Taffie 3

[bmc3i]

Trzy amerykańskie niszczyciele plus 4 bezwartościowe w tym pojedynku 4 niszczyciele eskortowe z zaledwie 3 torpedami przeciw zespołowi 24 japonskich okretów z pancernikami i krążownikami adm. Kurity.(panc.: Yamato, Nagato, Kongō i Haruna, cięzkie krązowniki: Chōkai, Haguro, Kumano, Suzuya, Chikuma, Tone, 5 lekkich krązowników, reszta to niszczyciele)

Godzinny pojedynek naszego Pioruna z Bismarckiem w którym głownie robił uniki, nie wytrzymuje porównania z bitwą na Morzu Samar w trakcie Bitwy pod Leyte, gdzie amerykańskie niszczyciele rzuciły się jak charty na japońskie okręty liniowe, aby chronić 6 bezbronnych amerykańskich lotniskowców eskortowych.

Heroizm Amerykanów był gigantyczny. Umierający dowódca działa 127 mm wyciągnięty przez marynarza z rozwalonej wieży, wraca z tymi flakami na wierzchu i próbuje wciąż załadować działo, po wcześniejszej strzelaninie w której z odległości 3 km strzelając 12 pocisków na minute - w sumie ponad 200 pocisków - zanim działo dostało bezpośrednie trafienie z japońskich krążowników.

W efekcie 3 japońskie ciezkie krązowniki zatopione, 3 ciezkie krązowniki szkodzone podobnie jak jeden japonski niszczyciel,
Straty amerykankie to 2 zatopione niszczyciele i 1 niszczyciel eskortowy.

I w tej sytuacji wciąż dysponujący 18 okrętami mając przed sobą tylko pozbawione już jakiejkolwiek osłony amerykańskie lotniskowce adm. Kurita wycofuje swój zespół.

Przed wojną Japończycy uważali Amerykanów za zblazowanych i zepsutych dobrobytem tchórzy. A tu okazało się, że to Amerykanie są herosami, a to japońscy admirałowie po raz kolejny w tej wojnie - zaczynając już od Pearl Harbor - pokazali ze to oni są tchórzami, ktorzy przez całą wojnę czekali na walną rozstrzygająca bitwe, a gdy ją dostali i mieli przewagę jak 50:1, wycofali się w najbardziej dogodnym do ataku momencie na bezbronne bo bez jakiejkolwiek osłony jankeskie lotniskowce, a wczesniej przegrali z kilkoma amerykańskimi niszczycielami, których jedyną zaleta było to, ze nie bały się agresywnie zaatakować i walczyć z heroizmem.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Trzy amerykańskie niszczyciele plus 4 bezwartościowe w tym pojedynku 4 niszczyc
> iele eskortowe z zaledwie 3 torpedami przeciw zespołowi 24 japonskich okretów z
> pancernikami i krążownikami adm. Kurity.(panc.: Yamato, Nagato, Kongō i Haru
> na, cięzkie krązowniki: Chōkai, Haguro, Kumano, Suzuya, Chikuma, Tone, 5 lekkic
> h krązowników, reszta to niszczyciele)

>
> Heroizm Amerykanów był gigantyczny. Umierający dowódca działa 127 mm wyciągnięt
> y przez marynarza z rozwalonej wieży, wraca z tymi flakami na wierzchu i próbuj
> e wciąż załadować działo, po wcześniejszej strzelaninie w której z odległości 3
> km strzelając 12 pocisków na minute - w sumie ponad 200 pocisków - zanim dział
> o dostało bezpośrednie trafienie z japońskich krążowników.
>
> W efekcie 3 japońskie ciezkie krązowniki zatopione, 3 ciezkie krązowniki szkodz
> one podobnie jak jeden japonski niszczyciel,
> Straty amerykankie to 2 zatopione niszczyciele i 1 niszczyciel eskortowy.
>
> I w tej sytuacji wciąż dysponujący 18 okrętami mając przed sobą tylko pozbawion
> e już jakiejkolwiek osłony amerykańskie lotniskowce adm. Kurita wycofuje swój z
> espół.
>
> Przed wojną Japończycy uważali Amerykanów za zblazowanych i zepsutych dobrobyte
> m tchórzy. A tu okazało się, że to Amerykanie są herosami, a to japońscy admira
> łowie po raz kolejny w tej wojnie - zaczynając już od Pearl Harbor - pokazali z
> e to oni są tchórzami, ktorzy przez całą wojnę czekali na walną rozstrzygająca
> bitwe, a gdy ją dostali i mieli przewagę jak 50:1, wycofali się w najbardziej d
> ogodnym do ataku momencie na bezbronne bo bez jakiejkolwiek osłony jankeskie lo
> tniskowce, a wczesniej przegrali z kilkoma amerykańskimi niszczycielami, któryc
> h jedyną zaleta było to, ze nie bały się agresywnie zaatakować i walczyć z hero
> izmem.


Warto dodać, że atak kilku amerykańskich niszczycieli osłonił nie tylko amerykańskie lotniskowce, ale i 250 tysięcy żołnierzy gen. McArtura lądujących wtedy na Filipinach, których te lotniskowce miały osłaniać.

[czizus]

Oglądałem ostatnio historię tych bitew na Polsat Viasat History. Coś niebywałego!! To chyba tam rozgrywały się te największe bitwy morskie II w.ś. Ale i pózniejsze walki o wyspy na archipelagu wysp filipińskich.

[menel13]

bmc3i napisał:

> Godzinny pojedynek naszego Pioruna z Bismarckiem w którym głownie robił uniki,
> nie wytrzymuje porównania z bitwą na Morzu Samar w trakcie Bitwy pod Leyte, gdz
> ie amerykańskie niszczyciele rzuciły się jak charty na japońskie okręty liniowe
> , aby chronić 6 bezbronnych amerykańskich lotniskowców eskortowych.
>
A kogo chronił Piorun?

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Godzinny pojedynek naszego Pioruna z Bismarckiem w którym głownie robił u
> niki,
> > nie wytrzymuje porównania z bitwą na Morzu Samar w trakcie Bitwy pod Leyt
> e, gdz
> > ie amerykańskie niszczyciele rzuciły się jak charty na japońskie okręty l
> iniowe
> > , aby chronić 6 bezbronnych amerykańskich lotniskowców eskortowych.
> >
> A kogo chronił Piorun?


Ja wspomniałem o Piorunie dlatego że my uważamy jego pojedynek z Bismarckiem za powód do dumy, tymczasem akcja amerykańskich niszczycieli przeciw japońskim pancernikom była bardziej heroiczna i przede wszystkim bardziej agresywna. Nie było moim zamiarem dezawuować odwagi i umiejętności taktycznych załogi polskiego okrętu. W 1940 roku HMS Glowworm zaatakował w pojedynkę i został rozstrzelany przez Hippera. Tu Piorun rzeczywiście nie miał powodu do takiego heroizmu - miał tylko opóźnić ruch Bismarcka z czego się wywiązał, niemniej jeśli my uważamy za powód do domy akcję Pioruna, jak dumni musza być Amerykanie z powodu operacji USS Johnston, Samuel B. Roberts, Hoel i USS Heermann

[menel13]

bmc3i napisał:

> tymczasem akcja amerykańskich niszczycieli przeciw japońskim pa
> ncernikom była bardziej heroiczna

Do stwierdzenie jest po prostu durne.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > tymczasem akcja amerykańskich niszczycieli przeciw japońskim pa
> > ncernikom była bardziej heroiczna
>
> Do stwierdzenie jest po prostu durne.


Nie jest to wcale oczywiste, dobrze byłoby więc abyś to wyjaśnił.

[menel13]

bmc3i napisał:

> Nie jest to wcale oczywiste, dobrze byłoby więc abyś to wyjaśnił.
>
Najpierw mi wyjaśnij w jakich jednostkach się mierzy heroizm i jak ci wyszło który jest większy.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie jest to wcale oczywiste, dobrze byłoby więc abyś to wyjaśnił.
> >
> Najpierw mi wyjaśnij w jakich jednostkach się mierzy heroizm i jak ci wyszło kt
> óry jest większy.


W jednostkach poświecenia. Dowódcy i załogi tych czterech niszczycieli postanowili poświecić swoje życie dla ochrony tych lotniskowców. Nawet gdy już nikt nie miałby pretensji o wycofanie się z walki. Ciężko uszkodzony bezpośrednim trafieniem pocisku 300 mm w siłownię, i ledwo utrzymujący się na wodzie USS Johnston który jako pierwszy z amerykańskich niszczycieli samotnie rzucił się na pancerniki Kurity, zawrócił i dołączył jako czwarty do nadciągających pozostałych 3 niszczycieli jego eskadry i ponownie zaatakował.

Medal of Honor - najwyższe możliwe amerykańskie odznaczenie bojowe - przyznawane za "risk of his life above and beyond the call of duty", czyli za ryzykowanie życia ponad obowiązek wynikający ze służby wojskowej. Myślę że najlepiej tłumaczy co to jest heroizm.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> menel13 napisała:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Nie jest to wcale oczywiste, dobrze byłoby więc abyś to wyjaśnił.
> > >
> > Najpierw mi wyjaśnij w jakich jednostkach się mierzy heroizm i jak ci wys
> zło kt
> > óry jest większy.
>
>
> W jednostkach poświecenia. Dowódcy i załogi tych czterech niszczycieli postanow
> ili poświecić swoje życie dla ochrony tych lotniskowców. Nawet gdy już nikt nie
> miałby pretensji o wycofanie się z walki. Ciężko uszkodzony bezpośrednim trafi
> eniem pocisku 300 mm w siłownię, i ledwo utrzymujący się na wodzie USS Johnston
> który jako pierwszy z amerykańskich niszczycieli samotnie rzucił się na pancer
> niki Kurity, zawrócił i dołączył jako czwarty do nadciągających pozostałych 3 n
> iszczycieli jego eskadry i ponownie zaatakował.
>
> Medal of Honor - najwyższe możliwe amerykańskie odznaczenie bojowe - przyznawan
> e za "risk of his life above and beyond the call of duty", czyli za ryzykowanie
> życia ponad obowiązek wynikający ze służby wojskowej. Myślę że najlepiej tłuma
> czy co to jest heroizm.


To coś za co gdy już Johnson został ostatecznie zatopiony, a rozbitkowie znajdowali się w wodzie, stojący na mostku dowódca mijającego ich w odległości 200 metrów japońskiego krążownika, salutował tym rozbitkom.

[menel13]

bmc3i napisał:


> W jednostkach poświecenia. Dowódcy i załogi tych czterech niszczycieli postanow
> ili poświecić swoje życie dla ochrony tych lotniskowców.

Nie postanowili tylko dostali taki rozkaz. Zresztą działanie amerykańskich niszczycieli było odważne, średnio skuteczne i raczej standardowe jeśli chodzi o taktykę.


> Ciężko uszkodzony bezpośrednim trafi
> eniem pocisku 300 mm w siłownię, i ledwo utrzymujący się na wodzie USS Johnston
> który jako pierwszy z amerykańskich niszczycieli samotnie rzucił się na pancer
> niki Kurity, zawrócił i dołączył jako czwarty do nadciągających pozostałych 3 n
> iszczycieli jego eskadry i ponownie zaatakował.
>
A czy Piorun był w takiej sytuacji? Anglicy raczej byli w sytuacji Japończyków więc jakieś poświęcanie się byłoby kompletnie bez sensu

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
>
>
> > W jednostkach poświecenia. Dowódcy i załogi tych czterech niszczycieli po
> stanow
> > ili poświecić swoje życie dla ochrony tych lotniskowców.
>
> Nie postanowili tylko dostali taki rozkaz.


To zapewne z powodu tego rozkazu nieprzytomny dowodca obsady dziala które zostalo bezpośrednio trafione japonskim pociskiem i wybiciu nim całej obsady, wyciągniety z tego dziala przez innego cżłonka załogi, po odzyskaniu przytomności wczołgał sie z wnętrznosciami brzucha na wierzchu z powrotem do dziala i zaczął sam ładowac działo ponownie zanim ostatecznie zmarł.


