Wojna z Irakiem była olbrzymim błędem

[Gość: Mamlas]

Wiecie dobrze,ze jestem zagorzałym zwolennikiem USA.
Nawet ja jednak muszę przyznać,że atakując Irak Amerykanie popełnili jeden z
większych błędów w swojej historii.
Operacja pozbawiona jakichkolwiek konkretnych podstaw i powodów,zakończyła
się klęską i brakiem jakichkolwiek perspektyw na przyszłość.
USA ugrzęzły tam z ogromną ilością żołnierzy,eliminując poniekąd zdolność do
szybkiego wysłania potężnych sił ekspedycyjnych w inny rejon świata.
Także od strony politycznej iracka lekcja z pewnością ostudzi ich zapał do
kolejnych wojen - a to może być niebezpieczne dla sojuszników.
Dla samej armii niezwykle niebzpieczny jest fakt,że Irakijczycy pokazali iż
wojska amerykańskie można skutecznie nękać pomimo miażdżącej dysproporcji
sił - a to z pewnością podniesie morale i chęć walki ewentualnych partyzantów
po wojnach np. z KRLD czy Iranem.
Do tego Waszyngton praktycznie uniemożliwił sobie wykonanie militarnego ruchu
w jakże palącej sprawie irańskiego programu nuklearnego,który wypada bez
porównania bardziej groźnie niż stara,bezzębna armia Saddama.
Inny aspekt porażki to mnóstwo nowych "etatów" w organizacjach
terrorystycznych i zrobienie z Iraku jednej wielkiej bazy doświadczalnej
islamskiego terroru.Za Saddama wbrew pozorom było to nie do pomyślenia.
Sam Irak,po opuszczeniu go przez wojska USA (co wobec powyższego nigdy nie
nastąpi) przestanie istnieć po paru miesiącach - wojna domowa,brutalna
interwencja Iranu,Turcji i Syrii,rozbiór,a kto wie czy i nie wielka wojna
regionalna o irackie złoża...
Za Husajna nic takiego nie miałoby miejsca,sam Irak był za słaby by atakowac
kogokolwiek,ale i nikt nie odważyłby się zaatakować jego.
Ktoś powie,że przez reżim ginęły tysiące niewinnych Irakijczyków... A teraz
nie giną? Ginie ich jeszcze więcej,nic sie nie zmieniło także jeśli chodzi o
oprawców - są mordowani głównie przez własnych rodaków.
Bezsensowna wojna rozbiła amerykańskie sojusze,zachwało NATO,spowodowała
niechęć a czasem i nienawiść do Amerykanów na całym świecie.
Powoduje olbrzymie,miliardowe straty,a jej ofiarą padają kolejne,strategiczne
dla przyszłości mocarstwowości Stanów programy - jak chociażby F-22.
No i ropa...
Było tak dobrze zanim rozpoczęła się ta zawierucha,jak teraz pomyślę to aż mi
żal.Tymczasem teraz u nas paliwo po 4 zł. i cały czas bedzie drożeć,także
sami Amerykanie zaczęli odczuwać skutki podwyżek i -co było do niedawna
niemal nie do pomyślenia- muszą liczyć się,że nie stać ich już na tyle
jeżdżenia co kiedyś.
Eksplodował cały proceder zwyżkowania cen ropy,w którym nie chodzi oczywiście
o samą ropę,ale o SPEKULANTÓW giełdowych wywołujących histerię róznymi
głupimi opowiastkami o jakichś burzach,sezonach grzewczych,jak nie sezonach
grzewczych to znowu sezonach wakacyjnych,wyssanych z palca "ostrzeżeniami"
przed konfliktami i zawirowaniami politycznymi,które potem i tak nie
następują i tak w kółko.Przed wojną tego nie było,jeszcze conajmniej przez
dekadę nikt nawet nie zauważyłby,że ropa musi drożec bo kończą się zapasy...
A z Iraku USA ropy i tak mieć nie będą,bo jeśli chcą mieć tam jaki taki
spokój,nie mogą sobie do woli rządzić tym krajem.Tymczasem władze WCALE nie
musza iść im w sprawie złóż na rękę...
Słowem JEDNA WIELKA KLAPA,Ameryka dała plamę na całej linii,co zbólem musze
przyznać także ja :-(
A co wy myślicie?
Pozdrawiam

[Gość: Hyperrealista]

Dosyć ciekawa i trafna ocena.
Dodam od siebie, że dziwi mnie to, iż amerykańska administracja mająca
doświadczenie w "pokojowym" obalniu reżimów (vide: Polska), dała się wciągnąć
paru nafciarzom w tę "awanturkę".
Tak, trzeba przyzanać, że "I wojna korporacyjna" nadzwyczaj się nie udała!
PZDR

[Gość: saniel]

Wielką uciechę z tego ma Izrael (bądż co bądż Irak jest średniej wielkości
państwem i nawet gdyby zapanował by tam spokuj a mażenia USA się spełniły to i
tak byłby zagrożeniem w przyszłości z odbudowaną armią dla Izrael). Gdyby
jednak rozpadłby się na kawałki wielkości Kuwejtu czyJordanii nie stanowiłby
żadnego zagrożenia, zaś jego obywatele walczyliby między sobą o zjednocczenie
niewielkich regionów.
To napewno nie ostatnia wojna którą rozpęta ameryka i przegra. Okazało się że
jedyne istniejące dziś supermocarstwo można łatwo pokonać, a przynajmniej
uwikłać w długotrwałą wojną bez pomocy państwa wielkości byłego ZSRR.
Uważam że ten fakt jest zadowalający ,Waszyngton nie będzie(bezkarnie) żądzić
światem jak mu się podoba.
W dobie szybkiego rozwoju gospodarczego Indii i Chin, kształtowania się
europejskiej tożsamości i własnej , niezależnej od ameryki polityki,oraz
powolnego upadku USA (wszak że Rzym też nie upadł w jeden dzień) stajemy si
świadkami ciekawej sytuacji na arenie międzynarodowej.
Stany Zjednoczone stają się coraz bardziej znienawidzonym imperium IMPERIUM ZŁA
jak niegdyś ZSRR, NATO się rozpada stając się drugim ONZ.Dyscyplinę można
utrzymać w niewielkim gronie---NATO jest za duże :za dużo różnic w historii
poszczególnych krajów,polityk zagranicznych konfliktów interesów.
Ciekawi mnie droga jaką może teraz podjąć Rosja(sojusznik USA; sojusznik UE;
sojusznik Chin; sojusznik Indii(które samodzielnie chcą rządzić w basenie
oceanu Indyjskiego i są przeciwne hegemonii USA w tym rejonie).
A jaką drogę powinna obrać Polska : czy wciąż wiernego sojusznika
(czyt.niewolnika) upadającego imperium, zninawidzonego przez resztę świata, czy
ta niechęć może się obrucić także przeciw nam? Odecnie nienawidzi nas Islam,
religia roaprzestrzeniająca się w zabujczym tępie.

Irak dla USA może być tym czym był pochód hunów na Europę dla Rzymu.
Wprawdzie rzymskie świetnie wyszkolone iznakomicie dowodzone legiony zostały
pobite przez dzikusów załatwiających się na koniach w czasie jazdy.

