Dlaczego nie zestrzeliwuja rakiet KIma?

[ignorant11]

Nie zestrzelili ostatniej, nie zestrzelili poprzednich...
Odpowiedź może byc nastepujaca:

1. Próbuja lub nawet podejmują rakiety aby monitorowac technologie.
2. Z balistycznej rakiety wiedza dokad poleci, wiec nie ma powodu zestrzeliwac.
3. Nie chca ujawniac własnych mozliwo,ści zestrzeliwania aby Kim ich nie udoskonalił
A Wy co sadzicie?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Nie zestrzelili ostatniej, nie zestrzelili poprzednich...
> Odpowiedź może byc nastepujaca:
>
> 1. Próbuja lub nawet podejmują rakiety aby monitorowac technologie.
> 2. Z balistycznej rakiety wiedza dokad poleci, wiec nie ma powodu zestrzeliwac.
> 3. Nie chca ujawniac własnych mozliwo,ści zestrzeliwania aby Kim ich nie udosko
> nalił
> A Wy co sadzicie?
>
>


Ze bylby to akt wojny.

[stasi1]

Zestrzelę rakietę którą ktoś wysłał w moim kierunku więc ten który ją wysłał wypowie mi wojnę? Chyba to powinienem ją wypowiedzieć skoro ta rakieta leci w moim kierunku

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Zestrzelę rakietę którą ktoś wysłał w moim kierunku więc ten który ją wysłał wy
> powie mi wojnę? Chyba to powinienem ją wypowiedzieć skoro ta rakieta leci w moi
> m kierunku


Jesli ten ktory ją wysłał chciał zaatakowac moje terytorium, to on dokonuje aktu wojny - nie ja zestrzeliwując ją. Jeśli jednak pocisk balistyczny nie leci w moim kierunku, nie atakuje mnie bo on dokonuje jedynie testu, a mimo to ja go zestrzeliwuję, to ja dokonuję aktu wojny.

[stasi1]

Po co zestrzelać pocisk który nie leci w kierunku tego co chciałby go zestrzelić? A w tym naszym przypadku jest że te pociski przelatywały ponad Japonią

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Po co zestrzelać pocisk który nie leci w kierunku tego co chciałby go zestrz
> elić? A w tym naszym przypadku jest że te pociski przelatywały ponad Japonią


masz rację, nad...

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Nie zestrzelili ostatniej, nie zestrzelili poprzednich...
> > Odpowiedź może byc nastepujaca:
> >
> > 1. Próbuja lub nawet podejmują rakiety aby monitorowac technologie.
> > 2. Z balistycznej rakiety wiedza dokad poleci, wiec nie ma powodu zestrze
> liwac.
> > 3. Nie chca ujawniac własnych mozliwo,ści zestrzeliwania aby Kim ich nie
> udosko
> > nalił
> > A Wy co sadzicie?
> >
> >
>
>
> Ze bylby to akt wojny.
>
Zestrzelenie rakiety, która leci w moim kierunku z nie wiadomo jaką głowica?
A nawet bez głowicy uznaja ja za zagubiona i zagrazajaca mojemu bezpieczeństwu

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Ze bylby to akt wojny.
> >
> Zestrzelenie rakiety, która leci w moim kierunku z nie wiadomo jaką głowica?
> A nawet bez głowicy uznaja ja za zagubiona i zagrazajaca mojemu bezpieczeństwu

Co jest celem lecącego pocisku balistycznego, można ustalić na podstawie trajektorii już bardzo krótko po starcie. Jeśli obliczam że trajektoria kończy się w jednym z moich miast, to zestrzeliwuje pocisk. Nie ma jednak prawnych przesłanek do zestrzelenia stanowiącego cudzą własność pocisku który leci sobie gdzieś tam i nijak mi nie zagraża.

[czizus]

bmc3i napisał:


> Co jest celem lecącego pocisku balistycznego, można ustalić na podstawie trajek
> torii już bardzo krótko po starcie. Jeśli obliczam że trajektoria kończy się w
> jednym z moich miast, to zestrzeliwuje pocisk. Nie ma jednak prawnych przesłane
> k do zestrzelenia stanowiącego cudzą własność pocisku który leci sobie gdzieś t
> am i nijak mi nie zagraża.


Pocisk Kima przeleciał nad wyspą Hokkaido gdzie leży duże miasto - Sapporo, a to terytorium Japonii.

[bmc3i]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Co jest celem lecącego pocisku balistycznego, można ustalić na podstawie
> trajek
> > torii już bardzo krótko po starcie. Jeśli obliczam że trajektoria kończy
> się w
> > jednym z moich miast, to zestrzeliwuje pocisk. Nie ma jednak prawnych prz
> esłane
> > k do zestrzelenia stanowiącego cudzą własność pocisku który leci sobie gd
> zieś t
> > am i nijak mi nie zagraża.
>
>
> Pocisk Kima przeleciał nad wyspą Hokkaido gdzie leży duże miasto - Sapporo, a
> to terytorium Japonii.


Nad terytorium Hikkaido przelatuje wiele rakiet cywilnych i wojskowych. Ich trajektoria nie prowadzi jednak do uderzenia w ta wyspę. Dokładnie tak samo było z pociskiem koreańskim.
Nie było wiec powodów wojskowych do jego zestrzelenia.

[czizus]

bmc3i napisał:


> Nad terytorium Hikkaido przelatuje wiele rakiet cywilnych i wojskowych. Ich tra
> jektoria nie prowadzi jednak do uderzenia w ta wyspę. Dokładnie tak samo było z
> pociskiem koreańskim.
> Nie było wiec powodów wojskowych do jego zestrzelenia.


Ok.

[stasi1]

A co będzie jak w takim pocisku balistycznym będzie mały silnik rakietowy i spowoduje to że głowica spadnie trochę bliżej niż by to wynikało z toru balistycznego?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> A co będzie jak w takim pocisku balistycznym będzie mały silnik rakietowy i spo
> woduje to że głowica spadnie trochę bliżej niż by to wynikało z toru balistyczn
> ego?


To pytanie do strategów ABM :)
Ale to raczej nie jest przypadek północnokoreański, bo to nie takie proste umieścić sobie dodatkowy silnik w rakiecie i - co ważniejsze - zapas paliwa. Przynajmniej jeszcze nie teraz. Na razie Koreańczycy sa na etapie aby pocisk w ogóle doleciał do USA, czy Europy.

