po Atlantyku.

> 5) Nie ma zadnego przypadku swiadczacego o tym ze harpoon przelacza sie na wiek
> szy cel. Wiec twoj pomysl o ciagnieciu z zespolami okretow duzych statkow sciag
> ajacych harpoony jest totalnie bzdurny. Indyjski stateczek ktory zostal trafion
> y przypadkowo podczas cwiczen mial ledwie ponad 70 m dlugosci. Czyli byl mniejs
> zy od typowego celu uzywanego przez usn. Na dodatek idiotyzmem jest wyciaganie
> generalnych wnioskow opierajac sie o pojedyncze przypadki.

To tym gorzej dla Harpoona. Bo rzeczywiście z tym indyjskim statkiem to mogła być powtórka z Atlantic Conveyora. Tzn. Harpoon został odpalony do celu ćwiczebnego, ale cel wyrzucił decoye (bo pewnie symulował on okręt bojowy który by się bronił przed atakiem), Harpoon został zmylony jak ten Exocet w 1982 i przełączył się na następny cel jaki się pojawił w polu rażenia. Tyle że to by oznaczało że nawet nie trzeba "ściągaczek" bo Harpoona można zdezorientować decoyami (co też zrobiono i w rzeczywistości podczas ataku irańskiego Harpoona w 1988 podczas Praying Mantis, kiedy go w ten sposób zneutralizowano).

> 6) Rownie dobrze mozna by stwierdzic ze rosyjskie okrety byly zupelnie bezradne
> wobec lotnictwa poniewaz nowoczesna, silnie uzbrojona libijska nanuszka dala s
> ie trafic zwyklymi bombami kasetowymi.

Walka asymetryczna, pozatym Arabowie to ciency żołnierze.

> 7) Generalny wniosek jest taki ze w pociskach przeciwokretowych to jednak NATO
> mialo przewage. Owszem harpoony mialy gorsze parametry od moskitow czy granitow
> . Ale byly wystarczajace na okrety UW i co rownie wazne byly powszechne. Ich wy
> rzutnie znajdowaly sie na prawie kazdym okrecie usn.

Wniosek generalny jest taki że UW miał najpierw zająć Europę, a dopiero potem wziąć się USA, dlatego liczyły się przede wszystkim siły lądowe i powietrzne. W latach 60-tych, 70-tych M-60 byłyby masakrowane przez T-62, T-64, T-72. Osy, Kuby, Strzały, Szyłki by im zapewniły skuteczną ochronę przeciwlotniczą. A F-4, F-5, F-104 byłyby masakrowane po równo przez OPL i przez Migi.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Ale np. AK-630 wszedł dużo wcześniej. A popatrz jakie sukcesy odnosił ZSU-23-4
> (mimo że praktycznie zawsze walczył w wojnach asymetrycznych), więc AK-630 równ
> ież by się świetnie sprawdził.

Jakos od 1990 roku, nie sprawdzil sie ani razu.



> > 3) Rosyjskie okrety podwodne w latach 80 to w wiekszosci nadal totalnie p
> rzesta
> > rzale, glosne jednostki. Slabo widze ich konfrontacje z amerykanskim type
> m los
> > angeles czy nowoczesnymi eskortowcami wspartymi lotnictwem ZOP. Wiec co n
> iby mi
> > alo zniszczyc ta USN ?
>
> Rosyjskie OP były tak głośne jak amerykańskie kilka lat wcześniej (opóźnienie R
> osjan w OP według bmc to kilka lat). Z amerykańskimi OP by wogóle nie walczyły,
> tylko z nawodnymi okrętami.


Podstawowym zadaniem wspolczesnych op jako klasy, jest walka z innymi op.


> A na ćwiczeniach z naszymi Foxtrotami w latach 90-tych Ticonderogi nie mogły ic
> h wykryć nawet z bliskich odległości. O Kilo już nie mówiąc.


Gdyby to byla prawdziwa walka nie ograniczona wyznaczonym akwenem cwiczen, Foxtroty nie mogyby podejsc nawet na odleglosc strzalu. Tymczasem podczas cwiczen, niktich nie atakowal, gdy poza rejonem cwiczen ladowaly barterie na powierzchni, przygotowujac sie do wejscia w rejon cwiczen.