[Gość: axx]

Zawsze sie tak mowi a w USA w szczegolnosci. Cale szczescie ze srodki finansowe
sa limitowane a to studzi apetyty wojskowych zarowno w USA jak i w ...Polsce.
Wiadomo ze jest to konflikt religijny i nikt tam nie mysli o zadnej demokracji
a zwlaszcza w amerykanskim wydaniu. Jest nawet rozwiazanie moze niepopularne
ale Saddam dalby rade okielznac tych ludzi ku uciesze jednych i zadowoleniu
amerykanow.

[Gość: Mamlas]

Wszystko fajnie pięknie,ale...

> kształtowania się
> europejskiej tożsamości i własnej , niezależnej od ameryki polityki,

...coś takiego jak "europejska tożsamośc i polityka" nie istnieje i nigdy
istnieć nie będzie.To jedna wielka mrzonka,o czym świadczy chociażby krach tej
smiesznej niby-konstytucji.
Pozdrawiam

czytanie takich dyrdymał ...

[Gość: kik]

...to też błąd

czy?

spokuj=spokój
żądzić=rządzić
obrucić=obrócić
zabujczym=zabójczym
tępie=tempie
Islam=islam

Nigdy nie widziałem ,kogoś kto robiłby tyle błędów!!!

A teraz poważne pytanie. Czy nie uważasz ,że ubliżasz forumowiczom ,nie mając
nawet podstawówki?
I może byś ją skończył,a potem pisał "prawdy objawione".
Czy myslisz ,że wystarczy ci w zyciu tylko nienawiść do wydumanego imperium zła?
Czy ty wogóle wiesz co to było imperium zła?
Czy uważasz ,że jak walniesz łbem o posadzke 5 razy dziennie to jesteś już
oświecony od tego walenia? I masz prawo oświecać innych?

Dobrze ci radze. Możesz skończyć w pasie szachida jak pospolity morderca.
I pewnie skończysz. Z takim poziomem umysłowym.

[Gość: maw]

Człowieku odczep się od jego ortografia i nie pisz, jeżeli nie masz nic do
powiedzenia. Wkurzają mnie tacy poloniści, którzy mogą się wyróżnić tylko
krytykowaniem pisowni innych. Mam studia wyższe i nie przeszkadza mi jego
ortografia ważna jest treść a nie błędy a to, co ty napisałeś jest
bezwartościowe.

[Gość: kik]

chłopie ,jaką to szkołe wyższą skończyłeś? Czy tam jedyną wartością w ocenie
goscia był jego antyamerykanizm? To jest ta "treść"?
To może ty lepiej i dokładniej przeczytaj tego saniela.Czy on pisze o naszym
świecie? Nie on pisze o swej wyimaginowanej rzeczywistości. Istniejącej tylko
w jego głowie
Ja twierdzę ,ze facio pisze kompletne bzdury (wynikające głownie z jego
uprzedzeń) ,ale i braku podstawowego wykształcenia. Co potwierdza nie tylko
treść ,ale też forma wypowiedzi. Na pocieszenie dodam że są też inne szkoły
wyższe ,gdzie do formy przykłada się większą uwagę. Za to brak czesnego.

[ek1111]

Jaśnie oświecony poprawiaczu, a gdzie ty się uczyłeś pisaś? To nie wiesz, gdzie
prawidłowo umieszcza się przecinki? Jak się kogoś krytykuje to samemu trzeba
być w porządku. A ty nie jesteś i wiele nauki przed tobą.

mylisz sie mamlas

[marcus_crassus]

w jaki sposob chciales np szachowac iran bez zdobycia iraku?? z adfganistanu???Zas co do nekania - kazda armie mozna nekac. Paliwo bedzie drozec coraz bardziej - takie sa prawa rynku. Coraz wiecej beda braly chiny i indie. Programy takie jak F-22. A na co komu f-22 na lotnisku?? Przeciez nie przeciwko ruskim.

Masz prawie racje Mamlas

[panzerviii]

Awantura iracka była jednak błędem. ale tylko dlatego, że koszty przewyższą
zyski. Ale nie dlatego, że jest kompletna klapa. Jakby nie patrzeć, to w Iraku
powstał rząd wyłoniony w jak najbardziej wolnych wyborach. Tymczasowa
konstytucja jest najbardziej zdecentralizowana jak to tylko możliwe.
Tzw. "irackie ak", którymi lewactwo i rusofilstwo na tym forum tak się
podnieca, to przyjezdni oraz przegrani na zmianach z Faludzy Tikritu i trójkąta
sunickiego. Popatrz dobrze gdzie są przedewszystkim zamchy? W Bagdzadzie
Faludzy i okolicach, ale jest ich znacznie mniej w Basrze, nie mówiąc o
pólnocy. Część Północna Iraku - Kurdyjska, jest absolutnie ustabilizowana,
przez ostanie dwa lata była tam tylko dwa zamachy w Irbilu, fakt że efektowne,
ale tylko dwa. Kurdystan się modernizuje bardzo szybko, a Peszmergowie
spuszczają regularny wpie.."irackiemu ak", zresztą szkolą ich Izraelczycy,
ta kurdyjska stabilizacja posuwa się na południe, a ze wiaze się
to "kurdyzacją" Kirkuku albo Mosulu......

Na południu coraz więcej akcji przeciw terorystom jest przeprowadzana przez
samych Irakijczyków.

Nawet jesłi Irak się rozpadnie, to co z tego. Będziesz miał na północy tak
prozachodni i proamerykański Kurdystan, że takiego uwielbienia dla USA to nawet
w Polsce nie ma. Na południu będziesz miał szyickie państwo arabskie.Też
dobrze. Nie połączą się z Iranem, bo i po co, łączy ich tylko religia, to dużo
w tamtych stronach, ale bez przesady, Iran to Persowie (młodzież w Iranie tyż
jest amerykanizowana i kiedy tylko nie ma strażników rewolucji korzytsa z
życia) południe Iraku to Arabowie. To tak jakby twierdzić, iż Rumunia z
Bułgarią się połączą tylko dlatego, że obydwa Państwa są prawosławne. Muktada
al Sadr to jednak nie usama bin fucken, on zresztą ma niewiele do powiedzenia,
karty rozdaje Ajatolach Al As Sistani, a to mądry spokojny i stonowany i
umiarkowany człowiek. To południowe Państwo, będzie musiało chcąc nie chcąc
eksportować olbrzymie ilości ropy, po to żeby odbudować kraj. Oczywiście nie
będzie proamerykańskie, ale nie będzie to republika islamska w stylu Iranu.

Przed zakusami sąsiadów to USa ma aż nadto środków, żeby Irak obronić, nie
trzeba tam nawet stacjonowac. Jest dyplomatyczny problem z Turcją, ale wbrew
pozorom ta wyśmiewana przez Ciebie Europa ma jednak jeszcze trochę do
powiedzenia. W Turcji sytuacja Kurdów w ciągu ostatnich kilku lat się poprawiła
diametralnie, to tylko zasługa Unii i jej nacisków.

Kurdowie i Szyici współpracują, bo są skazani na współprace, nic tak nie łączy
jak wspólne zagrożenie i wspólna niedola.

