Armia czerwona - atak na zachodnią europę

[Gość: dixi pixi]

Wg Suworowa atak ten miał nastąpić 1 07 41 , prawda czy fausz.
A Cz miała bardzo dokładne mapy europy zachodniej prawda czy fausz.
a dywizje A CZ nie posiadały map swojego terytorium.
czy dywizje gwardyjskie to były typowe wojska desontawe!
Prosze o podanie literatury na której opieracie swoje racje.

Atak mial nastapic 6 lipca

[Gość: Znawca]

Tak pisze Meltiochow w swojej "Straconej szansie Stalina". Suworow i Meltichow
podaja owa data,ale biora ja prosto z sufitu, gdyz nie ma na ten temat zadnego
dostepnego dokumentu. Temat ciekawy, ale wymaga ostroznosci w formulowaniu
wnioskow. Suworowa nalezy przeczytac uwaznie- wowczas mozna dostrzec brednie,
ktore on pisze.
Armia Czerwona w czerwcu 1941 r nie byla zdolna do prowadzenia zwycieskiej wojny
z przeciwnikiem takim jak Wehrmacht. Wiedzielo o tym jej naczelne dowodztwo,
wiedzial o tym tez Stalin, a takze Hitler.

[Gość: Jurek]

Proszę oglądać ugrupowanie AC w czerwcu 1941.AC mogła być gotowa najwcześniej
za rok.

[shiden]

Gość portalu: Jurek napisał(a):

> Proszę oglądać ugrupowanie AC w czerwcu 1941.AC mogła być gotowa najwcześniej
> za rok.
A to niby dlaczego dopiero za rok?

Raport "otwarcia" Timoszenki

[Gość: T28]

W maju 1940 r naczelnym dowódcą naznaczono marszałka Timoszenkę (ponoć Julia
Timoszenko- opozycyjna polityk na Ukrainie to jego krewna). Stalin zdecydował
się na odsunięcie Woroszyłowa po analizie przebiegu kampanii fińskiej.
Timoszenko i Miereckow przedstawili wkrótce po objęciu stanowiska raport nt.
sytuacji i stanu Armii Czerwonej. Czytałem ten raport, i w porównaniu do
niego "raporty otwarcia" Buzka czy Millera są niewzykle łagodne. Praktycznie
każda dziedzina, jaką analizowano wypadła źle lub bardzo źle. Woroszyłow musiał
mieć sporo bezsennych nocy po jego przeczytaniu.
Wówczas to nowe kierownictwo Armii Czerwonej zabrało się do naprawiania
sytuacji. Czytałem też raporty dotyczące stanu wojsk pochodzące z wiosny 41 r,
czyli tuz przed agresją niemiecką. Mimo że były one cząstkowe- dotyczyły
sytuacji w poszczególnych okręgach lub jednostkach, ich wydźwięk był podobny,
jak w raporcie "otwarcia". Znaczy to, że pomimo wysiłków, a takie podejmowano,
nie uzyskano zasadniczej poprawy.
Zasadniczo więc Armia Czerwona nie była w stanie podjąć wyrównanej walki z
przeciwnikiem takim jak Wehrmacht. Gotowści bojowej nie była w stanie osiągnąc
też w lecie 41 r.

[shiden]

> Zasadniczo więc Armia Czerwona nie była w stanie podjąć wyrównanej walki z
> przeciwnikiem takim jak Wehrmacht. Gotowści bojowej nie była w stanie osiągnąc
> też w lecie 41 r.
A w jakich dziedzinach Wehrmacht górował nad Armią Czerwoną? Miał np. lepszą broń pancerną?

[Gość: barnaba]

Kadrę dowódzczą, wyszkolenie żołnierzy, lotnictwo. Marynarkę wojenną
prawdopodobnie też.
Wojska pancerne- tu przeważała Armia Czerwona, ale jak się okazało tylko na
papierze.

pozdrawiam

[jopekpl]

brak wyszkolonej kadry dowódczej(stalin wyciął 30 ooo starej kadry)a wojska
pancerne były w reorganizacji(gotowość najwcześniej na połowe 1942)jezeli juz
by ruszyli to w 1945.

Armia czerwona szykowala sie do ataku

[Gość: J.K.]

w roku 1942, lub 43 (gdyby Hitler nie zaatakowal).

w roku 1941 absolutnie nie byla do tego zdolna.
Pisalem o tym juz kilkakrotnie

[Gość: dixi pixi]

Prosze o linki, lub podanie literatury.

[Gość: J.K.]

niestety nie dysponuje teraz wolnym czasem.
dsskutowalismy tu na ten temat kilka miesiecy temu (nie pamietam tytulu watku).
Krotko: ustawienie Armii Czerwonej latem 1941 nie bylo obronne, gdyz Stalin nie
wierzyl w napasc Hitlera.

Byla to poczatkowa faza ustawienia do ataku.
Jednakze musialby uplynac conajmniej rok, aby Armia Czerwona technicznie
i organizacyjnie byla do ataku gotowa.

pogrzeb w google.pl

[Gość: pbz]

> Byla to poczatkowa faza ustawienia do ataku.
> Jednakze musialby uplynac conajmniej rok, aby Armia Czerwona technicznie
> i organizacyjnie byla do ataku gotowa.

Pewności nikt mieć nie może, ale moim zdaniem była to końcowa faza przyjmowania
ugrupowania do natarcia.
Polecam wspomnienia Bordziłowskiego z WPH z lat 70-tych (może były też wydane
ksiązkowo, ale nie wiem, czy były i nie wiem, czy w całości). On wtedy był w
sztabie OW z Saratowa. W maju okręg przeszedł w drodze tajnej mobilizacji na
stopę wojenną i przekształcił sie w Armię (numeru nie pomnę), dywizje rozwijano
do pełnych wojennych stanów powołując rezerwistów oraz transport z cywila i
transportowano na zachód. Sztab armii od początku czerwca siedział w polowych
kwaterach na Białorusi. Bordziłowski jechał z drugim rzutem sztabu armii, wojna
zastała go w pociągu.
Wniosek z tego jest jeden - Sowieci kłamią.
Bo albo przygotowywali sie do natarcia latem 41 roku, albo Stalin wierzył
(wbrew temu co pisza kremlowscy historycy) w rychłe natarcie Niemców i
przygotowywał sie do wojny obronnej. Nikt nie ogłasza mobilizacji nie wierząc w
wojne.

[Gość: pbz]

osobiście uważam, że bardziej prawdopodobne jest rozwiązanie pierwsze - czyli
planowane natarcie latem 41.

[Gość: pbz]

Krotko: ustawienie Armii Czerwonej latem 1941 nie bylo obronne, gdyz Stalin nie
>
> wierzyl w napasc Hitlera.
>
> Byla to poczatkowa faza ustawienia do ataku.
> Jednakze musialby uplynac conajmniej rok, aby Armia Czerwona technicznie
> i organizacyjnie byla do ataku gotowa.

bez sensu. Gdyby Stalin uwierzył w zbliżającą się agresję Niemców to
natychmiast wydałby rozkaz o własnym sowieckim ataku. Ustawienie ACzerwonej nie
mogło być obronne, bo radziecka doktryna nie przewidywała strategicznej obrony,
a jedynie natarcie.
a pisząc o "początkowej fazie do ataku" sugerujesz, że końcowa faza miała
nastąpić za rok? To totalna bzdura. Odsyłam do książek o planowaniu
strategicznym i operacyjnym. Dowiesz się z nich, że przyjmowanie ugrupowania
wyjściowego do niespodziewanego natarcia i rozpoczęcia wojny wykonuje sie super
szybko. Niemcy w 1939 roku zrobili to w trzy tygodnie, Izraelczycy w 1967 w
mniej niz tydzień. Wszelkie długotrwałe ruchy wojsk w czasie pokoju są
natychmiast wykrywane przez wywiad npl i niweczą efekt zaskoczenia. A ty
sugerujesz, że Stalin chcaiał zaatakować w 1942 roku, a pierwsze dywizje
rozwijał i przerzucał nad granice w maju 1941 roku. Bezsens. Prosze się pouczyć
i przyjść jeszcze raz.

