Na czym polega problem z maskami na twarz.

[bmc3i]

Słuchałem w NPR wywiadu ze współwłaścicielem i CEO największego amerykańskiego przedsiębiorstwa produkującego maski na twarz. Twierdził że dziennie dostaje ok. 5000 emaili z zamówieniami na maski, czy jak tam mówicie "maseczki" - przeważnie ze szpitali. Zamówienia są na od kilku tysięcy, do kilku milionów. Nie może zaspokoić ich wszystkich natychmiast, bo nie ma wystarczających mocy produkcyjnych.

Na pytanie dziennikarki, czy nie może zwiększyć tych mocy, odpowiedział że absolutnie nie wchodzi to w grę, bo firm już to przećwiczyła w 2006 roku, podczas poprzedniej epidemii. Zwiększenie mocy produkcyjnych wymaga bowiem zakupu nowych maszyn, zatrudnienia nowych pracowników, zapewnienia im odpowiedniego trening u i szkolenia, tymczasem kryzys kiedyś sie skończy. Jak twierdził, podczas poprzedniego kryzysu, zakupił dodatkowe maszyny, zatrudnił dodatkowych pracowników, a potem gdy kryzys minął, firma praktycznie zbankrutowała.

Musiała zwolnić ponad 120 pracowników, czyli więcej niż wcześniej zatrudnili, i ledwo obroniła się przed bankructwem. Bo jak tylko skończył sie kryzys, wszyscy zaczęli kupować tańsze maski z Chin, nie zaś produkowane lokalnie w kraju. Więcej - jak powiedział - takiego błędu nie powtórzymy. Robi co może, twierdził, aby maksymalnie zwiększyć poziom produkcji, ale przy pomocy tych środków i zasobów które ma, bez pozyskiwania żadnych dodatkowych.

Trudno nie zrozumieć takiego podejścia - człowiek musi myśleć nie tylko o tym co dziś, ale i co jutro. Bo jeśli dalej będziemy mieli taką globalizację jaka mamy, do niczego dobrego to nie doprowadzi. Przy czym myślę że problem z maskami w Europie bierze się z dokładnie tych samych przyczyn. Że lokalni europejscy producenci, gdy nie ma kryzysu nie są w stanie wytrzymać taniej konkurencji z Chin, a gdy wybuchnie kryzys, wtedy jest problem, bo nie ma komu produkować.

[stary_chinczyk]

Trudno zrozumieć dlaczego "lepszy", zachodni świat ma problem z zapewnieniem tak podstawowej i prymitywnej rzeczy jak jednorazowa maska na twarz. Nawet nie medyczna, a najzwyklejsza przemysłowa. A "gorszy" chiński świat nie dość że nie ma problemu z produkcją dla siebie, to jeszcze dostarcza je na Zachód.
Zachód dba o prawa człowieka. Ale tylko niektóre. O prawo do życia najwyraźniej nie.
Rządy wydają miliardy dolarów na wojsko. Twierdzą że dla naszego bezpieczeństwa. Czemu więc nie wydadzą paru milionów na utrzymanie linii produkcyjnych podstawowego wyposażenia ochronnego ? Może bo maseczki nie nadają się tak świetnie jak broń do kontrolowania świata ?
To jest żenujące gdy widzi się USA, Kanadę, Włoch i Niemcy, wiodące w rozwoju państwa zachodu, kłócące się o prymitywne maseczki.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Trudno zrozumieć dlaczego "lepszy", zachodni świat ma problem z zapewnieniem ta
> k podstawowej i prymitywnej rzeczy jak jednorazowa maska na twarz. Nawet nie me
> dyczna, a najzwyklejsza przemysłowa. A "gorszy" chiński świat nie dość że nie m
> a problemu z produkcją dla siebie, to jeszcze dostarcza je na Zachód.
> Zachód dba o prawa człowieka. Ale tylko niektóre. O prawo do życia najwyraźniej
> nie.


Co Ci tu trudno zrozumieć? Ze amerykańska, czy europejska firma płacąc pracownikowi $15 na godzinę, nie może utrzymywać kosztu produkcji 100 masek na poziomie kosztu produkcji chińskiej firmy płacącej pracownikom $15 na miesiąc?



> Rządy wydają miliardy dolarów na wojsko. Twierdzą że dla naszego bezpieczeństwa
> . Czemu więc nie wydadzą paru milionów na utrzymanie linii produkcyjnych podsta
> wowego wyposażenia ochronnego ? Może bo maseczki nie nadają się tak świetnie ja
> k broń do kontrolowania świata ?



Co sugerujesz? Dopłaty federalne do ceny maseczki w czasie braku epidemii? Do ceny kombinezonu ochronnego też? Do ceny szczoteczki do zębów również? Do ceny płynu dezynfekującego także? Do ceny mydła też? Do czego jeszcze? A może wprowadzenie urzędowej płacy maksymalnej na poziomie chińskiej płacy minimalnej?


> To jest żenujące gdy widzi się USA, Kanadę, Włoch i Niemcy, wiodące w rozwoju p
> aństwa zachodu, kłócące się o prymitywne maseczki.


Ale ani słowem nie wspomniałeś o globalizacji.
Z tego samego wywiadu. Dziennikarka zapytała czy kiedykolwiek gdy nie było epidemii ubiegał się o zamówienie rządowe? Odpowiedział że tak, w 2018 przedstawili swoja ofertę w przetargu organizowanym przez Departament Obrony - przegrali ceną z oferta z Meksyku. Od tej pory stwierdzili że to nie ma sensu.

Post scriptum

[bmc3i]

Dużo mówi się o tym, że gdy skończy sie obecny kryzys, świat będzie wyglądał inaczej niż do tej pory.
Mam nadzieję że nauczone tym kryzysem państwa zachodnie pójdą po rozum do głowy, i zawrą miedzy sobą jakieś porozumienie, na mocy którego będą kupować głownie od siebie - miedzy państwami w których ceny nie są dumpingowe. Choć naprawdę trudno mi wyobrazić sobie jak miałoby wyglądać takie porozumienie. Na pewno przekreśliłoby dotychczasowe regulacje World Trade Organization

[stary_chinczyk]

Nie będzie państw zachodnich.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie będzie państw zachodnich.


Jeśli nie będzie, to Ty i Twoja rodzina pójdziecie mieszkać pod most.