Zresztą działanie amerykańskich nisz
> czycieli było odważne, średnio skuteczne i raczej standardowe jeśli chodzi o ta
> ktykę.


Cztery niszczyciele vs. 10 pancreatic i cięzkich krązowników - 1 krązownik zatopiony przez te niszczycielde 1 uszkodzony, a dowodca zepsołu 24 okrętów przeciwnika odstepuje od ataku na chronione przez te niszczyciele lotniskowce. Rzeczywiście średnio skuteczne.


> > Ciężko uszkodzony bezpośrednim trafi
> > eniem pocisku 300 mm w siłownię, i ledwo utrzymujący się na wodzie USS Jo
> hnston
> > który jako pierwszy z amerykańskich niszczycieli samotnie rzucił się na
> pancer
> > niki Kurity, zawrócił i dołączył jako czwarty do nadciągających pozostały
> ch 3 n
> > iszczycieli jego eskadry i ponownie zaatakował.
> >
> A czy Piorun był w takiej sytuacji? Anglicy raczej byli w sytuacji Japończyków
> więc jakieś poświęcanie się byłoby kompletnie bez sensu


A czy ja stwierdziłem inaczej?

[menel13]

bmc3i napisał:

>
> A czy ja stwierdziłem inaczej?
>
>
To po co takie teksty?
>Godzinny pojedynek naszego Pioruna z Bismarckiem w którym głownie robił uniki, nie wytrzymuje porównania z bitwą na Morzu Samar<

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > A czy ja stwierdziłem inaczej?
> >
> >
> To po co takie teksty?
> >Godzinny pojedynek naszego Pioruna z Bismarckiem w którym głownie robił un
> iki, nie wytrzymuje porównania z bitwą na Morzu Samar<


Aby stwierdzić fakt.

[stasi1]

Ale to nie z powodu nieszczycieli japończycy się wycofali. Niszczyciele dały trochę czasu a lotnictwo przygotowało się do odparcia ataku

[speedy13]

Hej
Ja z małymi uwagami:

1) Taffy 3 - tak się pisze nazwę amerykańskiego zespołu floty. Nie Taffie 3.

2) Opisana historia była epizodem bitwy koło przylądka Samar, centralnego starcia bitwy w zatoce Leyte, która uchodzi na największą bitwę morską w historii.

3) Nie można pominąć tutaj roli amerykańskiego lotnictwa morskiego. Wszystkie trzy Taffy liczyły kilkanaście lotniskowców eskortowych i miały na pokładach ok. 450 samolotów bojowych. Co prawda przygotowani byli głównie do działań, jak nietrudno zgadnąć, eskortowych - czyli zwalczania okrętów podwodnych i samolotów - a także do bliskiego wsparcia walczących na lądzie wojsk; mieli więc znikome zapasy uzbrojenia do zwalczania okrętów (torped i bomb przeciwpancernych). Niemniej wysłali w powietrze wszystko co się dało z uzbrojeniem jakie było. Samoloty atakowały japońską flotę zrzucając to co było do dyspozycji, ostrzeliwując okręty z broni maszynowej, a po wyczerpaniu amunicji wykonując chociaż pozorowane ataki. Zaś te, dla których starczyło tej lepszej broni, potrafiły zadać efektywne ciosy. Z 3 wyliczonych przez ciebie japońskich krążowników zatopionych w tej bitwie w zasadzie wszystkie padły łupem lotników (powiedzmy że co do jednego mogą być wątpliwości):

- Krążownik Chokai został trafiony bombą 230 kg w przednią maszynownię i unieruchomiony; pożary i zniszczenia były tak rozległe, że musiał być opuszczony przez załogę i dobity torpedami przez niszczyciel Fujinami.

Jest też wersja, że krążownik został unieruchomiony jeszcze przed atakiem lotniczym; w wymianie ognia z amerykańskimi okrętami został trafiony z jedynego działa lotniskowca USS White Plains. Szczęśliwie, czy też nieszczęśliwie ulokowany pocisk 127 mm ugodził w wyrzutnię torpedową i spowodował wtórną eksplozję torped, i to właśnie unieruchomiło japoński okręt.
Nie jest to powiedzmy niemożliwe; zdarzają się wszak takie przypadki. Ponadto dochodzi jeszcze specyfika japońskich torped: do ich napędu zamiast sprężonego powietrza stosowano czysty tlen, czy też powietrze mocno tlenem wzbogacone. Zapewniało to wysoką moc i wydajność napędu, z wszystkimi tego konsekwencjami (duża prędkość, duży zasięg, możliwość zastosowania dużej głowicy bojowej - pod tymi względami japońskie torpedy przewyższały znacznie konstrukcje innych krajów). Z drugiej strony czysty tlen jest niebezpieczną substancją i jego wykorzystanie niesie ze sobą pewne zagrożenia. W japońskiej flocie nierzadkie były wypadki pożarów i wybuchów z tym związanych. Również samym torpedom zdarzało się eksplodować samorzutnie po przebyciu pewnego dystansu. Co prawda japońskie raporty mówią tylko o trafieniu bombą lotniczą, o tym wcześniejszym nie wspominają. Z drugiej strony z załogi krążownika chyba nikt nie przeżył (rozbitków z niego podjął niszczyciel, który niedługo potem oberwał w innej potyczce i zatonął wraz z całą załogą) więc nie wiadomo czy te raporty zweryfikowano jakoś...

- Krążownik Chikuma został zaatakowany przez bombowce torpedowe Avenger i ugodzony co najmniej 2-3 torpedami; w wyniku ciężkich uszkodzeń został opuszczony przez załogę i dobity torpedami przez niszczyciel Nowaki. Wg innej wersji zatonął o własnych siłach, a Nowaki tylko wyłowił rozbitków. Tu jest podobna sytuacja jak poprzednio, niszczyciel zatonął w kolejnym starciu, zginęła prawie cała załoga i zapewne trudno ustalić takie szczegółowe szczegóły.

- krążownik Suzuya również atakowany był przez bombowce Avenger. Mimo że Amerykanom nie udało się uzyskać bezpośrednich trafień, bliskie eksplozje bomb w sąsiedztwie okrętu spowodowały uszkodzenia jednej śruby. W kolejnej fali nalotu podobny bliski wybuch bomby wywołał wtórną eksplozję wyrzutni torpedowej, która pociągnęła za sobą rozległe zniszczenia kotłowi i maszynowni oraz potężne pożary. Okręt musiał być opuszczony przez załogę; krótko potem ogień dotarł do komór amunicyjnych i spowodował eksplozję, po której krążownik wywrócił się do góry dnem i zatonął.

Co do strat amerykańskich, to prócz tych niszczycieli o których napisałeś, zespół Taffy 3 stracił też 2 lotniskowce eskortowe. USS Gambier Bay został zatopiony ogniem artyleryjskim przez japońskie krążowniki; USS St.Lo padł ofiarą samobójczego samolotu kamikaze (bitwa w zatoce Leyte była debiutem bojowym tej broni).

[stary_chinczyk]

Japonczycy ogolnie chyba przsadzili z iloscia torped na swoich krazownikach. Zwykle posiadaly one az po dwie poczworne wyrzutnie na kazdej burcie. Do tego zabieraly spory zapas dodatkowych torped. Moglo byc ich nawet do 28 na okrecie. I nie byly one przechowywane w opancerzonych magazynach ale czasem wrecz staly na stojakach bezposrednio na pokladzie. W takiej sytuacji nawet nieszczesliwe trafienie pociskiem malego kalibru moglo wywolac eksplazje torpedy poczatkujac reakcje lancuchowa i w efekcie zaglade okretu.
Duza ilosc torped byla porzadana w pierwszych latach wojny, gdy Japonczycy byli jeszcze w ofensywie. W 1944 w zasadzie japonskie okrety walczyly glownie z lotnictwem. Bardziej byly potrzebne dziala przeciwlotnicze niz torpedy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Japonczycy ogolnie chyba przsadzili z iloscia torped na swoich krazownikach. Zw
> ykle posiadaly one az po dwie poczworne wyrzutnie na kazdej burcie. Do tego zab
> ieraly spory zapas dodatkowych torped. Moglo byc ich nawet do 28 na okrecie. I
> nie byly one przechowywane w opancerzonych magazynach ale czasem wrecz staly na
> stojakach bezposrednio na pokladzie. W takiej sytuacji nawet nieszczesliwe tra
> fienie pociskiem malego kalibru moglo wywolac eksplazje torpedy poczatkujac rea
> kcje lancuchowa i w efekcie zaglade okretu.
> Duza ilosc torped byla porzadana w pierwszych latach wojny, gdy Japonczycy byli
> jeszcze w ofensywie. W 1944 w zasadzie japonskie okrety walczyly glownie z lot
> nictwem. Bardziej byly potrzebne dziala przeciwlotnicze niz torpedy.


To wynikało z japońskiego planu wojny z Flota Pacyfiku - zbudowali te okręty dla wielkiej bitwy morskiej w stylu Cuszimy którego nigdy nie zarzucili. W takiej bitwie morskiej, wyrzutnie torpedowe nawet na okrętach liniowych mogły być ważne.

[stary_chinczyk]

Owszem. Ale krazownik powinien nie tylko zadawac ciosy ale i byc jak najbardziej odporny na ataki przeciwnika. Sila uderzeniowa dywizjonu japonskich krazownikow typu Takao czy Myoko byla ogromna. Cztery okrey mogly z jednej burty odpalic jednoczesnie salwe 32 torped. A mialy jeszcze zapasu na dwie - trzy takie salwy. Do tego pod 10 8" dzial.
Jednak co z ich pasow pancernych, babli przeciwtorpedowych, opancerzonych pokladow, skoro trafienie pojedynczym 5 calowym pociskiem w srodokrecie mialo spora szanse na zdetonowanie upchanego tam zapasu torped, wywolujac pieklo na niemal calym pokladzie glownym okretu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Owszem. Ale krazownik powinien nie tylko zadawac ciosy ale i byc jak najbardzie
> j odporny na ataki przeciwnika. Sila uderzeniowa dywizjonu japonskich krazownik
> ow typu Takao czy Myoko byla ogromna. Cztery okrey mogly z jednej burty odpalic
> jednoczesnie salwe 32 torped. A mialy jeszcze zapasu na dwie - trzy takie salw
> y. Do tego pod 10 8" dzial.
> Jednak co z ich pasow pancernych, babli przeciwtorpedowych, opancerzonych pokla
> dow, skoro trafienie pojedynczym 5 calowym pociskiem w srodokrecie mialo spora
> szanse na zdetonowanie upchanego tam zapasu torped, wywolujac pieklo na niemal
> calym pokladzie glownym okretu.


To co piszesz, to dokładnie powód dla którego Amerykanie wycofali wyrzutnie torpedowe ze swoich okrętów od krążownika wzwyż. Ale to kwestia wyboru - coś za coś. Także rachunku prawdopodobieństwa i oszacowania wynikającego z niego ryzyka i gotowości do podjęcia go w zamian za coś - w tym przypadku w zamian za siłę uderzeniową. A takie wybory niezależnie od tego jaką decyzje się podejmie, zawsze mają swoje wady i zalety.

[stary_chinczyk]

> To co piszesz, to dokładnie powód dla którego Amerykanie wycofali wyrzutnie tor
> pedowe ze swoich okrętów od krążownika wzwyż.

Powodow bylo wiecej. Amerykanskie ciezkie krazowniki z lat 30 byly zbyt ciasne zeby upchnac na nich jeszcze wyrzutnie torpedowe. Japonczycy mocno przekroczyli traktatowe limity.
A krazowniki US Navy budowane w latach 40 byly juz nasawione na dzialania defensywne. Posiadaly potezna artyleria przeciwlotnicza. Silniejsza niz niejeden pancernik. A uzbrojenie ofensywne ograniczlo sie do 9 8" lub 12 6" dzial. Zamaist torped woleli upchnac wiecej 40 i 20mm dzialek. Zadania ofensywne przejelo juz wtedy lotnictwo.