[stasi1]

To coś prostszego: W czubie głowicy instalujemy zwykły ładunek wybuchowy,02kg. Po minucie(dwóch, kwestia tego jak szybko znajdzie się Japonia pod pociskiem) kiedy już fachowcy przeciwnika obliczą że pocisk przeleci, następuje wybuch. Głowica de facto przestaje poruszać się do przodu a prawie spada swobodnie w dół. Myślę że takiwariantto nawet koreańczycy potrafili by zrobić

[speedy13]

Hej

Bez obrazy, ale pojechałeś :) pojęcie o fizyce masz jak pierwszoklasista.

stasi1 napisał:

> To coś prostszego: W czubie głowicy instalujemy zwykły ładunek wybuchowy,02kg.
> Po minucie(dwóch, kwestia tego jak szybko znajdzie się Japonia pod pociskiem) k
> iedy już fachowcy przeciwnika obliczą że pocisk przeleci, następuje wybuch. Gło
> wica de facto przestaje poruszać się do przodu a prawie spada swobodnie w dół.
> Myślę że takiwariantto nawet koreańczycy potrafili by zrobić

Zastanów się: aby tę głowicę rozpędzić od zera do "międzykontynentalnej" prędkości potrzebna była energia uzyskana ze spalenia kilkunastu czy kilkudziesięciu ton paliwa rakietowego. W jaki sposób do jej wyhamowania z powrotem do zera miałaby wystarczyć energia z 0,2 kg materiału wybuchowego?

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> Bez obrazy, ale pojechałeś :) pojęcie o fizyce masz jak pierwszoklasista.
>
> stasi1 napisał:
>
> > To coś prostszego: W czubie głowicy instalujemy zwykły ładunek wybuchowy,
> 02kg.
> > Po minucie(dwóch, kwestia tego jak szybko znajdzie się Japonia pod pocisk
> iem) k
> > iedy już fachowcy przeciwnika obliczą że pocisk przeleci, następuje wybuc
> h. Gło
> > wica de facto przestaje poruszać się do przodu a prawie spada swobodnie w
> dół.
> > Myślę że takiwariantto nawet koreańczycy potrafili by zrobić
>
> Zastanów się: aby tę głowicę rozpędzić od zera do "międzykontynentalnej" prędko
> ści potrzebna była energia uzyskana ze spalenia kilkunastu czy kilkudziesięciu
> ton paliwa rakietowego. W jaki sposób do jej wyhamowania z powrotem do zera mia
> łaby wystarczyć energia z 0,2 kg materiału wybuchowego?

Nie wspominając o tym co ten .2 kg ładunek mógłby zrobić głowicy. Dla porównania kawałek styropianu wielkości ok 0.8 m2 który odleciał podczas startu ze zbiornika wodoru Columbii, tak uszkodził skrzydło promu, że ten rozleciał się przechodząc przez atmosferę w drodze powrotnej na Ziemię.

[stasi1]

0.2kg podobno rozwala szynę kolejową. Większość z tych kilku ton paliwa służy tylko do wyniesienia w górę reszty paliwa. Sama głowica dostaje energie tylko od pewnie 5 % paliwa. A jaki jest tor balistyczny tych koreańskich rakiet? Może tzeba było by ten ładunek odpalić 100km przed Japonią.

[speedy13]

stasi1 napisał:

> 0.2kg podobno rozwala szynę kolejową. Większość z tych kilku ton paliwa służy t
> ylko do wyniesienia w górę reszty paliwa. Sama głowica dostaje energie tylko od
> pewnie 5 % paliwa. A jaki jest tor balistyczny tych koreańskich rakiet? Może t
> zeba było by ten ładunek odpalić 100km przed Japonią.

NIE. Głowica ma określoną energię kinetyczną, którą uzyskała przez spalenie iluś ton paliwa. To nieistotne, że część tego paliwa szła na rozpędzanie "reszty" paliwa. Analogicznie na wyhamowanie głowicy musiałbyś zużyć iks ton paliwa i część tego paliwa byłaby "marnowana" na wyhamowanie reszty tego paliwa.

Ładunek wybuchowy 0,2 kg może spokojnie przebić szynę. Można ją też przestrzelić z karabinu (pociskiem ppanc.). Można też przewiercić ją w kilka sekund za pomocą wiertarki przemysłowej. Ale nie wiem co to wszystko ma do rzeczy w kwestii rakiet balistycznych.

[stasi1]

Na jakiej wysokości ta głowica przelatuje na Japonią? Czy jest na kursie wznoszącym czy opadającym?

[speedy13]

stasi1 napisał:

> Na jakiej wysokości ta głowica przelatuje na Japonią? Czy jest na kursie wznosz
> ącym czy opadającym?

To zależy, jaka jest donośność rakiety. Gdyby miała upaść u wybrzeży stanów Waszyngton czy Oregon, to jest to około 8000 km. W takim przypadku wierzchołkowa toru optymalnej trajektorii balistycznej miałaby 1265 km i osiągano by ją w połowie drogi. Należy więc przypuszczać, że nad Japonią rakieta jest jeszcze na wznoszącym się odcinku krzywej. Jak wysoko, tego nie jestem w stanie określić, zapewne są to setki km. Rakieta balistyczna nie wznosi się bowiem "proporcjonalnie", lecz na początku bardzo stromo, aby jak najszybciej opuścić gęste warstwy atmosfery i rozpędzać się tam gdzie już jest prawie próżnia. W przypadku wspomnianej trajektorii 8000 km kąt rzutu (kąt wznoszenia w momencie zakończenia pracy silnika ostatniego stopnia napędowego) powinien wynosić 27 st. a prędkość maksymalna 6808 m/s.

(Dane trajektorii za taką starą czechosłowacką jeszcze książką "Vojenske rakety" z 1983).

[stasi1]

Ale chyba jeszcze Kim nie ma rakiet które latają na 8000km? A na wysokości 1000km to rzeczywiście trudno cokolwiek zestrzelić

[bmc3i]

Ma. Te co lataly nad Jap lataly na takbwysokiej trajektorii (2K km), ze gdyby byly wystrzelone po nirmalnej spokojnie siegnelyby LA

speedy

[jorl]

speedy13 napisał:


> To zależy, jaka jest donośność rakiety. Gdyby miała upaść u wybrzeży stanów Was
> zyngton czy Oregon, to jest to około 8000 km. W takim przypadku wierzchołkowa t
> oru optymalnej trajektorii balistycznej miałaby 1265 km i osiągano by ją w poło
> wie drogi. Należy więc przypuszczać, że nad Japonią rakieta jest jeszcze na wzn
> oszącym się odcinku krzywej.

Speddy macisz. Oczywscie uwazam ze ten przyklad co podales jest zapewne sluszny. Ale ta probna rakieta Polnocnych nie byla strzelona na 8000km. Tylko duzo blizej. I jakby byla taka ktorej max zasieg bylyb 8000km to by nad Japonia bylaby duzo wyzej jak te 1265km. Slychac bylo ze byly i na 2000km, ale to co w meduiach jest sporo klamstw na ten temat..
Do tego powinienes napisac ze takie jak podales parametry lotu mialaby jakby te 8000km byl jej max zasieg. Jakby jej max zasieg bylby np. 10tys km to wtedy jakby byla strzelana na odleglosc 8000km by leciala wyzej jak 1256km. No chyby zeby chcieli na poczatku mniej stromiej ja strzelic.