>
> > A
> > tlantyk to byl wewnetrzny ocean NATO. Zaden okret czy samolot UW nie mial
> tam s
> > zans przezycia na dluzsza mete.
>
> W latach 60-tych, 70-tych podstawowym myśliwcem morskim USA był F-4. Czyli samo
> lot który w Wietnamie był zestrzeliwany nawet przez Miga 17. A radzieckie OP sp
> okojnie by sobie hasały po Atlantyku.


Dziwnym trafem, dopiero od siatki szpiegowskiej Walkera z centrali lacznosci US Navy, Sowieci dowiedzieli sie na jaka skale Amerykanie sledzili ich spokojnie sobie hasajace na Atlantyku okrety

[stary_chinczyk]

> Bo pierwszeństwo miało nasycenie systemami plot naziemnej a nie morskiej OPL.

A to naziemna OPL miala w 80 latach lepiej ????

> Ale np. AK-630 wszedł dużo wcześniej. A popatrz jakie sukcesy odnosił ZSU-23-4
> (mimo że praktycznie zawsze walczył w wojnach asymetrycznych), więc AK-630 równ
> ież by się świetnie sprawdził.

No jakos sie Libyjczykom nie sprawdzil.

> osjan w OP według bmc to kilka lat). Z amerykańskimi OP by wogóle nie walczyły,
> tylko z nawodnymi okrętami.

Trudno walczyc z czyms czego nie jest sie w stanie wykryc. Amerykanie eskortowali zespoly okretow nawodnych okretami podwodnymi wiec jak mieliby z nimi nie walczyc ???

> A na ćwiczeniach z naszymi Foxtrotami w latach 90-tych Ticonderogi nie mogły ic
> h wykryć nawet z bliskich odległości. O Kilo już nie mówiąc.

Ale Los Angeles nie mialy z tym najmniejszego problemu.

> Migi mogą operować nawet z DOL.

Dola to ja mam jak czytam twoje posty. Mig-31 operujacy z DOLa w Polnocnej Afryce oslania okrety na Polnocnym Atlantyku. Rownie dobrze mozesz napisac ze sowietom pomagaloby UFO.

>
> W latach 60-tych, 70-tych podstawowym myśliwcem morskim USA był F-4. Czyli samo
> lot który w Wietnamie był zestrzeliwany nawet przez Miga 17. A radzieckie OP sp
> okojnie by sobie hasały po Atlantyku.

Bierzesz pojedyncze przypadki jako dowod ogolnej tezy. Wiesz, kiedys kots spadl z dziesiatego pietra i nic mu sie nie stalo. Sprobuj takiego cwiczenia. Jesli twoja logika dziala jutro znowu bedziesz pisal bzdury na forum...

> To tym gorzej dla Harpoona. Bo rzeczywiście z tym indyjskim statkiem to mogła b
> yć powtórka z Atlantic Conveyora. Tzn. Harpoon został odpalony do celu ćwiczebn
> ego, ale cel wyrzucił decoye (bo pewnie symulował on okręt bojowy który by się
> bronił przed atakiem), Harpoon został zmylony jak ten Exocet w 1982 i przełączy
> ł się na następny cel jaki się pojawił w polu rażenia. Tyle że to by oznaczało
> że nawet nie trzeba "ściągaczek" bo Harpoona można zdezorientować decoyami (co
> też zrobiono i w rzeczywistości podczas ataku irańskiego Harpoona w 1988 podcza
> s Praying Mantis, kiedy go w ten sposób zneutralizowano).

Oczywiscie ze kazda rakiete da sie oszukac. I wlasnie z tego powodu lepiej jest miec ich wiecej na pokladzie czy pod skrzydlami. Gdyby Iranczycy odpalili salwe 10ciu to nic by Amerykanom nie pomoglo.

> Walka asymetryczna, pozatym Arabowie to ciency żołnierze.

Czy ja wiem ? W czym sa tacy gorsi od Rosjan ? Ich armie byly cwiczone i zorganizowane w ten sam sposob.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > Bo pierwszeństwo miało nasycenie systemami plot naziemnej a nie morskiej
> OPL.
>
> A to naziemna OPL miala w 80 latach lepiej ????