Nic nie sugeruje

[Gość: J.K.]

Zwracam Ci tylko uwage, ze dywizje radzieckie byly rozrzucone luzno po
Bialorusi i Zachodniej Ukrainie.
Koncentracja byla dopiero na poziomie dywizji, a nie Armii...

O zadnym ataku w 1941 nie moglo byc mowy. Organizowano dopiero na nowo Armie
podciagano zapasy, czekano na nowy sprzet i srodki lacznosci.

[Gość: pbz]

Zwracam Ci tylko uwage, ze dywizje radzieckie byly rozrzucone luzno po
> Bialorusi i Zachodniej Ukrainie.

Dywizje stały na kwaterach polowych, nie w garnizonach, były to w znacznej
części dywizje nie z przygranicznych okręgów, tylko przywiezione z głębi Rosji.
Przyjechały tam by bezczynnie zimować na polu? No bo wg Ciebie ani nie
planowano agresji, ani nie spodziewano się ataku npl.
Znasz historie "worka Białostockiego" tam siedział sołdat na sołdacie. żadnego
luźnego ugrupowania nie było, było typowe ugrupowanie do natarcia.

> Koncentracja byla dopiero na poziomie dywizji, a nie Armii...

Nieprawda. Wspomnienia Bordziłowskiego (naprawdę warto poczytać) wyraźnie
wskazują, że rozwijano wosjko na wszystkich poziomach. Twoja sugestia, że
najpierw rozwija się bataliony, potem pułki i dywizje, a na końcu armie
śwaidczy o tym, że nia masz zielonego pojęcia o zasadach mobilizacyjnego
rozwinięcia wojsk.
>
> O zadnym ataku w 1941 nie moglo byc mowy. Organizowano dopiero na nowo Armie
> podciagano zapasy, czekano na nowy sprzet i srodki lacznosci.

żadnych Armii nie organizowano na nowo. OW przekształcano w armie, niektóre OW
wystawiały jedną, inne więcej armii.

[kolank0]

Wedlug mnie Stalin zamierzal wykorzystac fakt, ze Hitler zaangazowany byl na
innych frontach i nie wystarczajacych sil do obrony wschodniej granicy. W takim
wypadku nawet nie w pelni przygotowane armie, nie mialy by zbyt wiele do roboty.
Prowiantu nie musieli szykowac zbyt wiele, w koncu mieli isc wyzwalac, to i
zywnosc zdobyliby na obcym terenie, jesli chodzi o zapasy amunicji i paliwa, to
ta juz byla zgromadzona po wiekszosci. Po prostu Rosja Radziecka zasypalaby
Niemcow czapkami.

[Gość: pbz]

> w roku 1942, lub 43 (gdyby Hitler nie zaatakowal).
>
> w roku 1941 absolutnie nie byla do tego zdolna

1. Albo w 42, albo w 41. Ale nie gdyby Hitler zaatakował, tylko zanim Hitler
zaatakuje.
2. Komunizm to taki system, że jest zdolny do wszystkiego.

[Gość: pbz]

Nie wiem jak Ty, ale ja przeczytałem kilka opasłych tomów radzieckich
generałów, napisane jeszcze przed rewelacjami Suworowa. Temat 1941 roku jest
tam zwykle potraktowany wycinkowo, ale wyraźnie widać, że Sowieci
przygotowywali sie do wojny ofensywnej. Czy mieli zaatakować w lipcu 41, czy w
maju 42 (bo taka date podaja nawet oficjalni rosyjscy historycy) nie ma
wielkiego znaczenia. Tak, czy inaczej atak Niemców był atakiem prewencyjnym.

Witam fana Suworowa :) n/t

[shiden]

[Gość: pbz]

najwygodniej się zaetykietkować.
Jeszcze raz polecam wspomnienia Bordziłowskiego.
Sowieci byli w trakcie intensywnych przygotowań. Tajna mobilizacja, rozwijanie
jednostek, transport na zachód itd. Albo kłamią, że nie wierzyli w atak
Niemców, albo sami chcieli zaatakowac. Najmniej prawdopodobne jest to, że
wierzyli w niemiecka agesję i chcieli ja wyprzedzić.

[Gość: J.K.]

jeszcze raz zwracam Ci uwage, ze:

1. Sowieci chcieli zaatakowac, ale dopiero najwczesniej za kilka miesiecy,
lub za rok. W roku 1941 nie byli technicznie i organizacyjnie w stanie.
2. Atak niemiecki nie byl atakiem prewencyjnym, tylko od roku 1940 zaplanowanym.
Hitler chcial zaatakowac w kwietniu 1941 i wtedy poszloby mu o wiele latwiej
(na przeszkodzie stanely Balkany)
gdyz w okresie kwiecien-czerwiec 1941 przybylo Armii Czerwonej milion kolejnych
zolnierzy
3. I najwazniejsze: STALIN uporczywie nie wierzyl, ze Niemcy zaatakuja. Mimo
obszernych informacji wywiadu. Uwazal, ze to tylko niemiecka demonstracja sily
majaca wymusic na mim ustepstwa polityczne.

Gdyby wierzyl, w przeciegu 2 tygodni Armia Czerwona mogla przyjac pozycje
ugrupowania obronnego, a jak wiadomo, tego nie zrobila.

[Gość: pbz]

Nie powtarzaj w kólko swoich tez, tylko wyjaśnij fakty które Twoim tezom
przeczą.
podstawowy - za Bordziłowskim to:

- dlaczego ogłoszono tajną mobilizację, rozwijano wojsko do stanów wojennych,
powoływano rezerwistów i sprzęt (głównie transport) z cywila i transportowano
to wszystko na "granicę pokjoju". Bo jeśli nie planowano natarcia, i nie
spodziewano się ataku, to te działania były bez sensu;

Zrozum, nie unikam dyskusji

[Gość: J.K.]

mam mase pracy.
kiedys powroce do tematu
dla Ciebie: z pierwszego rzutu Armi Czerwonej,
ktorej Luftwaffe pierwszego dnia zniszczylo na lotniskach
800 samolotow bojowych,
to zapeWNE kwestia cudu?

dla mnie efekt kompletnego zaskoczenia.

dobranoc.