Mi sie wydaje ze te ktore Polnocni probuja nie maja zasiegu 8000km tylko sporo mniej. Chinczycy jak dotad ledwo takowe maja.

[speedy13]

Hej

jorl napisał:

>
> Speddy macisz. Oczywscie uwazam ze ten przyklad co podales jest zapewne sluszny
> . Ale ta probna rakieta Polnocnych nie byla strzelona na 8000km. Tylko duzo bli
> zej.

Zgadza się. Koreańczycy specjalnie wystrzelili ją na bardzo stromą trajektorię z jakiegoś powodu - może, by nie ujawniać otwarcie swoich możliwości? Może po to by spadła w pobliżu ich wybrzeży i można było dłużej śledzić jej lot? W każdym razie w którymś z tych ostatnich testów (w lipcu?) wierzchołkowa toru wynosiła aż 3700 km, ale w poziomie rakieta pokonała odległość znacznie mniejszą i upadła niecały 1000 km od miejsca startu. W kolejnym było trochę mniej, zdaje się ponad 2000 km w pionie a odległość w poziomie za to większa (przyznam, że nie pamiętam dokładnie a nie mam teraz czasu poszukać)

I jakby byla taka ktorej max zasieg bylyb 8000km to by nad Japonia bylaby
> duzo wyzej jak te 1265km. Slychac bylo ze byly i na 2000km, ale to co w meduiac
> h jest sporo klamstw na ten temat..
> Do tego powinienes napisac ze takie jak podales parametry lotu mialaby jakby te
> 8000km byl jej max zasieg. Jakby jej max zasieg bylby np. 10tys km to wtedy ja
> kby byla strzelana na odleglosc 8000km by leciala wyzej jak 1256km. No chyby ze
> by chcieli na poczatku mniej stromiej ja strzelic.
>
> Mi sie wydaje ze te ktore Polnocni probuja nie maja zasiegu 8000km tylko sporo
> mniej. Chinczycy jak dotad ledwo takowe maja.
>
>
>

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Nie zestrzelili ostatniej, nie zestrzelili poprzednich...
> > Odpowiedź może byc nastepujaca:
> >
> > 1. Próbuja lub nawet podejmują rakiety aby monitorowac technologie.
> > 2. Z balistycznej rakiety wiedza dokad poleci, wiec nie ma powodu zestrze
> liwac.
> > 3. Nie chca ujawniac własnych mozliwo,ści zestrzeliwania aby Kim ich nie
> udosko
> > nalił
> > A Wy co sadzicie?
> >
> >
>
>
> Ze bylby to akt wojny.

A jak ta rakieta poleci w pobliże USA? Albo wręcz w samo USA, ale z samolikwidatorem żeby się przed osiągnięciem celu sama eksplodowała?

[stary_chinczyk]

Odpowiedz jest prosta. Nikt nie chce wybuchu wojny, bo ten oznacza wiele ofiar w ludziach i ogromne straty w ekonomii.
Owszem, monitoruja loty tych rakiet wiec wiedza ze nie stanowia zagrozenia.

[argonauta10]

Bo jeszcze by sie okazalo ze ten THAAD nie potrafi zestrzelic kimejskiej rakiety.

Kazda chorobe zwalcza sie w zarodku, raka sie wycina, zeby sie nie rozrosl, za to kimejskie rakiety lataja sobie nad Japonia i staja sie coraz lepsze.
Na razie "nie zagrazaja", ale zagrazac za jakis czas zaczna i grubas bedzie grozil swiatu w stylu ojca, w zamian za pomoc zywnosciowa i paliwowa. Jak dostana zarcie i paliwa, naobiecaja ze wstrzymaja zbrojenia, potem jak wszystko przezra, znow zaczna sie zbroic.

[jorl]

argonauta10 napisał:


> Na razie "nie zagrazaja", ale zagrazac za jakis czas zaczna i grubas bedzie gro
> zil swiatu w stylu ojca, w zamian za pomoc zywnosciowa i paliwowa. Jak dostana
> zarcie i paliwa, naobiecaja ze wstrzymaja zbrojenia, potem jak wszystko przezra
> , znow zaczna sie zbroic.


Polnocni jak beda mieli dobrze funkcjonujaca bron strategiczna beda mogli po prostu zmniejszyc znacznie swoje konwencjonalne sily zbrojne, tez przemysl broni konwencjonalnych, i tych ludzi rzucic do pracy dla gospodarki cywilnej. Skokowo beda mieli lepiej.
A wiec aby nie mieli tej mozliwosci to sie wszystko robi aby broni strategicznej nie mieli. Niech pol narodu haruje na konwencjonalna obrone, tak wyglada strategia przeciw Polnocnym.
Ale oni sie nie daja jak widze.

[bmc3i]

jorl napisał:

> argonauta10 napisał:
>
>
> > Na razie "nie zagrazaja", ale zagrazac za jakis czas zaczna i grubas bedz
> ie gro
> > zil swiatu w stylu ojca, w zamian za pomoc zywnosciowa i paliwowa. Jak do
> stana
> > zarcie i paliwa, naobiecaja ze wstrzymaja zbrojenia, potem jak wszystko p
> rzezra
> > , znow zaczna sie zbroic.
>
>
> Polnocni jak beda mieli dobrze funkcjonujaca bron strategiczna beda mogli po pr
> ostu zmniejszyc znacznie swoje konwencjonalne sily zbrojne, tez przemysl broni
> konwencjonalnych, i tych ludzi rzucic do pracy dla gospodarki cywilnej. Skokowo
> beda mieli lepiej.

W ich przypadku wiec komunistyczne - jak to określasz - bicie gruchy nie ma miejsca?

[stary_chinczyk]

> Polnocni jak beda mieli dobrze funkcjonujaca bron strategiczna beda mogli po pr
> ostu zmniejszyc znacznie swoje konwencjonalne sily zbrojne, tez przemysl broni
> konwencjonalnych, i tych ludzi rzucic do pracy dla gospodarki cywilnej. Skokowo
> beda mieli lepiej.

Oj Jorl, pisac to Ty potrafisz. Szkoda ze glownie dyrdymaly. Zebys tak jeszcze czasem pomyslal, albo jesli myslenie zbyt ciezkie, to cos poczytal.
W Korei nie chodzi o to zeby ludzie mieli lepiej, tylko zeby ukochany przywodca mial sie dobrze. Spoleczenstwo ma byc przekonane ze caly czas zagraza mu smiertelne niebezpiecznstwo a Kim to jego obronca i wybawca. Ten sam mechanizm co w Rosji tylko w wersji ekstremalnej.
Zadnego ograniczenia armii konwecnjonalnej nie bedzie. W zmilitaryzowanym kraju znacznie latwiej utrzymac kontrole. Zapomnij tez o "skokowym polepszeniu" sie. W tym systemie nie jest to mozliwe. Musieliby zrobic to co w Chinach, a to zbyt ryzykowne dla Kima.