Oczywiście, np. ile S-300 było na okrętach, a ile w naziemnej OPL?
Druga sprawa - nie można ilościowo porównywać np. Kubów do Buków. Bo w baterii Kub był tylko jeden radar, więc była ona jednokanałowa. W baterii Buk każda wyrzutnia miała własny radar, więc bateria Buk była czterokanałowa (czyli stanowiła ekwiwalent czterech baterii Kub). Analogicznie porównując jednokanałowe S-75/S-125 z ich następcą S-300. W S-300 już jeden radar (PESA) mógł naprowadzać rakiety na wiele celi naraz.
Pozatym zapominasz Mareczku o istotnym szczególe. Jeszcze dziś F-4, F-5 są szeroko używane i to nawet w takich krajach jak Japonia czy Korea Południowa. A w latach 80-tych F-4, F-5, F-104 to była podstawa lotnictwa wielu krajów, z tej prostej przyczyny że na F-14 i F-15 praktycznie nikogo nie było stać, a i F-16 do tanich nie należał, w dodatku nie przenosił rakiet BVR (Mig-23MF kosztował 3-krotnie mniej od F-16 A/B, a miał rakiety BVR). A do zestrzeliwania F-4, F-5, F-104 takie "stare" Kuby i Newy w latach 80-tych świetnie się nadawały.


> > Ale np. AK-630 wszedł dużo wcześniej. A popatrz jakie sukcesy odnosił ZSU
> -23-4
> > (mimo że praktycznie zawsze walczył w wojnach asymetrycznych), więc AK-63
> 0 równ
> > ież by się świetnie sprawdził.
>
> No jakos sie Libyjczykom nie sprawdzil.


Zanim przejdę do meritum (w temacie zbombardowania tej libijskiej Nanuchki) - nie pomyślałeś że właśnie dlatego użyto Rockeye bo Harpoon dał się zneutralizować przez pasywne (decoye) lub aktywne (ECM) środki walki elektronicznej libijskiego okrętu?

A dlaczego zatopienie tego okrętu to była walka asymetryczna?
1) Nanuchka to w 1986 był już "nienajnowszy" okręt, podobnie jak SA-8
2) Eksportowy rosyjski sprzęt miał obniżone parametry, w szczególności tyczyło się to sprzętu dla Bliskiego Wschodu.
3) Arabowie to ciency żołnierze
4) Po drugiej stronie przeciwnie, amerykańskie samoloty były modernizowane
5) Amerykanie używali samolotów walki elektronicznej EA-6B do zakłócania pracy okrętowych radarów
6) Przewaga liczebna. Nanuchka miał tylko jedno stanowisko Osy, jak samolotów było kilka (i jeszcze atakowały z różnych stron) to mogła ostrzelać tylko jeden z nich
7) Rockeye to był zbyt mały cel dla SA-8, pozatym Osa ewentualnie mogła zniszczyć tylko jednego Rockeye, a napewno zrzucono ich kilka
8) Analogicznie CIWS, mógł zestrzelić może jednego, dwa Rockeye, reszta trafiła


> > osjan w OP według bmc to kilka lat). Z amerykańskimi OP by wogóle nie wal
> czyły,
> > tylko z nawodnymi okrętami.
>
> Trudno walczyc z czyms czego nie jest sie w stanie wykryc. Amerykanie eskortowa
> li zespoly okretow nawodnych okretami podwodnymi wiec jak mieliby z nimi nie wa
> lczyc ???


Torpedy odpalano by z większych odległości.


> > A na ćwiczeniach z naszymi Foxtrotami w latach 90-tych Ticonderogi nie mo
> gły ic
> > h wykryć nawet z bliskich odległości. O Kilo już nie mówiąc.
>
> Ale Los Angeles nie mialy z tym najmniejszego problemu.


www.altair.com.pl/news/view?news_id=419
Oczywiście to nowszy okręt niż Kilo, ale i sonary USN w latach 80-tych były dużo gorsze niż obecnie.