[stary_chinczyk]

Wychowałem się na wschodzie. Poradzę sobie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Wychowałem się na wschodzie. Poradzę sobie.


Od tego czasu jednak, zdążyłeś już przywyknąć do zachodnich luksusów. Jesteś już zepsuty przez zachód.

[stary_chinczyk]

Luksusy ? Na zachodzie ? Chyba świata nie widzieś. Może kiedyś to i były, ale dziś ?
Wracając do tematu.
Wyobraźmy sobie że ten wirus, dostał się na zachód w wyniku ataku broni biologiczną dokonanego przez wrogie państwo czy organizację.
Brak wyposażenia ochronnego dla ludności, to takie samo zaniedbanie, jak brak systemów przeciwlotniczych w przypadku konwencjonalnego ataku powietrznego.
Każde państwo powinno mieć rezerwy środków ochronnych przynajmniej na miesiąc. I być w stanie w ciągu miesiąca podjąć masową ich produkcję. Maski, peleryny a nawet respiratory to rzeczy dość prymitywne, łatwe w opracowaniu i wytwarzaniu.
A my tu mamy taką sytuację że majsterkowicze robią respiratory z materiałów kupionych w home depot, w dwa dni w swoich garażach, a państwo nie potrafi.
Gubernator Kalifornii rozkłada bezradnie ręce bo respiratory, które dostał z magazynów od Trumpa nie działają.
Łudzisz się że w takiej formie Zachód przetrwa ? Po tej epidemii wszyscy obecnie rządzący stracą władzę. A w dużej części przejmą ją ludzie grający na emocjach, populiści. Rozpad UE jest bardzo prawdopodobny, dalsze oddalanie się USA i Europy też.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Łudzisz się że w takiej formie Zachód przetrwa ? Po tej epidemii wszyscy obecni
> e rządzący stracą władzę. A w dużej części przejmą ją ludzie grający na emocjac
> h, populiści. Rozpad UE jest bardzo prawdopodobny, dalsze oddalanie się USA i E
> uropy też.


Przeciwnie, Trump wygra. Już słyszę jakie package kryzysowy ludzie podostawali. "kuroniówka" + $600 "od Trumpa", niektorzy mają w ten sposob na tydzien wiecej niz gdy pracowali przed kryzysem. Wybory ma w cuglach. Jesli się odbedą.

[stary_chinczyk]

Trump to był dobry na obecną kadencję. Nie przygotował natomiast państwa do epidemii. Dla mnie to jedyny i wystarczający powód żeby w drugiej już go nie było.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Trump to był dobry na obecną kadencję. Nie przygotował natomiast państwa do epi
> demii. Dla mnie to jedyny i wystarczający powód żeby w drugiej już go nie było.


No to polecam. Naprawdę warto....

• Jordan Klepper vs. Trump Supporters | The Daily Show

[stary_chinczyk]

Sugeruje, że państwo, które nie potrafi zapewnić bezpieczeństwa obywatelom, traci rację bytu.
Ciekawe jak ten Chińczyk z pensją 15$ miesięcznie kupuje mieszkanie w Pekinie za 1$ dolarów.
Ciekawa jest jeszcze inna sprawa. Sam zamówiłem 50 masek z Chin. Za 40$. Więc wcale nie tak tanio. Chińska firma miała je już w magazynie w USA. Z niewiadomych mi przyczyn, przesyłka została zatrzymana na USPS.
Tu nawet nie o niemożliwość produkcji chodzi. Problemy są nawet ze sprawną dystrybucją.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Sugeruje, że państwo, które nie potrafi zapewnić bezpieczeństwa obywatelom, tra
> ci rację bytu.
> Ciekawe jak ten Chińczyk z pensją 15$ miesięcznie kupuje mieszkanie w Pekinie z
> a 1$ dolarów.



A no tak kupuje że w Chinach są tacy co zarabiają więcej niż Ty zarabiasz w Kalifornii. Setki milionów jednak pracują za takie same pieniądze, za jakie Twoi rodzice pracowali w PRL-u.



> Ciekawa jest jeszcze inna sprawa. Sam zamówiłem 50 masek z Chin. Za 40$. Więc w
> cale nie tak tanio. Chińska firma miała je już w magazynie w USA. Z niewiadomyc
> h mi przyczyn, przesyłka została zatrzymana na USPS.



No patrz, ani chybi jakiś antychiński spisek United States Postal Service.



> Tu nawet nie o niemożliwość produkcji chodzi. Problemy są nawet ze sprawną dyst
> rybucją.


Problemy są wyłącznie z produkcją. Ze krajowi producenci nie sa w stanie zaspokoić popytu, bo w czasach przed kryzysem wywołanym przez wirusa, nie mogli rozwinąć i utrzymać mocy produkcyjnych wystarczających na czas kryzysu. Dałem Ci przykład największego amerykańskiego producenta tego typu rzeczy, który po poprzedniej epidemii nie był w stanie utrzymać przedsiębiorstwa na poziomie produkcji na czas epidemii. Ale najwyraźniej nie zrozumiałeś.

[stary_chinczyk]

> A no tak kupuje że w Chinach są tacy co zarabiają więcej niż Ty zarabiasz w Kal
> ifornii. Setki milionów jednak pracują za takie same pieniądze, za jakie Twoi r
> odzice pracowali w PRL-u.