Sprawa jest tak oczywista ze nie ma o czym mowic.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Skoro Suworow tak napisal to znaczy ze zna ta date poniewaz nie ma on w
zwyczaju podawac fikcyjnych dat.Skad wzial sie rok 1942?Poniewaz w tym roku
konczyla sie pieciolatka a WIEC PLAN PRODUKCJI WSZYSTKICH RODZAJOW BRONI.I
PIERWOTNIE AGRESJA BYLA PLANOWANA NA 1942.Szybki upadek Francji spowodowal
PRZYSPIESZENIE DATY.A WIEC 1941.Komuna po prostu jako prawde wepchnela
zachodnim pseudohistorykom przeterminowane dokumenty-TYPOWY SPOSOB
DEZINFORMACJI.Nie moglo to byc za dwa miesiace to znaczy 22 sierpnia poniewaz
BYL TO ZA KROTKI TERMIN DO DESZCZOW JESIENNYCH.STALIN NIZ ZDAZYLBY PODBIC
EUROPY TAK SZYBKO.A wiec 1 lipca jest jedyna mozliwa data.Wszystko to
potwierdza stloczenie Armii Czerwonej nad granica ale to juz
szczegol.Literature?Masz Suworowa najwybitniejszego obecnie czlowieka ktory
zajmowal sie tymi kwestiami.Reszta jest rozrzucona po tylu ksiazkach,ze jesli
nie jestes detektywem z urodzenia szkoda czasu...

[Gość: barnaba]

> Skoro Suworow tak napisal to znaczy ze zna ta date poniewaz nie ma on w
> zwyczaju podawac fikcyjnych dat.Skad wzial sie rok 1942?Poniewaz w tym roku
> konczyla sie pieciolatka a WIEC PLAN PRODUKCJI WSZYSTKICH RODZAJOW BRONI.I
> PIERWOTNIE AGRESJA BYLA PLANOWANA NA 1942.Szybki upadek Francji spowodowal
> PRZYSPIESZENIE DATY.A WIEC 1941.Komuna po prostu jako prawde wepchnela
> zachodnim pseudohistorykom przeterminowane dokumenty-TYPOWY SPOSOB
> DEZINFORMACJI.Nie moglo to byc za dwa miesiace to znaczy 22 sierpnia poniewaz
> BYL TO ZA KROTKI TERMIN DO DESZCZOW JESIENNYCH.STALIN NIZ ZDAZYLBY PODBIC
> EUROPY TAK SZYBKO.A wiec 1 lipca jest jedyna mozliwa data.Wszystko to
> potwierdza stloczenie Armii Czerwonej nad granica ale to juz
> szczegol.

Bardzo wątpliwe:
- jesienią 1940r. zwolniono do rezerwy żołnierzy, którzy ukończyli służbę
wojskową. Wyszkolenia nowego poboru było możliwe najwcześniej do września, może
października.
- wśród kadry oficerskiej i w stanach osobowych jednostek w czerwcu 1941r.
braki sięgały nawet 30%
- braki dotyczyły także sprzętu (zwłaszcza wojsk pancernych i lotnictwa, także
artylerii)
- piloci nie zostali wystarczająco przezkoleni na nowych typach samolotów
(zdążyli w większości odbyć po kilka lotów).
- dywizje II rzutu znajdowały się w czerwcu 1941r. przeważnie w koszarach lub
na poligonach, odwody nawet kilkaset km od granicy
- uzupełnienia złożone z rezerwistów rzeczywiście zaczęły trafiać do jednostek,
ale stało się to dopiero w maju 1941r.
- stan gotowości bojowej w Armii Czerwonej ogłoszono dopiero... 22 czerwca o
godz. 1.05- jakieś 2 godziny przed niemieckim atakiem.

Wniosek: Armia Czerwona rzeczywiście miała zaatakować Niemcy, ale prawie na
pewno nie latem 1941r. Najwcześniej mogło dojść do tego w połowie września, a
jeszcze bardziej prawdopodobna jest wiosna 1942r.- gdyż wtedy większość sprzętu
lotniczego i pancernego miały stanowić maszyny nowoczesne.

pozdrawiam

[Gość: pbz]

> - jesienią 1940r. zwolniono do rezerwy żołnierzy, którzy ukończyli służbę
> wojskową. Wyszkolenia nowego poboru było możliwe najwcześniej do września,
może października.

Błąd. Wyszkolonych należało odesłać do rezerwy, to żadna strata. W przypadku
potrzeby ich powrotu do czynnej służby robi sie to w dwa dni.
Czas szkolenia poborowego na pewni nie przekraczał 4-6 miesięcy, czyli od
wrzesnia to wychodzi marzec. A nawet gdyby wojna miała się zacząć miesiąc po
wcieleniu młodego poboru, to nie jest to żaden problem. Zagadnienie to
rozwiązuje istnienie tak zwanej zakładki, czyli oddzielnego kontyngentu
rezerwistów których w czasie mob.rozwinięcia powołuje sie tylko wtedy, gdy do
rozwinięcia dochodzi w momencie, gdzy młody rocznik nie jest jeszcze
wyszkolony.
Jak się dyskutuje o mob.rozwinięciu to trzeba niestety znać podstawowe pojęcia
i procesy, choć czytanie ksiązek nie jest trendy.


> - dywizje II rzutu znajdowały się w czerwcu 1941r. przeważnie w koszarach lub
> na poligonach, odwody nawet kilkaset km od granicy

Nieprawda. Armia w której służyl Bordziłowski (z pokojowa siedzibą dctwa w
Saratowie) należała do drugiego rzutu, a była rozwinięta, częściono na
Białorusi, częściowo w drodze.

> - uzupełnienia złożone z rezerwistów rzeczywiście zaczęły trafiać do
jednostek,
>
> ale stało się to dopiero w maju 1941r.

Wszystko się zgadza. Rozwinięcie (połąćzone z powołaniem rezerwistów) w maju, 3-
5 tygodni na trasport i zgranie rozwiniętych jednostek i dalej nie ma na co
czekać, tylko trza atakować.

> - stan gotowości bojowej w Armii Czerwonej ogłoszono dopiero... 22 czerwca o
> godz. 1.05- jakieś 2 godziny przed niemieckim atakiem.

Gdybyś wiedział cokolwiek o wojsku, to wiedziałbyś że jest ono zawsze w stanie
gotowości bojowej. Dowcip polega na tym jaki jest to stan.
Rozkaz o przejściu w stan PEŁNEJ gotowości bojowej podaje sie (w przypadku
niespodziewanego natacia ze stanu pokoju) równocześnie z rozkazem o rozpoczęciu
działań.

>
> Wniosek:
niesłuszny

[Gość: barnaba]

> Błąd. Wyszkolonych należało odesłać do rezerwy, to żadna strata. W przypadku
> potrzeby ich powrotu do czynnej służby robi sie to w dwa dni.

Co dość dokładnie potwierdziło się w Polsce w 1939r. Naprawdę wydaje i się, że
ściągnięcie do jednostek iluś tysięcy ludzi to tylko kwestia wysłania kartek?
Wizja wojny rodem z "Czterech pancernych".

> Czas szkolenia poborowego na pewni nie przekraczał 4-6 miesięcy, czyli od
> wrzesnia to wychodzi marzec.

Ile wart był ten pobór, pokazały działania wojenne latem 1941r. Wielu dowódcom
wydawało się, że w 4 miesiące da się wyszkolić żołnierza. Błąd! W tym czasie,
to można mu jedynie pokazać, którą stroną karabin strzela. Za ten błąd płacili
żołnierze od Marny po Lenino.

> A nawet gdyby wojna miała się zacząć miesiąc po
> wcieleniu młodego poboru, to nie jest to żaden problem. Zagadnienie to
> rozwiązuje istnienie tak zwanej zakładki, czyli oddzielnego kontyngentu
> rezerwistów których w czasie mob.rozwinięcia powołuje sie tylko wtedy, gdy do
> rozwinięcia dochodzi w momencie, gdzy młody rocznik nie jest jeszcze
> wyszkolony.