> > Migi mogą operować nawet z DOL.
>
> Dola to ja mam jak czytam twoje posty.


I dlatego wróciłeś na to forum, mimo że pół roku temu oficjalnie zapowiedziałeś że stąd znikasz? A teraz chyłkiem, pod nowym nickiem wróciłeś?


> Mig-31 operujacy z DOLa w Polnocnej Afry
> ce oslania okrety na Polnocnym Atlantyku. Rownie dobrze mozesz napisac ze sowie
> tom pomagaloby UFO.


Doskonale wiesz że północna Afryka była komunizująca lub conajmniej sympatyzująca z ZSRR.
Ale jak już chcesz - to bazy w Hiszpanii. Jak już pisałem na lądzie szybko M-60 zostałyby pokonane przez T-62, T-64. Czyli szybko Europa zachodnia zostałaby zajęta.


> > W latach 60-tych, 70-tych podstawowym myśliwcem morskim USA był F-4. Czyl
> i samo
> > lot który w Wietnamie był zestrzeliwany nawet przez Miga 17. A radzieckie
> OP sp
> > okojnie by sobie hasały po Atlantyku.
>
> Bierzesz pojedyncze przypadki jako dowod ogolnej tezy. Wiesz, kiedys kots spadl
> z dziesiatego pietra i nic mu sie nie stalo. Sprobuj takiego cwiczenia. Jesli
> twoja logika dziala jutro znowu bedziesz pisal bzdury na forum...


Ale Migi 21 i 23 były już wystarczające na F-4.


> > To tym gorzej dla Harpoona. Bo rzeczywiście z tym indyjskim statkiem to m
> ogła b
> > yć powtórka z Atlantic Conveyora. Tzn. Harpoon został odpalony do celu ćw
> iczebn
> > ego, ale cel wyrzucił decoye (bo pewnie symulował on okręt bojowy który b
> y się
> > bronił przed atakiem), Harpoon został zmylony jak ten Exocet w 1982 i prz
> ełączy
> > ł się na następny cel jaki się pojawił w polu rażenia. Tyle że to by ozna
> czało
> > że nawet nie trzeba "ściągaczek" bo Harpoona można zdezorientować decoyam
> i (co
> > też zrobiono i w rzeczywistości podczas ataku irańskiego Harpoona w 1988
> podcza
> > s Praying Mantis, kiedy go w ten sposób zneutralizowano).
>
> Oczywiscie ze kazda rakiete da sie oszukac. I wlasnie z tego powodu lepiej jest
> miec ich wiecej na pokladzie czy pod skrzydlami. Gdyby Iranczycy odpalili salw
> e 10ciu to nic by Amerykanom nie pomoglo.


Czyli odporność Harpoona na zakłócenia rośnie wraz z ilością odpalonych rakiet? Ciekawy pomysł.


> > Walka asymetryczna, pozatym Arabowie to ciency żołnierze.
>
> Czy ja wiem ? W czym sa tacy gorsi od Rosjan ? Ich armie byly cwiczone i zorgan
> izowane w ten sam sposob.


Są dużo gorsi od Rosjan. Arabowie to najgorsi żołnierze świata.

[speedy13]

kstmrv napisał:

>
> W latach 60-tych, 70-tych podstawowym myśliwcem morskim USA był F-4. Czyli samo
> lot który w Wietnamie był zestrzeliwany nawet przez Miga 17.

Owszem, jednak częściej zdarzało się że było odwrotnie. No i nie można zapominać, dlaczego w ogóle mogło dojść do takich sytuacji: w obawie przed omyłkowym zestrzeleniem samolotu radzieckiego czy chińskiego, co spowodować mogło eskalację wojny, Amerykanów przez większość tego konfliktu obowiązywał zakaz otwierania ognia bez wzrokowej identyfikacji celu. Tylko dlatego MiG-17 mógł w ogóle dotrzeć do amerykańskich formacji na odległość strzału.

>
> To tym gorzej dla Harpoona. Bo rzeczywiście z tym indyjskim statkiem to mogła b
> yć powtórka z Atlantic Conveyora.