Jedyny problem jest taki, że zsyki nijak się nie bilansują z kosztami, ale to
jeszcze nie powód żeby rwać włosy z głowy, bądź żeby lewackie i proruskie
debilstwo piało o końcu USA. Problemem będzie też centrum Iraku.

otoz to - jednak Ci ktorzy sadzili ze wojna

[marcus_crassus]

bedzie zyskowna musieliby byc czubami. zreszta moment - ja popieralem wojne z punktu widzenia ideologicznego. wg mnie jest to wiec sukces. jak ktos sadzil ze US sie na tym dorobi to juz jego problem - i jego ukrytych zamiarow. nie slyszalem hasel "to bedzie dobry interes"

[panzerviii]

Pytanie otwarte, czy było warto poświęcać życie 1.500 Amerykanów i kilkuset
żołnierzy z innych Państw Koalicji, w tym, kilkunastu naszych chłopców. Czy nie
warto poczekać było na smierc Sadama, i na to az jego dwóch rezunów synalków
się wzajemnie poszlachtuje.

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Natomiast jestem pewien, że sam udział Polski w niej był jak najzupełniej
trafny. W końcu mając obok siebie Matuszkę Rosję cierpiacą na chroniczną
nieuleczalną paranoje maniakalno imperialną, z drugiej Francję, która
utworzenie sił europejskich może rozumieć co najwyżej jako nową "symboliczną"
linie Maginota po lewej stronie Odry, to poparcie Ameryki było
najsensowniejszym odruchem zdrowego rozsądku.

Oczywiście wycofanie się sił koalicji z Iraku byłoby w tej chwili również
błędem. Nie ulega wątpliwości, iż za kilkanaście miesięcy sami Irakijczycy o to
poproszą, ale jeszcze nie teraz.

sensowne to bylo. co nie zmienia faktu

[marcus_crassus]

ze rozegralismy to najgorzej jak mozna. Turcja dostala za swoje "milczenie" miliardy dolarow. a my gowno.

a to naprawde nie jest grzech zrobic cos dobrego i jeszcze na tym zarobic.szczegolnie ze to wujek sam placil

nic dodać nic ująć

[panzerviii]

[remov]

> ze rozegralismy to najgorzej jak mozna. Turcja dostala za swoje
> "milczenie" miliardy dolarow. a my gowno.
Możesz mi podać dokładne informacje, kiedy Turcja dostała pieniądze, ile ich
było i dokładnie za co, proszę?

REMOV

chyba chodzilo m.in o te sumy + ps do remova

[marcus_crassus]

news.bbc.co.uk/1/hi/business/2886553.stm
www.abc.net.au/worldtoday/stories/s788944.htm
pomysl ile dostaje egipt i pakistan (symaptia symaptia ale pakistan jest na liscie sojusznikow US wyzej od Polski)

rozumiem ze strategiczne polozenie - ale to nasi zolnierze tam walcza. tyle ze my robimy to jak zwykle ideowo i jak frajerzy za friko. z amerykanami trzeba grac ostro - jakkolwiek popieram zaangazowanie polski w iraku - spieprzylismy to tak jak tylko moglismy...


mam pytanie - mam maly material - jestes chyba osoba ktora najlepiej zna sie na tematyce balistyki oraz strzelnictwa. moge Ci wyslac ten material zebys rzucil na niego okiem???

nie wiem co mam o nim sadzic a facet robi z tego material do serwisu www.eurojihad.org ktorego jestem adminem. nie puszcze jakiegos belta a sie dokladnie na tematyce nie znam

jak moge Ci to przeslac podaj mail gdzie to zrobic

ps-jak ktos jeszcze bylby zainteresowany zerknieciem to niech tez poda mail albo napisze na

[e-mail]

sorry za wtracenie off topic :)

Ile dostala Turcja?

[remov]

marcus_crassus napisał:

> news.bbc.co.uk/1/hi/business/2886553.stm
> www.abc.net.au/worldtoday/stories/s788944.htm
Ale w obu przekierowaniach podano jedynie spekulacje ile może dostać. Natomiast
mnie interesuje ile Turcja faktycznie dostała i za co. Bo, informacje o tym, że
może otrzymać jakieś pieniądze pojawiają się często, natomiast interesuje mnie
ich potwierdzenie.

> pomysl ile dostaje egipt i pakistan (symaptia symaptia ale pakistan
> jest na liscie sojusznikow US wyzej od Polski)
Możesz mi podać ową listę rankingową sojuszników oraz zasadę przydziału miejsc?
Poza tym, jakie ma znaczenie tutaj sympatia?

> rozumiem ze strategiczne polozenie - ale to nasi zolnierze tam walcza.
> tyle ze my robimy to jak zwykle ideowo i jak frajerzy za friko.
> z amerykanami trzeba grac ostro - jakkolwiek popieram zaangazowanie
> polski w iraku - spieprzylismy to tak jak tylko moglismy...
Mam wrażenie, że niespecjalnie rozumiesz po co polscy żołnierze są w Iraku i na
jakiej zasadzie wygląda tworzenie powiązań międzynarodowych.
Możesz mi zatem przedstawić innych "frajerów" w tej wojnie i napisać ileż to
dostała każda z nacji, które oprócz Polski w misji stabilizacyjnej
uczestniczyła?

>
>
> mam pytanie - mam maly material - jestes chyba osoba ktora najlepiej zna sie
na
> tematyce balistyki oraz strzelnictwa. moge Ci wyslac ten material zebys
rzucil
> na niego okiem???
>
> nie wiem co mam o nim sadzic a facet robi z tego material do serwisu
www.euroji
> had.org ktorego jestem adminem. nie puszcze jakiegos belta a sie dokladnie na
t
> ematyce nie znam
>
> jak moge Ci to przeslac podaj mail gdzie to zrobic
>
> ps-jak ktos jeszcze bylby zainteresowany zerknieciem to niech tez poda mail
alb
> o napisze na
>
> [e-mail]
>
> sorry za wtracenie off topic :)
>
>

[marcus_crassus]

lista rankingowa sojusznikow tworzona jest w pentagonie.

izrael o ile sie nie myle ma w tej hierarchii dokladnie takie samo miejsce jak pakistan. sa to panstwa o najwyzszej klauzuli uprzywilejowania - m.in dostajace taniej sprzet. chyba nie musze Ci tego wyjasniac. podobnie egipt ktory rokrocznie otrzymuje od US ogromna pomoc. dane sa na oficjalnych stronach US - nie chce mi sie tego szukac bo dane sa oficjalne wiec mozesz sam skorzystac z tej samej maszynki z ktorej ja bym skorzystal - a wiec z googli. Jesli chodzi o fundusze juz przekazane - nie mam pojecia ile JUZ wplynelo. Ale nie rozumiem do czego zmierza Twoje rozumowanie.

a)uznajemy ze to co tam jest napisane jest wiarygodne
b)uznajemy ze to sterta bzdur.

odpowiedz b raczej jest na pograniczu terorii spiskowych bo nie sa to spekulacje zdzicha spod budki z piwem ale powazne informacje finansowe

Polska nie jest sklasyfikowana jako ten sam rankingowo kraj co Izrael a nawet Pakistan. Do tego wystarczy sledzic prase.

> Poza tym, jakie ma znaczenie tutaj sympatia?

niewielkie, pewne jednak znaczenie ma.