W Chinach minimalna stawka godzinowa wynosi od 1.12$ do 3.2$. Więc miesięcznie to jednak dużo więcej niż 15$.
A przy sile nabywczej pieniądza na chińskiej prowincji, te 160$ jest więcej warte niż 1600$ w wielu innych miejscach.
Z produkcją masek zupełnie nie trafiłeś. To robią automaty, bo ręcznie nawet przy płacach 1.12$ by się nie opłaciło. Dużo więcej kosztuje transport i dystrybucja niż sama produkcja.
Zresztą, co mnie obchodzą szczegóły ? Ważny jest efekt. A efekt jest taki jaki jest. W Chinach masek jest pod dostatkiem, w USA nie ma. Na Amazon możesz sobie zamówić z najwcześniejszą dostawą na koniec maja.
I to wcale nie jest główny problem. Głównym problemem jest to że wielu ludzi wierzy, że wszystko to jest winą Chin.
Mówią dokładnie to co Ty, że musimy zerwać z Chinami. Przy czym nawet nie zdają sobie sprawy ze stopnia wzajemnego uzależnienia amerykańskiej i chińskiej gospodarki. Zerwanie współpracy między tymi dwoma głównymi gospodarkami świata będzie oznaczało zapaść jakiej świat jeszcze nie widział.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A no tak kupuje że w Chinach są tacy co zarabiają więcej niż Ty zarabiasz
> w Kal
> > ifornii. Setki milionów jednak pracują za takie same pieniądze, za jakie
> Twoi r
> > odzice pracowali w PRL-u.
>
> W Chinach minimalna stawka godzinowa wynosi od 1.12$ do 3.2$. Więc miesięcznie
> to jednak dużo więcej niż 15$.
> A przy sile nabywczej pieniądza na chińskiej prowincji, te 160$ jest więcej war
> te niż 1600$ w wielu innych miejscach.
> Z produkcją masek zupełnie nie trafiłeś. To robią automaty, bo ręcznie nawet pr
> zy płacach 1.12$ by się nie opłaciło.
Dużo więcej kosztuje transport i dystrybu
> cja niż sama produkcja.


To dlaczego licząc z kosztami transportu z Chin, facet twierdzi ze nie jest w stanie konkurowac cenowo w czasach miedzy epidemiami, z maskami dostarczanymi z Chin? Produkcja maszynowa w USA kosztuje wiecej niż produkcja automatyczna w Chinach? Dlaczego facet twierdzi ze gdy skonczyła się poprzednia epidemia, musiał zwolnić 120 pracowników? Siła nabywcza na chinskim rynku wewnętrznym nie ma żadnego znaczenia dla kosztu chinskiego produktu na rynku amerykanskim.



> Zresztą, co mnie obchodzą szczegóły ? Ważny jest efekt. A efekt jest taki jaki
> jest. W Chinach masek jest pod dostatkiem, w USA nie ma. Na Amazon możesz sobie
> zamówić z najwcześniejszą dostawą na koniec maja.

Wiem, tez zamawiałem. Podobnie jak hand sanitizer - trudno jest znaleźć taki oparty na alkoholu, który nie byłby wysyłany z Chin. I czeka sie miesiac, półtora. W Ameryce czy w Europie nie potrafią takiego wyprodukować ?


> I to wcale nie jest główny problem. Głównym problemem jest to że wielu ludzi wi
> erzy, że wszystko to jest winą Chin.


Nie, absolutnie nie jest winą Chin, że do tego dopuściliśmy. Wiecej, to wina zachodnich firm.


> Mówią dokładnie to co Ty, że musimy zerwać z Chinami. Przy czym nawet nie zdają
> sobie sprawy ze stopnia wzajemnego uzależnienia amerykańskiej i chińskiej gosp
> odarki. Zerwanie współpracy między tymi dwoma głównymi gospodarkami świata będz
> ie oznaczało zapaść jakiej świat jeszcze nie widział.


Własnie takiej zapaści jesteśmy świadkami. Bez zerwania więzów z Chinami. Pytanie jaką lekcje z tego wyciągniemy.

[wladca_pierscienii]

niedawno oglądałem "Galileo", nie pamiętam numeru odcinka
reporter Galileo pracował 2 dni w chińskiej fabryce SelfieSticków do smartfonów

pensja minimalna w Chinach to 1,5 euro na godzinę
teoretycznie robotnik pracuje 8 godzin dziennie
w praktyce najczęściej 12 godzin dziennie
mają 7 dni urlopu w roku - wszyscy biorą na początku chińskiego roku?
czyli to nie urlop, ale długie święto państwowe...

tego nie mówili, ale z innych filmów dok. wiem, że w Chinach nie istnieje ZUS
nie ma składek emerytalnych - ale nie ma i emerytur, ani rent inwalidzkich
co jest nieludzkie, ale obniża koszty pracy...

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:

> niedawno oglądałem "Galileo", nie pamiętam numeru odcinka
> reporter Galileo pracował 2 dni w chińskiej fabryce SelfieSticków do smartfonów
>
>
> pensja minimalna w Chinach to 1,5 euro na godzinę
> teoretycznie robotnik pracuje 8 godzin dziennie
> w praktyce najczęściej 12 godzin dziennie
> mają 7 dni urlopu w roku - wszyscy biorą na początku chińskiego roku?
> czyli to nie urlop, ale długie święto państwowe...


I wtedy wszystko staje?


>
> tego nie mówili, ale z innych filmów dok. wiem, że w Chinach nie istnieje ZUS
> nie ma składek emerytalnych - ale nie ma i emerytur, ani rent inwalidzkich
> co jest nieludzkie, ale obniża koszty pracy...


Czyli starosc pod plotem?

[wladca_pierscienii]

bmc3i napisał:


>
> Czyli starosc pod plotem?
>

jak dziecko da radę utrzymać rodziców,
to dziecko utrzymuje rodziców

jeśli nie
to trzeba pracować do śmierci...

[stary_chinczyk]

Tak właśnie działa propaganda. Ta zachodnia, oparta na pozornie wolnych mediach, wcale nie ustępuje w zakłamaniu tej, którą znamy z czasów PRLu. Chińska zresztą też działa podobnie.
Spróbujcie któryś włożyć odział firmy w Chinach to się dowiecie jak wygląda ten brak ubezpieczeń społecznych. W praktyce pracodawca musi płacić pięć różnych obowiązkowych ubezpieczeń za każdego pracownika. Od emerytalnego (około 20% z pensji), przez ubezpieczenie medyczne, od bezrobocia aż po mieszkaniowe (mające zapewnić że pracownik w żadnym wypadku nie zostanie bez dachu nad głową).
Kłamać też zwykle trzeba umieć. Wyjątek stanowią kraje zachodu, gdzie odsetek indoktrynowanych idiotów jest już tak wielki, że na słowo przyjmą każdą bzdurę wyprodukowaną przez TV.