Nie wiem, czemu się tak przypiąłeś do tego Hindusa. Po prostu gość wszedł na obszar poligonu rakietowego podczas strzelania, ignorując otrzymane wcześniej ostrzeżenie o zamknięciu akwenu (wg innej wersji nie otrzymał go, albo otrzymał, ale nie potrafił zinterpretować). Całkiem możliwe, że został po prostu wzięty za cel i ostrzelany w planowy, że tak powiem, sposób.

Takie rzeczy się zdarzają, jeśli ktoś jest idiotą i ignoruje przepisy. Np. w kwietniu 2000 r. analogiczna sytuacja była na Morzu Czarnym. Ukraiński statek żeglugi przybrzeżnej MS Wereszczagino mimo wcześniej otrzymanych ostrzeżeń o zamknięciu akwenu wszedł na obszar poligonu rakietowego Floty Czarnomorskiej w rejonie zachodniego Krymu i został trafiony pociskiem P-35 wystrzelonym z wyrzutni lądowej (wg innych źródeł był to pocisk 85RU). Rakieta ugodziła w nadbudówkę, niszcząc kajutę kapitańską i pomieszczenie radiowe. Była oczywiście bez głowicy bojowej, tak jak w przypadku tamtego Harpoona, i do pożaru także nie doszło. Na szczęście tu obyło się bez ofiar śmiertelnych - większość załogi w tym momencie spożywała posiłek w mesie oddalonej od punktu trafienia, jedynie 1 marynarz został raniony odłamkami. en.wikipedia.org/wiki/MS_Vereshchagino

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >
> > W latach 60-tych, 70-tych podstawowym myśliwcem morskim USA był F-4. Czyl
> i samo
> > lot który w Wietnamie był zestrzeliwany nawet przez Miga 17.
>
> Owszem, jednak częściej zdarzało się że było odwrotnie.


Ale w walkach Migów 17 z maszynami typu F-105, A-4 było już mniej więcej po równo.


> No i nie można zapomina
> ć, dlaczego w ogóle mogło dojść do takich sytuacji: w obawie przed omyłkowym ze
> strzeleniem samolotu radzieckiego czy chińskiego, co spowodować mogło eskalację
> wojny, Amerykanów przez większość tego konfliktu obowiązywał zakaz otwierania
> ognia bez wzrokowej identyfikacji celu. Tylko dlatego MiG-17 mógł w ogóle dotrz
> eć do amerykańskich formacji na odległość strzału.


Tylko że:
1) Sparrowy można było łatwo wymanewrować
2) Nawet jak Sparrow trafiłby to i tak tymi rakietami można było strzelać tylko do jednego celu naraz. Więc nawet jak F-4 zestrzeliłby w BVR jednego Miga (17 czy 21) to następne Migi już by go opadły.


> > To tym gorzej dla Harpoona. Bo rzeczywiście z tym indyjskim statkiem to m
> ogła b
> > yć powtórka z Atlantic Conveyora.
>
> Nie wiem, czemu się tak przypiąłeś do tego Hindusa. Po prostu gość wszedł na ob
> szar poligonu rakietowego podczas strzelania, ignorując otrzymane wcześniej ost
> rzeżenie o zamknięciu akwenu (wg innej wersji nie otrzymał go, albo otrzymał, a
> le nie potrafił zinterpretować). Całkiem możliwe, że został po prostu wzięty za
> cel i ostrzelany w planowy, że tak powiem, sposób.


Przecież F/A-18 ma rejestrator w którym zapisałoby się w co wycelowano tego Harpoona. A i sam lot Harpoona był zapewne obserwowany przez radary kontrolne, one też widziałyby czy rakieta odrazu błędnie leci czy najpierw leci prawidłowo a potem nagle zmienia kurs na inny cel. Zresztą w artykule pisze:
The non-explosive missile was fired at a target ship, but instead its guidance system locked onto the merchant vessel Jagvivek

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Nawodna ZOP NATO zostałaby szybko zniszczona, lotnictwo też.


Zapewne przez te Papy projektu 661, wytwarzające hałas przekraczajacy 100 dB.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Dobre ! Cele powierzczniowe to mozna obrzucic niemal wszystkim. Tylko ze jaki j
> est sens uzywania do tego okretow podwodnych??? W tym wypadku istotna jest jedy
> nie mozliwosc razenia celow punktowych.