> Mam wrażenie, że niespecjalnie rozumiesz po co polscy żołnierze są w Iraku i na
>
> jakiej zasadzie wygląda tworzenie powiązań międzynarodowych.
> Możesz mi zatem przedstawić innych "frajerów" w tej wojnie i napisać ileż to
> dostała każda z nacji, które oprócz Polski w misji stabilizacyjnej
> uczestniczyła?

przede wszystkim - nie kazda z nacji ale kazda z nacji ktore mialy wlasne strefy stabilizacyjne. obiecanki USA byly (kontrakty, etc). W momencie kiedy pomagalismy USA odwrocila sie cala Europa. USA potrzebowali naszej pomocy. Sytuacja Polski byla inna niz GB. Amerykanie potrzebowali dyplomatycznego zaanagozowania Polski I byla ona wiecej warta niz pare milionowych konrakcikow. Co do kontraktow - wystarczy spojrzec chocby na ten slynny z Bumarem.

Co do wyjscia na frajera.

Wyobraz sobie sytuacje - sprzedajesz jablka. Podbiega glodny facet i sprzedajesz mu te jablka za dobra cene 2 zl i sie cieszysz. Bo to byla dobra cena.

Sek w tym ze jesli ten facet byl glodny i byl w stanie te jablka kupic za 5 zl to jestes frajerem. Bo negocjowales do bani. W handlu dobra cena to najwyzsza ktora mozna wynegocjowac.

> Mam wrażenie, że niespecjalnie rozumiesz po co polscy żołnierze są w Iraku

moze mnie oswiecisz. zadawac pytania kazdy umie. :/

[remov]

Może i jest tworzona, ale ja jej nie znam. Chyba, że masz na myśli kwoty
przyznawane na FMF/FMS, ale one do tego czy dane państwo jest sojusznikiem czy
też nie nijak się nie przekładają. Na przykład Egipt dostaje pieniądze na to,
aby nie kłócił się z Izraelem, a nie dlatego, że jest wiernym sojusznikiem. To
samo dotyczy Pakistanu, to są raczej nagrody za dobre zachowanie w wojnie z
terroryzem (ale i sprytne uwiązanie tego państwa do USA, bo w końcu kupowany
tam sprzęt musi być serwisowany, skąś trzeba brać części zamienne, a nie zawsze
jest po ręką płk O. North ;).

A co się tyczy danych oficjalnych, których nie chce Ci się szukać, to z nich
wynika, że Polska w ciągu ostatnich kilku lat jest największym odbiorcą
amerykańskich bezzwrotnych pożyczek, to tak a propos faktów, a nie pokrzykiwań.

Natomiast nadal nie uzyskałem potwierdzenia, jednoznacznego ILE pieniądzy i ZA
CO dostała Turcja. Sam tego znaleźć nie umiem, stąd moje pytanie. Generalnie
panuje w narodzie głębokie przekonanie, że oni coś tam dostali. Natomiast przy
przyjściu do konkretów okazuje się, że nikt nic nie wie. To dostali coś w końcu
czy jest to li tylko medialna bajka, którą fajnie się powtarza?

Co się tyczy odwrócenia się całej Europy od Polaków pomagających Amerykanom, to
matematyka powinna pomóc Ci policzyć ile państw europejskich było
zaangażowanuych w konflikt w Iraku, a ile nie. I możesz ze zdumieniem
stwierdzić, że tej "odwracającej się Europy" jest mniej niż zaangażowanej na
miejscu chyba, że Dania, Włochy, Wielka Brytania, Hiszpania (do czasu),
Luksemburg, Węgry, Bułgaria i tak dalej do Europy już nagle nie należą, a
zalicza się do niej jedynie Francja z Belgią (bo Holendrzy już w Iraku są) :)

A polscy żołnierze są w Iraku dlatego, że wynika to z podjętej przez nasz kraj
polityki obronnej, czyli związania się z USA, jako drugim gwarantem
niepodległości. Można się z tym zgodzić, albo i nie, ale polityka ta prowadzona
jest konsekwentnie od ponad dekady i dziwi mnie, że dopiero teraz to
zauważyłeś. Wszysko, co Polska robi ma docelowo przynieść jej zwiększenie
bezpieczeństwa w sytuacji zagrożenia, innymi słowy pomagamy, aby w przyszłości
móc liczyć na pomoc. To jest niejako dodatkowa gwarancja poza NATO i poza UE.
Irak jest naturalnym następstwem, a nie jakimś wyjątkiem. Stąd uwagi ile to
komuś płacą, a ile nie nam, uważam za wyjątkowo niedojrzałe. W koncu na dobrą
sprawę, co ma obligować USA do pomocy w razie czego, jeżeli nie budowanie przez
lat zaufania? Piękne oczy naszych kobiet? :)

A jak wyglądają pakty tworzone ad hoc, na kilka lat przez pojawieniem się
zagrożenia, to dosyć dobitnie przekonaliśmy się w 1939. Teraz dobre stosunki
bezpieczeństwo rozwijamy sobie powoli acz konsekwentnie opierając się na USA.
Choćby po to, iż gdyby ktoś chciał nas poświęcić na ołtarzu wielkiej polityki,
ktoś mógł wyskoczyć, że nie chodzi o byle zapomniany kraj, który niczym nie
pomógł i liczy na pomoc, ale był zaangażowany, gdy trzeba było. Być może coś
takiego zapamiętają (te słynne "You forgot Poland").

REMOV

[marcus_crassus]

a)mozesz podac te dane co do tego ze Polska jest najwiekszym odbiorca pozyczek bezzwrotnych?? Jesli tak to swietny news - bardzo sie uciesze - zamieszcze zaraz info na eurojihadzie :)) gdzie sa te dane?

b)nie wiem ile pieniedzy i czy juz przetransferowano ostatecznie dostała Turcja. Nie jestem koordynatorem pomocy dla Turcji a wiem tyle ile sie mozna dowiedziec z mediow. I nie doszukuje sie teorii spiskowych - pisza ze dadza to pewnie dadza. A jak to bajka to powtarzaja ja na wysokich szczeblach.

c)dalsza Twoja wypowiedz jest bezsensowna. Akurat mnie nie trzeba przekonywac do sojuszu z USA - tyle tylko ze robienie wszystkiego na dobrego wujka to DEBILIZM.

amerykanie poszli do iraku bo choc chodzilo i o husajna CHODZILO I O INTERESY.

AMERYKANIE NIE WSTYDZA SIE ZALATWIAC INTERESOW PRZY OKAZJI ROBIENIA DOBREJ ROBOTY.

a my zachowujemy sie kretyni - wszyscy madrzy zarabiaja a my robimy to jak frajerzy za dobre slowo.

jak amerykanom jestesmy potrzebni i kiedykolwiek beda chcieli palcem kiwnac w naszej obronie - to zrobia to rowniez wtedy gdybysmy im wystawili rachunek za pomoc.

Bo wszyscy zalatwiaja swoje biznesy i kazdy wie o co chodzi a my udajemy glupiego dobrego wujka. Do bani taka polityka.

To polityka oslow.

Wszyscy zarobia, Texaco zarobi, ExxonMobil zarobi a nasz znow pochwala za nasza ideowosc. A ja mam w dupie ideowosc w takim rozrachunku. Ideowosci to sobie mozna na spotkaniu poetow na wodce poszukac.