> Ale to kwestia wyboru - coś za co
> ś. Także rachunku prawdopodobieństwa i oszacowania wynikającego z niego ryzyka
> i gotowości do podjęcia go w zamian za coś - w tym przypadku w zamian za siłę u
> derzeniową. A takie wybory niezależnie od tego jaką decyzje się podejmie, zawsz
> e mają swoje wady i zalety.

Zwykle jest wiecej opcji do wyboru. Np Brytyjczycy czy Niemcy takze instalowali wyrzutnie torpedowe na krazownikach. Jednak torpedy przechowywane byly wylacznie w rurach wyrzutni, co samo w sobie stanowilo podstawowe zabezpieczenie przed detonacja torped wywolana byle odlamkiem pocisku.
U Japonczykow nie dosc ze rur torpedowych bylo dwa razy wiecej, to jeszcze dodatkowe torpedy staly sobie luzem na pokladzie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To co piszesz, to dokładnie powód dla którego Amerykanie wycofali wyrzutn
> ie tor
> > pedowe ze swoich okrętów od krążownika wzwyż.
>
> Powodow bylo wiecej. Amerykanskie ciezkie krazowniki z lat 30 byly zbyt ciasne
> zeby upchnac na nich jeszcze wyrzutnie torpedowe. Japonczycy mocno przekroczyli
> traktatowe limity.
> A krazowniki US Navy budowane w latach 40 byly juz nasawione na dzialania defen
> sywne. Posiadaly potezna artyleria przeciwlotnicza. Silniejsza niz niejeden pan
> cernik. A uzbrojenie ofensywne ograniczlo sie do 9 8" lub 12 6" dzial. Zamaist
> torped woleli upchnac wiecej 40 i 20mm dzialek. Zadania ofensywne przejelo juz
> wtedy lotnictwo.


O ile dobrze pamiętam, Amerykanie zrezygnowali z torped na ciężkich okrętach już w latach 20. Nie chce mi się potwierdzać i sprawdzać.


> > Ale to kwestia wyboru - coś za co
> > ś. Także rachunku prawdopodobieństwa i oszacowania wynikającego z niego r
> yzyka
> > i gotowości do podjęcia go w zamian za coś - w tym przypadku w zamian za
> siłę u
> > derzeniową. A takie wybory niezależnie od tego jaką decyzje się podejmie,
> zawsz
> > e mają swoje wady i zalety.
>
> Zwykle jest wiecej opcji do wyboru. Np Brytyjczycy czy Niemcy takze instalowali
> wyrzutnie torpedowe na krazownikach. Jednak torpedy przechowywane byly wylaczn
> ie w rurach wyrzutni, co samo w sobie stanowilo podstawowe zabezpieczenie przed
> detonacja torped wywolana byle odlamkiem pocisku.
> U Japonczykow nie dosc ze rur torpedowych bylo dwa razy wiecej, to jeszcze doda
> tkowe torpedy staly sobie luzem na pokladzie.


Jakież to zabezpieczenie? Jak eksploduje jedna z torped w czterorurowej wyrzutni, to wtedy z dużym prawdopodobieństwem eksplodują tez głowice pozostałych 3. W efekcie podobny rezultat. Okręt przynajmniej wyłączony z walki.

[stary_chinczyk]

> O ile dobrze pamiętam, Amerykanie zrezygnowali z torped na ciężkich okrętach ju
> ż w latach 20. Nie chce mi się potwierdzać i sprawdzać.

Krazowniki typu Pensacola i Omaha jeszcze mialy wyrzutnie torpedowe az do lat 40. Z wyrzutni zrezygnowano dopiero na typie Northampton. Ale podejrzewam ze raczej wynikalo to z wielkosci okretu i limitu wypornosci.

> Jakież to zabezpieczenie? Jak eksploduje jedna z torped w czterorurowej wyrzutn
> i, to wtedy z dużym prawdopodobieństwem eksplodują tez głowice pozostałych 3. W
> efekcie podobny rezultat. Okręt przynajmniej wyłączony z walki.

Iles tam mm grubosci rury wyrzutni daje jednak jekies zebezpieczenie. W krytycznej sytuacji latwiej tez pozbyc sie torped bedacych na wyrzutni niz lezacych sobie "luzem" na pokladzie.
No i wreszcie szansa trafienia w 6 czy 8 torped jest mniejsza niz w 24 "lezacych" jedna przy drugiej :)

[profes79]

Northampton jeszcze miał wyrzutnie; dopiero na Portlandach/New Orleans z nich zrezygnowano.

[stary_chinczyk]

Racja. Northamptony wciaz mialy wyrzutnie.

[stasi1]

,,Iles tam mm grubosci rury wyrzutni daje jednak jekies zebezpieczenie. W krytycznej sytuacji latwiej tez pozbyc sie torped bedacych na wyrzutni niz lezacych sobie "luzem" na pokladzie.
No i wreszcie szansa trafienia w 6 czy 8 torped jest mniejsza niz w 24 "lezacych" jedna przy drugiej :) "

Skoro taka torpeda przebija kadlub o grubości przynajmnie 100mm to jaką daje szanse te kilka mm?

[stary_chinczyk]

Kilka mm stali zmniejsza szanse tego ze przypadkowy odlamek czy pocisk małokalibrowy doprowadzi do eksplozji torpedy.

[speedy13]

stasi1 napisał:

> Skoro taka torpeda przebija kadlub o grubości przynajmnie 100mm to jaką daje s
> zanse te kilka mm?

??? Na okrętach nawodnych wyrzutnie torpedowe są na pokładzie, wysoko nad linią wodną*. Szansa bezpośredniego trafienia w nie torpedą jest raczej znikoma :)


----------------------------------------------
*w każdym razie w okresie o którym tu mowa, bo owszem np. w XIX w. czy na pocz. XX zdarzały się różne dziwactwa.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> 2) Opisana historia była epizodem bitwy koło przylądka Samar, centralnego starc
> ia bitwy w zatoce Leyte, która uchodzi na największą bitwę morską w historii.
>
> 3) Nie można pominąć tutaj roli amerykańskiego lotnictwa morskiego. Wszystkie t
> rzy Taffy liczyły kilkanaście lotniskowców eskortowych i miały na pokładach ok.
> 450 samolotów bojowych. Co prawda przygotowani byli głównie do działań, jak ni
> etrudno zgadnąć, eskortowych - czyli zwalczania okrętów podwodnych i samolotów
> - a także do bliskiego wsparcia walczących na lądzie wojsk; mieli więc znikom
> e zapasy uzbrojenia do zwalczania okrętów (torped i bomb przeciwpancernych). Ni
> emniej wysłali w powietrze wszystko co się dało z uzbrojeniem jakie było. Samol
> oty atakowały japońską flotę zrzucając to co było do dyspozycji, ostrzeliwując
> okręty z broni maszynowej, a po wyczerpaniu amunicji wykonując chociaż pozorowa
> ne ataki. Zaś te, dla których starczyło tej lepszej broni, potrafiły zadać efek
> tywne ciosy. Z 3 wyliczonych przez ciebie japońskich krążowników zatopionych w
> tej bitwie w zasadzie wszystkie padły łupem lotników (powiedzmy że co do jedneg
> o mogą być wątpliwości):


Świadomie pominąłem dalszy ciąg tej bitwy w postaci ataków kamikaze na lotniskowce, bo chciałem się skupić na heroizmie tych niszczycieli po pierwsze, po drugie te ataki kamikaze nie miały większego znaczenia strategicznego, czy tez operacyjnego ani dla bitwy pod Leyte, ani dla zatrzymania lądowania na Filipach, które było powodem całej bitwy pod Leyte. Nawet gdyby kamikaze udało się zniszczyć wszystkie te lotniskowce eskortowe, nie zatrzymałoby to lądowania McArthura. Natomiast gdyby zrobiły to pancerniki Kurity, wszystko byłoby możliwe. Bo między tymi pancernikami a wojskami desantowymi McArthura nie stałoby już niż nic. Yamato wraz z innymi okrętami liniowymi mogliby je rozstrzelać. Gdyby oczywiście i w tym momencie nie wycofali się, co też nie było takie pewne. Tymczasem lądowanie na Filipinach było krytycznie ważne i dla Amerykanów i dla Japończyków, bo zajęcie Filipin definitywnie odcinało całą Japonię i japońskie wojska w Chinach od zaopatrzenia. Dlatego właśnie, to własnie tam - podczas bitwy na morzy Samar, Japończycy po raz pierwszy w tej wojnie rzucili do ataku samoloty kamikaze. Aby za wszelką cenę zatrzymać to lądowanie. Cena te była jednak za wysoka dla samego Kurity najwyraźniej.

[stasi1]

Akurat sam początek tej bitwy dla amerykanów nie jest powodem do chluby. Amerykanie wiedzieli że japoński zespół zmienił kurs i można się go spodziewać w tej okolicy. Spotkanie pancerników było dla amerykanów zaskoczeniem(zresztą wykrytych przez samolot z nie najbliższego zespołu tylko z dalszego). Ale pomimo tego nie spanikowali, rzucili co mieli w powietrzu i na pokładach. Stąd pancerniki były atakowane bombami głębinowymi(bo akurat w to były uzbrojone samoloty) bombami burzącymi(które miały spaść na wyspę). Wcześniej zespół japoński padł ofiarą torped z innych samolotów i op. Więc jak zobaczyli zespół nowych lotniskowców na horyzoncie po prostu spanikowali że to te same które gnębiły ich poprzedniego dnia

[stary_chinczyk]

> łowie po raz kolejny w tej wojnie - zaczynając już od Pearl Harbor - pokazali z
> e to oni są tchórzami, ktorzy przez całą wojnę czekali na walną rozstrzygająca
> bitwe, a gdy ją dostali i mieli przewagę jak 50:1, wycofali się w najbardziej d
> ogodnym do ataku momencie na bezbronne bo bez jakiejkolwiek osłony jankeskie lo
> tniskowce, a wczesniej przegrali z kilkoma amerykańskimi niszczycielami, któryc
> h jedyną zaleta było to, ze nie bały się agresywnie zaatakować i walczyć z hero