Owszem, trzeba ich tylko powołać do armii, dowieźć spod Irkucka na Ukrainę,
wyposażyć, wysłać na pozycje, odesłać niedoświadczonych żołnierzy znad granicy.
Żaden problem.

> Jak się dyskutuje o mob.rozwinięciu to trzeba niestety znać podstawowe
> i procesy, choć czytanie ksiązek nie jest trendy.

Trzeba też używać zwojów mózgowych, myślenie nie jest też w modzie (kretyni
mówią, że nie jest "trendy" bezmyślnie kalecząc ojczysty język).

> Nieprawda. Armia w której służyl Bordziłowski (z pokojowa siedzibą dctwa w
> Saratowie) należała do drugiego rzutu, a była rozwinięta, częściono na
> Białorusi, częściowo w drodze.

Szczegóły poproszę. Na Białorusi- to równie dobrze może znaczyć "za Mińskiem".

> Wszystko się zgadza. Rozwinięcie (połąćzone z powołaniem rezerwistów) w maju,
> 3 - 5 tygodni na trasport i zgranie rozwiniętych jednostek i dalej nie ma na
> co czekać, tylko trza atakować.

Wszystko się zgadza, tylko ani wojska nie były rozwinięte, ani rezerwistów tak
wielu.

BTW: Parę linijek wyżej przekonywałeś mnie, że na powrót rezerwistów do czynnej
służby wystarczą 2 dni. Niekonsekwencja?

> Gdybyś wiedział cokolwiek o wojsku, to wiedziałbyś że jest ono zawsze w
> stanie
> gotowości bojowej. Dowcip polega na tym jaki jest to stan.

Czepiasz się słówek. Doskonale wiesz, o co mi chodziło.

> Rozkaz o przejściu w stan PEŁNEJ gotowości bojowej podaje sie (w przypadku
> niespodziewanego natacia ze stanu pokoju) równocześnie z rozkazem o
> rozpoczęciu działań.

Tyle, że wcześniej trzeba np. ściągnąć personel z urlopów, przygotować sprzęt.
Żadna armia na świecie nie jest w stanie przejść do działań zbrojnych w ciągu
kilku dni.

> > Wniosek:
> niesłuszny

Ten, który wyciągnął Suworow? Owszem.

pozdrawiam

[Gość: kg]

>
> Co dość dokładnie potwierdziło się w Polsce w 1939r. Naprawdę wydaje i się,
że
> ściągnięcie do jednostek iluś tysięcy ludzi to tylko kwestia wysłania kartek?
> Wizja wojny rodem z "Czterech pancernych".

sciągnięcie rezerwistów do jednostek to naprawdę dwa dni. W alarmie rezerwistów
nie sciąga się z drugiego końca kraju, tylko z najbliższej okolicy. A potem to
juz co innego, transport jednostek i zgrywanie. Gdy się planuje niespodziewany
atak, mozna to zaplanować dokładnie i zapewnić czas na zgrywanie. Nieco gorzej
jest, gdy działa się w odpowiedzi na agrsję. Wtedy pozostaje liczyć na wywiad,
którego zadaniem jest przewidzieć termin ataku npla. I Polsce w 39 r. to sie
udało. Mobilizacja tajna/alarmowa/kartkowa obejmująca ok. 80 % wszystkich sił
została ogłoszona odpowiednio wcześnie i została przeprowadzadzona dobrze.
Kłopoty były z jednostkami mobilizowanymi w mob. powszechnej, która opóźniono z
powodów pozawojskowych.


>
> Ile wart był ten pobór, pokazały działania wojenne latem 1941r. Wielu
dowódcom
> wydawało się, że w 4 miesiące da się wyszkolić żołnierza. Błąd! W tym czasie,
> to można mu jedynie pokazać, którą stroną karabin strzela. Za ten błąd
płacili
> żołnierze od Marny po Lenino.

żołnierze zwykle płaca za błędy, zwykle dowódców, czasami za swoje. Tylko, że
półroczne szkolenie to był wtedy standard na całym świecie. Ani Brytyjczycy (po
wprowadzeniu poboru), ani Amerykanie nie szkolili żołnierzy piechoty dłużej, bo
zawsze brakowało ludzi i czasu. Oczywiście nie dotyczy to nielicznych waskich
specjalistów, których szkolono czasami dłużej.

> Owszem, trzeba ich tylko powołać do armii, dowieźć spod Irkucka na Ukrainę,
> wyposażyć, wysłać na pozycje, odesłać niedoświadczonych żołnierzy znad
granicy.
>
> Żaden problem.

Jeśli sie planuje agresję żaden. Wystarczy znać odpowiednio wsześnie termin
planowanej przez siebie agresji. Te problemy rozwiązano na wiele lat przed II
wś.


>
> Szczegóły poproszę. Na Białorusi- to równie dobrze może znaczyć "za Mińskiem".

Za mińskiem, czy przed Mińskiem bez róznicy. Istotne jest, że drugorzutowa
armia była w pełni rozwinięta i w transporcie w rejon operacyjny. Czy tak robi
armia, która ani nie planuje agresjii, ani sie jej nie spodziewa?
>
> Wszystko się zgadza, tylko ani wojska nie były rozwinięte, ani rezerwistów
tak
> wielu.

Były i byli. Ale o faktach nie dyskutuje.

>
> BTW: Parę linijek wyżej przekonywałeś mnie, że na powrót rezerwistów do
czynnej
>
> służby wystarczą 2 dni. Niekonsekwencja?

Nie ma niekonsekwencji. Na powrót wystarczą dwa dni. Na przejazd w rejon
operacyjny, to już zalezy od odległości. Ale nie było z tym problemu, bo
wzmiankowana armia Bordziołowskiego rozpoczeła rozwinięcie w połowie maja. Czy
własnie tyle by się rozwinąć, zgrać, przetransportować i uderzyć.


> Tyle, że wcześniej trzeba np. ściągnąć personel z urlopów, przygotować
sprzęt.
> Żadna armia na świecie nie jest w stanie przejść do działań zbrojnych w ciągu
> kilku dni.
>
Czasami się to udaje. W 1973 roku w Jom Kipur Arabowie uderzyli po południu, a
Izraelczycy (w efekcie wielu błędów) ogłosili mobilizację w południe. Choć było
ciężko, to jakoś się żydom udało ocalić głowę.

No wiesz trudno jest dyskutowac jesli ktos

[Gość: BRvUngern-Sternber]

nie ma pojecia.Ale policzmy jeszcze inaczej.ILE LICZYL SOBIE 1 ROCZNIK???W
Polsce jeden rocznik liczyl 150 tys.Jak latwo policzyc imperium bylo wieksze od
Polski 6razy.Czyli jeden rocznik liczyl 900 tys.A faktycznie wcielano mniej
poniewaz wiosna podniesiono Armie Czerwona z 4,6 miliona do 5,4 miliona dane
oficjalne.A wiec 800 tys.Liczac 1,4 miliona kadry to jest 5 rocznikow po 800
tys.Poniewaz Armia Czerwona na zachodzie liczyla 171 dywizji dane oficjalne a
bylo to 56% skladu wiec ogolem miala 300 dyw.Dywizja liczyla dane oficjalne
14,5 tys plus oddzialy tylowe do 20 tys.Czyli wojska ladowe do 6 milionow a z
marynarka i lotnictwem 7 milionow.A bylo 5,4 czyli brakowalo NAJWYZEJ 2
ROCZNIKI.Ile w tym stanowilby nowy slabo wyszkolony rocznik?11-12%
a wiec rozplynal by sie w masie.Zreszta oni nie planowali ataku calymi silami
PO MOBILIZACJI A W TRAKCIE MOBILIZACJI BYLY BY KOLEJNE RZUTY I rzut,II rzut,III
rzut.Latwo policzyc 7 rocznikowX 800 tys=5600 tys+ kadra 1000tys=6600 tys i
rezerwa 3roczniki X 800 tys =2400 tys + kadra 400 tys=2800 tys razem 10
rocznikow + kadra 9400 tys ludzi.Wszystko droga dedukcji...Trzeba znac wojsko o
czytac miedzy wierszami...