A tutaj jest zasada "biznes is biznes"

[Gość: Pol]

Oczywiście!Amerykanie pomogli nam np. w 1939, 1945 i ciągle pomagają, a to
jakaś wyleniała korweta (po co ma rdzewieć w US bazie), a to Herculesy nieloty,
a to F 16 za nasze pieniądze, wizy też, prezydenta mianowali nam
premierem....nie zliczyć tej pomocy. .

a swoją drogą, z Polski do Iraku wyjechali

[panzerviii]

wszyscy uchodźcy iraccy, nawet ci Irakijczycy, którzy mieszkają w Polsce od
lat, wracają do Iraku. Porównaj to z taką Czeczenią, W Państwach Europy
wschodniej, w osrodkach dla uchodźców 90% to Czeczeńcy.

Spokojnie. Im dalej tym lepszy ogląd.

[xapur]

Z bliska zawsze trudno dobrze ocenić. Minie parę lat i się zobaczy. Ja bym tak
nie potępiał w czambuł USA-wojenki (z punktu widzenia USA i RP). To, że trochę
ugrzęźli to trudno. Rzadko się zdarza wojna, gdy Marines wchodzą i wychodzą w
try miga. Takie są koszty. Natomiast jeśli uda im się zrobić z tym coś lepszego
niż jest teraz to i tak wyjdą na swoje. Ciekawe skąd potem chińska
supergospodarka weźmie ropę jakby się poprztykali z USA?
Poza tym ktoś wreszcie musiał się wziąć za ten arabski bajzel zostawiony w
spadku po Imperium nie zachodzącego słońca.
Ostatnia rzecz. Jak się chce byś imperium to nie można sobie pozwalać na to, by
jakiś Saddam czy Kadafi grali palcami na nosie. Prędzej czy później trzeba
takim delikwentom spuścić manto. Inaczej prestiż, a co za tym idzie wpływy,
szlag trafi.

Bajzel

[wielki_czarownik]

Bajzel to się dopiero zrobi. Saddam jaki był taki był, ale trzymał w ryzach i szyitów i sunnitów i Kurdów. A teraz to może się tam zrobić taki kocioł, że Bałkany będą niczym w porównaniu z tamtym rejonem świata.
Zresztą to już przerabialiśmy - póki żył Tito to na Bałkanach był spokój. A jak go zabrakło to krew się tam leje strumieniami. I tak samo może być w Iraku i okolicach.

[Gość: wujcio]

wielki_czarownik napisał:

> Bajzel to się dopiero zrobi. Saddam jaki był taki był, ale trzymał w ryzach i s
> zyitów i sunnitów i Kurdów. A teraz to może się tam zrobić taki kocioł, że Bałk
> any będą niczym w porównaniu z tamtym rejonem świata.
> Zresztą to już przerabialiśmy - póki żył Tito to na Bałkanach był spokój. A jak
> go zabrakło to krew się tam leje strumieniami. I tak samo może być w Iraku i o
> kolicach.

Czy sugerujesz, że Saddam jest nieśmiertelny? Bo jeśli nie, to inwazja
amerykańska nie miała większego znaczenia i przyspieszyła tylko nieunikniony
bieg wypadków.

Hmm

[wielki_czarownik]

Nie wiemy nic o wewnętrznych stosunkach w kręgach włądzy irackiej. Może któryś z synalków Saddama był już odpowiednio namaszczony a wszyscy którzy mogli mu zaszkodzić leżeli 3 metry pod piachem?

[panzerviii]

Czarowniku, muszę przyznać, że po wojnie na Bałkanach zacżąłem szanować Tito, w
końcu jak jego zabrakło to się dopiero zaczęło dziać. Tito Chorwat i to z tej
części Chorwacji, gdzie nigdy nie było mniejszośći, temperował zapędy
wszystkich, a szczególnie Serbów i Chorwatów. Pomimo zastrzeżeń, łagrów, jego
rola jest pozytywna.

Sadam to zupełnie inna bajka, Tito pacyfikował, uspokajał nastroje, Sadam
niszczył, Tito nie gazował całych miast, nie mordował całych wiosek, nie
czyścił etnicznie całych regionów, Saddam to robił. Tito na 40 lat uchronił
Jugosłąwię, przed tym bajzlem z lat 1991-1999. Saddam coś takiego u siebie
wprowadził, tylko w bardziej zinstytucjanolaizowany spoób. Innymi słowy Tito
chronił Jugosławie przed tym, co się stało w latach 90, Saddam to u siebie
praktykował. Śmierć Tity była przyczyną bajzlu, upadek Saddama ten bajzel
usunęła. Z Iraku Saddama ludzie uciekali, do Iraku Talabaniego wracają ( i to
pomimo wszechobecnych US Marines i Abu Graib).

Kurdowie i Szyici ze sobą współpracują, Dzalal Talabani Kurd został wybrany
głosami szyickich posłów z listy Al As Sistaniego. Dzieli i ich wiele, ale
łączy ich świadomośc wspólnej niedoli i jedni i drudzy otarli się o Holocaust.
Dużym problemem są Sunici z centrum, którym ciężko przywyknąć do tego, ze nie
są już uprzywilejowani (tak jak Ruskim ciężko przywyknąc, że ich byłe satality
żądają partnerskich stosunków toż to pornografia z ich punktu widzenia). Oni
moga jątrzyć, ale za jakić czas będą chcieli po prostu życ, bo nikt nie chce
ich prześladowac.

Nie zgodzę się.

[wielki_czarownik]

Saddam to był zbrodniarz (choć nie taki jak przedstawiają go media) i powinien zawisnąć na szubiennicy. Ale to właśnie on spowodował, że w Iraku gdzie żyli szyici, sunnici i Kurdowie był jakiś spokój. A co teraz będzie? Co jak Kurdowie zawalczą o niepodległość? Co na to Turcja? Kurdowie tyle lat byli cicho bo wiedzieli, że Saddam nie będzie się patyczkował. A teraz może być bardzo nieciekawie.
Nie chcę usprawiedliwiać Saddama tylko pokazać, że to on trzymał w ryzach to całe towarzystwo.

[panzerviii]

akurat Kurdowie to faktyczną niepodległosćią cieszą się od 14 lat, kiedy to na
północy powstała tzw. strefa bezpieczeństwa, nad pewnym terytorium nie mogły
latać jakiekolwiek samoloty i helikoptery Saddama, czego pilnowały samoloty RAF
i USAF. Przez te kilkanaście lat Kurdowie dorobili się tam pełnego samorządu,
właściwie ta lokalna automia kurdyjska posiada wszystkie przymioty Państwa
zlokalnym parlamentem i Prezydentem i sprawnym i bitnym wojskiem (może nie na
mairę Turcji, ale wsttarczy, żeby spuścic wpie..róznym Ansar al sunnom i Al
kaidom, słuzby specjalne szkoli Mossad))z wyjątkiem, uznania międzynarodowego i
waluty. Więc o niepodległośc nie muszą wystepować. dodam jeszcze ze przez te14
lat instytucje samorządu Kurdyjskiego zdążyły okrzepnąć,

Problememy z Kurdami sa dwa. Ogłoszenie istnienia Państwa Kurdyjskiego mogłoby
spowodować interwencję Turcji, chociaż watpliwe, czy by się Turcy na nia
odważyli ... sankcje gospodarcze ze strony Europy niemal pewne (w każdym razie
zawieszenie wszelkich klauzul uprzywilejowania), nie mówiąc o pogrzebania
marzeń o członkowstwie w UE. Amerykanie tyż by pewnie rykneli, Kurdowie zreszta
budują swoją Państwowość konsekwentnie w ramach Iraku, bo to bezpieczne -
najazd na Kurdystan oznacza najazd na Irak, Masud Barzani jest Prezydentem
autonomi Kurdysjkiej w ramach Iraku, a Dzalal Talabani jest Przeydentem samego
Iraku. Nie ogłaszają istnienia Państwa Kurdyjskiego, jest im to niepotrzebne.