Nazywanie Japonczykow tchorzami to gruba przesada. Zespol Kurity zanim dotarl pod Samar, juz wczesniej odpieral ataki amerykanskiego lotnictwa, w ktorych poniosl ciezkie straty (pancernik Musashi), a jeszcze wczesniej stracil dwa ciezkie krazowniki od torped okretow podwodnych.
Cala jego misja byla zreszta bardzo ryzykowna. Miala szanse powodzenia jedynie w przypadku odciagniecia glownych sil uderzeniowych Amerykanow od Leyte przez zespol Ozawy. O dziwo Amerykanie dali sie to nabrac i rzucili swoje wielkie lotniskowce i pancerniki na w zasadzie pozbawionego juz wiekszych mozliwosci ofensywnych Ozawe. Zuikaku, 3 lekkie lotniskowce i dwa pancerniki hybrydy, mialy na pokladach co najwyzej setke samolotow. Na dodatek z marnymi pilotami. Gdyby nie kardynalny blad Halseya, heroizm Taffy 3 nie bylby wogole potrzebny. Zespol Kurity musialby ponownie zawrocic, albo zostalby zniszczony przez amerykanskie lotnictwo i pancerniki.
Epizod pod Samar byl jedynym momentem w calej wielkiej bitwie pod Leyte, w ktorej Japonczycy uzyskali chwilowa i lokalna przewage. Moze i mogli ja lepiej wykorzystac i zaatakowac amerykanskie jednostki desantowe. Ale tu tez ryzykowali kompletna zagalde wlasnej floty. Kurita w koncu spostrzegl ze walczy z lotniskowcami eskortowymi. Ze glowne sily Amerykanow sa niewiadomo gdzie i w kazdej chwili moga uderzyc na niego. Byl pozbawiony wsparcia lotniczego. W takiej sytuacji za jego decyzja stal rozsadek a nie tchorzostwo.
Tchorzostwa nie mozna tez zarzucic Nishimurze probujacemu przedzrzec sie ze swoimi dwoma pancernikami przez cala linie pancernikow i krazownikow US Navy.
Tchorzem nie byl tez Ozawa robiacy za przynente dla amerykanskich lotniskowcow.
Generalnie przewaga liczebna i techniczna po stronie Amerykanow byla ogromna i Japonczycy mieli bardzo nikle szanse na sukces. A postacia negatywna calej bitwy jest zdecydowanie Hasley a nie Kurita.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nazywanie Japonczykow tchorzami to gruba przesada. Zespol Kurity zanim dotarl p
> od Samar, juz wczesniej odpieral ataki amerykanskiego lotnictwa, w ktorych poni
> osl ciezkie straty (pancernik Musashi), a jeszcze wczesniej stracil dwa ciezkie
> krazowniki od torped okretow podwodnych.
> Cala jego misja byla zreszta bardzo ryzykowna. Miala szanse powodzenia jedynie
> w przypadku odciagniecia glownych sil uderzeniowych Amerykanow od Leyte przez z
> espol Ozawy. O dziwo Amerykanie dali sie to nabrac i rzucili swoje wielkie lotn
> iskowce i pancerniki na w zasadzie pozbawionego juz wiekszych mozliwosci ofensy
> wnych Ozawe. Zuikaku, 3 lekkie lotniskowce i dwa pancerniki hybrydy, mialy na p
> okladach co najwyzej setke samolotow. Na dodatek z marnymi pilotami. Gdyby nie
> kardynalny blad Halseya, heroizm Taffy 3 nie bylby wogole potrzebny. Zespol Kur
> ity musialby ponownie zawrocic, albo zostalby zniszczony przez amerykanskie lot
> nictwo i pancerniki.
> Epizod pod Samar byl jedynym momentem w calej wielkiej bitwie pod Leyte, w ktor
> ej Japonczycy uzyskali chwilowa i lokalna przewage. Moze i mogli ja lepiej wyko
> rzystac i zaatakowac amerykanskie jednostki desantowe. Ale tu tez ryzykowali ko
> mpletna zagalde wlasnej floty. Kurita w koncu spostrzegl ze walczy z lotniskowc
> ami eskortowymi. Ze glowne sily Amerykanow sa niewiadomo gdzie i w kazdej chwil
> i moga uderzyc na niego. Byl pozbawiony wsparcia lotniczego. W takiej sytuacji
> za jego decyzja stal rozsadek a nie tchorzostwo.
> Tchorzostwa nie mozna tez zarzucic Nishimurze probujacemu przedzrzec sie ze swo
> imi dwoma pancernikami przez cala linie pancernikow i krazownikow US Navy.
> Tchorzem nie byl tez Ozawa robiacy za przynente dla amerykanskich lotniskowcow.
> Generalnie przewaga liczebna i techniczna po stronie Amerykanow byla ogromna i
> Japonczycy mieli bardzo nikle szanse na sukces. A postacia negatywna calej bitw
> y jest zdecydowanie Hasley a nie Kurita.


Wszystko się zgadza. Zauważ ze nie nazwałem Japończyków tchórzami, lecz japońskich dowódców. Co jak co, ale Japońskich żołnierzy, pilotów i marynarzy tchórzami w tej wojnie nazwać nie można. Ale przychodzi wielka walna bitwa. To jest to na co bracie przygotowywali Cie nie tylko od początku tej wojny - to jest walna bitwa z amerykańską flotą do której od dziecka Cię przygotowywali. I Ty ją w końcu masz. Co więcej w wyniku trochę szczęścia, trochę błędu Halsey'a, zostałeś postawiony w sytuacji najlepszej z możliwych. Tu przecież nie chodziło tylko o lotniskowce, lecz o Filipiny. Miedzy Twoimi pancernikami a 250 tysiącami żołnierzy McArthura stoją już tylko te male statki transportowe przerobione na lotniskowce eskortowe bez żadnej ochrony. I zostałeś skierowany w ten rejon świata, aby zatrzymać to lądowanie McArthura, w chwili gdy cała wojna wchodzi już w fazę krytyczną. Sytuacja w całej wojnie jest już tak krytyczna, że aby zniszczyć te lotniskowce eskortowe, Twoje dowództwo po raz pierwszy w tej wojnie wprowadza do użytku samobójców Kamikaze. Ty zaś wycofujesz się, chronisz swoje "cenne pancerniki" w sytuacji gdy zagrożenie dla nich jest praktycznie żadne.

[stary_chinczyk]

> te lotniskowce eskortowe, Twoje dowództwo po raz pierwszy w tej wojnie wprowadz
> a do użytku samobójców Kamikaze. Ty zaś wycofujesz się, chronisz swoje "cenne p
> ancerniki" w sytuacji gdy zagrożenie dla nich jest praktycznie żadne.

Po tym jak Kurita zobaczyl zaglade trzech swoich ciezkich krazownikow, raczej nie mial podstaw do bagatelizowania zagrozenia. Wczesniej widzial jak samoloty zatopily jeden z pary jego najwiekszych pancernikow. A eskadre, ktora prowadzil byla ostatnia powazna sila jaka pozastala jakonskiej flocie. Eskadra Ozawy byla przeznaczona na rzez. Yamashiro i Fuso juz zostaly zatopione.
Prawda jest taka ze kazdy z tych niepozornych lotniskowcow eskortowych, dzieki samolotom, mial wieksza wartosc bojowa niz przecietny duzy okret zespolu Kurity. Przejscie przez nie wcale nie bylo takie proste.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > te lotniskowce eskortowe, Twoje dowództwo po raz pierwszy w tej wojnie wp
> rowadz
> > a do użytku samobójców Kamikaze. Ty zaś wycofujesz się, chronisz swoje "c
> enne p
> > ancerniki" w sytuacji gdy zagrożenie dla nich jest praktycznie żadne.
>
> Po tym jak Kurita zobaczyl zaglade trzech swoich ciezkich krazownikow, raczej n
> ie mial podstaw do bagatelizowania zagrozenia. Wczesniej widzial jak samoloty z
> atopily jeden z pary jego najwiekszych pancernikow. A eskadre, ktora prowadzil
> byla ostatnia powazna sila jaka pozastala jakonskiej flocie. Eskadra Ozawy byla
> przeznaczona na rzez. Yamashiro i Fuso juz zostaly zatopione.
> Prawda jest taka ze kazdy z tych niepozornych lotniskowcow eskortowych, dzieki
> samolotom, mial wieksza wartosc bojowa niz przecietny duzy okret zespolu Kurity
> . Przejscie przez nie wcale nie bylo takie proste.


Gdy zatopione zostały już amerykańskie niszczyciele, te lotniskowce nie miały już żadnej siły. Samoloty często uszkodzone, wracały bez amunicji na lotniskowce, a nawet gdy atakowały wcześniejszej okręty Kurity w trakcie bitwy z niszczycielami, nie miały czym ich atakować, wiec strzelały do nich głównie z działek i bomb głębinowych. Tym się nie zatapia pancerników. Te lotniskowce służyły do zatapiania okrętów podwodnych, a nie okrętów liniowych. Teraz wracały, i zanim amerykanie odtworzyliby ich jakąkolwiek zdolność bojową, mogłoby być już po wszystkim.

[stary_chinczyk]

Amerykanie mieli w tym rejonie 3 grupy lotniskowcow eskortowych. W zasiegu ognia Kurity znalazla sie tylko jedna. Pozostale dwie mogly go atakowac z bez narazania sie na ogien japonaskich okretow.
Mimo ze samoloty byly glownie uzbrojone w bomby glebinowe i amunicej do wsparcia wojsk ladowych, zadaly okretom powazne straty. Trzy zatopione krazowniki, kilka okretow uszkodzonych. W tym potezny Nagato.
Okret wcale nie musi zostac zatopiony zeby nie dalo sie nim walczyc.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Amerykanie mieli w tym rejonie 3 grupy lotniskowcow eskortowych. W zasiegu ogni
> a Kurity znalazla sie tylko jedna. Pozostale dwie mogly go atakowac z bez naraz
> ania sie na ogien japonaskich okretow.
> Mimo ze samoloty byly glownie uzbrojone w bomby glebinowe i amunicej do wsparci
> a wojsk ladowych, zadaly okretom powazne straty. Trzy zatopione krazowniki, kil
> ka okretow uszkodzonych. W tym potezny Nagato.
> Okret wcale nie musi zostac zatopiony zeby nie dalo sie nim walczyc.


Nie wszystkie, część z tych strat została zadana przez torpedy z amerykańskich niszczycieli. Praktycznie jedynie padł ofiarą wyłącznie samolotów, a i to głównie za sprawa eksplozji własnej torpedy wz. 93.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Amerykanie mieli w tym rejonie 3 grupy lotniskowcow eskortowych. W zasieg
> u ogni
> > a Kurity znalazla sie tylko jedna. Pozostale dwie mogly go atakowac z bez
> naraz
> > ania sie na ogien japonaskich okretow.
> > Mimo ze samoloty byly glownie uzbrojone w bomby glebinowe i amunicej do w
> sparci
> > a wojsk ladowych, zadaly okretom powazne straty. Trzy zatopione krazownik
> i, kil
> > ka okretow uszkodzonych. W tym potezny Nagato.
> > Okret wcale nie musi zostac zatopiony zeby nie dalo sie nim walczyc.
>
>
> Nie wszystkie, część z tych strat została zadana przez torpedy z amerykańskich
> niszczycieli. Praktycznie jedynie padł ofiarą wyłącznie samolotów, a i to główn
> ie za sprawa eksplozji własnej torpedy wz. 93.
>


Przepraszam, myiałem na myśli Suzuyę

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nazywanie Japonczykow tchorzami to gruba przesada. Zespol Kurity zanim dotarl p
> od Samar, juz wczesniej odpieral ataki amerykanskiego lotnictwa, w ktorych poni
> osl ciezkie straty (pancernik Musashi), a jeszcze wczesniej stracil dwa ciezkie
> krazowniki od torped okretow podwodnych.
> Cala jego misja byla zreszta bardzo ryzykowna. Miala szanse powodzenia jedynie
> w przypadku odciagniecia glownych sil uderzeniowych Amerykanow od Leyte przez z
> espol Ozawy. O dziwo Amerykanie dali sie to nabrac i rzucili swoje wielkie lotn
> iskowce i pancerniki na w zasadzie pozbawionego juz wiekszych mozliwosci ofensy
> wnych Ozawe. Zuikaku, 3 lekkie lotniskowce i dwa pancerniki hybrydy, mialy na p
> okladach co najwyzej setke samolotow. Na dodatek z marnymi pilotami. Gdyby nie
> kardynalny blad Halseya, heroizm Taffy 3 nie bylby wogole potrzebny. Zespol Kur
> ity musialby ponownie zawrocic, albo zostalby zniszczony przez amerykanskie lot
> nictwo i pancerniki.
> Epizod pod Samar byl jedynym momentem w calej wielkiej bitwie pod Leyte, w ktor
> ej Japonczycy uzyskali chwilowa i lokalna przewage. Moze i mogli ja lepiej wyko
> rzystac i zaatakowac amerykanskie jednostki desantowe. Ale tu tez ryzykowali ko
> mpletna zagalde wlasnej floty. Kurita w koncu spostrzegl ze walczy z lotniskowc
> ami eskortowymi. Ze glowne sily Amerykanow sa niewiadomo gdzie i w kazdej chwil
> i moga uderzyc na niego. Byl pozbawiony wsparcia lotniczego. W takiej sytuacji
> za jego decyzja stal rozsadek a nie tchorzostwo.
> Tchorzostwa nie mozna tez zarzucic Nishimurze probujacemu przedzrzec sie ze swo
> imi dwoma pancernikami przez cala linie pancernikow i krazownikow US Navy.
> Tchorzem nie byl tez Ozawa robiacy za przynente dla amerykanskich lotniskowcow.
> Generalnie przewaga liczebna i techniczna po stronie Amerykanow byla ogromna i
> Japonczycy mieli bardzo nikle szanse na sukces. A postacia negatywna calej bitw
> y jest zdecydowanie Hasley a nie Kurita.