Znaczy chcesz użyć rakiet odpalanych z OP do niszczenia czołgów?
Już P-15 użyto w wojnie Indie-Pakistan w 1971 przeciwko celom naziemnym (morskim oczywiście też), niszcząc m.in. instalacje naftowe.

[stary_chinczyk]

Owszem sa i glowice dla TALM do niszczenia broni pancernej.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Owszem sa i glowice dla TALM do niszczenia broni pancernej.

Ale nie są przeznaczone do niszczenia jednego konkretnego czołgu tylko rozscalają się nad danym rejonem zasypując go subamunicją ppanc. Czyli - wypisz wymaluj - zrobią to samo co głowica nuklearna zdetonowana nad tym rejonem (tu wybuch będzie tylko jeden, za to "pochłonie" sprzęt pancerny znajdujący się poniżej). Przy czym głowica nuklearna będzie skuteczniejsza - po pierwsze dlatego że przed subamunicją może ochronić APS, a przed atomówką APS nie ochroni, po drugie dlatego że subamunicja zniszczy tylko pojazdy, a atomówka odrazu zabije / napromieniuje siłę żywą (piechotę).
Oddzielną sprawą pozatym jest sensowność użycia rakiet typu Tomahawk do niszczenia ruchomych celi. Tomahawk leci powoli (czyli długo), więc nawet jak nie zostanie po drodze zestrzelony to napewno do oddziałów pancernych zostanie wysłane ostrzeżenie o nadlatującej fali Tomahawków. I nawet jak to ostrzeżenie nadejdzie tylko kilka minut przed uderzeniem Tomahawka w cel - to cel zdąży odjechać.

[stary_chinczyk]

> - zrobią to samo co głowica nuklearna zdetonowana nad tym rejonem (tu wybuch b
> ędzie tylko jeden, za to "pochłonie" sprzęt pancerny znajdujący się poniżej). P
> rzy czym głowica nuklearna będzie skuteczniejsza - po pierwsze dlatego że przed
> subamunicją może ochronić APS, a przed atomówką APS nie ochroni, po drugie dla
> tego że subamunicja zniszczy tylko pojazdy, a atomówka odrazu zabije / napromie
> niuje siłę żywą (piechotę).

Jasne jebnac atomowka a potem dac rozkaz stojacej 5 km dalej dywizji zmechanizowanej zeby zajela tak "oczyszczony" teren. Wrecz idealne rozwiazanie. Oczywiscie po wygraniu wojny teren tak zdobyty bedzie bardzo przydatny.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> > - zrobią to samo co głowica nuklearna zdetonowana nad tym rejonem (tu wy
> buch b
> > ędzie tylko jeden, za to "pochłonie" sprzęt pancerny znajdujący się poniż
> ej). P
> > rzy czym głowica nuklearna będzie skuteczniejsza - po pierwsze dlatego że
> przed
> > subamunicją może ochronić APS, a przed atomówką APS nie ochroni, po drug
> ie dla
> > tego że subamunicja zniszczy tylko pojazdy, a atomówka odrazu zabije / na
> promie
> > niuje siłę żywą (piechotę).
>
> Jasne jebnac atomowka a potem dac rozkaz stojacej 5 km dalej dywizji zmechanizo
> wanej


Dokładnie tak Mareczku. Co pisałem wyżej o koncepcji atomowego pola walki? A rosyjski sprzęt pancerny od czasów T-55 był wyposażony w ochronę przed bronią ABC.


> zeby zajela tak "oczyszczony" teren.


Nie zająć, ale przejechać przez niego (albo po prostu ominąć w drodze do następnego celu). Pozatym promieniowanie szybko opada, zresztą chwilowa ekspozycja na promieniowanie (na czas przejazdu przez tak zbombardowany teren) nie zaszkodzi.


> Wrecz idealne rozwiazanie. Oczywisci
> e po wygraniu wojny teren tak zdobyty bedzie bardzo przydatny.