Drugi problem to parcie Kurdów na Południe związane z Kurdyzacja terenów, które
Saddam wyczyścił etnicznie, głównie Kirkuku i Mosulu, ta Kurdyzacja to przede
wszystkim powrót uchodźców, niemniej jednak mieszkańcy terenów zkurdyzowanych
szybko przekonują się, ze kurdyzacja oznacza, brak koelejek po benzynę,
bezpieczne ulice, działające szpitale i szkoły, działające służby miejsckie -
uprzatnięte smieci, więc tez bezprzesady ze grozi to Jugosławią, Kurdowie
zresztą oprócz powrotu uchodców inaczej nie "przesładują " Arabów.

Swoją drogą, z iloma Kurdami bym nie rozmawiał, to zdają sobie dobrze sprawę,
że ten kawałek własnego dachu nad głową zwdzięczają, chłopca w samolotach RAF i
USAF, którzy przez te kilka lat latali im nad głowami.

[Gość: axx]

Kurdowie zapewnie nigdy nie utworza panstwa. Wynika to z tego ze zyja w kilku
krajach i zadanie utworzenia takiego panstwa kloci sie z porzadkiem ustalnym.
Palestynczycy rowniez maja swoje etniczne panstwo . Jest to Jordania beniaminek
USA. Natomiast chec utworzenia takiego panstwa palestynskiego byla przeciez
soviecka odpowiedzia na zniszczenie Israela co jak widac sie prawie udalo.

[panzerviii]

Acha i Saddam trzymał w ryzach tylko Szyitów i Kurdów, Sunnici na reszcie se
używali w najlepsze, Tito trzyamł w ryzach wszystkich.

I tak i nie.

[xapur]

Fakt, że czasem myślę sobie, że jedynym sensownym rozwiązaniem dla Arabów jest
dyktatura, bo chłopcy są jak dzieci - rozwydrzone, rozkapryszone i głupie - do
bijatyki pierwsi. Tyle, że patrząc na naszą gó..aną demokrację też się
przypomina bat Piłsudskiego. Problem w tym jednak, że dyktatura jest dobra
tylko czasem, w określonych okolicznościach i nie dla wszystkich. Pamiętacie
jak Bush senior groził Ukraińcom, by czasem nie wpadli na pomysł odejścia od
mateczki Rosji? Wszyscy bali się, że po ZSRR pozostaną jedne, wielkie Bałkany.
Ale jak widać - strachy na lachy. Teraz USA kombinują jak tu Ukrainę z dala od
Putina utrzymać. Zwrot o 180 stopni w przeciągu kilkunastu lat.
Tak samo jest z Irakiem. Z jednej strony są minusy i można się bać jeszcze
większego bałaganu. Ale przeca wuj sam ma jakie takie atuty, co by np. Kurdów
do porządku przywołać. Chociaż myślę, że prędzej czy później powstanie jednak
państwo Kurdyjskie. Za dużo ich tam po prostu. A Turcja i Iran będą musiały się
z tym pogodzić - może po drodze trochę krwi upłynie, ale raczej nic nie
wskurają. Tyle, że to jednak odległa przyszłość. Na razie nie ma co drzeć szat.

[Gość: wojciech j.]

To było już wiadomo przed wojną. Co światlejsze umysły przewidziały taki
scenariusz. Niestety obecna administracja to jednak zbieranina prostaków
których łaczą jedynie biznes i interesy.

[Gość: saniel]

Historia oceni tą wojnę .Moim zdaniem podobnie jak Wietnam i Awganistan.

A co do słuszności ataku(chodziło o broń ABC, teraz mówi się o likwidacji
dyktatury i demokratyzacji)jak powiedział jeden człowiek:
"STUKROTNIE POWTÓRZONE KŁAMSTWO STAJE SIĘ PRAWDĄ"

[Gość: axx]

Saddam byl przeciez starannie wyselekcjonowanym kandydatem przez CIA
a w tej konkurecji amerykanie rzadko sie myla. Nastroje wolnosciowe
najlepiej jest wlasnie gazowac czy wycinac w pien. Saddam zreszta nie jest
tutaj pierwszy a zapewnie i nie ostatni. Polska miala przeciez jeszcze lepsze
oczyszczenie. Byc moze ze dobrym sposobem byloby powrocic do wzajemnego
mordowania sie. Najlepiej zrobia to sami irakijczycy.

axx, Ciebie w ogóle nie można zrozumieć.

[Gość: wujcio]

O co sie Ciebie rozchodzi?

[Gość: axx]

Wyrazilem sie zdecydowanie i jasno w jezyku polskim. Zatem trzeba zostawic Iraq
a najlepiej wyrzna sie sami irakijczycy. Nowy dyktator sam sie narodzi i
opanuje wiadomymi sposobami sytuacje. Mozna rowniez podzielic Irak tym bardziej
ze Irak jest tworem sztucznym. Jest rzecza oczywista ze Polska w tym
konflikcie nie powinna uczestniczyc bo jest to biedny i zagubiony kraj z super
bezrobociem. Niski GNP na osobe. Naprawde lepiej bedzie jak interesy naftowe
beda zalatwiac bogaci. W konflikcie nie biora udzialu super bogate kraje
stowarzyszone z USA jak Meksyk i Kanada. Cale szczescie ze brakuje srodkow
finansowych w Polsce i zblizaja sie wybory. Wojskowych trzeba nieco okielznac
bo zawsze chca za duzo. Polska jest naprawde malym przeludnionym krajem
pozbawionym dobrego zarzadzania liczacym na pomoc dalekich stanow. Sa to
kosztowne zludzenia. Najpierw lkwidacja bezrobocia w Polsce prosze panow.
Do Iraku natomiast zawsze mozna podeslac batalion ...kapelanow.

W kwestii naszej obecności w Iraku i braku zapłaty

[xapur]

Miłe są gadki jak to fajnie pomagać innym za darmo. Bardzo miło brzmią
zapewnienia jak to wuj sam nas kocha. Ale miłością się nie nakarmimy. Zgadzam
się całkowicie z opinią, że nasze władze sprawę spieprzyły. Wujkowi naprawdę
zależało na szerokiej koalicji ze względów propagandowych więc trzeba to było
wykorzystać. Ale widać w naszym rządzie albo brakuje negocjatorów, albo wszyscy
są z układów i gó.. umieją. Myślę, że raczej ta druga opcja. Wystarczy zapytać
dowolnego człowieka znającego się na stosunkach międzynarodowych, co sądzi o
kompetencjach osób zajmujących się tą sferą w Polsce.
Niestety już wdepnęliśmy i teraz trzeba się jakoś ewakuować. Nie wydaje mi się,
by ucieczka na łapu capu była sensowna. Nie dość, że gó.. dostaliśmy to
jeszcze stracimy jakie takie zaufanie. Niemniej im szybciej się wyniesiemy tym
lepiej. Darmową pomoc zostawmy bogatym (którzy nota bene się z nią nie kwapią -
vide przykład UE a Darfur).