To się nazywa po prostu zachowawczością, a nie rozwagą. Przez taką zachowawczość w krytycznych momentach wojny, przegrywa się je. A Japończycy jakoś bardzo lubili wycofywać się w krytycznych momentach wielu bitew, zaczynając od Pearl Harbor i Midway. Owszem, Halsey popełnił błąd, ale podejmował decyzje na podstawie danych którymi dysponował. Jeśli tu wiec ktoś zawalił, to amerykańskie rozpoznanie, a nie Halsey. On tam bowiem był tam po to aby zwalczać japońskie jednostki główne. Dostał informacje ze są, to podążył aby je zwalczać. To amerykańskie rozpoznanie natomiast zawaliło, nie Halsey.

Tymczasem Kurita to zupełnie inna sprawa. On wiedział ze ma przed sobą tylko kilka amerykańskich powolnych lotniskowców eskortowych, znal plan gry Ozawy i wiedział że Ozawa ściąga Halseya na siebie, aby on mógł działać ze swoimi pancernikami, że Ozawa poświecą swoje okręty dla niego. Japońcyczy realizowali świetny operacyjnie gambit, a Kurita podjął swoją decyzję marnując poświecenie Ozawy i niwecząc cały japoński plan operacji. Twierdzisz że działał aby chronić swoje okręty? Przy tym wszystkim co napisałem wyżej, to nie było racjonalne. To zwykła zachowawczość. Ostatecznie chciał ochronić swoje okręty, a tak większość z nich stracił. Zaprzeczył tym samym słowom swojego szefa - adm. Toyody: „Jeśli zostaniemy pobici na Filipinach, to nawet gdyby nam pozostała flota, południowe źródła zaopatrzenia zostałyby odcięte. Nawet gdyby flota wróciła na wody japońskie to nie można by jej zaopatrywać w paliwo. Pozostawiona na południu nie mogłaby być zaopatrzona w środki walki i amunicję. Byłoby bez sensu utracić Filipiny i zachować flotę”[

Tymczasem miał szansę zrealizować główne cele japońskiej operacji, a zrezygnował z tego. Czyli jak powiedział Churchill, mogliście wybrać wojnę albo hańbę. Wybraliście hańbę, to macie i wojnę i hańbę.

[stary_chinczyk]

> To się nazywa po prostu zachowawczością, a nie rozwagą. Przez taką zachowawczoś
> ć w krytycznych momentach wojny, przegrywa się je. A Japończycy jakoś bardzo lu
> bili wycofywać się w krytycznych momentach wielu bitew, zaczynając od Pearl Har
> bor i Midway.

W Pearl Harbor zrobili co bylo do zrobienia. Dalsze bombardowanie infrastruktury, w tym zbiornikow z paliwem, mialoby mala znaczenie a narazalo okrety japonskie na ewentualny kontratak.
Pod Midway po stracie wszystkich lotniskowcow jedyne co im pozostalo to spieprzac.

> Owszem, Halsey popełnił błąd, ale podejmował decyzje na podstawie
> danych którymi dysponował. Jeśli tu wiec ktoś zawalił, to amerykańskie rozpozn
> anie, a nie Halsey. On tam bowiem był tam po to aby zwalczać japońskie jednostk
> i główne.

Hasley byl tam po to zeby zabezpieczyc operacje desantowa. Dobrze wiedzial ze japonskie lotniskowce sa juz niewiele warte. Mial taka przewage ze mogl na nie zaczekac utrzymujac obszar Leyte pod swoja opieka lub ewnetualnie wyslac jedna grupe lotniskowcowa na ich spotkanie. w zupelnosci by wystarczylo.


> Tymczasem Kurita to zupełnie inna sprawa. On wiedział ze ma przed sobą tylko ki
> lka amerykańskich powolnych lotniskowców eskortowych, znal plan gry Ozawy i wie
> dział że Ozawa ściąga Halseya na siebie, aby on mógł działać ze swoimi pancerni
> kami, że Ozawa poświecą swoje okręty dla niego.

Tylko lotniskowce eskorotowe i tylko 15 :). No dobra powiedzmy zeby je przesadl i wplynal do zatoki.
A co z szescioma pancernikami Olendorfa, o drobnicy w rodzaju krazownikow nie wspominajac, ktore chwile wczesnij rozstrzalaly Nishimure w ciesninie Surigao ?
Myslisz ze spokojnie by patrzyly jak pokiereszowany Kurita strzela do statkow desantowych ?

> być zaopatrzona w środki walki i amunicję. Byłoby bez sensu utracić Filipiny i
> zachować flotę”[

Utrata floty przy zachowaniu Filipin tez nie byla rozwiazaniem. Nawet gdyby te pozostaly japonskie do konca wojny, i tak Japonia bylaby od nich odcieta.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To się nazywa po prostu zachowawczością, a nie rozwagą. Przez taką zachow
> awczoś
> > ć w krytycznych momentach wojny, przegrywa się je. A Japończycy jakoś bar
> dzo lu
> > bili wycofywać się w krytycznych momentach wielu bitew, zaczynając od Pea
> rl Har
> > bor i Midway.
>
> W Pearl Harbor zrobili co bylo do zrobienia. Dalsze bombardowanie infrastruktur
> y, w tym zbiornikow z paliwem, mialoby mala znaczenie a narazalo okrety japonsk
> ie na ewentualny kontratak.

Ewentualny, a nie pewny. Tymczasem z takich kolejnych zachowawczych zachowań zebranych do kupy wszystkie razem, składa się przegrana wojna.


> Pod Midway po stracie wszystkich lotniskowcow jedyne co im pozostalo to spieprz
> ac.

Nie mówię o stracie wszystkich lotniskowców, lecz o znacznie wcześniejszej chwili, gdy Japończycy nie stracili jeszcze swoich głównych sił, a wiedzieli już o obecności amerykańskich lotniskowców, tymczasem Nagumo przezbrajał swoje samoloty pokładowe z torped na bomby. Wiedząc już że ma pod nosem amerykańskie lotniskowce. Nawiązując w tym momencie do "ewentualnego amerykańskiego kontrataku" pod Pearl Harbor, nie obawiał się go tym razem?

Wtedy nie wiedział gdzie są amerykańskie lotniskowce, ani nawet czy w ogóle mają go w zasięgu, tym razem wiedział ze nie tylko są w pobliżu, ale i wiedział ze amerykanie wiedza gdzie on jest i ze jest w zasięgu amerykańskich lotniskowców. Tym razem najwyraźniej już nie bał się amerykańskich flattopów.


> > Owszem, Halsey popełnił błąd, ale podejmował decyzje na podstawie
> > danych którymi dysponował. Jeśli tu wiec ktoś zawalił, to amerykańskie r
> ozpozn
> > anie, a nie Halsey. On tam bowiem był tam po to aby zwalczać japońskie je
> dnostk
> > i główne.
>
> Hasley byl tam po to zeby zabezpieczyc operacje desantowa. Dobrze wiedzial ze j
> aponskie lotniskowce sa juz niewiele warte.


To jest publicystyka. Lotniskowce są lotniskowcami, a "niewiele wartość" nie jest pojęciem operacyjnym.

Mial taka przewage ze mogl na nie z
> aczekac utrzymujac obszar Leyte pod swoja opieka lub ewnetualnie wyslac jedna g
> rupe lotniskowcowa na ich spotkanie. w zupelnosci by wystarczylo.


To ja zacytuję raport Halseya do Nimitza i Kinkaida:
Central force heavily damaged according to strike reports. Am proceeding north with three groups to attack carrier forces at dawn


Uważał że to główne siły japońskie, ze nie ma innych sił które mogłyby zagrozić desantowi.



> > Tymczasem Kurita to zupełnie inna sprawa. On wiedział ze ma przed sobą ty
> lko ki
> > lka amerykańskich powolnych lotniskowców eskortowych, znal plan gry Ozawy
> i wie
> > dział że Ozawa ściąga Halseya na siebie, aby on mógł działać ze swoimi pa
> ncerni
> > kami, że Ozawa poświecą swoje okręty dla niego.
>
> Tylko lotniskowce eskorotowe i tylko 15 :). No dobra powiedzmy zeby je przesadl
> i wplynal do zatoki.


Przepraszam, ale Kurita nie wiedział nic o reszcie, nie mógł więc kierować się ich obecnością gdziekolwiek.

> A co z szescioma pancernikami Olendorfa, o drobnicy w rodzaju krazownikow nie w
> spominajac, ktore chwile wczesnij rozstrzalaly Nishimure w ciesninie Surigao ?
> Myslisz ze spokojnie by patrzyly jak pokiereszowany Kurita strzela do statkow d
> esantowych ?


To co, sugerujesz ze ugrupowania pancerników i krążowników służą do ataku tylko na bezbronne statki handlowe, rajderów III Rzeszy? Miał w swoim skąłdzie najpotęzniejsze okrety na świecie, gotowe do walki z każdym innym typem pancerników. W dodatku po zakończeniu bitwy z niszczycielami miał ich 10 nie licząc drobnicy



> > być zaopatrzona w środki walki i amunicję. Byłoby bez sensu utracić Fili
> piny i
> > zachować flotę”[
>
> Utrata floty przy zachowaniu Filipin tez nie byla rozwiazaniem. Nawet gdyby te
> pozostaly japonskie do konca wojny, i tak Japonia bylaby od nich odcieta.


Była, bo bez Filipin Japończycy już mogli rzucać biały ręcznik na ring. Flota po utracie Filipin nie był im już do niczego potrzebna, bo była bezużyteczna. Natomiast po rozgromieniu niszczycieli amerykańskich, mieli szansę zatrzymać amerykański desant.

[stary_chinczyk]

> To jest publicystyka. Lotniskowce są lotniskowcami, a "niewiele wartość" nie je
> st pojęciem operacyjnym.

Grozne sa nie lotniskowce a samoloty. A o slabosci japonskiego lotnictwa pokladowego swietnie zdawal sobie sprawe.

> Uważał że to główne siły japońskie, ze nie ma innych sił które mogłyby zagrozić
> desantowi.

Ale nie mial zadnych podstaw zeby tak sadzic. Przeciez nie zniszczyl zespolu Kurity. Nie liczyl sie z tym ze jego odwrot moze byc symulowany ?

> Przepraszam, ale Kurita nie wiedział nic o reszcie, nie mógł więc kierować się
> ich obecnością gdziekolwiek.

Nie wiedzial ? Uwazal ze atakujace go samoloty startuja z Ksiezyca ? Nie dostal zadnych meldunkow z rozgrywajacej sie bitwy w ciesninie Surigao ?

>
> To co, sugerujesz ze ugrupowania pancerników i krążowników służą do ataku tylko
> na bezbronne statki handlowe, rajderów III Rzeszy? Miał w swoim skąłdzie najpo
> tęzniejsze okrety na świecie, gotowe do walki z każdym innym typem pancerników.
> W dodatku po zakończeniu bitwy z niszczycielami miał ich 10 nie licząc drobnic

Potezniejszy od pancernikow Olendorfa to byl tylko Yamato. Reszta to takie same starocie, tyle ze amerykanskie byly znacznie bardziej zmodernizowane, bylo ich wiecej i mialy znacznie lepsze wsparcie. Nishimura zostal pokiereszowany juz przez pierwsza linie kutrow torpedowych i niszczycieli. A za nimi byly krazowniki i pancerniki. Jesli te sily rozjechaly na miazge dwa japonskie pancerniki, to poradzilyby sobie i z czteroma.

> Była, bo bez Filipin Japończycy już mogli rzucać biały ręcznik na ring. Flota p
> o utracie Filipin nie był im już do niczego potrzebna, bo była bezużyteczna. Na
> tomiast po rozgromieniu niszczycieli amerykańskich, mieli szansę zatrzymać amer
> ykański desant.