[cojestdoktorku]

nawet gubernator w USA tego nie rozumie
wyborcza.pl/7,75399,25845073,gubernator-nowego-jorku-nie-wytrzymal-na-konferencji-dlaczego.html#s=BoxWyboLink:undefined

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> nawet gubernator w USA tego nie rozumie
> wyborcza.pl/7,75399,25845073,gubernator-nowego-jorku-nie-wytrzymal-na-konferencji-dlaczego.html#s=BoxWyboLink:undefined


Wyborcza jak zwykle przesadza w słowach. Oglądałem na żywo te konferencję, rzeczywiście pokazał najpierw maske N95, potem kombinezon ochronny i zapytał "jak to sie dzieje ze nie jesteśmy w stanie szybko tego produkować?". Trzymając w reku maskę, powiedział ze to jest kawałek materiału, nic skomplikowanego, jest niewyobrażale że nie jesteśmy w tym samowystarczalni

[gangut]

Na globalizacji zyskują wszyscy, ograniczenie globalizacji oznaczać będzie dla społeczeństw krajów rozwiniętych biedę (z dzisiejszego punktu widzenia).
Być może warto utrzymywać pewne moce produkcyjne na potrzeby służby zdrowia u siebie, tak jak urzymuje się moce produkcyjne np. amunicji.
A maseczkę do użytku domowego robi się w pół godziny ze starego prześcieradła i gumki do majtek.

[jorl]

stary_chinczyk napisał:

> Trudno zrozumieć dlaczego "lepszy", zachodni świat ma problem z zapewnieniem ta
> k podstawowej i prymitywnej rzeczy jak jednorazowa maska na twarz. Nawet nie me
> dyczna, a najzwyklejsza przemysłowa. A "gorszy" chiński świat nie dość że nie m
> a problemu z produkcją dla siebie, to jeszcze dostarcza je na Zachód.


Zaraz zaraz, te "chinskie" maski wcale az tak chinskie nie sa.
Materia, ta tkanina do nich, mowie oczywisce o tych certyfikowanych i nadajacych sie do szpitali, jest produkowana np. w Niemczech. Na niemieckich maszynych. Firma Sandler AG np.

www.br.de/nachrichten/bayern/coronavirus-produktion-fuer-schutzmasken-vlies-in-bayern-boomt,RrfvmAZ

Ta niemiecka firma nawet zbudowala w USA Montownie im. Balcerowicza, czy te tkaninydo masek tam sa produkowane nie wiem ale Montownia postawiona

www.br.de/nachrichten/bayern/vliesstoff-hersteller-sandler-ag-investiert-millionen-in-den-usa,RcENpE4

www.sandler.de/en

Ta np. firma produkuje ta tkanine na 5milion masek dziennie. Ta tkanina jest wysylana do Chrlu i tam sa z niej robione maski. Bez tej tkanniny to CHrlowcy moga swoje szmaty uzywac, byle co.
Te maszyny do produkcji tych tka
nnin sa zautomatyzowane wiec czlowiek moze przy jej obsludze zarabiac po zachodniemu, koszt maszyny sie w tym liczy najbardziej. A ta maszyna jest zaprojektowana i zbudowane w np. Niemczech nie w CHRlu.
Takich firm produkujacych te tkaniny jest na Zachodzie ponad 20.
Ale te tkani y sa wysylane, to fakt do CHrlu, Turcji bo nastepne kroki produkcji maski wymagaja pracy recznej a wiec jak te raczki sa tansze, odbija sie w cenie wyraznie.
Najwiecej kosztuje pakowanie w kartony do tego sa CHrlowcy dobrzy. Bo ciecie tej tkaninny sa na maszynach tez robione. No ale potem stoi na kartonie Made in China. I ludziom sie wydaje jaka to potega zen CHRl jest. Bez dostaw tych tkanin byloby nic.
Do tego trzeba tych CHrlowcow pilnowac aby produkcja byla wg norm. I to robia ludzie z Zachodu ktorzy tam jada. Aby medyczne produkty mogly byc w zachodnich szpitalach uzywane musza byc produkowane wg solidnych norm i to sie kontroluje. Bo inaczej nie mozna ich uzyc.
Do tego dochodza maski wyzszej klasy, te potrzebuja tez dostaw z krajow zachodnich nawet jak w CHRlu sa "produkowane" i pakowane. Wiec dalej zadne chinskie tak naprawde.

Wec nie przesadzajmy z tymi chinskimi maskami bo bez dostaw z Zachodu chinskie maski bylyby do bani.
Byly wypadki jak chinski maski zwracano bo CHRlowcy swoje szmaty zapenw uzywali.

[cojestdoktorku]

teraz rozgryź hydrokschlorochininę :)
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25851635,koronawirus-w-usa-donald-trump-szuka-lekow-w-indiach-w-razie.html#s=BoxOpImg4

przy okazji, trump chciał karac za nadmierny eksport do USA, teraz mu sie zmieniło i Indie chce ukarac za to ze nie chce eksportowac

[jorl]

cojestdoktorku napisał:

> teraz rozgryź hydrokschlorochininę :)
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,25851635,koronawirus-w-usa-donald-trump-szuka-lekow-w-indiach-w-razie.html#s=BoxOpImg4
>
> przy okazji, trump chciał karac za nadmierny eksport do USA, teraz mu sie zmien
> iło i Indie chce ukarac za to ze nie chce eksportowac


Nie mam zamiaru tego rozgryzac. Ale gwarantowania jest ze cos waznego jest na Zachodzie do lekow robione. Napewno maszyny do produkcji, dokumentacja jak to robic, pilnowanie Hindusow aby pracowali jak nalezy.
Ale gdzies jest w produkcji tych substancji praca prosta a moze nawet paskudna bo chemia np. wiec do Indii jest ta produkcja wyeksportowana.

Tak jest ze wszystkim.
Czytam np. jak to Chrlowcy bateriie do elektrykow produkuja, potega swiatowa. A produkuja dokladnie to ogniwa i aby je produkowac musza kupowac specjalna chemie opracowana i produkowana w Niemczech.
To tak dla przykladu bo to wiem tez.
A znajac przemysl wiem ze jest podobnie wszedzie. W ciemno wiem.