Przekonaj mnie!

[Gość: barnaba]

> Czyli jeden rocznik liczyl 900 tys.A faktycznie wcielano mniej
> poniewaz wiosna podniesiono Armie Czerwona z 4,6 miliona do 5,4 miliona dane
> oficjalne

Nie podniesiono. Wydano rozkaz o podniesieniu, którego realizacja szła dość
opornie. Rzeczywiście ściągnięto sporą część rezerwistów, ale wciąż były spore
braki w stanach osobowych.

> Dywizja liczyla dane oficjalne
> 14,5 tys plus oddzialy tylowe do 20 tys.

Weź poprawkę na braki.

> Czyli wojska ladowe do 6 milionow a z
> marynarka i lotnictwem 7 milionow.

IMHO mniej. Braki dochodziły do 30 %, średnio 15-20.

> A bylo 5,4 czyli brakowalo NAJWYZEJ 2
> ROCZNIKI.Ile w tym stanowilby nowy slabo wyszkolony rocznik?11-12%

Więcej. Odejmij od tych 5,4 kadrę i żołnierzy zawodowych. Załóżmy, że stan
Armii Czerwonej wynosił pi x drzwi 4,5 mln, może 4,8. 900 tys to jakieś 20%,
czyli sporo.

> Zreszta oni nie planowali ataku calymi silami
> PO MOBILIZACJI A W TRAKCIE MOBILIZACJI BYLY BY KOLEJNE RZUTY I rzut,II
> rzut,III rzut.Latwo policzyc 7 rocznikowX 800 tys=5600 tys+ kadra
> 1000tys=6600 tys i
> rezerwa 3roczniki X 800 tys =2400 tys + kadra 400 tys=2800 tys razem 10
> rocznikow + kadra 9400 tys ludzi.Wszystko droga dedukcji...Trzeba znac wojsko
> o czytac miedzy wierszami...

To prawda, ale zwróć uwagę na parę rzeczy:
- I rzut stanowiliby właśnie żołnierze, co do których wyszkolenia mam
wątpliwości.
- 10 roczników to podejście dość optymistyczne. Pełnowartościowi byliby
żołnierze 3-4 ostatnich roczników, pozostali wymagaliby przeszkolenia,
zwłaszcza jeśli chodzi o broń "techniczną".

Poza tym "siła żywa" to jedno. Takie same, jeśli ie większe braki dotyczyły
sprzętu, zwłaszcza sprzętu nowoczesnego. Np. w lotnictwie I-153 czy I-16 miał
mniej więcej podobne szanse z niemickimi myśliwcami jak nasz PZL P.11, w
wojskach pancernych nowoczene czołgi I-34 i KW stanowiły może 10%.
To trochę tak, jakby Niemcy planowali rozpoczęcie wojny na 1937r.

Do tego o wartości kadry oficerskiej władze ZSRR przekonały się zimą 1939/40.
Fakt historyczny: w Moskwie zimą 1940r. zebrano na szkolenie 225 d-ców pułków
piechoty. Szkoły oficerskie ukończyło... 25 z nich.

pozdrawiam

[wladca_pierscienii]

> Do tego o wartości kadry oficerskiej władze ZSRR przekonały się zimą 1939/40.
> Fakt historyczny: w Moskwie zimą 1940r. zebrano na szkolenie 225 d-ców pułków
> piechoty. Szkoły oficerskie ukończyło... 25 z nich.

Stopnie wojskowe wprowadzono w armii radzieckiej dopiero w 1935 roku.

Ciekawe KIEDY otwarto pierwsze uczelnie wojskowe?

[Gość: barnaba]

> sciągnięcie rezerwistów do jednostek to naprawdę dwa dni. W alarmie
> rezerwistów nie sciąga się z drugiego końca kraju, tylko z najbliższej
> okolicy. A potem to juz co innego, transport jednostek i zgrywanie. Gdy się
> planuje niespodziewany atak, mozna to zaplanować dokładnie i zapewnić czas na
> zgrywanie.

Zgadzam się, jesli chodzi o piechotę.
Gorzej to wygląda u saperów, w wojskach pancernych, inżynieryjnych, artylerii.
Tam naprawdę sporą część wyszkolonego personelu trzeba ściągnąć do jednostek
wcześniej. Zwłaszcza w tak wielkim kraju jak ZSRR.

> żołnierze zwykle płaca za błędy, zwykle dowódców, czasami za swoje. Tylko, że
> półroczne szkolenie to był wtedy standard na całym świecie. Ani Brytyjczycy
> (powprowadzeniu poboru), ani Amerykanie nie szkolili żołnierzy piechoty
> dłużej, bo
> zawsze brakowało ludzi i czasu

Pół roku od września? Czyli marzec/kwiecień. Może maj :)
A mówiąc poważnie. Wyszkolenie wojsk radzieckich w 1941r. było niedostateczne,
z czym się chyba zgodzisz. Problem zresztą tkwił nie tylko w piechocie, źle to
wyglądało w artylerii, wojskach pancernych, że o lotnictwie nie wspomnę.

Załóżmy teoretycznie, że Stalin czekal na utknięcie Wermachtu na Zachodzie.
Dlaczego zatem nie zaatakował tuż po upadku Francji, jeśli zmobilizowanie armii
miało mu zająć kilka dni? Dlaczego czekał, aż Hitler przerzuci wojska na Wschód?

> Za mińskiem, czy przed Mińskiem bez róznicy. Istotne jest, że drugorzutowa
> armia była w pełni rozwinięta i w transporcie w rejon operacyjny. Czy tak
> robi armia, która ani nie planuje agresjii, ani sie jej nie spodziewa?

Różnica jest- jakieś 100 km- czyli 2-3 dni różnicy jeśli chodzi o wejście do
działań zbrojnych (biorąc pod uwagę działalność n-pla przeciwko liniom
zaopatrzenia.

W tym samym czasie na Ukrainie:
- jednostki osłonowe znajdowały się nawet kilkadziesiąt kilometrów od granicy
- o odwodach nie wspomnę- np. 19 Korpus Zmechanzowany wszedł do walki dopiero
25 czerwca. Tylko dlatego, że udało mu się w ciągu 3 dni przebyć 300 km, a
front przesunął się niemal do Równego.

> Nie ma niekonsekwencji. Na powrót wystarczą dwa dni. Na przejazd w rejon
> operacyjny, to już zalezy od odległości. Ale nie było z tym problemu, bo
> wzmiankowana armia Bordziołowskiego rozpoczeła rozwinięcie w połowie maja.
> Czy własnie tyle by się rozwinąć, zgrać, przetransportować i uderzyć.