Nie mieli. Patrz wyzej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To jest publicystyka. Lotniskowce są lotniskowcami, a "niewiele wartość"
> nie je
> > st pojęciem operacyjnym.
>
> Grozne sa nie lotniskowce a samoloty. A o slabosci japonskiego lotnictwa poklad
> owego swietnie zdawal sobie sprawe.
>

Nawet słabo przeszkoleni piloci przeciwnika stanowią zagrożenia


> > Uważał że to główne siły japońskie, ze nie ma innych sił które mogłyby za
> grozić
> > desantowi.
>
> Ale nie mial zadnych podstaw zeby tak sadzic. Przeciez nie zniszczyl zespolu Ku
> rity. Nie liczyl sie z tym ze jego odwrot moze byc symulowany ?


Zamepdował przeciez ze głowne siły japonskie zostały pokiereszowane.



> > Przepraszam, ale Kurita nie wiedział nic o reszcie, nie mógł więc kierowa
> ć się
> > ich obecnością gdziekolwiek.
>
> Nie wiedzial ? Uwazal ze atakujace go samoloty startuja z Ksiezyca ? Nie dostal
> zadnych meldunkow z rozgrywajacej sie bitwy w ciesninie Surigao ?



Wiedział zgodnie z prawdą, że atakujące go pod Samar samoloty wystartowały z tych 6 lotniskowców eskortowych, których broniły atakujące go niszczyciele, z których jeden już zdążył zresztą zniszczyć ogniem artyleryjskim do tego czasu, a drugiemu nadwyrężyć stępkę, przez eksplozję salwy z Yamato pod nią.

> > To co, sugerujesz ze ugrupowania pancerników i krążowników służą do ataku
> tylko
> > na bezbronne statki handlowe, rajderów III Rzeszy? Miał w swoim skąłdzie
> najpo
> > tęzniejsze okrety na świecie, gotowe do walki z każdym innym typem pancer
> ników.
> > W dodatku po zakończeniu bitwy z niszczycielami miał ich 10 nie licząc d
> robnic
>
> Potezniejszy od pancernikow Olendorfa to byl tylko Yamato. Reszta to takie same
> starocie, tyle ze amerykanskie byly znacznie bardziej zmodernizowane, bylo ich
> wiecej i mialy znacznie lepsze wsparcie. Nishimura zostal pokiereszowany juz p
> rzez pierwsza linie kutrow torpedowych i niszczycieli. A za nimi byly krazownik
> i i pancerniki. Jesli te sily rozjechaly na miazge dwa japonskie pancerniki, to
> poradzilyby sobie i z czteroma.
>
> > Była, bo bez Filipin Japończycy już mogli rzucać biały ręcznik na ring. F
> lota p
> > o utracie Filipin nie był im już do niczego potrzebna, bo była bezużytecz
> na. Na
> > tomiast po rozgromieniu niszczycieli amerykańskich, mieli szansę zatrzyma
> ć amer
> > ykański desant.
>
> Nie mieli. Patrz wyzej.


Zanim Halsey albo Olendorf by nadpłynęli, mogło być już po wszystkim.
A i tak niczym absolutnie nie ryzykowali. Najwyżej stratę bezużytecznych bez Filipin okrętów.

[stary_chinczyk]

> Nawet słabo przeszkoleni piloci przeciwnika stanowią zagrożenia

Oczywiscie. Ale Amerykanie mieli dosc mysliwcow zeby odpierac ich ataki. Nie musieli koniecznie topic japonskich lotniskowcow zeby wygrac bitwe. Kilka miesiecy wczesniej Spruance praktycznie zniszczyl japonskie lotnictwo pokladowe broniac operacji desantowej na Marianach. Nie gonil uciekajacych Japonczykow. Oslona Marianow byla priorytetem. Nie topienie pustych lotniskowcow.

> Zamepdował przeciez ze głowne siły japonskie zostały pokiereszowane.

Zatopil jeden pancernik z 5. To zdecydowanie malo zeby uznac formacje Kurity za niegrozna.

> Wiedział zgodnie z prawdą, że atakujące go pod Samar samoloty wystartowały z ty
> ch 6 lotniskowców eskortowych, których broniły atakujące go niszczyciele, z któ
> rych jeden już zdążył zresztą zniszczyć ogniem artyleryjskim do tego czasu, a d
> rugiemu nadwyrężyć stępkę, przez eksplozję salwy z Yamato pod nią.

Zupelnie nie. Kurita dostal meldunek (bledny) o grupie lotniskowcowej nadciagajacej od polnocy. Wycofal sie z pod Samar zeby ja zaatakowc. Pozniej nie mial juz z czym i po co wracac. Z durzych okretow sprawne zostaly mu jedynie Yamato i Haruna.

> Zanim Halsey albo Olendorf by nadpłynęli, mogło być już po wszystkim.
> A i tak niczym absolutnie nie ryzykowali. Najwyżej stratę bezużytecznych bez Fi
> lipin okrętów.

Oldendorf nie musial nigdzie plynac. Jego okrety byly w zatoce. Jesli Kurita nie poradil sobie z Taffy3, jakim cudem mial sobie poradzic ze znacznie silniejszymi silami ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > Zanim Halsey albo Olendorf by nadpłynęli, mogło być już po wszystkim.
> > A i tak niczym absolutnie nie ryzykowali. Najwyżej stratę bezużytecznych
> bez Fi
> > lipin okrętów.
>
> Oldendorf nie musial nigdzie plynac. Jego okrety byly w zatoce. Jesli Kurita ni
> e poradil sobie z Taffy3, jakim cudem mial sobie poradzic ze znacznie silniejsz
> ymi silami ?
>


Jaki dowódca zespołu okretów myśli w taki sposób o sobie?

[stary_chinczyk]

Fakt ze mentalnosc Japonczykow byla nieco inna niz ludzi zachodu. Jednak przyjmujac za punkt odniesienia nasza mentalnosc, Kurita postapil rozsadnie. Mial prawo przypuszczac ze nie ma zbyt wielkich szans na zniszczenie floty inwazyjnej a ryzyko calkowitej zaglady jego floty jest duze. Kazdy zachodni dowodca zarzadzilby odwrot w takiej sytuacji. I mial racje. Bo jego pokiereszowane sily nie poradzilyby soboe z amerykanskimi okretami zgromadzonymi w zatoce Leyte. A wchodzac tam dalby czas na powrot okretow Halseya, ktore odcielyby mu droge odwrotu.
Dowodca nie ma prawa bezsensownie poswiecac swoich zolnierzy.
Japonczycy przegrali wojne w fabrykach, stoczniach i szkolach pilotow. Pod Leyte sily Halseya opieraly sie na nowych okretach wcielanych do sluzby juz w czasie wojny. Sily japonskie to byly glownie te same okrety z ktorymi rozpoczynali wojne. Amerykanie w czasie wojny wcielili 10 nowych pancernikow - Japonczycy 2, Amerykanie grube kilkadziesiat krazownikow - Japonczycy 4, Amerykanie drube kilkadziesiat lotniskowcow roznych rodzajow - Japonczycy kilka. Jeszcze wiekszy mieli problem z pilotami. w 1944 nie mial juz kto latac nawet tym co japonski przemysl produkowal.
Gdyby Japonczycy byli pragamtykami a nie idealistami, powinni zlozyc bron zaraz po przegranej bitwie na Morzu Filipinskim. To starcie udowodnilo ze ich flota, lotnictwo i armia sa juz wobec Amerykanow bezradne. Dalsze przeciaganie wojny przynosilo im tylko ogromne i niepotrzebne straty.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Fakt ze mentalnosc Japonczykow byla nieco inna niz ludzi zachodu. Jednak przyjm
> ujac za punkt odniesienia nasza mentalnosc, Kurita postapil rozsadnie. Mial pra
> wo przypuszczac ze nie ma zbyt wielkich szans na zniszczenie floty inwazyjnej a
> ryzyko calkowitej zaglady jego floty jest duze. Kazdy zachodni dowodca zarzadz
> ilby odwrot w takiej sytuacji. I mial racje. Bo jego pokiereszowane sily nie po
> radzilyby soboe z amerykanskimi okretami zgromadzonymi w zatoce Leyte.


Coś takiego mogłoby zdecydować tylko Tokio. A jednak Japończycy nie wycofali się całkowicie, nie uciekli z Zatoki - przecież trzeba było ratować życie i okręty..... Wycofali się akurat z tej najłatwiejszej, jedynej w której mogli coś zdziałać. No brawo. Geniusz strategiczny.



A wchodz
> ac tam dalby czas na powrot okretow Halseya, ktore odcielyby mu droge odwrotu.
> Dowodca nie ma prawa bezsensownie poswiecac swoich zolnierzy.
> Japonczycy przegrali wojne w fabrykach, stoczniach i szkolach pilotow. Pod Leyt
> e sily Halseya opieraly sie na nowych okretach wcielanych do sluzby juz w czasi
> e wojny. Sily japonskie to byly glownie te same okrety z ktorymi rozpoczynali w
> ojne. Amerykanie w czasie wojny wcielili 10 nowych pancernikow - Japonczycy 2,
> Amerykanie grube kilkadziesiat krazownikow - Japonczycy 4, Amerykanie drube kil
> kadziesiat lotniskowcow roznych rodzajow - Japonczycy kilka. Jeszcze wiekszy mi
> eli problem z pilotami. w 1944 nie mial juz kto latac nawet tym co japonski prz
> emysl produkowal.
> Gdyby Japonczycy byli pragamtykami a nie idealistami, powinni zlozyc bron zaraz
> po przegranej bitwie na Morzu Filipinskim. To starcie udowodnilo ze ich flota,
> lotnictwo i armia sa juz wobec Amerykanow bezradne. Dalsze przeciaganie wojny
> przynosilo im tylko ogromne i niepotrzebne straty.


Przestań gadać banały i truizmy. Największym błędem Japończyków w wojnie z USA było to ze ją w ogolę rozpoczęli. A jak się już rozpoczęło, to trzeba działać zgodnie ze sztuka wojenną, czyli wykorzystywać okazje. A kto ich nie wykorzystuje to przegrywa i na poziomie operacyjnym, i na poziomie strategicznym. Wojna to suma błędów i wykorzystanych okazji.

[stary_chinczyk]

> godnie ze sztuka wojenną, czyli wykorzystywać okazje. A kto ich nie wykorzystuj
> e to przegrywa i na poziomie operacyjnym, i na poziomie strategicznym. Wojna to
> suma błędów i wykorzystanych okazji.

Nie bylo zadnej okazji. Sytuacja Kurity byla taka ze zespolu z ktorym ruszal do bitwy wiekszosc krazownikow i pancernikow zostalo zatapoione lub uszkodzenia uniemozliwialy dalsza walke. Od polnocy pelna para zblizal sie Hasley a w zatoce byly sily wystarczajace do odparcia ewentualnego ataku Kurity. Wczesniej bez problemu rozstrzelaly one pancerniki Nishimury.
Nie udalo sie tez zsynchronizowac ataku zespolow Kurity, Nishimury i Shimy, co bylo drugim, po odciagniecieu Halseya, koniecznym do osiagniecie sukcesu warunkiem.
Plan Japonczykow zwyczjanie nie zadzialal a Kurita zachowal sie rozsadnie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > godnie ze sztuka wojenną, czyli wykorzystywać okazje. A kto ich nie wykor
> zystuj
> > e to przegrywa i na poziomie operacyjnym, i na poziomie strategicznym. Wo
> jna to
> > suma błędów i wykorzystanych okazji.
>
> Nie bylo zadnej okazji. Sytuacja Kurity byla taka ze zespolu z ktorym ruszal do
> bitwy wiekszosc krazownikow i pancernikow zostalo zatapoione lub uszkodzenia u
> niemozliwialy dalsza walke.



Lepszej już do realizacji zadania dla wykonania którego tam przypłynęli Japończycy mieć nie mogli.

Od polnocy pelna para zblizal sie Hasley a w zatoce
> byly sily wystarczajace do odparcia ewentualnego ataku Kurity. Wczesniej bez p
> roblemu rozstrzelaly one pancerniki Nishimury.
> Nie udalo sie tez zsynchronizowac ataku zespolow Kurity, Nishimury i Shimy, co
> bylo drugim, po odciagniecieu Halseya, koniecznym do osiagniecie sukcesu warunk
> iem.
> Plan Japonczykow zwyczjanie nie zadzialal a Kurita zachowal sie rozsadnie.