[maxikasek]

"Ta np. firma produkuje ta tkanine na 5milion masek dziennie. Ta tkanina jest wysylana do Chrlu i tam sa z niej robione maski. Bez tej tkanniny to CHrlowcy moga swoje szmaty uzywac, byle co."
Nie rozpędzaj się. Wg tego artykułu Sandler AG dopiero niedawno wznowiła produkcję materiału do masek. Wcześniej była to niszowa produkcja tego zakładu (produkuje głównie dla przemysłu motoryzacyjnego (filtry paliwa, oleju , amortyzatory), budowlanego (izolacje) i na pieluszki). Od niedawna tez (czytaj po rozpoczeciu epidemii) zaczęła dostarczać swój produkt do Chin. A dlaczego? Bo Chiny przed epidemią produkowały 22 mln masek chirurgicznych dziennie, obecnie produkują 115 mln. Same produkują materiał na maski chirurgiczne też.
"Takich firm produkujacych te tkaniny jest na Zachodzie ponad 20."
Nie. JAk już cytujesz wikipedię- to Sandler nalezy do 20 najwiekszych na świecie firm produkujących włókniny. Zgadnij ile z nich jest w CHinach? Przed epidemią Chiny produkowały 3 mln ton włóknin rocznie, ale tylko W połowie kwietnia SInopec osiągnie produkcję materiału na maski wielkości 18 mln dziennie (18 ton) i to chirurgiczne a nie ochronne.
Problemem są maszyny- te produkują tylko USA, Niemcy i Japonia. JAponia wynalazła metodę "aqua-jet" w latach 70-tych , z kolei Niemcy "air-jet" w 90-tych. A końcówki do obu typów maszyn produkują chyba tylko Amerykanie ;-). WYprodukowanie jednej maszyny nowej generacji zajmuje pół roku, potem miesiąc trwa kalibracja i montaz docelowy. Ale starsze do "Aqua-jet" są mniej wymagające.

"Byly wypadki jak chinski maski zwracano bo CHRlowcy swoje szmaty zapenw uzywali."
JAk jest popyt , a podaż nie nadąża to znajdzie się sporo chętnych do fałszowania. Fałszowano nawet stemple i przerabiano tak maski FFP1 na FFP3. Od pewnego czasu Chiny zabroniły eksportu produktów medycznych które nie są dopuszczone do handlu w Chinach aby zmniejszyć liczbę fałszerstw.

[jorl]

maxikasek napisał:


> Problemem są maszyny- te produkują tylko USA, Niemcy i Japonia. JAponia wynalaz
> ła metodę "aqua-jet" w latach 70-tych , z kolei Niemcy "air-jet" w 90-tych. A k
> ońcówki do obu typów maszyn produkują chyba tylko Amerykanie ;-). WYprodukowani
> e jednej maszyny nowej generacji zajmuje pół roku, potem miesiąc trwa kalibracj
> a i montaz docelowy. Ale starsze do "Aqua-jet" są mniej wymagające.


No prosze, a wiec sie zgadza ze CHrlowcy sa tylko wyrobnikami. Ja nie musze wiedziec dokladnie co w jakiej dziedzinie jest. Ja wiem w ciemno ze tak jest. Bo znam przemysl i wiem jak dzisiaj sie trudno cos produkuje. Cos porzadnego. A wiem ze dziesiecioleca pracowalem w tym porzadnym przemysle. Niemieckim.

I tak jest we wszystkim w przemysle. I w maskach i w ukladach scalonych i w kazdej innej dziedzinie. I w lekarstwach produkowanych w Indiach co cjd przytoczyl w tym watku.


I tylko o to chodzi. Bo jak CHrlowcy potrzebuja zachodnie maszyny aby te slawne chinskie maski produkowac. naturalnie te lepsze bo zapewne swoje szmaty moga.

Do tego widac ze sama produkcja tych tkanin moze byc i w Niemczech oplacalna. Jasne dlaczego.

A to ze w CHRlu tez te maszyny stoja niczego naprawde nie zmienie. Bo zachodnie maszyny stoja nie CHRlowskie i to jest najwazniejsze. Chrlowcy tylko jedno wielekie g..o moga robic. I to ma byc mocarstwo?



> "Byly wypadki jak chinski maski zwracano bo CHRlowcy swoje szmaty zapenw uzywal
> i."
> JAk jest popyt , a podaż nie nadąża to znajdzie się sporo chętnych do fałszowan
> ia. Fałszowano nawet stemple i przerabiano tak maski FFP1 na FFP3. Od pewnego c
> zasu Chiny zabroniły eksportu produktów medycznych które nie są dopuszczone do
> handlu w Chinach aby zmniejszyć liczbę fałszerstw.

To sa te maski ktore CHRlowcy sami probowali produkowac. Bez zachodnich maszyn.

[maxikasek]

"No prosze, a wiec sie zgadza ze CHrlowcy sa tylko wyrobnikami"
Pamiętaj że 50 lat temu Chiny były zacofanym krajem rolniczym z przemysłem rodem z XIX wieku. Teraz są drugą potęgą światową. I to co Niemcom zajęło 100 lat- oni zrobili w 50.

" A wiem ze dziesiecioleca pracowalem w tym porzadnym przemysle. Niemieckim.
Z którego zostaje wspomnienie. Obecnie spychologia biurkowa i strach przed podjęciem decyzji.

"Do tego widac ze sama produkcja tych tkanin moze byc i w Niemczech oplacalna. Jasne dlaczego."
Jasne. Cena tony włókniny skoczyła z 6 do 60 tys. $. DLatego Niemcom zaczęło sie opłacać uruchomić produkcję.
Wspomniana przez ciebie fabryka w USA- raz że żeby wejśc na rynek amerykański na większą skalę trzeba produkować w USA. Dwa ceny energii w USA są o ponad połowę niższe niż w Niemczech- słowa prezesa Sandlera. Pensje też pewnie porównywalne lub nieco niższe.

"To sa te maski ktore CHRlowcy sami probowali produkowac. Bez zachodnich maszyn."
Nie . to były maski szyte ze zwykłej bawełny. Które Niemcy kupowali jak się panika zaczęła.

[stary_chinczyk]

A mi się wydaje że nie nadążasz za rzeczywistością. A rzeczywistość zmienia się bardzo szybko.
Chiny nie są już wyrobnikami. Rozwijają masę własnych technologii, coraz częściej zostawiają zachód w tyle. Telekomunikacja czy szybkie pociągi to niektóre z przykładów.
Ok kilku lat produkcja zaczyna wracać z Chin na zachód. Tylko że, co ciekawe, jakość często okazuje się gorsza od chińskiej. Najwyraźniej jednak Chiny, miewają i własne maszyny oraz technologie. I bywa że lepsze od zachodnich.
Myślę też że w obecnym kryzysie, zachód znowu straci w stosunku do Chin. Teraz to my będziemy gonić ich.