Armia Bordziołowskiego była wyjątkiem. Jeszcze w czerwcu braki w stanach w
wojskach lądowych sięgały 15%, a w wojskach pancernych 35%. Jeśli myśleć o
ofensywie- przede wszystkim te ostatnie braki należało szybko uzupełnić.

> Czasami się to udaje. W 1973 roku w Jom Kipur Arabowie uderzyli po południu,
> a Izraelczycy (w efekcie wielu błędów) ogłosili mobilizację w południe. Choć
> było
> ciężko, to jakoś się żydom udało ocalić głowę.

Izrael to akurat przeciwieństwo ZSRR. Kraj dużo miejszy, o dobrej sieci
komunikacyjnej, do tego chyba najbardziej zmilitaryzowany na świecie (może
oprócz Korei Płn), o wysokiej kulturze technicznej rekrutów.

pozdrawiam

[polak_pl]

Gość portalu: barnaba napisał:
> Ile wart był ten pobór, pokazały działania wojenne latem 1941r. Wielu dowódcom
> wydawało się, że w 4 miesiące da się wyszkolić żołnierza. Błąd! W tym czasie,
> to można mu jedynie pokazać, którą stroną karabin strzela. Za ten błąd płacili
> żołnierze od Marny po Lenino.

Obecnie w amerykańskim Korpusie Marines szkolenie rekrutów trwa 3 miesiące. I w filmie dokumentalnym jaki widziałem, jakiś oficer cieszył się, że mają dokładne szkolenie.


W legendarnej Legii Cudzoziemskiej szkolą rekrutów aż 4 miesiące. Ale to chyba tylko dlatego, że jednocześnie uczą ich od podstaw języka francuskiego - to i sama nauka francuskiego zajmuje trochę czasu, a i w szkoleniu wojskowym na początku chyba niewiele rozumieją :-)

Co do Lenino, to:
a) braki w koordynacji wsparcia piechoty przez artylerię i czołgi, to nie kwestia indywidualnego wyszkolenia szeregowców, wcześniejsze straty w stanach dywizji radzieckich, przez co wbiły się w pozycje niemieckie bardziej płytko niż Polacy i odsłoniły skrzydła polskiej dywizji, to też nie wina indywidualnego wyszkolenia polskich szeregowców
b) skoro w 1943 wysłano polską dywizję po szkoleniu 3 miesiące regulaminowe + 3 tygodnie uzupełniające - to CZEMU nie miano zrobić tego samego ponad dwa lata wcześniej !

[Gość: barnaba]

> Obecnie w amerykańskim Korpusie Marines szkolenie rekrutów trwa 3 miesiące. I
> w
> filmie dokumentalnym jaki widziałem, jakiś oficer cieszył się, że mają dokładn
> e szkolenie.

Owszem, ale "pobór" amerykański różni się od poboru radzieckiego w 1940r.
Choćby poziomem wiedzy technicznej i brakiem analfabetyzmu.

> Co do Lenino, to:
> a) braki w koordynacji wsparcia piechoty przez artylerię i czołgi, to nie
> kwestia indywidualnego wyszkolenia szeregowców, wcześniejsze straty w stanach
> dywizji radzieckich, przez co wbiły się w pozycje niemieckie bardziej płytko
> niż Polacy i odsłoniły skrzydła polskiej dywizji, to też nie wina
> indywidualnego wyszkolenia polskich szeregowców

Oczywiście masz rację, ale...

wszystkie relacje z pola walki są zgodne, że polscy żołnierze atakując robili
to w stylu napoleońskim, nie szukając ukrycia przed ostrzałem wroga- nawet
komunistyczna propaganda podkreślała ich "bohaterstwo". Dlaczego tak się
zachowywali? Ano dlatego, że nikt ich prowadzenia natarcia nie nauczył.
Pokazali im, którą stroną karabin strzela, przemusztrowali, wbili do głowy
kilka politycznych sloganów i wysłali do ataku.

> b) skoro w 1943 wysłano polską dywizję po szkoleniu 3 miesiące regulaminowe +
> 3 tygodnie uzupełniające - to CZEMU nie miano zrobić tego samego ponad dwa
> lata wcześniej !

Mogli od biedy wysłać, zwróć jednak uwagę, że w czasie działań zbrojnych
szkolenie się skraca do niezbędnego minimum, a czasami jeszcze bardziej. 4
miesiące okazało się za mało.
BTW pilotów myśliwskich rok wcześniej wysyłali do walki po wylataniu 20 godz.
Nikt mi nie wmówi, że tyle wystarczy.

pozdrawiam

[Gość: Władca Pierścieni]

barnaba napisał:
> wszystkie relacje z pola walki są zgodne, że polscy żołnierze atakując robili
> to w stylu napoleońskim, nie szukając ukrycia przed ostrzałem wroga- nawet
> komunistyczna propaganda podkreślała ich "bohaterstwo". Dlaczego tak się
> zachowywali? Ano dlatego, że nikt ich prowadzenia natarcia nie nauczył.
> Pokazali im, którą stroną karabin strzela, przemusztrowali, wbili do głowy
> kilka politycznych sloganów i wysłali do ataku.

W aktualnym numerze "Oblicza historii" jest artykuł bardzo nieprzychylny
Berlingowi. Ale jest cytowana opinia pewnego oficera (generała?), który
wyjaśnia, że polscy żołnierze przez bodajże 1,5 kilometra posuwali się
za "wałem ogniowym" stworzonym przez artylerię, więc nie groziło im jakieś
wielkie niebezpieczeństwo.
Dopiero później koordynacja z artylerią zaczęła nawalać.

[Gość: Polak_Pl]

Gość portalu: dixi pixi napisał(a):
> Wg Suworowa atak ten miał nastąpić 1 07 41 , prawda czy fausz.

Fałsz. W telewizji, w programie historycznym na ten temat usłyszałem takie
zdanie: "historycy oceniają, że Hitlerowi udało się wyprzedzić radzieckie
uderzenie o kilkanaście dni, najwyżej kilka tygodni".

Kilkanaście dni po 22 czerwca będzie 03 lipca - 11 lipca.
Kilka tygodni po, to jeszcze później!
Czyli Suworow mylił się ;-)

Żukow dowodził "niebieskimi"

[Gość: Polak_Pl]

czytałem (w książce z czasów komuny), że na przełomie 1940/1941 odbyła się w
ZSRR gra sztabowa (ponoć: "Niemcy atakują Ruskich"), po której Żukow został
głównodowodzącym Armii Czerwonej.
W tej grze Żukow dowodził "niebieskimi". !!?!?!?!?!?!!!

Czy ktoś wie, kim byli ci "niebiescy"?
sowietami czy nazistami?
atakującymi, czy broniącymi się?

[Gość: dixi pixi]

Z tego co pamiętam Zukow atakował.

[Gość: Polak_Pl]

Gość portalu: dixi pixi napisał:
> Z tego co pamiętam Zukow atakował.

DZIĘKI
to też wyjaśnia trochę intencje Stalina :-)

Zalezy gdzie

[Gość: Znawca]

Przeprowadzono dwie gry, jedna ktora dotyczyla mozliowsci przeprowadzenia ataku
z terytorium Białorusi i Litwy, oraz druga z kierunku Ukrainy. W pierwszej
atakujacym był sztab i dowodzacy Bialoruskim Specjalnym Okregiem Wosjkowym,
czyli general Pawlow, drugim general Zukow stojacy na czele Kijowskiego
Specjalnego Okregu Wosjkowego.
W pierwszej grze Pawlow uzyskal nieznaczne postepy, po czym Zukow reprezentujacy
strone "niemiecka'", czyli blekitna kontratakowal oskrzydlajac sily Pawlowa.
Sytuacja podobno do tej jaka sie wydarzyla za niecale szesc miesiecy.