[jorl]

bmc3i napisał:


> Co jest celem lecącego pocisku balistycznego, można ustalić na podstawie trajek
> torii już bardzo krótko po starcie



Hm, Matrek, moglbys troche uscislisc co rozumiesz pod pojeciem krótko po starcie.
Dla jednego moze to znaczyc sekundy, a np. dla zolwia z Galapagos, tez zyja setki lat, moze lata?

Moze powiazac to lepiej z dzialaniem/wypaleniem paliwa silnika tej rakiety? Jak np. trzystopniowa to juz po pierwszym czy moze po drugim a moze po trzeciam? Cos mysle ze ta ostatnia Polnocna nad Japonia to ze 3, OK, moze 2 stopnie miala.

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Co jest celem lecącego pocisku balistycznego, można ustalić na podstawie
> trajek
> > torii już bardzo krótko po starcie
>
>
>
> Hm, Matrek, moglbys troche uscislisc co rozumiesz pod pojeciem krótko po st
> arcie.
> Dla jednego moze to znaczyc sekundy, a np. dla zolwia z Galapagos, tez zyja set
> ki lat, moze lata?
>
> Moze powiazac to lepiej z dzialaniem/wypaleniem paliwa silnika tej rakiety? Jak
> np. trzystopniowa to juz po pierwszym czy moze po drugim a moze po trzeciam? C
> os mysle ze ta ostatnia Polnocna nad Japonia to ze 3, OK, moze 2 stopnie miala.


Przeczytaj sobie

www.hindawi.com/journals/isrn/2011/349737/
pdfs.semanticscholar.org/0dae/a0321b443b058243ab614238e723b3258faa.pdfwww2.mae.ufl.edu/~uhk/ICBM.pdf

[bmc3i]

bmc3i napisał:


>
> Przeczytaj sobie
>
> www.hindawi.com/journals/isrn/2011/349737/
> pdfs.semanticscholar.org/0dae/a0321b443b058243ab614238e723b3258faa.pdfwww2.mae.ufl.edu/~uhk/ICBM.pdf

Skleilo sie i wychodzi błąd. Tu sa prawidlowe linki

pdfs.semanticscholar.org/0dae/a0321b443b058243ab614238e723b3258faa.pdf

www2.mae.ufl.edu/~uhk/ICBM.pdf

Matrek

[jorl]

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > Przeczytaj sobie

Matrek, Matrek, ile razy Tobie tlumaczylem aby nie zajmowal sie technika. Bo nawet jak znajdziesz cos madrego, nic z tego nie zrozumiesz ale bedziesz interpretowal po swojemu.

A wiec te ladne obliczenia dotycza rakiety jak juz skonczyly sie prace silnika, czy silnikow przy wielostopniowej. Potem leci balistycznie i dopiero wtedy, jak sie zna wektor jej ruchu i wspolrzedne polozenia, mozna cel jej obliczyc. I o tym traktuje ten artykul.

Wezmy niech rakieta bedzie 3 stopniowa. Najpierw napedza ja stopien pierwszy. Jesli beda te 2 nastepne pracowaly poleci gdzies tam. Ale jak np. 2 stopien (i 3 tez) nie bedzie pracowal to poleci duzo blizej. A moglyby te Polnocne rakiety sie np. popsoc i tylko 1 stopien pracowalby. Wtedy moglaby spasc gdzies na Japonie. Chyba jasne, prawda?
Dlatego w pierwszym moim poscie zapytalem czy to Twoje zaraz po starcie ma zwiazek z praca silnika (silnikow przy wielostopniowej)

speedy

[jorl]

speedy13 napisał:

> Zgadza się. Koreańczycy specjalnie wystrzelili ją na bardzo stromą trajektorię
> z jakiegoś powodu - może, by nie ujawniać otwarcie swoich możliwości?


Oj speedy, speedy dalej pisze byle co

Przeciez jak znana jest trajektoria jakies rakiety to specjalisci potrafia gwarantowanie z duza dokladnoscia wyliczyc jej mozliwe inne trajektorie.
Oczywiscie specjalisci a nie np. forumowicze



>Może po t
> o by spadła w pobliżu ich wybrzeży i można było dłużej śledzić jej lot?

A to juz sie zgadza co napisales ale daleko nie wszystko. Dochodzi zapewne przy rakiecie wielostopniowej gdzie spadna jej wypalone stopnie. Zapewne Polnocni liczyli aby te stopnie nie spadly na np. Japonie, taki stopien, tez wypalony, to duzo cos wiekszego jak glowica, naturalnie taka cwiczebna a nie bojowa np. jadrowa. No ale bojowy mysle ze nie byla, prawda?

Tez istotnie bylo dla Polnocnych aby stopnie ktore spadly bylyby trudne do wydobycia z morza. Slyszalem ze jakis wydobyto, a to napewno bylo cholernie ciekawe aby tym stwierdzic jaki poziom technologiczny reprezentuja. Podobno znaleziono, bo wydobyta jakis juz stopien Polnocnych, uklady scalone z zabawek czy tym podobnych.
Napewno po starcie takiej rakiet Amerykanie, Jap itd wszystko robia aby dorwac sie do tych wypalonych stopni. Jeszcze fajniej byloby jak bylyby wydobyte takie ktore z powodu jakiegos bledu by nie dzialaly. Albo nie calkowiecie wypalone.

[jorl]

bmc3i napisał:

> Nad terytorium Hikkaido przelatuje wiele rakiet cywilnych i wojskowych. Ich tra
> jektoria nie prowadzi jednak do uderzenia w ta wyspę. Dokładnie tak samo było z
> pociskiem koreańskim.
> Nie było wiec powodów wojskowych do jego zestrzelenia.


Naprawde? To znaczy co nie groziloby Japonii? Ze glowica, zapewne cwiczebna czyli bez ladunku nie spadnie na nia? A co z wypalonymi stopniami? To duzo wiecej zelastwa jak glowica przeciez. I moze nie spasc na Japonie? Kiedy wiadomo to? Trzeba znac dobrze charakterystyki rakiet Polnocnych aby dostatecznie szybko wiedzec gdzie jej stopnie spadna. Moga spokojnie na Japonie spasc, ale mysle, napisalem wyzej do speedego o tym, Polnocni policzyli trajektorie i wypalonych stopni i glowicy. A co sie by stalo jakby np. drugi stopien nie odpalil bo by sie zepsul? Gdzie by wtedy to cale swinstwo spadlo? Takiego wala mozna wiedziec czy Japonie nie trafi. Dlatego Japsy oglaszaja alarm jak rakieta leci.