[maxikasek]

Parafrazując słowa Lenina: "Zachód sprzedaje im sznurek na którym go powieszą".

[stary_chinczyk]

Nie chodzi im o wieszanie Zachodu. Przecież ciasna z niego zyski. Zrobią z Zachodem to co Zachód zrobil z nimi XIX wieku.

[maxikasek]

"Nie chodzi im o wieszanie Zachodu. Przecież ciasna z niego zyski. Zrobią z Zachodem to co Zachód zrobil z nimi XIX wieku."
Nie traktuj tego wieszania dosłownie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie chodzi im o wieszanie Zachodu. Przecież ciasna z niego zyski. Zrobią z Zach
> odem to co Zachód zrobil z nimi XIX wieku.


A co zachód robił z nimi w XIX wieku?

[stary_chinczyk]

> A co zachód robił z nimi w XIX wieku?

Praktycznie kolonię i rynek zbytu na opium.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A co zachód robił z nimi w XIX wieku?
>
> Praktycznie kolonię i rynek zbytu na opium.


Chiny nie były kolonią. Jedyne kolonie zachód mial w Singapurze, HongKongu i w Indochinach. A Hongkolng i Singapur, w ogóle powstały wylacznie dzieki zachodowi. Gdyby nie Brytyjczycy, nie byloby czegos takiego w ogole na mapie.
i

najlepiej filtruje... wojskowa maska przeciwgazowa

[wladca_pierscienii]

bmc3i napisał:

> Słuchałem w NPR wywiadu ze współwłaścicielem i CEO największego amerykańskiego
> przedsiębiorstwa produkującego maski na twarz. Twierdził że dziennie dostaje ok
> . 5000 emaili z zamówieniami na maski, czy jak tam mówicie "maseczki" - przeważ
> nie ze szpitali. Zamówienia są na od kilku tysięcy, do kilku milionów. Nie może
> zaspokoić ich wszystkich natychmiast, bo nie ma wystarczających mocy produkcyj
> nych.
>
> Na pytanie dziennikarki, czy nie może zwiększyć tych mocy, odpowiedział że abso
> lutnie nie wchodzi to w grę, bo firm już to przećwiczyła w 2006 roku, podczas p
> oprzedniej epidemii. Zwiększenie mocy produkcyjnych wymaga bowiem zakupu nowych
> maszyn, zatrudnienia nowych pracowników, zapewnienia im odpowiedniego trening
> u i szkolenia, tymczasem kryzys kiedyś sie skończy. Jak twierdził, podczas popr
> zedniego kryzysu, zakupił dodatkowe maszyny, zatrudnił dodatkowych pracowników,
> a potem gdy kryzys minął, firma praktycznie zbankrutowała.
>
> Musiała zwolnić ponad 120 pracowników, czyli więcej niż wcześniej zatrudnili, i
> ledwo obroniła się przed bankructwem. Bo jak tylko skończył sie kryzys, wszysc
> y zaczęli kupować tańsze maski z Chin, nie zaś produkowane lokalnie w kraju. Wi
> ęcej - jak powiedział - takiego błędu nie powtórzymy. Robi co może, twierdził,
> aby maksymalnie zwiększyć poziom produkcji, ale przy pomocy tych środków i zaso
> bów które ma, bez pozyskiwania żadnych dodatkowych.
>
> Trudno nie zrozumieć takiego podejścia - człowiek musi myśleć nie tylko o tym c
> o dziś, ale i co jutro. Bo jeśli dalej będziemy mieli taką globalizację jaka ma
> my, do niczego dobrego to nie doprowadzi. Przy czym myślę że problem z maskami
> w Europie bierze się z dokładnie tych samych przyczyn. Że lokalni europejscy pr
> oducenci, gdy nie ma kryzysu nie są w stanie wytrzymać taniej konkurencji z Chi
> n, a gdy wybuchnie kryzys, wtedy jest problem, bo nie ma komu produkować.
>
>

najlepiej filtruje... wojskowa maska przeciwgazowa...

jak zatrzymuje cząsteczki gazu bojowego, które mają po kilkadziesiąt atomów,
to bakterie i wirusy też zatrzyma

tylko ciężko się przez nią oddycha

i ciężko je szybko naprodukować w milionach sztuk...

[stasi1]

Ale te cząsteczki gazu bojowego zatrzymuje chemicznie, nie mechanicznie

[jorl]

stary_chinczyk napisał:

> A mi się wydaje że nie nadążasz za rzeczywistością. A rzeczywistość zmienia się
>  bardzo szybko.

E tam, nawet w tych maseczkach wylazi szydlo z worka ze te dobre maski potrzebuja maszyn z Zachodu. Uklady scalone tez bez maszyn z Zachodu nie moga produkowac. I tak jest, jak sie dokladniej przyjrzec ze
wszystkim u nich.

> Chiny nie są już wyrobnikami. Rozwijają masę własnych technologii, coraz części
> ej zostawiają zachód w tyle.

Podstawowa sprawa to oni kazali firmobm zachodnim chcacych na swoich liniach produkcyjnych swoje towary tam produkowac wejsc w spolke z chinska firma. CHrlowska musiala miec 51%. I robili tak ze na dwie zmiany produkowali dla tej zachodniej firmy na trzecia dla siebie. Te praktyki byly masowe i ja to znam nie tylko z prasy a od menageromi z niemieckich firm. Z rozmow z nimi, nasi klienci.

Ta metoda ma jedna i to ogromna wade. Wie sie jak produkowac taka maszyne, produkt ale nie wie sie jak go projektowac. Czyli samemu sie nie wie jak projektowac dalej.
To widac jak nikt w CHRlu nie dawal produkowac silnikw odrzutowych i oni, mimo ogromnych wysilkow, dotad nie potrafia takich silnikow zrobic ktore bylyby porownywalne z radzieckimi zaprojektowanymi przed 40 laty.