W drugiej grze atakujacym byl Zukow (czerwony), ktory bardzo szybko przelamal
obrone niebieskich (czyli "Niemcow" dowodzonych przez Pawlowa) i wdarl sie na
terytorium Polski.

Wnioski z gry byly takie ze Ukraina lepiej nadaje sie do wyprowadzenia ataku,
lub kontrataku, anizeli Bialorus.

[sopocianin]

Takie wnioski mozna bylo wyciagnac i bez gry wojennej- wyprowadzenie ataku z
Bialorusi szybko konczylo sie na Wisle lub pozniej Odrze. Atak w gornym biegu
obu rzek, z oslonietym gorami zachodnim skrzydlem mial wiekszy sens. Zreszta
tak byly tez skoncentrowane wojska sowieckie w 1941 roku.
Co do daty ataku - prawdopodobnie pierwsza polowa lipca, bo momo przerzucenia
wielu jednostek pod granice, nie zdazylo zaopatrzenie. Przy drodze Bialystok -
Grodno stalo porzuconych ponad 500 czolgow, bez amunicji i paliwa. Wszystkie
nowe, lub malo uzywane. A wszystkie lasy w tej okolicy pelne byly wojska,
biwakujacego pod namiotami. Kwater w wioskach i miasteczkach nie brali, wiec
nie szykowali sie na dlugi postoj w tej okolicy. I zolniezom nie wolno bylo sie
oddalac od obozowisk. To sa informacje naocznych swiadkow.
Co do wspomniem Bordzilowskiego - czytalem, i doszedlem do tych samych
wnioskow. Wszystkim szanownym kolegom goraco polecam ta pasjonujaca lekture,
zwaszcza z okresu 1941 i 1944. Doskonale tam jest opisane forsowanie Wisly i
jakie byly losy tego natarcia. Jakim cudem opublikowano te wspomnienia w 70-
tych latach? Ktos z WIH-u zrobil nezly kawal milosnikom teorii o niemozliwosci
forsowania Wisly, oddalonych liniach zaopatrzenia i podobnych pie..ch
serowanych nam przez oficjalnych historykow. Nie mam niestety dostepu do tej
publikacji.
O ile ktos z uczestnikow tego forum ma, mam prosbe - prosze o wstawienie calego
tekstu (w odcinkach) na forum.
Pozdrowienia

Czy Rosjanie zamierzali atakować?

[Gość: T28]

Ofensywne plany Armii Czerwonej nie oznaczały, że ta zamierzała zaatakować
Niemcy. Były one przygotowane na wypadek wybuchu wojny, który uważano za bardzo
prawdopodobny, ale nie pewny.
Rosjanie nie byli w stanie podjąć skutecznej ofensywy w lecie 41 r. Tyle, że
żeby dojść do takiej konkluzji należy polegać na nieco innych źródłach niz
Suworow.
Przypadek owych porzuconych czołgów w okolicach Białegostoku dotyczył
radzieckiego 6 korpusu zmechanizowanego- najsilniejszego na odcinku Frontu
Zachodniego. Korpus ten wg. planów miał wykonać uderzenie na Wraszawę. Było to
uderzenie pomocnicze- odciągające Niemców od głównego kierunku natarcia, jaki
miał miec miejsce przez Bramę Przemyską. Korpus ten utracił swoje składy z
paliwem już w pierwszych godzinach wojny, stąd brak paliwa obok działań
Luftwaffe było główna przyczyną jego zniszczenia.

Klęska Rosjan w 41 r wynikała w znacznej mierze z tego, że Stalin nie zgodził
się na postawienie Armii Czerwonej w stan pełnej gotowości w przeddzień ataku.
To dzięki temu rosyjscy dowódcy byli zaskoczeni wybuchem wojny. Oni co prawda
mieli informacje że coś się po "drugiej stronie" szykuje, ale centrala nie
pozwalała im na wykonanie wszystkich niezbędnych działań.
Z drugiej strony należy pamiętać, że Stalin i jego dowódcy nie znali
szczegłółowej daty napaści, nie znali też kierunków uderzenia, ani sił jakimi
dysponowały Niemcy. Klęska Rosjan w lecie 41 r była wynikiem zbiegu różnych
okoliczności- nie tylko słabego wyszkolenia czy braków zaopatrzenia. Znaczącą
rolę odgrywały w tym działania Niemiec mające na celu dezinformację- w znacznym
stopniu się im to udało.

[Gość: miki]

Podobnie nie byli w stanie podjac skotecznej ofensywy przeciwko Finlandi,pomimo
to zaatakowali.Nie zaatakowali wtedy kiedy Niemcy byli zajeci Francja poniewaz
wzmacniali w tym czasie swoje sily,a niemcy oslabiali w walkach na zachodzie.Nie
zaatakowali natychmiast po ustaniu walk w Francji,poniewaz liczyli ze Niemcy
zwiaza sie na Wyspaach Brytyjskich.
W chwili rozpoczecia dzialan Armia czerwona liczyla prawie 4,7 milionow
zolnierzy.Z tego 2,5 milona na zachodniej granicy.z pozostalych 2,2 milona bylo
czesciowo na Dalekim Wschodzie,reszta na Kaukazie.
Stalin byl dokladnie poinformowany o zamierzeniach Hitlera.W Tokio dzialal
superszpieg Richard Sorge ktory przekazal szczegolowe plany ataku na
ZSSR.Dostawal rownierz staly "serwis" z ostrzezeniami zarowno od Anglikow jak i
Amerykanow.Anglicy mieli bardzo dokladne plany ataku zarowno od Polakow jak i z
odszyfrowywanych korespondencji ("Enigma")Potwierdzane to bylo przez setki
dezerterow niemieckich.Czy mozna brak reakcji wytlumaczyc glupota
Stalina?(podobnie zachowal sie pozniej kiedy dowiedzial sie o budowie i
przygotowaniu do zrzutu bomby atomowej)
Jeszcze jedno.W pierwszych godzinach luftwaffe zniszczylo 1200 samolotow
sowieckich.Nie 800.

[Gość: saniel]

niebiescy byli agresorami (atakowali), Żukow wygrał, a jego przeciwnik
dowodzący obroną (chyba Timiszenko)przegrał i został w jakiś sposób ukarany
przez Stalina (w jaki też nie pamiętam)

[Gość: TOŁDI]

Ja sie z Suworowem nie zgadzam i uważam , że jego dowodzenie opiera się na
niedomówieniach i specyficznej interpretacji , czego sam kiedyś sprobowalem .
Wyszło tak : www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=3758

Szkoda TOŁDI...

[wladca_pierscienii]

Szkoda TOŁDI, że NIE możesz napisać, że Polacy swoje lotniska przysunęli tak
blisko do granicy, że niektóre z nich dostały się pod ogień niemieckiej
artylerii...

Szkoda TOŁDI, że NIE możesz napisać, że 10 Brygada Pancerno-Motorowa pułkownika
Maczka musiała porzucić swoje czołgi (i resztę pojazdów), bo jej magazyny
paliwa były tak blisko granicy, że stracono je już w pierwszych godzinach
wojny....