Hiroshimę i Nagasaki (20 kT) szybko uprzątnięto. A w przypadku taktycznych ładunków używanych bezpośrednio na linii frontu niekoniecznie mówimy o głowicach 20 kT, ale np. 5 albo 10 kT. Zresztą to normalne że po wygraniu wojny pewne tereny są "czasowo niedostępne".

[stary_chinczyk]

Modernizacje w Rosji trwaja dlugo a programy koncza sie roznie. Pytanie ile chca miec okretow jest kluczem. A drugim kluczem jest pytanie na ile bedzie ich stac. Jesli USA planuja 50 okretow nssn typu Virginia to nie sadze zeby Rosja byla w stanie utrzymac wiecej niz 1/3 z tej liczby. Nie ta gospodarka a dodatkowo maja w wielu dziedzinach lata swietlne do nadrobienia a to bardzo wciaga srodki z budzetu.

[marek_boa]

- 8 sztuk typ Projekt 949AM "Antiej"
- 2 sztuki typ Projekt 945 "Barrakuda"
- 2 sztuki typ Projekt 945A "Kondor"
- 12 sztuk typ Projekt 971 "Szczuka-B"
- 1 sztuka typ Projekt 08850 "Jasień"
- 6 sztuk typ Projekt 08851 "Jasień-M"
Czyli 31 sztuk według planów na dzień dzisiejszy! Oni się nie martwią a Ty się Martwisz?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> - 8 sztuk typ Projekt 949AM "Antiej"
> - 2 sztuki typ Projekt 945 "Barrakuda"
> - 2 sztuki typ Projekt 945A "Kondor"
> - 12 sztuk typ Projekt 971 "Szczuka-B"
> - 1 sztuka typ Projekt 08850 "Jasień"
> - 6 sztuk typ Projekt 08851 "Jasień-M"
> Czyli 31 sztuk według planów na dzień dzisiejszy! Oni się nie martwią a Ty się
> Martwisz?!

Kiedy pamiętasz ostatni duży program budowy myśliwskich AOP, który w pełni zrealizowali? :)

[marek_boa]

Doprecyzuj pytanie bo nie wiem jak odpowiedzieć!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Doprecyzuj pytanie bo nie wiem jak odpowiedzieć!


Ktory z wielkiech projektow - wielkich w sensie liczby jednostek - okretow mysliwskich, ostatnim razem zrealizowali w calosci, czyli tyle ile zaplanowali.

[marek_boa]

Czyli kolejny raz się spytam - Mógłbyś doprecyzować?!
- Kto zrealizował?!
- WMF?!
- przemysł ?!
- typ Projekt 627A - zamówione 12/zbudowane 12
- typ Projekt 658T - zamówione 8/ zbudowane 8
- typ Projekt 659T - zamówione 5/ zbudowane 5
- typ Projekt 671/671K/671M - zamówione 15/zbudowane 15
- typ Projekt 671RT - zamówione 8/zbudowane 7*
- typ Projekt 671RTM/RTMK - zamówione 27/zbudowane 26*
- typ Projekt 705/705K - zamówione 7/ zbudowane 7
- typ Projekt 945 - zamówione 2/ zbudowane 2
- typ Projekt 945A - zamówione 2/zbudowane 2
- typ Projekt 971 - zamówione 21/ zbudowane 15**
gdzie:
* - WMF zrezygnowała ze względów praktycznych bo w budowie były już nowocześniejsze jednostki
** - nastąpił rozpad państwa i krach finansowy ,budowę przerwano

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli kolejny raz się spytam - Mógłbyś doprecyzować?!
> - Kto zrealizował?!
> - WMF?!
> - przemysł ?!
> - typ Projekt 627A - zamówione 12/zbudowane 12
> - typ Projekt 658T - zamówione 8/ zbudowane 8
> - typ Projekt 659T - zamówione 5/ zbudowane 5
> - typ Projekt 671/671K/671M - zamówione 15/zbudowane 15
> - typ Projekt 671RT - zamówione 8/zbudowane 7*
> - typ Projekt 671RTM/RTMK - zamówione 27/zbudowane 26*
> - typ Projekt 705/705K - zamówione 7/ zbudowane 7
> - typ Projekt 945 - zamówione 2/ zbudowane 2
> - typ Projekt 945A - zamówione 2/zbudowane 2
> - typ Projekt 971 - zamówione 21/ zbudowane 15**
> gdzie:
> * - WMF zrezygnowała ze względów praktycznych bo w budowie były już nowocześnie
> jsze jednostki
> ** - nastąpił rozpad państwa i krach finansowy ,budowę przerwano


Wojsko, przemysl, politycy - nie ma znaczenia. Zmierzam do tego, ze miec zaplanowane to jedno, a calkowicie zrealizowac plany to drugie. Z roznych powodow.