To pokój w IRaku był okropnym błędem. Wojna

[zwyczajny]

byla doskonale przeprowadzona i dałaby USA doskonałą pozycję i kontrolę nad
bandyckimi państwami rejonu.
Głowny błąd w zaprowadzaniu pokoju wynikał prawdopodobnie z idealizmu
otoczenia Busha ( a może to Blair?). Sojusznicy powinni nie rozwiązywać
armii i policji lecz jedynie gruntownie je wyczyścić z ludzi Hussajna.
No i szybko wprowadzić tymczasowe rządy silnej ręki. Sunnici byliby zadowoleni
bo zachowaliby dużą część wpływów. Szyici i Kurdowie byliby zadowoleni bo nie
byliby już przesladowani. Do rozwoju terroryzmu by nie doszło bo policja
i wojsko nie ulegloby rozsypce, byli funkcjonariusze nie przesliby do
terrorystow itp. Potem stopniowo wprawadzołoby się demokrację.
Pzdr

[heureka7]

ale mitoman z ciebie...

REMOV i geopolityka

[jorl]

Widze Remov ze Ty nie tylko sie nie znasz na nowoczesnych metodach
konstruowania w technice, nie potrafiles kiedys ocenic czy Kalach w stosunku do
M16 mniej sie zacina (i dlaczego) ale i na geopolityce sie nie znasz.

Sojusz Polski z USA. Jak rozumiem przeciwko Rosji (i tak po cichu) przeciwko
Niemiec. Na wszelki wypadek, prawda?
Nie bedzie roku 1939. Najazdu wojskowego. Bedzie (i jest) "wojna" ekonomiczna.
Niemcy WRAZ z Francja (sojusz Polski z USA postawil Francje przeciw Polsce!)
przeksztalcaja Polske w kraj Montowni im. Balcerowicza. Czyli przemysl gdzie
wytwarzane sa produkty gdzie akurat potrzebna jest praca ludzka. Gdzie nie ma
polskich opracowan, maszyn, niczego charakterystycznego dla przemyslu kraju 1
Swiata. Moze tego nie rozumiesz ale naprawde przemysl np. niemiecki jest inny.
Nawet ostatnio okazuje sie ze polskie fabryki wykupuja jakies niby brudasy
gadajacy po rosyjsku z Ukrainy gdzie sie okazalo ze pokomunistyczne huty czy
fabryki samochodow, ktorych polskie odpowiedniki jakos nie mogly sobie w
kapitalizmie dac rady, maja sie dobrze i sa zdolne do expansji. Na Polske.
Likwidacja polskiego przemyslu jest faktem. Stalo sie. Ten polski wojskowy
powinien byc zamkniety wraz z Toba drogi Remov bo przeciez wydajecie pieniadze
na zakupy za granica (F16, Patria, spike itd) wiec nie jestescie potrzebni i
szkoda na Was pieniedzy. Conajmniej na 80% kadry tych niby konstuktorow. Bo do
pisania artykulow w RAPORCIE nie musisz miec etatu w Bumarze.
A Rosja? Ostatnio Twoj premier Belka powiedzial ze Rosja chce zrobic z Polski i
Baltow pustynie energetyczna. I to sie za pare lat stanie.
Wlasnie te dwie metody do marginalizowania Polski ze strony Rosji i Niemiec
funkcjonuja i zaden sojusz z Wielka Ameryka jakos nic nie daje, prawda?
A "dzieki" nieudanemu referendum we Francji w sprawie Konstytucji EU bedzie
bardzo znacznie okrojona pomoc finansowa EU czyli wlasnie Niemiec/Fr.
Na ktora Polska tak bardzo liczyla. I tu USA tez moze sobie nagwizdac.
No to po co ten sojusz????
Pozdrowienia

[marcus_crassus]

jorl. zarzucenie przez osobnika podobnego do ciebie ktory bredzi ze bron elektromagnetyczna sluzyc moze stworzeniu pola ochronnego przeciwko broni jadrowej niewiedzy komukolwiek jest po prostu groteskowe.

ilekroc ciebie widze nie moge tej dawki glupoty stolerowac

Jorl - Marcus to jeszcze nic

[panzerviii]

W czasie twojej nieobecnosci na forum zdarzyła się tragedia w Biesłanie,
oczywiście jeszcze w trakcie szturmu wywiązała się dyskusja i jej temperatura
była bardzo duża, nie ma zresztą się co dziwić, z jedenj strony barbarzyńska
brutalnosc Rosjan w Czeczeni, z drugiej strony barbarzyńskie metody
terrorystów, no i sam kontrowersyjny szturm na szkołę. Po tym jak sobie wszyscy
w trakcie szturmu powyzywali sie od ćwiercmózgów i debili, tak pod wieczór i w
sobotę, wszyscy swiadomi tragedii zaczęli sie wyciszac, i zapalac "swieczki"
ofiarom.

I wtedy Jorl wyskoczył, że zamachu w Biesłanie dokonali Amerykanie, po
czym "przeprowadził głęboka analizę polityczną". Tego to nawet skazony
rusofilia Paul nie zdzierżył.
Ponizej masz linka. Szkoda że w tych okolicznościach to nie było smieszne.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15458762&v=2&s=0

jorl zawsze bredzil tutaj glupoty

[marcus_crassus]

ostatnio widac jednak ze sie starzeje bo mu sie znacznie pogorszylo. glupoty lewakow sa czasem smieszne. jednak glupoty jorla zapodane w smiertelnie powaznej atmosferze sa po prostu nie do strawienia :/

nie wiadomo - smiac sie czy plakac

[Gość: devilfish]

nie ma co, Amerykanie wkopali się jeszcze gorzej niż w Wietnamie. Stamtąd
chcoiaż mogli się wycofać, a tu ? nie zrobią tego bo wiadomo- chodzi o ropę.

panzerviii

[jorl]

panzerviii napisał:

> W czasie twojej nieobecnosci na forum zdarzyła się tragedia w Biesłanie,
> oczywiście jeszcze w trakcie szturmu wywiązała się dyskusja i jej temperatura
> była bardzo duża, nie ma zresztą się co dziwić, z jedenj strony barbarzyńska
> brutalnosc Rosjan w Czeczeni, z drugiej strony barbarzyńskie metody
> terrorystów, no i sam kontrowersyjny szturm na szkołę. Po tym jak sobie
wszyscy
>
> w trakcie szturmu powyzywali sie od ćwiercmózgów i debili, tak pod wieczór i
w
> sobotę, wszyscy swiadomi tragedii zaczęli sie wyciszac, i zapalac "swieczki"
> ofiarom.
>
> I wtedy Jorl wyskoczył, że zamachu w Biesłanie dokonali Amerykanie, po
> czym "przeprowadził głęboka analizę polityczną". Tego to nawet skazony
> rusofilia Paul nie zdzierżył.
> Ponizej masz linka. Szkoda że w tych okolicznościach to nie było smieszne.
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15458762&v=2&s=0