Szkoda TOŁDI, że NIE możesz napisać, że polskie Karasie miały dodatkowy
zbiornik paliwa zamiast stanowiska tylnego strzelca, przez co można by
sugerować, że Polacy chcieli zniszczyć całe lotnictwo niemieckie jednym
niespodziewanym uderzeniem na lotniska...

[Gość: Władca Pierścieni]

> Szkoda TOŁDI, że NIE możesz napisać, że polskie Karasie miały dodatkowy
> zbiornik paliwa zamiast stanowiska tylnego strzelca, przez co można by
> sugerować, że Polacy chcieli zniszczyć całe lotnictwo niemieckie jednym
> niespodziewanym uderzeniem na lotniska

zabrakło "Karasie jak Iły-2"

"Militaria i fakty" 1/2005

[wladca_pierscienii]

W piśmie "Militaria i fakty" numer 1/2005 jest 2 część artykułu pod tytułem "Armagedon - wyprzedzenie Czerwonego Blitzkriegu" [czy coś podobnego - nie kupiłem tego, bo u mnie krucho z pieniędzmi :-((( ].

Obsernie opisane są walki lotnicze 22 czerwca 1941 (i tuż po).

Ciekawe informacje:
Rosjanie mieli na zachodzie ponad 10 tysięcy samolotów (w tym 87% sprawnych) co stanowiło 70% ich lotnictwa w okręgach nadgranicznych.

Te lotniska na zachodzie były tak blisko granicy, że niektóre zostały ostrzelane przez artylerię niemiecką !!! :-)))

Pozdrawiam
Władca_Pierścienii
(vel Polak_Pl)

artykuł - "Polska Zbrojna"

[wladca_pierscienii]

kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1230887&KAT=1292

[Gość: Dom]

w książeczce wydanej ostatnio "Czolgi II w.św" (pomijam, że taka sobie) autor
opisując typy radzieckich wozów bojowych nieustannie podkreśla, że praktycznie
wszystkie maszyny projektowane od BT2 były konstruowane pod kątem ataku na
Europę zach. (BT - koła miały służyć doprzemieszczania się na autostradch
niemieckich i drogach Francji, na drogi radzieckie kompletnie nieprzydatny) KW-
2 - ruchoma haubica słuząca do niszczenia umocnień, (ok. teoretycznie Finlandia
ale to jak zwykle dobry argument obrońców tezy o niewinności ZSRR)plus inne
znane powszechnia fakty jak np. koncentracja związków pancerncyh na granicy
zachodniej (80% czołgów największej siły pancernej, w 1940 ZSRR biroac pod
uwagę liczbę pojazdów pancernych miała ich więcej niż wszystkie państwa Eur.
Zach razem wzięte)temat oczywiście znacznie szerszy ale można zauważyć, ze
powoli zmienia się kllimat wokół tego tematu tabu
pzdr

[wielki_wuj]

No, tylko, że BT na kołach na drogi by nie wyjechały. Wiesz, co by się stało,
gdyby taka kolumna BT jadąca na kołach autostradą trafiła na rozwalony odcinek?
Wytłuczono by wszystkie, bo ich pancerz czołowy chronił tylko przed ckm, a
boczne nawet nie.
A gdzie mieli koncentrować te wojska pancerne na Syberii?

[Gość: Dom]

wielki_wuj napisał:

> No, tylko, że BT na kołach na drogi by nie wyjechały. Wiesz, co by się stało,
> gdyby taka kolumna BT jadąca na kołach autostradą trafiła na rozwalony
odcinek?
>
> Wytłuczono by wszystkie, bo ich pancerz czołowy chronił tylko przed ckm, a
> boczne nawet nie.
> A gdzie mieli koncentrować te wojska pancerne na Syberii?

Szanowny kolego
przytaczam opinie autora ksiązki "Czolgi II w. św. " jak kolejny głos w
dyskusji, która ewoluuje w stronę przewartościowania poglądów nt. sytuacji w
1941 r na granicy ZSRR - III Rzesza
a ty jak widzę czepiasz się mnie personalnie, chyba nie o to chodzi w dyskusji?
pzdr

[Gość: kolank0]

w takim raie wytlumacz w jakim celu panstwo, ktore nie zamierzalo nikogo
atakowac rozwijalo ofensywne rodzaje broni, bo takimi sa jednostki pancerne, i
w jakim celu gromadzilo je tuz przy granicy??

jesli zamierzasz sie bronic budujesz umocnienia, stawiasz zasieki, surowce
strategiczne zabezpieczasz na glebokim zapleczu. w tym wypadku to nie mialo
miejsca.

poza tym wez pod uwage ze na zachodzie europy siec drug byla znacznie gesta niz
w Rosji, ktora zamierzala zaatakowac akurat wtedy gdy na wschodniej granicy
praktycznie nie byloby wojsk do obrony.

[Gość: NEMO]

Nie bardzo rozumiem w czym rzecz. Przeciez w pewnym momencie wszystkie
zainteresowane strony ( tj. Niemcy, Rosja, Wielka Brytania, Francja itd )
doskonale wiedzialy, ze konflikt w wiekszej lub mniejszej skali jest
nieunikniony. Kazdy jednak gral na czas i na swoj sposob. Cala tzw "mucha w
miodzie" Angielsko - Francuskich kalkulacji polegala na tym, ze dwaj
ideologiczni wrogowie weszli w uklady wbrew roznym "akademickim" domniemaniom
zawodowych politykow i dyplomatow Zachodu.
Szanowni Koledzy czepiaj sie Rosji, troche jak pijany plotu. Przeciez zarowno
Francja jak i Anglia z wielka radoscia widzialaby wojska III Rzeszy maszerujace
na Wschod - wlasnie poprzez Czechy, poprzez Polske itd. Okres 1938/1939 to
juz "wolna amerkanka" polityczna bez jakichkolwiek sentymentow, rozgrywana
niestety przez politycznych krotkowidzow. Nikt bowiem, czy to na Wschodzie czy
na Zachodzie, jesli nawet mial plany wojny prewencyjnej przeciw Rzeszy to ich
nie zrealizowal. A skutek jest dzisiaj znany.

Pozdrawiam

[Gość: saniel]

komunizm- zsrr
nazizm-Włochy,Hiszpania,Niemcy,itp....
kapitalizm-Francja,Anglia,USA(dołączę również Polskę bo mnie zaszczują na tym
forum)

Ówczesne ideologie (nazizm komunizm kapitaliza) wzajemnie się nienawidziły i
wykluczały czekały tylko momętu by móc żucić się sobie do gardeł.Zawierały
między sobą tymczasowe sojusze i robiły chwilowe ustępstwa dla innych, by
odwlec od siebie niebezpieczeństwo do czasu aż się lepiej przygotują do wojny
np:oddanie Niemcom Czechosłowacji, pakt Ribentrop-Mołotow,jednocześnieszczując
inne na siebie kapitalizm był za wojną Niemcy-ZSRR, ZSRR za Niemcy-
(Anglia,Francja).W tej wielkiej grze nasz kraj był tylko (jak ten pionek na
szachownicy który padł pierszy). To że nazizm udeżył pierwszy było przypadkiem
(ktoś w końcu musiał być pierwszym).Nawet po upadku jednej ideologi pozostałe
walczyły ze sobą "zimna wojna" do momętu aż został jeden zwycięzca kapitalizm .
Zwycieski ustrój zapanował na całej planecie.