Teraz te slawne smartfony. Znowu to samo, u nich sie dawalo je produkowac. Na maszynach, to sa tez nieproste zachodnich, testery, smartfonow, zachodnie, ale przy tym sie nauczyli ten zakres robot. Wiec dlatego wlasnie zaczeli projektowac z czesci zachodnich smarfony bo to tylko bylo rozszerzenie tego co przy iphonach robili. W to ogromnie zainwestowali, programowania sie tez nauczyli, i gwarantwanie bardzo dobrze, i mysleli ze beda robic konkurencje na rynkach swiatowych. No ale czego nie potrafia? Projektwac i produkowac maszyn do produkcji ukladow scalonych. Chcieli zakupic te maszyny w ciagu kilku lat ale to im juz Zachod odcial. Nawet USA odetnie CHRlowi zakup ukladow scalonych na rynkach swiatowych grozba dla producentow ze nie dostana juz wiecej mozliwosci kupna maszyn do ich produkcji. A maszyny do produkcji ukladow scalony, czy w wiekszej czy w mniejszczej czesci pochodza z USA. A napewno z krajow 1 Ligii, USA, Jap, Zach Europa.
I co CHRlowcy zrobia? Te ich telekomunikacyne cuda jak beda funkcjonowac?

>Telekomunikacja

Smarfony jak wyzej. Ich 5G? napocili sie, naprawde zrobili te 5G dobrze ale co z tego jak nie dostana ukladow scalonych do nich? Fakt troche maszyn do ich produkcji udalo im sie kupic z Zchodu przed paru laty. No ale nie dostana czesci zamiennych i zadnych nowych.

Po prostu glupio sie zabrali za to, mysleli ze jak sie podliza Zachodowi i beda zbroic bandytow islamskich w Afganstanie przecw ZSRR na Wietnam napadna to im Zachod pozwoili sie rozwinac? Niebyc tylko Montowniami?

Od jakiegos czasu zastanawialem sie dlaczego Trump gada chinski wirus, wuhan wirus. I wpadlem na to ze obciaza kosztami wirusa w USA CHrl. napisalem to juz na innym forum, uwazam ze podpierdol.cie CHrlowi ta kase ktora maja w waszych obligacjach, chyba 1000 mild$ czy jakos tam i patrze, inni tez na to wpadli:

pbs.twimg.com/media/EU1Y_LbXgAE-sjN?format=jpg&name=small

Anglicy juz o tym mysla. Jak kase CHRowi podpierd.lic.

Co ten Xi sobie wyobrazal? Ze tak mu przejdzie ten numer? Nie wiedzial ze Zachod jest podstepnym przebieglym wrogiem?
Nic dziwnego ze Rosjanie, elity polityczne Rosji, pogardzaja CHrelem bo wiedzieli ze kiedys dostanaie CHrl w leb:

www.youtube.com/watch?v=lq7WDjduyYI

Tu ten Polak, Majam to mowi. I ma o tym racje.





>czy szybkie pociągi to niektóre z
> przykładów.

Ile maszyn, silnikow w tych pociagach sa te z trzeciej zmiany z fabryk zachodnich w CHrlu? I zeby je produkowac ile maszyn z Zachodu potrzebuja?

[profes79]

Podpierdolenie przez jakieś państwo pieniędzy jakie Chiny trzymają w obligacjach państwowych spowoduje, że nikt trzeźwo myślący nie kupi obligacji takiego państwa - bo będzie miał czarno na białym ile warte są deklaracje, że jak się kupi obligacje to się dostanie jakiś zwrot. Ba; pytanie, czy w takiej sytuacji obligacje na rynku wewnętrznym będa chętnie kupowane bo ja bym się dwa razy zastanowił.

Natomiast Chiny od technologii mogą sobie odcinać; jak Chiny ich odetną od metali ziem rzadkich to będą sobie mogli na Zachodzie wystawiać dowolne maszyny do produkcji dowolnej elektroniki - na pokaz, bo produkować nie będzie z czego. NIe wiem jakie są dane aktualne; według INFOS z 2012 Chiny posiadają 1/3 światowych zasobów i pokrywają ponad 95% światowego zapotrzebowania...

[maxikasek]

"Podpierdolenie przez jakieś państwo pieniędzy jakie Chiny trzymają w obligacjach państwowych spowoduje, że nikt trzeźwo myślący nie kupi obligacji takiego państwa - bo będzie miał czarno na białym ile warte są deklaracje, że jak się kupi obligacje to się dostanie jakiś zwrot. Ba; pytanie, czy w takiej sytuacji obligacje na rynku wewnętrznym będa chętnie kupowane bo ja bym się dwa razy zastanowił."
Dokładnie. Mysmy po IWŚ splacali część pożyczek zaciągniętych przez zaborców. Komuniści po II WŚ splacali udziały zachodnich obywateli w znacjonalizowanych zakładach. Niemcy dopiero niedawno skonczyli spłacać odszkodowania z IWŚ.
Finanse muszą sie zgadzać.

[stary_chinczyk]

Problem polega na tym, że naprawdę wielkie pieniądze robią nie producenci maszyn i podzespołów, a wytwórcy produktów i usług konsumenckich. Apple, Google, Amazon, Microsoft. Przy nich taki np Intel to mała firemka, a ci którzy sprzedają maszyny intelowi, jeszcze mniejsze

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Problem polega na tym, że naprawdę wielkie pieniądze robią nie producenci maszy
> n i podzespołów, a wytwórcy produktów i usług konsumenckich. Apple, Google, Ama
> zon, Microsoft. Przy nich taki np Intel to mała firemka, a ci którzy sprzedają
> maszyny intelowi, jeszcze mniejsze


Google akurat bezpośrednio konsumentom mało sprzedaje.

[stary_chinczyk]

Tak czy inaczej, dostarcza produkty i usługi konsumentom. Że za darmo, to inna sprawa.

[cojestdoktorku]

>Problem polega na tym, że naprawdę wielkie pieniądze robią nie producenci maszyn i podzespołów, a >wytwórcy produktów i usług konsumenckich Apple

"Nie da się jednak ukryć, że producent w ostatnim czasie potrafi zszokować nawet największych fanów cenami w swoim sklepie. Zaczęło się od podstawy Pro Stand do monitora 6K Pro Display XDR, która wyceniona została na 4799 zł, był jeszcze nowy Mac Pro, który w topowej wersji kosztuje przeszło 250 tysięcy złotych, a ostatnim hitem były kółka do tego komputera.