[marek_boa]

Matrek skoro nie Odróżniasz przyczyn obiektywnych od subiektywnych o czym my dyskutujemy?! A o to przykłady na to ,że Twoja teza nie jest prawdziwa:
- typ Projekt 96M (typ "M" XV seria) - zamówiono 87 sztuk/wybudowano 57*
- typ Projekt 611 - zamówiono 26/zbudowano 26
- typ Projekt 613 - zamówiono 215/wybudowano 215
- typ Projekt A615 - zamówiono 29/wybudowano 29
- typ Projekt 633 - zamówiono 20/ wybudowano 20
- typ Projekt 641 - zamówiono 75/ wybudowano 75
- typ Projekt 641B - zamówiono 18/ wybudowano 18
- typ Projekt 877- zamówiono 44/ zbudowano 43** + 4 kadłuby ***
- typ Projekt 629/629A - zamówiono 25/zbudowano 25
- Typ Projekt 651 - zamówiono 16/zbudowano 16
- typ Projekt 659 - zamówiono 6/ zbudowano 5*
- typ Projekt 670 - zamówiono 11/ wybudowano 11
- typ Projekt 670M - zamówiono 6/ wybudowano 6
- typ Projekt 675 - zamówiono 29 /zbudowano 29
- typ Projekt 949 - zamówiono 2/ wybudowano 2
- typ Projekt 949A - zamówiono 13/wyprodukowano 11**** + 1 kadłub + 2 kadłuby wewnętrzne + 2 komplety części wewnętrznego kadłuba ***
- typ Projekt 658 - zamówiono 8/ zbudowano 8
- typ Projekt 667A/AU - zamówiono 34/ zbudowano 34
- typ Projekt 667B - zamówiono 18/zbudowano 18
- typ Projekt 667BD - zamówiono 5/wybudowano 4**
- typ Projekt 667BDR - zamówiono 14/ wybudowano 14
- typ Projekt 677BDRM - zamówiono 7/ zbudowano 7
- typ Projekt 941 - zamówiono 7/ zbudowano 6*****
- * - zaprzestano budowy ze względu na prowadzoną produkcję nowszych typów
-**- po rozpoczętej budowie ukończono jako inny typ niż zakładany
-***- stocznie prowadziły budowę na własny rachunek bez zamówień
-****- rozpad państwa i zaprzestanie finansowania
-*****- względy ekonomiczne
Podsumowanie - 24 plany zostały wykonane, 9 nie wykonano z różnych przyczyn!

[bmc3i]

Ktora moja teza jest nieprawdziwa? Ze planu czesto sobie, a zycie sobie? Nie, nie odrozniam przyczyn "obiektywnych", od "subiektywnych", a raczej twierdze ze w produkcji nie ma przyczyn subiektywnych. To raczej peereleowskie pojecie, gdy w TV ciagle slyszelismy o przyczynach, czy trudnosciach obiektywnych. Kazda przyczyny moze byc obiektyewna lub subiektywna, zalezy z czyjego fotela na nia poatrzymy. Faktem, jest natomiast, ze w dziedzinie aop, nie zawsze rzeczywistosc podaza za planami. I nie jest to bynajmniej jedynie rosyjska przypadlosc.

[bmc3i]

a4095211 napisała:

> ... i powstaną cztery (maksymalnie sześć) takich jednostek, a w latach 2015-201
> 7 ruszy budowa tańszej - zubożonej wersji?

Jakis czas temu, na jednym z blogów związanych z US Navy, czytalem ze juz kazan ma byc tańszą wersja Jasienia, który jest zbyt drogi.