A wiec aby Jap napewno nie trafilo nalezaloby je zestrzelic. Ale oczywiscie nie juz w fazie jak glowica bez napedu, balistycznie, sobie leci bo jest duzo za wysoko jak i wtedy wlasnie mozna napewno obliczyc gdzie spadnie, tez nie da sie jej zestrzelic, czyli glowicy w koncowej fazie lotu bo skad akurat na oceanie tam ma byc jakis okret z SM3 a jedyne to zestrzelic w fazie startu. Korea maly kraj wystarczy podejsc z okreatmi z SM3 blisko jej wybrzeza i technicznie za pomoca SM3 mozna rakiete Polnocnych lecaca w kierunku na Japonie zestrzelic. Ale to by znaczylo ze SM3 musialaby trafic rakiete nad Korea Polnocna. Nie gdzies na morzem, poza jej terenem. Czyli ostrzelanie terytorium Polnocnych byloby w efekcie. A to bylby akt wojny juz. I to jedyne skuteczne techniczne zestrzelenie rakiety Polnocnych wywolaby lawine odwetowa. Zapewne Polnocni to wyraznie powiedzieli a wiec ich rakiety sa nietykalne.
Poza terenem Polnocnych juz SM3 tych rakiet nie dosiegna. A tam jakby zestrzeliwali to by sytuacja wygladala inaczej. Akt wojny juz nie taki oczywiscy.
Zreszta mozliwe ze Polnocni wzdluz lotu rakiety ustawiaja np. swoje UBooty a ze okrety z rakietamiu pokr albo z nabrzeza, maja naziemne, i groza ze strzelanie z okretu do ch rakiety spotka sie z natychmiastowa odpowiedzia przeciw takiemu okretowi.

A z roznych powodow i tak moze cos na lby japonczykom spasc. Jak nie glowica to stopnie, ja sie cos popsuje jeszcze gorzej, musza zyc ze strachem.

Widocznie Trump mocny w gebie, ale na ten krok sie odwazyc nie chce. Ale to moze jeszcze byc.

[stary_chinczyk]

Owszem, szybko wznoszacej sie rakiety na duzej wysokosci zestrzelic sie nie da. Ale gdyby wypalone stopnie rakiety spadaly w kierunku zaludnionych czesci Japonii mozna byloby je zestrzelic.
Wiec caly twoj wywod, zreszta jak zwykle, kupy sie nie trzyma.

[jorl]

stary_chinczyk napisał:


> Ale gdyby wypalone stopnie rakiety spadaly w kierunku zaludnionych czesci Japo
> nii mozna byloby je zestrzelic.

Ja nie twierdze ze nie. Ale najpierw chcialem matrkowe twierdzenie osmieszyc jak to zaraz po starcie wiadomo gdzie rakieta spadnie. Bo najpierw nalezy zdefiniowac co nazywamy "rakieta spadnie". Jej glowica, nalezy zalozyc ze nie bojowa, do tego dochodza wypalone albo i defektowane stopnie. I one moga duzo wiecej szkod narobic jak glowica. I spadaja duzo blizej jak glowica jak lot jest udany.

A do tego strzelanie do wypalonego stopnia rakiety to tez nie wiadomo czy warto. Bo co taka HtK rakieta takiemu zrobi? Przeciez takie stosunkowe wielkie puste bydle sie nie zamieni w pojedyncze atomy. Rozleci sie moze na pare czesci ktore tez ze spora energia kinetyczna spadna gdzies tam. Do tego dochodzi zlom z tej rakiety co ten stopien trafila. Przez strzelanie do takiego stopnia mozna wiecej szkody narobic sobie bo i wiecej zelastwa Japonczykom na leb spadnie.

A poza tym stopien lecacy juz w atmosferze, nawet jeszcze rzadkiej, wcale nie leci przewidywalnie. Aerodynamika jego jest nedzna, porusza sie sporo przypadkowo a wiec glowica zwalaszcza HtK moze spokojne obok przeleciec. Nie trafic. A wiec wiecej antyrakiet wystrzelic? No to wiecej zlomu na Japonczykow spadnie.

> Wiec caly twoj wywod, zreszta jak zwykle, kupy sie nie trzyma.

Coz Ci drogi ogarku pozostalo powiedziec innego.

[stary_chinczyk]

> A do tego strzelanie do wypalonego stopnia rakiety to tez nie wiadomo czy warto
> . Bo co taka HtK rakieta takiemu zrobi? Przeciez takie stosunkowe wielkie puste
> bydle sie nie zamieni w pojedyncze atomy.

A po co maja strzelac do czegos takiego HTK ? Przeciez kazdy z ich niszczycieli poza SM-3 ma tez sporo pociskow SM-2 w wyrzutniach. Jesli jest ryzyko ze cos takiego spadnie na gesto zaludniony obszar, mozna probowac poszatkowac to glowica odlamkowa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A do tego strzelanie do wypalonego stopnia rakiety to tez nie wiadomo czy
> warto
> > . Bo co taka HtK rakieta takiemu zrobi? Przeciez takie stosunkowe wielkie
> puste
> > bydle sie nie zamieni w pojedyncze atomy.
>
> A po co maja strzelac do czegos takiego HTK ? Przeciez kazdy z ich niszczycieli
> poza SM-3 ma tez sporo pociskow SM-2 w wyrzutniach. Jesli jest ryzyko ze cos t
> akiego spadnie na gesto zaludniony obszar, mozna probowac poszatkowac to glowic
> a odlamkowa.


Od kiedy to kolejne człony napędowe nie spalają się w atmoferze wracając ku Ziemi, lecz trzeba je osobno zestrzeliwać? Człony napędowe Progressa, Sojuza czy Protona bądź Saturna, tez musiały byc zestrzeliwane aby nie uderzyły w Losa Angeles czy Moskwe? Zastanów się

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nad terytorium Hikkaido przelatuje wiele rakiet cywilnych i wojskowych. I
> ch tra
> > jektoria nie prowadzi jednak do uderzenia w ta wyspę. Dokładnie tak samo
> było z
> > pociskiem koreańskim.
> > Nie było wiec powodów wojskowych do jego zestrzelenia.
>
>
> Naprawde? To znaczy co nie groziloby Japonii? Ze glowica, zapewne cwiczebna czy
> li bez ladunku nie spadnie na nia? A co z wypalonymi stopniami? To duzo wiecej
> zelastwa jak glowica przeciez. I moze nie spasc na Japonie? Kiedy wiadomo to? T
> rzeba znac dobrze charakterystyki rakiet Polnocnych aby dostatecznie szybko wie
> dzec gdzie jej stopnie spadna. Moga spokojnie na Japonie spasc, ale mysle, napi
> salem wyzej do speedego o tym, Polnocni policzyli trajektorie i wypalonych stop
> ni i glowicy. A co sie by stalo jakby np. drugi stopien nie odpalil bo by sie z
> epsul? Gdzie by wtedy to cale swinstwo spadlo? Takiego wala mozna wiedziec czy
> Japonie nie trafi. Dlatego Japsy oglaszaja alarm jak rakieta leci.
>