[stary_chinczyk]

Nie mieli zadnej okazji. Ani lepszej ani gorszej. Moze gdyby udlao sie zsynchronizowac wejscie do zatoki przez zespoly Nishimury, Kurity i Shimy to cos by zdzialali. Tyle ze w samej zatoce poza transportowcami Amerykanie mileli 6 pancernikow, okolo 10 krazownikow, kilkadziesiat niszczycieli i kutry torpedowe. wywiazalaby sie krwawa jatka z rezultatem trudnym do przewidzenia.
Tyle ze takie synchroniczne wejscie sie nie udalo a kazdy z japonskich zespolow w pojedynke byl zbyt salby zeby czegos dokonac.
To ze wszystkie 3 zespoly wogloe zblizyly sie do zatoki bylo wynikiem zanidban Hasleya i Sprague.
Amerykanie wygrali ta bitwe bo z taka przwaga liczebna i jakosciowa wygrac ja musieli. Gdyby Amerykanie prowadzili w ten sposob operacje w 1942, gdy sily byly wyrownane, doznaliby druzgocacej kleski.
Hasley wogole nie wykonal swojego zadania. Dysponujac silnym zespolem lotniskocow, mogacym wykrywac i atakowac przeciwnika w odleglosci przynajmniej 200 mil, przepuscil 3 wielkie zespoly okretow nawodnych.
Sprague mial pod rozkazami 18 lotniskowcow eskortowcyh. Na kazdym po okolo 30 samlotow. Dysponujac poteznymi mozliwosciami rozpoznania lotniczego wpakowal jedna ze swoich grup lotniskowcowych pod lufy japonskich okretow.
Piszesz o bohaterskiej postawie marynarzy amerykanskich niszczycieli. Tylko ze to bohaterstwo i ich smierc wcale nie byla potrzebna, gdyby mieli kompetentnych dowodcow. To wszystko.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Piszesz o bohaterskiej postawie marynarzy amerykanskich niszczycieli. Tylko ze
> to bohaterstwo i ich smierc wcale nie byla potrzebna, gdyby mieli kompetentnych
> dowodcow. To wszystko.


No to marynarze amerykańskich niszczycieli czują się już przez Ciebie rozgrzeszeni.

SZanse obu stron w Leyte

[ignorant11]

pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_Zatoce_Leyte
Obie strony popełniły błedy ale przewaga amerykańska była miażdżaca.

Japońce nie mieli zadnych szans, no chyba, ze liczyli na cud...

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_Zatoce_Leyte
> Obie strony popełniły błedy ale przewaga amerykańska była miażdżaca.
>
> Japońce nie mieli zadnych szans, no chyba, ze liczyli na cud...
>
>

Plan Yamamoto był aby po poczatkowych sukcesach podpisac pokój na nowych warunkach.

Swoja droga to Amerykanie ich sprowokowali.

A z drugiej strony Japonce całkiem niepotrzebnie zaatakowali USA, bo mogli samych Holendrów i Angoli. Wtedy ich sytuacja byłą całkiem odmienna. A USA miałyby problem z przystapieniem do wojny, przynajmniej politykom trudno byloby uzasadnić. A tak Japonce postawili fakty dokonane czy wojna, której wygrac nie mogli.

NB gdzies znalazłem, że PKB całej osi Berlin Rzym-Tokio był na poziomie 40% pkb USA, co dowodzi jakim wybawieniem dla Europy byłó wejscie USA do wojny. Zreszta po raz kolejny. A niemieccy debile od razu wypowiedzieli wojhne USA.

Zamiast zostawić USA i zaatakowac wspolnie sowietów.

Jesli już mieli prowadzic wojne z góry przegraną.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_Zatoce_Leyte
> > Obie strony popełniły błedy ale przewaga amerykańska była miażdżaca.
> >
> > Japońce nie mieli zadnych szans, no chyba, ze liczyli na cud...
> >
> >
>
> Plan Yamamoto był aby po poczatkowych sukcesach podpisac pokój na nowych warunk
> ach.
>
> Swoja droga to Amerykanie ich sprowokowali.
>
> A z drugiej strony Japonce całkiem niepotrzebnie zaatakowali USA, bo mogli samy
> ch Holendrów i Angoli. Wtedy ich sytuacja byłą całkiem odmienna. A USA miałyby
> problem z przystapieniem do wojny, przynajmniej politykom trudno byloby uzasadn
> ić. A tak Japonce postawili fakty dokonane czy wojna, której wygrac nie mogli.
>
> NB gdzies znalazłem, że PKB całej osi Berlin Rzym-Tokio był na poziomie 40% pkb
> USA, co dowodzi jakim wybawieniem dla Europy byłó wejscie USA do wojny. Zreszt
> a po raz kolejny. A niemieccy debile od razu wypowiedzieli wojhne USA.
>
> Zamiast zostawić USA i zaatakowac wspolnie sowietów.
>
> Jesli już mieli prowadzic wojne z góry przegraną.


Brytyjczycy cały czas już o wrzęsnia 39 naciskali na Roosevelta aby przystąpił do wojny. FDR jednak nie mógł bo w tymc zasie jego społęczeństwo było temu w wiekszosci przeciwne. Dopiero po upadku Francji w 1940 zwolennicy przystąpienia i przeciwnicy izolacjonistów zaczeli uzyskiwać przewagę a i tak izolacjoniści mieli około 40%. FDR musiał liczyć się z opozycją. Ale w związku z rosnąca liczbą zwolenników pomocy Europie, wprowadził Lend Lease i zaczął eskortować konwoje w pobliżu amerykańskich brzegów. Co musiało prędzej czy później doprowadzić do starcia i w konsekwencji do wojny z Niemcami.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Przed wojną Japończycy uważali Amerykanów za zblazowanych i zepsutych dobrobytem
> tchórzy.

Na jakiej podstawie? Przecież amerykańscy żołnierze walczący bezpośrednio na linii frontu to była przeważnie klasa robotnicza. A ta właśnie dostała mocno w d*** podczas wielkiego kryzysu lat 30-tych, który był dokładnym przeciwieństwem "dobrobytu". A i wcześniej miała mocno przerąbane, co starsi pamiętali jeszcze czasy XIX-wiecznego wyzysku.

[stasi1]

Ale robotnik robotnikowi nie jest równy. Czy nasz Polski robotnik pod względem dobrobytu może równać się niemieckiemu?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Przed wojną Japończycy uważali Amerykanów za zblazowanych i zepsutych dob
> robytem
> > tchórzy.
>
> Na jakiej podstawie? Przecież amerykańscy żołnierze walczący bezpośrednio na li
> nii frontu to była przeważnie klasa robotnicza. A ta właśnie dostała mocno w d*
> ** podczas wielkiego kryzysu lat 30-tych, który był dokładnym przeciwieństwem "
> dobrobytu". A i wcześniej miała mocno przerąbane, co starsi pamiętali jeszcze c
> zasy XIX-wiecznego wyzysku.


Chyba dlatego że dopiero po upadku Francji w 1940 roku, Roosevelt zaczął przestawiać przemysł z masowej produkcji samochodów, pralek i lodówek, na produkcje broni. Ktoś to cale AGD kupował. To nie Polska AD 1939 z chatami krytymi strzechą

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Przed wojną Japończycy uważali Amerykanów za zblazowanych i zepsuty
> ch dob
> > robytem
> > > tchórzy.
> >
> > Na jakiej podstawie? Przecież amerykańscy żołnierze walczący bezpośrednio
> na li
> > nii frontu to była przeważnie klasa robotnicza. A ta właśnie dostała mocn
> o w d*
> > ** podczas wielkiego kryzysu lat 30-tych, który był dokładnym przeciwieńs
> twem "
> > dobrobytu". A i wcześniej miała mocno przerąbane, co starsi pamiętali jes
> zcze c
> > zasy XIX-wiecznego wyzysku.
>
>
> Chyba dlatego że dopiero po upadku Francji w 1940 roku, Roosevelt zaczął przest
> awiać przemysł z masowej produkcji samochodów, pralek i lodówek, na produkcje b
> roni. Ktoś to cale AGD kupował. To nie Polska AD 1939 z chatami krytymi strzech
> ą

Zdecydowanie powinieneś się zapoznać z warunkami życia w USA w czasach wielkiego kryzysu.
Pozatym od kiedy samochód, pralka i lodówka to dobrobyt powodujący zblazowanie i zepsucie? W takim razie dziś zwykły ruski też jest zblazowany i zepsuty dobrobytem, bo też ma samochód, pralkę i lodówkę (i to na poziomie technicznym wyższym niż amerykański sprzęt sprzed 80 lat).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > >
> > > > Przed wojną Japończycy uważali Amerykanów za zblazowanych i z
> epsuty
> > ch dob
> > > robytem
> > > > tchórzy.
> > >
> > > Na jakiej podstawie? Przecież amerykańscy żołnierze walczący bezpoś
> rednio
> > na li
> > > nii frontu to była przeważnie klasa robotnicza. A ta właśnie dostał
> a mocn
> > o w d*
> > > ** podczas wielkiego kryzysu lat 30-tych, który był dokładnym przec
> iwieńs
> > twem "
> > > dobrobytu". A i wcześniej miała mocno przerąbane, co starsi pamięta
> li jes
> > zcze c
> > > zasy XIX-wiecznego wyzysku.
> >
> >
> > Chyba dlatego że dopiero po upadku Francji w 1940 roku, Roosevelt zaczął
> przest
> > awiać przemysł z masowej produkcji samochodów, pralek i lodówek, na produ
> kcje b
> > roni. Ktoś to cale AGD kupował. To nie Polska AD 1939 z chatami krytymi s
> trzech
> > ą
>
> Zdecydowanie powinieneś się zapoznać z warunkami życia w USA w czasach wielkieg
> o kryzysu.


Wielki Kryzys w końcówce lat 30 i w roku 40-41?


> Pozatym od kiedy samochód, pralka i lodówka to dobrobyt powodujący zblazowanie
> i zepsucie? W takim razie dziś zwykły ruski też jest zblazowany i zepsuty dobro
> bytem, bo też ma samochód, pralkę i lodówkę (i to na poziomie technicznym wyższ
> ym niż amerykański sprzęt sprzed 80 lat).


Zapytaj generała Tojo.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > > Na jakiej podstawie? Przecież amerykańscy żołnierze walczący
> bezpoś
> > rednio
> > > na li
> > > > nii frontu to była przeważnie klasa robotnicza. A ta właśnie
> dostał
> > a mocn
> > > o w d*
> > > > ** podczas wielkiego kryzysu lat 30-tych, który był dokładnym
> przec
> > iwieńs
> > > twem "
> > > > dobrobytu". A i wcześniej miała mocno przerąbane, co starsi p
> amięta
> > li jes
> > > zcze c
> > > > zasy XIX-wiecznego wyzysku.
> > >
> > >
> > > Chyba dlatego że dopiero po upadku Francji w 1940 roku, Roosevelt z
> aczął
> > przest
> > > awiać przemysł z masowej produkcji samochodów, pralek i lodówek, na
> produ
> > kcje b
> > > roni. Ktoś to cale AGD kupował. To nie Polska AD 1939 z chatami kry
> tymi s
> > trzech
> > > ą
> >
> > Zdecydowanie powinieneś się zapoznać z warunkami życia w USA w czasach wi
> elkieg
> > o kryzysu.
>
>
> Wielki Kryzys w końcówce lat 30 i w roku 40-41?