Te zapowiedziane zostały pod koniec lutego w już absurdalnej cenie 400 USD za komplet, a jak się okazało nie posiadają one nawet tak podstawowej funkcji jak hamulec, co praktycznie uniemożliwia postawienie komputera na biurku. Ostatecznie okazuje się jednak, że Apple doszło do wniosku, że kółka są za tanie i właśnie rozpoczęło ich sprzedaż w cenie 700 USD za komplet, co po bardzo korzystnym przeliczniku na złotówki dało w naszym kraju oficjalną cenę 3499 zł. No ale za taką kwotę otrzymujemy kółka, które są „specjalnie zaprojektowane ze stali nierdzewnej i gumy, ułatwiają przemieszczanie Maca Pro, gdy wysuwasz go spod biurka lub musisz przetransportować na drugi koniec pracowni”.

ithardware.pl/aktualnosci/apple_przebija_wszelkie_granice_kolka_do_macka_pro_kosztuja_3500_zl-11979.html

[profes79]

Wyślij te mądrości do WHO i ECDC. Szybko. Na takich ekspertów czekają.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Wyślij te mądrości do WHO i ECDC. Szybko. Na takich ekspertów czekają.
>


To akurat prawda. Maska która masz na twarzy - o ile nie jest to maska N95 - nie chroni Cie przed żadnym wirusem. Chroni jedynie innych przez Twoimi wirusami. I dlatego jest zalecana.

[ignorant11]

Jest cos takiego jak przewagi komparatywne. Nie opłaca sie produkowac czegoś, co znacznie taniej kupimy z zagranicy. Gdyby bylo inaczej to w Polsce produkowalibysmy np banany, bo wtedy rozwinałby sie przemysł szklarski, a my kupowalibysmy 1kg bananow za miesieczna pensje menadzera albo lekarza jak bylo za komuny z pomidorami.

W czasie kryzysu państwo jednak wchodzi na rynek z zamówieniami rzadowymi albo nakazuje dana strategiczna amunicje jak było z amunicja, bronia czy mundurami, które niczym od tych maseczek sie nie róznia...

W Polsce agencja rezerw materiałowych, która ma gromadzic zapasy np srodków opatrunkowych. NB Belgowie zniszczyli miliony masek aby w magazynach zakwaterowac przybłedów.

[maxikasek]

"W Polsce agencja rezerw materiałowych, która ma gromadzic zapasy np srodków opatrunkowych."
A która od kilku lat sukcesywnie kupuje węgiel ...

"NB Belgowie zniszczyli miliony masek aby w magazynach zakwaterowac przybłedów."
Z tym , że oni polecenie zniszczenia tych przeterminowanych 32 mln masek chirurgicznych i 6 mln FFP2 wydali w 2017 (choć realizacja przeciągnęła sie do 2018/2019). Podobnie postąpili w 2009, kiedy zniszczyli zapasy masek zakupione w 2006. Maski FFP2/N95 mają termin ważności 3 lata. CHirurgiczne pewnie też.
Niestety w ramach oszczędności nie kupili kolejnych. A powinni i zniszczyć je za trzy lata.
Nasi za to w lutym wystawili na sprzedaż półmaski, którym brakowało roku do końca terminu ważności.

[maxikasek]

Mrija właśnie dołączyła do NATO SALIS. Niemiecki MON w ramach SALIS skorzystał z AN-225. Wkrótce mają odbyć sie dwa kolejne loty do Niemiec w ramach SALIS- ale już Rusłanami.
Dla Polski samolot dla KGHM wynajął Chapman Freeborn Airchartering. Podobnie z póżniejszym lotem do Paryża.
Niestety Niemcy "zawiedli"- Mriję na lotnisku powitała zaledwie niemiecka MON, która ograniczyła się do krótkiego briefingu.
www.youtube.com/watch?time_continue=3280&v=XQhXr8Hf6Tk&feature=emb_title

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Mrija właśnie dołączyła do NATO SALIS. Niemiecki MON w ramach SALIS skorzystał
> z AN-225. Wkrótce mają odbyć sie dwa kolejne loty do Niemiec w ramach SALIS- al
> e już Rusłanami.
> Dla Polski samolot dla KGHM wynajął Chapman Freeborn Airchartering. Podobnie z
> póżniejszym lotem do Paryża.
> Niestety Niemcy "zawiedli"- Mriję na lotnisku powitała zaledwie niemiecka MON,
> która ograniczyła się do krótkiego briefingu.
> www.youtube.com/watch?time_continue=3280&v=XQhXr8Hf6Tk&feature=emb_title



A przecież mogli, durnie, wynająć trzy mniejsze :)

[maxikasek]

"A przecież mogli, durnie, wynająć trzy mniejsze :)"
Po co jak zrobili to w ramach SALIS. Czyli za zapłacone już z góry pieniądze. Kolejne już lecą dwa mniejsze ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A przecież mogli, durnie, wynająć trzy mniejsze :)"
> Po co jak zrobili to w ramach SALIS. Czyli za zapłacone już z góry pieniądze.
> Kolejne już lecą dwa mniejsze ;-)


Nie sa z góry zapłacone. Kazdy zlecający płaci za siebie po wlasnym zamowieniu

[maxikasek]

"Nie sa z góry zapłacone. Kazdy zlecający płaci za siebie po wlasnym zamowieniu"
Są. O czym mówił nawet swego czasu w Sejmie DGRSZ. W roku 2009 i 2010 płaciliśmy rocznie 7,5 mln euro- niezależnie czy wykorzystamy przyznany nam roczny nalot czy nie. Na samym początku potrzebowaliśmy mniej godzin- więc np. w 2007 wykupiliśmy (z góry) 50 godzin opłacone w 100% i 70 opłaconych w 40%(wtedy było to łącznie 1,4mln euro). Później z uwagi na misje zwiększaliśmy ten poziom do prawie 300 godzin rocznie.
DLa porównania Francja w 2015 za 1115 godzin lotów RUsłanów zapłaciła 40 mln euro.
Czyli wg tych cen lot natowskiego RUsłana do CHin i z powrotem (przyjmując że płacimy za same godziny lotu i wszystkie koszty są w tym zawarte) wart jest ok. 1 mln euro.

[maxikasek]

oczywiście po wykorzystaniu nalotu płatnego 100%, w razie skorzystania z płatnego częsciowo- treba dopłacić brakujące 60%.