Szczątki stopni napędowych moga spaść po drodze, ale to nie ma niewiele wspólnego z trajektorią pocisku balistycznego jako takiego, te człony napędowe mają pocżatkowo taką samą trajektorię jak pocisk balistyczny ktorego są częścią, a po separacji poszczególnych członów mają trajektorię zbliżoną do trajektorii głowicy - bo np. ostatni człon napędowy ma taką samą energie kinetyczną nadaną podczas startu jak głowica, bo tak jednego jak i drugiego nic juz nie napędza, po drugie natomiast, człony napędowe nie są zbudowane z takich materiałów które pozwoliłyby im na ponowne przejście przez atmosferę, jak materiały obudowy głowicy bojowej. Inaczej mówiąc, poszczególne stopnie napedowe gdy juz w koncu wejdą ponownie w atmosferę, spalają się w gęstych warstwach atmosfery zanim dotrą do powierzchni Ziemi


> A z roznych powodow i tak moze cos na lby japonczykom spasc. Jak nie glowica to
> stopnie, ja sie cos popsuje jeszcze gorzej, musza zyc ze strachem.


Skoro stopnie napędowe moga przejść przez atmosferę z powrotem do Ziemi, to pewno jeszcze i penetration aids mogą, a nawet PBV...

[jorl]

bmc3i napisał:

> Szczątki stopni napędowych moga spaść po drodze, ale to nie ma niewiele wspólne
> go z trajektorią pocisku balistycznego jako takiego, te człony napędowe mają po
> cżatkowo taką samą trajektorię jak pocisk balistyczny ktorego są częścią, a po
> separacji poszczególnych członów mają trajektorię zbliżoną do trajektorii głowi
> cy - bo np. ostatni człon napędowy ma taką samą energie kinetyczną nadaną podc

Matrek, pierwszy stopien, a on jest najwiekszy spada na Ziemie caly. Taki Musk nawet go odzyskuje do ponownego uzytku a wiec nawet nie jest nadpalony. Promy amerykanskie te Boostery, cos w rodzaju 1 stopnia tez odzyskiwano do ponownego uzytku. Nic nowego.
Naturalnie stopnien ktory osiaga szybkosc rakiety miedzykontynentalnej czyli te 6km/s sie w duzej czesci spala w atmosferze. Z tym ze te rakiety Polnocnych nie osiagaja tych szybkosci a wiec nawet i ich ostatni czlon nie calkiem sie spali. Daleko nie sa zasiegu max 8-10tys km. Tak uwazam.
Ten ostatni lot rakiety Polnocnach z max wysokoscia ok 500km i z zasiegiem ze 3,2tys km swiadczy ze ta rakieta byla strzelona na jej max mniej wiecej odleglosc A wiec nie byla miedzykontynetalna a z max szybkoscia ze 4km/s. A wiec nawet jej ostatni stopien nie bylby za duzo spalony. Do tego w tym przypadku ostatni stopien, pytanie bylo ich 2 czy 3, polecial duzo dalej za Japonie. Ale pierwszy stopien spokojnie moglby na Japonie spasc, co namniej ne wiadomo bylo tego po sledzeniu np. 50km jej lotu od startu.
Napisalem tez ze moglby tylko 1 stopien zapracowac a nastepny(ne) juz nie. A wtedy spokojnie zelastwo 2 stopnia, naturanie i pierwszego moglo spasc na Japonie.
Jak narazie nic nie spadlo na Japonie, ale pewmyn tego byc nie mozna. Tylko to powiedzialem aby podkreslic ze warto byloby ta rakieta zaraz po strace zestrzelin, technicznie jest to mozliwe ale jak wdac politycznie nie.

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Szczątki stopni napędowych moga spaść po drodze, ale to nie ma niewiele w
> spólne
> > go z trajektorią pocisku balistycznego jako takiego, te człony napędowe m
> ają po
> > cżatkowo taką samą trajektorię jak pocisk balistyczny ktorego są częścią,
> a po
> > separacji poszczególnych członów mają trajektorię zbliżoną do trajektorii
> głowi
> > cy - bo np. ostatni człon napędowy ma taką samą energie kinetyczną nadaną
> podc
>
> Matrek, pierwszy stopien, a on jest najwiekszy spada na Ziemie caly. Taki Musk
> nawet go odzyskuje do ponownego uzytku a wiec nawet nie jest nadpalony. Promy a
> merykanskie te Boostery, cos w rodzaju 1 stopnia tez odzyskiwano do ponownego u
> zytku. Nic nowego.


One nie spadają swobodnie, lecz opadają na spadochronach. Jasne że nie mają żadnej z prędkości kosmicznych, ale jednak zostały tak zaprojektowane aby powróciły na Ziemię i mogły być ponownie wykorzystane. Członów pocisków balistycznych nie projektuje się w taki sposób.

> Naturalnie stopnien ktory osiaga szybkosc rakiety miedzykontynentalnej czyli te
> 6km/s sie w duzej czesci spala w atmosferze. Z tym ze te rakiety Polnocnych ni
> e osiagaja tych szybkosci a wiec nawet i ich ostatni czlon nie calkiem sie spal
> i. Daleko nie sa zasiegu max 8-10tys km. Tak uwazam.
> Ten ostatni lot rakiety Polnocnach z max wysokoscia ok 500km i z zasiegiem ze 3
> ,2tys km swiadczy ze ta rakieta byla strzelona na jej max mniej wiecej odleglos
> c A wiec nie byla miedzykontynetalna a z max szybkoscia ze 4km/s. A wiec nawet
> jej ostatni stopien nie bylby za duzo spalony. Do tego w tym przypadku ostatni
> stopien, pytanie bylo ich 2 czy 3, polecial duzo dalej za Japonie. Ale pierwszy
> stopien spokojnie moglby na Japonie spasc, co namniej ne wiadomo bylo tego po
> sledzeniu np. 50km jej lotu od startu.
> Napisalem tez ze moglby tylko 1 stopien zapracowac a nastepny(ne) juz nie. A wt
> edy spokojnie zelastwo 2 stopnia, naturanie i pierwszego moglo spasc na Japonie
> .