Minęło ledwie kilka lat. Więc ci Amerykanie którzy walczyli podczas II WŚ doskonale go pamiętali.
Żeby dobrobyt zblazował i zepsuł społeczeństwo to musi trwać od kilkudziesięciu lat. A i wtedy obejmuje tylko bogate warstwy próżniacze (które stać żeby całe życie się obijać), bo "plebs" musi ten kraj utrzymywać. Dlatego jak dziś Ogarek pisze że Amerykanie są leniwi (niedawno rozmawialiśmy na ten temat) to nie dotyczy to tych Amerykanów którzy wypracowują kilkanaście bilonów $ PKB co roku, w warunkach ostrej amerykańskiej konkurencji.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> >
> > Wielki Kryzys w końcówce lat 30 i w roku 40-41?
>
> Minęło ledwie kilka lat. Więc ci Amerykanie którzy walczyli podczas II WŚ dosko
> nale go pamiętali.
> Żeby dobrobyt zblazował i zepsuł społeczeństwo to musi trwać od kilkudziesięciu
> lat. A i wtedy obejmuje tylko bogate warstwy próżniacze (które stać żeby całe
> życie się obijać), bo "plebs" musi ten kraj utrzymywać. Dlatego jak dziś Ogarek
> pisze że Amerykanie są leniwi (niedawno rozmawialiśmy na ten temat) to nie dot
> yczy to tych Amerykanów którzy wypracowują kilkanaście bilonów $ PKB co roku, w
> warunkach ostrej amerykańskiej konkurencji.


Ale o co Ci w ogole chodzi? Wielki kryzys w Stanach skończył się w pierwszej połowie lat 30. W roku 1940 nikt już o nim nie pamiętał, tak jak dzisiaj nikt już nie pamięta o Wielkim Kryzysie 2.0 roku 2008. Obejrzyj sobie filmy - choćby fabularne - związane życiem w USA w czasach przedwojennych. To zupełnie inny świat niż życie w Polsce w tym samym czasie, czy w Japonii. W Ameryce nastąpił skokowy rozwój klasy średniej, a w Europie czy na Dalekim Wschodzie to jeszcze w dużej mierze niepiśmienne chłopstwo było. Jak chłop w stanach orał pole traktorem a do kościoła jeździł Chevroletem, to chłop w Polsce pożyczał od sąsiada jedynego we wsi konia, a do kościoła chodził pieszo. W Japonii wcale nie było lepiej.

[stary_chinczyk]

Propaganda zawsze przedstawia przeciwnika jako słabeusza.
Pamiętamy tekturowe niemieckie czołgi?
To bardziej pozytywnie nastraja własne wojsko i ludność.
A na wojnie nie ma nic gorszego niż upadek morale.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Propaganda zawsze przedstawia przeciwnika jako słabeusza.
> Pamiętamy tekturowe niemieckie czołgi?
> To bardziej pozytywnie nastraja własne wojsko i ludność.
> A na wojnie nie ma nic gorszego niż upadek morale.



Tylko że w ciągu ostatnich 100 lat to się powtarza. Najpierw Japończycy, później Saddam Hussain mówił to samo o Amerykanach w drugiej połowie 1990 roku. Dokładnie do samo. Zdemoralizowani, wygodni i nie chcący walczyć.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Saddam Hussain mówił to samo o Amerykanach w drugiej połowie 1990 roku. Dokła
> dnie do samo. Zdemoralizowani, wygodni i nie chcący walczyć.

Saddam nie miał wyjścia. Prowadził wojnę obronną i musiał użyć wszelkich środków, łącznie z propagandą. Tymczasem Japończycy byli agresorami.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Saddam Hussain mówił to samo o Amerykanach w drugiej połowie 1990 roku. D
> okła
> > dnie do samo. Zdemoralizowani, wygodni i nie chcący walczyć.
>
> Saddam nie miał wyjścia. Prowadził wojnę obronną i musiał użyć wszelkich środkó
> w, łącznie z propagandą. Tymczasem Japończycy byli agresorami.


Wojna obronna Saddama. Tak jak Hitler w 1944.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Saddam Hussain mówił to samo o Amerykanach w drugiej połowie 1990 r
> oku. D
> > okła
> > > dnie do samo. Zdemoralizowani, wygodni i nie chcący walczyć.
> >
> > Saddam nie miał wyjścia. Prowadził wojnę obronną i musiał użyć wszelkich
> środkó
> > w, łącznie z propagandą. Tymczasem Japończycy byli agresorami.
>
>
> Wojna obronna Saddama. Tak jak Hitler w 1944.

Zajmując Kuwejt Saddam liczył się z ewentualną próbą kontrataku, ale ze strony okolicznych państw (jak Arabia Saudyjska). I z takim kontratakiem poradziłby sobie (zaprawieni w boju iraccy żołnierze w Migach-29/25 i T-72 pokonaliby zblazowanych dobrobytem Saudyjczyków w F-15, Tornado i Abramsach). Ale że znienacka przyszło walczyć z potężną armią USA to użył wszystkich środków jakich mógł, łącznie z propagandą.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> > >
> > > > Saddam Hussain mówił to samo o Amerykanach w drugiej połowie
> 1990 r
> > oku. D
> > > okła
> > > > dnie do samo. Zdemoralizowani, wygodni i nie chcący walczyć.
> > >
> > > Saddam nie miał wyjścia. Prowadził wojnę obronną i musiał użyć wsze
> lkich
> > środkó
> > > w, łącznie z propagandą. Tymczasem Japończycy byli agresorami.
> >
> >
> > Wojna obronna Saddama. Tak jak Hitler w 1944.
>
> Zajmując Kuwejt Saddam liczył się z ewentualną próbą kontrataku, ale ze strony
> okolicznych państw (jak Arabia Saudyjska). I z takim kontratakiem poradziłby so
> bie (zaprawieni w boju iraccy żołnierze w Migach-29/25 i T-72 pokonaliby zblazo
> wanych dobrobytem Saudyjczyków w F-15, Tornado i Abramsach). Ale że znienacka p
> rzyszło walczyć z potężną armią USA to użył wszystkich środków jakich mógł, łąc
> znie z propagandą.

To nie była żadna propaganda. Gdy Saddam doszedł do władzy, nie miał żadnego pojęcia o zachodzie. Spędził wcześniej kilka lat na wygnaniu w Egipcie, nigdzie nie był, niczego nie widział, a jego obraz zachodu był całkowicie karykaturalny. Natomiast gdy już doszedł do władzy, stworzył coś na kształt stalinowskiego kultu jednostki, toteż iraccy dyplomaci którzy znali zachód, zwyczajnie bali się mu cokolwiek powiedzieć na ten temat i ponieść konsekwencje. Stworzył tak opresyjne państwo, że jesienią 1989 roku zaaranżował katastrofę helikoptera którym leciał iracki minister wojny - ten sam który dowodził ostateczną finałową zwycięską ofensywą iracką w wojnie z Iranem. Dlaczego? Bo ten stał się zbyt popularny w społeczeństwie irackim.

W efekcie Saddam naprawdę wierzył w to co mówił. Na dodatek miał zerową wiedzę i doświadczenie w sprawach militarnych, a że był dyktatorem i zwykłym satrapą opierającym swoją władze na tajnej policji, przytakiwali mu jedynie generałowie. W rezultacie gdy dokonał agresji na Kuwejt, przygotował taką obronę zdobyczy terytorialnej, która miała duże dziury, mimo ze ufortyfikował cały Kuwejt. Śmieszne, że te irackie fortyfikacje w Kuwejcie były ufortyfikowane w dwie strony - na zewnątrz i do wewnątrz. Bo Saddam nie podejrzał nielojalności własnych żołnierzy, on jej wręcz oczekiwał. Według dezerterów z irackiej armii, powiedziano im ze ich pozycje są zaminowane dookoła, tak aby żołnierze iraccy nie mogli uciekać.

Pod zrytym beretem Saddama, urodziło się przy tym wszystkim przekonanie, że on sie krwawo rozprawi z wojskami koalicji antypirackiej, zwłaszcza gdy po zajęciu Kuwejtu został zwycięskim zdobywcą - wodzem równym Aleksandrowi Macedońskiemu. I szczerze przy tym wierzył, że Amerykanie są miękcy, stroniący od poświecenia - wskazywał nawet jako dowód na to wycofanie się Amerykanów z Wietnamu po stracie tam 50.000 żołnierzy. Na dodatek dostał na to dowód, w postaci miękkiej reakcji Amerykanów na atak jednego z jego samolotów na niszczyciel USS Stark, co już całkiem upewniło go że zachód, a zwłaszcza Amerykanie do dupa, nie wojownicy.

[stary_chinczyk]

A co mieli mówić ? Przecież nie mogli powiedzieć że to niepiśmienne dzikusy, że nie maja nowoczesnej broni, że nie mają środków na prowadzenie wojny, że są biedni itp. Chodzi o to żeby ludzie w propagandęuwieżyli. Nie można opowiadać totalnych nonsensów.
Propaganda próbowała więc przedstawić rozwój i zamożność jako czynnik negatywnie wpływający na waleczność. A że USA stało wysoko cywilizacyjnie zarówno w latach 40 jak i 90, to i propaganda była podobna.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A co mieli mówić ? Przecież nie mogli powiedzieć że to niepiśmienne dzikusy, że
> nie maja nowoczesnej broni, że nie mają środków na prowadzenie wojny, że są bi
> edni itp. Chodzi o to żeby ludzie w propagandęuwieżyli. Nie można opowiadać tot
> alnych nonsensów.
> Propaganda próbowała więc przedstawić rozwój i zamożność jako czynnik negatywni
> e wpływający na waleczność. A że USA stało wysoko cywilizacyjnie zarówno w lata
> ch 40 jak i 90, to i propaganda była podobna.


Myślę że się mylisz. Tu chodzi o to, że oni w to naprawdę wierzyli. Że Amerykanie są slappy, zdemoralizowani, zepsuci dobrobytem, tchórzliwi, bez honoru i nie będą chcieli walczyć. Myślę że i dziś na przykład Rosjanie w to wierzą, i nie mówię o wierze przywódców, lecz o postrzeganiu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Myślę że się mylisz. Tu chodzi o to, że oni w to naprawdę wierzyli. Że Amerykan
> ie są slappy, zdemoralizowani, zepsuci dobrobytem, tchórzliwi, bez honoru i nie
> będą chcieli walczyć. Myślę że i dziś na przykład Rosjanie w to wierzą, i nie
> mówię o wierze przywódców, lecz o postrzeganiu.
>

Rosjanie wierza w to, co opisałeś. Vide tfurczośc niejakiego miszy i innych sowieciarzy na FM.

[stasi1]

A dlaczego nie mieli w to wierzyć?Napadamy na silniejszego to w czym widzimy swoją szanse? W obronie nie ma wyjścia. Nie powiemy silniejszemu że nie bijemy się teraz czekamy aż siły będą równe a jeszcze lepiej jak my będziemy silniejsi.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> A dlaczego nie mieli w to wierzyć?Napadamy na silniejszego to w czym widzimy
> swoją szanse? W obronie nie ma wyjścia. Nie powiemy silniejszemu że nie bijemy
> się teraz czekamy aż siły będą równe a jeszcze lepiej jak my będziemy silniejsi
> .


W czasie gdy Amerykanie budowali antyiracką koalicje na Bliskim Wschodzie i gromadzili tam swoje wojska, Saddam bardzo intensywnie używał zachodnioeuropejską prasę. Sypał w kółko ekskluzywnymi wywiadami dla niej w której straszył swoją niepokonaną bronią, najdoskonalszymi pociskami balistycznym, i wprost kierował za jej pośrednictwem przesłania do Amerykanów w stylu "będziecie pływać we własnej krwi". Opublikował nawet w zachodnich mediach szkice swoich fortyfikacji w Kuwejcie, straszył tez bronią chemiczną i biologiczną, którą użyje przeciwko wojskom koalicji w Arabii Saudyjskiej. Nie miał najmniejszych oporów nawet aby powiedzieć prasie wprost że poświęci 2 miliony swoich żołnierzy, aby utopić Amerykanów i ich koalicjantów w ich własnej krwi. Tym łatwiej mu to przychodziło, że wierzył ze Amerykanie którzy wycofali się z Bejrutu po stracie 241 marines, skłonni są walczyć tylko w łatwych wojnach jak w Grenadzie.

[stasi1]

Akurat nie wiemy czy Saddam liczył się z reakcją USA. Ale w samej walce straciło USA mniej żołnierzy niż w Bejrucie. Co z tego bo później już jako zwycięscy stacili ich dużo więcej. A japończycy ( i to władza) musiała czuć że amerykanie są tacy marni, nie atakowali by ich.