Chyba w takim razie bez sensu byłoby je dźwigać i bezużytecznie obciążać throw-weight na paliwo którego nie zamierza się wykorzystywać. Znacznie taniej i skuteczniej wykorzystać w celu ataku na Japonię pocisk MRBM. Ale tu z kolei, satelitarnie można określac klasę pocisku na podstawie gazów wylotowych i ciągu przy pierwszym stopniu napędowym.



> Jak narazie nic nie spadlo na Japonie, ale pewmyn tego byc nie mozna. Tylko to
> powiedzialem aby podkreslic ze warto byloby ta rakieta zaraz po strace zestrzel
> in, technicznie jest to mozliwe ale jak wdac politycznie nie.
>


Zawsze w takich przypadkach trzeba brać pod uwagę różnego rodzaju konsekwencje, także polityczne, prawne i medialne.

[jorl]

bmc3i napisał:

> One nie spadają swobodnie, lecz opadają na spadochronach. Jasne że nie mają żad
> nej z prędkości kosmicznych, ale jednak zostały tak zaprojektowane aby powrócił
> y na Ziemię i mogły być ponownie wykorzystane. Członów pocisków balistycznych n
> ie projektuje się w taki sposób.


Medzisz Matrek. Chodzi tylko o to ze 1 czlon spada po wypaleniu sie paliwa napewno w calosci na ziemie. A nie w atmosferze sie spala. I to od balistycznych wojskowych czy cywilnych, niewazne czy spadochron czy nie, spada zawsze mnie wiecej w calosci.

Dlatego on, przy zalozeniu naturalnie ze glowica tych rakiet Polnocnych jest testowa czyli nie atomowa, naprawde na Japonie spasc jak co moze. Chociaz pisalem ze Polnocni zapewne staraja sie dobrac trajektorie aby nie spadla na Japonie a zapewne tak aby wrogowie nie mogli jego za latwo znalezsc. Bo napewno zaraz jest szukany. Czytalem ze wylowiono taki niedawno z morza.

Nawet nastepne stopnie, ktore u Polnocnych napewno nie osiagaje te 6km/s spadaja nie tak wiele spalone.

I ze jak Polnocnym cos nawali to niechcacy wlasnie na Japonie moze calkiem duzo zelastwa spasc. Tak ze nic dziwnego ze syreny u nich wyja. Pod trajektoria lotu.

[dziku.grodowy]

Na tym etapie, podejrzewam że Thaad spokojnie może posłać rakiety kima na ziemię ( patrz przykład, gdzie niby wystartowała, a zaraz potem miała awarię - może to jest tylko opis dla maluczkich, a w rzeczywistości została utrącona ). Dla mnie, to już strzelili, trafili, ale do dyskusji wmieszali się Chińczycy. I teraz Amerykanie, Japończycy i Południowi Koreańczycy mają zgryz z reakcją Chin. Czy aby zestrzelenie kolejnej rakiety nie zostanie poczytane za akt agresji. Wypracowują nową zasadę postępowania, a grubas korzysta i testuje

[jorl]

dziku.grodowy napisał(a):

> Na tym etapie, podejrzewam że Thaad spokojnie może posłać rakiety kima na ziemi
> ę ( patrz przykład, gdzie niby wystartowała, a zaraz potem miała awarię - może
> to jest tylko opis dla maluczkich, a w rzeczywistości została utrącona ).

Ja juz na tym forum chyba przed 2 laty pisalem, jak Polnocni pierwsze testy rakiet o wiekszym zasiegu zaczeli, ze im Amis jedna zestrzelili. Ale z okretu, SM3. Nad ich terytorium Polnocnych. Ale to bylo pierwszy i ostatni. Bo dowiedzieli sie od Polnocnych jakie beda konsekwencje nastepnego zestrzelenia. I widac co najmniej narazie, nie probuja. Ale jak pisalem wczoraj, moze Trump kaze sprobowac, zobaczymy co bedzie.

[jorl]

bmc3i napisał:

> W ich przypadku wiec komunistyczne - jak to określasz - bicie gruchy nie ma mi
> ejsca?


Drogi Martku, w Koreii Pn jest stalinizm. Tak pisza media i to jest akurat prawda. A stalinizm byl w gospodarce prawie tak efektywny jak kapitalizm. Produktywnosc gospodarki stalinowskiej bym ocenil na 90% kapitalistycznej. Do tego ludzie odciecie od Swiata, nie marza im sie samochodziki ktore wg. filmow Holywoodskich kazdy bez pracy na Zachodzie ma i rozbija a wiec i od wewnatrz nie da sie u nich, tak jak i za Stalina bylo w ZSRR, rozruchow wywolac. Dlatego wlasnie ze stalinizm byl gospodarczo produktywny bano sie go na Zachodzie faktycznie. I dlatego sie teraz go tak opluwa.

Jak juz o tym to dalej. Jak Chruszczow zlikwidowal gulagi dla malych bumelantow i rozwalki przy scianach dla duzych to produktywnosc w komunie spadla do max 60% kapitalistycznej. Za Gomulki bylo w Polsce tak wlasnie. Ale pod koniec Gierka w Polsce bylo juz, znam te czasy, od Gomulki do Gierka, tak z 35% kapitalistycznej produktywnosci. naturalnie odpowiednio wzrastalo obijanie gruch o czym mowie. Po Gierku juz mnie w Polsce nie bylo ale oceniam ze produktywnosc gospodarki w Polsce spadla do 25%. I odpowiewdnio wzroslo dalej obijanie gruch.

A wiec w Koreii Pn, jak stalinizm bedzie dalej, to mimo ze malutki kraj beda sobie dalej dawac rade. I jak beda mieli bron jadrowa beda mieli mozliwosc zachowania podobnej sily odstraszania mozliwoscia zniszczenia Koreii Pd i czesci Japonii duzo mniejszym nakladem sily ludzkiej. Bo teraz musza to odstraszanie zapewnic bronia konwencjonalana czyli milionem zolnierzy i tysiacami dzial i rakiet.
A wiec beda mogli podniesc produkcje towarow dla ludnosci bo sporo ludzi beda mieli zwolnionych.
Wlasnie dlatego Zachod za cholere nie chce aby Polnocni mieli bron jadrowa. Bo sie wtedy by okazalo ze ten stalinowski system gospodarczy wcale taki przegrany nie jest.

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > W ich przypadku wiec komunistyczne - jak to określasz - bicie gruchy nie
> ma mi
> > ejsca?
>
>
> Drogi Martku, w Koreii Pn jest stalinizm. Tak pisza media i to jest akurat praw
> da. A stalinizm byl w gospodarce prawie tak efektywny jak kapitalizm. Produktyw
> nosc gospodarki stalinowskiej bym ocenil na 90% kapitalistycznej. Do tego ludzi
> e odciecie od Swiata, nie marza im sie samochodziki ktore wg. filmow Holywoodsk
> ich kazdy bez pracy na Zachodzie ma i rozbija a wiec i od wewnatrz nie da sie u
> nich, tak jak i za Stalina bylo w ZSRR, rozruchow wywolac. Dlatego wlasnie ze
> stalinizm byl gospodarczo produktywny bano sie go na Zachodzie faktycznie. I dl
> atego sie teraz go tak opluwa.
>
> Jak juz o tym to dalej. Jak Chruszczow zlikwidowal gulagi dla malych bumelantow
> i rozwalki przy scianach dla duzych to produktywnosc w komunie spadla do max 6
> 0% kapitalistycznej. Za Gomulki bylo w Polsce tak wlasnie. Ale pod koniec Gierk
> a w Polsce bylo juz, znam te czasy, od Gomulki do Gierka, tak z 35% kapitalisty
> cznej produktywnosci. naturalnie odpowiednio wzrastalo obijanie gruch o czym mo
> wie. Po Gierku juz mnie w Polsce nie bylo ale oceniam ze produktywnosc gospodar
> ki w Polsce spadla do 25%. I odpowiewdnio wzroslo dalej obijanie gruch.
>

Czyli krótko mówiąc, twierdzisz że Stalinizm bnył tak samo nproduyktywny i z taką samą wydajnością pracował jak wolny rynek. A ja twierdze że nie, bo nigdy jeszcze nie stworzono niewolnika, który pracował by równie wydajnie jak dobrze opłacany i zmotywowany pracownik. Twierdzen ie przeciwne prowadzi do wniosku, ze najbardziej produktywnmymi pracownikami byli więźniowie hitlerowskich obozów koncentracyjnych. Kanału Białomorskiego nie zbudowali w 3 lata bo tak wydajnie pracowali tam więniowie gułagów, za kromkę chleba, lecz dlatego ze Sowieci zapędzili do jego budowy 170 tysięcy więźniów i nieznaną liczbę 'specprzesiedleńów'. Jakby zapedzili tam 5 mln do roboty, to wybudowaliby nawet w 6 mcy - co nie znaczy ze pracowali wydajnie.

[jorl]

bmc3i napisał:

> Czyli krótko mówiąc, twierdzisz że Stalinizm bnył tak samo nproduyktywny i z ta
> ką samą wydajnością pracował jak wolny rynek. A ja twierdze że nie, bo nigdy je
> szcze nie stworzono niewolnika, który pracował by równie wydajnie jak dobrze op
> łacany i zmotywowany pracownik.


Nigdy tego nie powiedzialem. Kapitalizm jest najlepszym bo najwydajniejszym systemem gospodarczym. Mi cholernie odpowiada, dodam tez ze mi odpowiada bo sa w nim duzo wieksze roznice jak w komunach. A ja nierownosci kocham.
Podstawowa zaleta kapitalizmu, takiego wolnego, gdzie kazdy ma mozliwosc do realizacji swoich pomyslow, bez ograniczen panstwowych, bo i takowe kapitalizmy bywaja, np, Ameryka Lacinska w sporym stopniu, rozwija poprzez wynajdowywanie od nowych produktow czy uslug do ich optymalizacji produkcji najlepiej produktywnosc spoleczenstwa.
Ale jak sie wezmie komune to ona moze byc tez jakos produktywna ale tylko stalinowska. Wszystko co bylo po niej, napisalem powyzej znaczylo coraz wieksze obijanie gruch. I obnizanie mozliwoscie produktywnosci spoleczenstwa. I to parokrotnie.
Komuna ma zalety wtedy jak spoleczenstwo jest zacofane, sa juz wzorce na Swiecie jaka droga trzeba isc, jakie maja byc nowe produkty, taka komuna moze szybko nadrobic, troche krzywo ale zawsze, zacofanie. Ale tylko stalinowska, z gulagami i rozwalkami za bledy czy bumelanctwo.
Tu obecni znaja kumuny bedace na poziomie mozliwej produktywnosci duzo ponizej mozliwych, stalinowskich, 50%. Ja pamietam troche, starszy sporo jestem, ta sprawniejsza. Nie ta najsprawniejsza ale duzo sprawniejsza jak Gierkowskie bezholowie i obijanie gruch. Obserwowalem zwiekszanie sie tego bezholowia, pracujac juz, zwiekszanie obijajnia gruch. To bylo przerazajace, wiedzielem ze to musi walnac, to byl powod mojej emigracji wlasciwie, w kaptalizmie znalazlem ten prawidlowy system.
I wlasnie Korea Pn, i to nie sa zarty, ma ten stalinowskie komunizm. Naturalnie chce powoli, ostroznie przejsc na kapitalizm, wlasnie mozliwosci komuny, tez stalinowskiej, sie wyczerpuja jak juz sie podniesie poziom cywilizacyjny i trzeba wtedy kapitalizm.
Ale Kora Pn nie moze nic zrobic, jest pod ogromnym naciskiem militarnym, musi ciagle miec mozliwosc zadac takich strat agresorom czyli USA i Koreii Pd, zeby sie im nie oplacalo na nia napasc.
Bo po przegraniu Koreii Pn beda powywieszane elity tamze, a prosta ludnosc bedzie zagoniona do takiej ciezkiej roboty dla wygranych Poludniowych za pol misku nadgnilego ryzu ze zycie beda mieli, dziesieciolecia, pokolenie a raczej wiecej pokolen, duzo gorsze jak maja teraz. Tam nie bedzie zartow jak bylo z NRD, tam bedzie zemsta i wyzysk reszty. A jaka potega przemyslowa stalaby sie wtedy Korea Pd! Z taka masa exteremalnie tanich pracownikow! A wlasciwie niewolnikow. Smakowity kasek.

[bmc3i]

jorl napisał:


> pokolen, duzo gorsze jak maja teraz. Tam nie bedzie zartow jak bylo z NRD, tam
> bedzie zemsta i wyzysk reszty. A jaka potega przemyslowa stalaby sie wtedy Kor
> ea Pd! Z taka masa exteremalnie tanich pracownikow! A wlasciwie niewolnikow. Sm
> akowity kasek.

To nie takie proste. Do czego oni by ich zatrudnili? Wiekszośc z tych pólnocnych koreańzyków musialaby byc na utrzymaniu Korei Południowej, i to jest powód dla ktorego tej ostatniej wcale nie spieszy sie do zjednoczenia. Jak Niemcy zachodni chcieli sie zjednoczyć ze wschodnimi bracmy, tak Koreańczycy z południa nie maja na to najmniejszej ochoty. Bo korea południowa to nie Niemcy zachodnie -p nie jesgt w stanie udżwignąć kosztgów takiego zjednoczenia, ktre w tym przypadku byloby o wiele trudniejsze, bo korea Pln, to nie NRD.