No prosze jak Tobie podpadlem panzerv... Ale przekrecasz co powiedzialem. Bo
nie powiedzialem ze na ta szkole napadli Amerykanie. Napisalem ze ci bandyci
dzialajacy w Czeczenii i w okolicy sa szkoleni posrednio albo bezposrednio
przez Amerykanow. Przeciez jakis Ami nie bedzie wlazil gdzie niebezpiecznie!
Wiec nie klam.
Oczywiscie potrzymuje moje stwierdzenie. Po to jest Gruzja Amis potrzebna.
Co do Paula. On oczywiscie zaprzecza ze Amis szczuja w Czeczenii. Zapewne po
prostu klamie bo mam wrazenie ze sporo wie. Zreszta przed kilku laty mialem z
nim na ten sam temat tez dyskusje. To tak przez ogrodki troche to i przyznal.
Mniej czy bardziej niechcacy.

A Paul rusofil??? Pierwsze slysze! Zalowal nawet niedawno na tym forum ze
szkoda ze zaraz po 2 WS Amerykanie nie najechali ZSRR! I zniszczyli. Twierdzil
ze Patton moglby to zrobic.
Tak mowilby rosofil?
Widzisz panzerv.. nawet takich wyraznych spraw nie rozumiesz jak o Paulu wiec
skad masz rozumiec cos trudniejszego?

A moze chodzi Tobie o wlazenie w d.. Miszy? I to ma byc rusofilstwo? Jak co
Miszofilstwo!
Zreszta bywalo i mi wlazil w d... Oczywiscie tak naprawde robi to nie z
przekonania tylko uwaza ze czasmi warto.
Wystarczy wykladu dla Ciebie panzerv..bo i tak to za duzo jak na Twoja zdolnosc
percepcji.
Pozdrowienia

jorl. akurat o tobie paul mial zawsze jedno

[marcus_crassus]

i scisle sprezycowane zdanie. ze jestes absolutnie niezdatny do czytania.

i w tym sie z paulem zgadzam.

Jorl jednak chrzani od rzeczy

[panzerviii]

Nie ma znaczenia, czy twierdziłeś ze terroryści w Biesłanie to Amerykanie, czy
też ludzie przez nich wyszkoleni. twoje twierdzenie, ze za zamachem stali
amerykanie jest tak absurdalne, że pamieta się je bardzo długu.

Paul nawet jesli po pijaku cos tam wspomniał o szkoleniu terrrystów przez CIA,
to nic z tego nie wynika, poza tym że chłopak po pijaku ma bujną fantazję, nic
złego, wypij Paul za moje zdrowie, a ja po polsku wypije za twoje. No bo cóz
może wiedziec Paul. Z tego co tu pisał, był zwykłym Marines, co najwyżej
nizszym podoficerem i tyle, tacy ludzie nie maja dostepu do tajemnic CIA, poza
tym mysłe ze cisię tylko zdawało ze Paul coś na ten temat pisał.

Gruzja jest amerykanom potrzebna nie po to azeby robic trorakty w Rosiji, ale
do transportu surowców z Morza Kaspijskiego poza kontrolą Rosji. W sumie
działanie wymierzone przeciwko Rosji, ale trchę madrzej niż sugerujesz.
Przykład niedano utworzony rurociag Baku Tibilisi Ceyhan (Turcja - morze
śródziemne). Na marginesie dodam, że Wolna Gruzja jest nie tylko potrzebna
USA, ale równiez Polsce Ukrainie i całej UE w tym Niemcom. Już za niedługu
kaspisjska ropa i gaz popłynie do z Odessy do Gdańska. dodam, ze w tą rurę już
kasę bez rozgłosu włożyli i Niemcy (im nie chodzi o miłośc do Rosji tylko tanie
surowce, żeby sfinasować social, zresztą co będzie jak przyjaciela Gerharda
zmieni Stoiber)i UE i Kazachowie i Azerowie i Amerykanie ... ich koncerny
trochę w baku zainwestowały. Jezęli chdzi o gazociąg, to rurociągi z Turkmenii
też da się porowadzić, i też Europa się na to sciepnie. Dodam zreszta, iż do
Austrii już jest porowadzony gazociąg z kaspisjkim gazem, za rok podłącząsię do
niego Słowacy podciągając swoją rurę do Bratysławy, w najgorszym razie
przedłuzenie gazociągu na Słąsk drogie nie będzie. to tylko 250 km. A polska
histeria o gazowe pustynie, już taka nasza natura że histeryujemy.

Zakup Huty Częstochowa przez Donbas, tu jestes ignorantem, tak się składa, ze
polskie huty padały i padaja , bo związki nie pozwoliły ich zmienic
na "montownie im. Balcerowicza". Ukraińska i rosyjska gospodarka sa dużo gorzej
roziwnięte od polskiej, ale to co udało im się nieźle zrobic, to zreformowac
hutnictwo na sposób Balcerowicza i Klausa (rynek plus kuponovka) i wyszło im to
niexle. Ukraińskie (i rosyjskie oddajmy im sprawiedliwśc)huty zarzucają stała
cała UE, i wycieliby rynek stali w Europie, gdyby im UE kontyngentów nie
wprowadziła, nie zdziwiłbym sie gdyby twój Volgsvagen był z Ukraińskich blach,
przez 10 lat od wejścia do UNii Polskie huty niemal non stop naciskąly na
władze aby zamknac rynek stali dla Ukraińców. Dodam przy tym, ze są to nie
tylko Huty w Doniecku i Ługańsku de facto zamieszkanymi przez Rosjan, ale Huty
w centralnej i wschodniej Ukrainie w części głosującej na Juszczenkę, np.
Kriworożstal. w sumie to szkoda że Donbas nie zakupił całej PSH, zmiast Hindusa
Mitala.

Co do zakupu Dewoo FSO przez AvtoZAZ to by c może masz rację, ale w końcu
Chińczycy kupuja Rovera, to dlaczego Ukraińcy by nie mieli kupić FSO. W końcu
juz pospłacali wszelkie długi FSO, a ich sytuacja finasowa jest bardzo
dobra.

[jorl]

marcus_crassus napisał:

> jorl. zarzucenie przez osobnika podobnego do ciebie ktory bredzi ze bron
elektr
> omagnetyczna sluzyc moze stworzeniu pola ochronnego przeciwko broni jadrowej
ni
> ewiedzy komukolwiek jest po prostu groteskowe.
>
> ilekroc ciebie widze nie moge tej dawki glupoty stolerowac
>



Chyba jestes M.C. prawnikiem, prawda? To widac! Bo najwazniejsza cecha prawnika
jest KLAMAC!
I tak Tobie to wroslo. Albo masz od malego.

Jak tam powstancy w Iraqu? Juz trabiles pare razy o tym ze powstanie zdycha,
liczyles zmniejszanie sie ilosci trupow Amis a tu Twoj minister od wojny z
bialego domku mowi ze jeszcze 10 lat.

A ilosc trupow Amis raz maleje raz rosnie. Nawet w Afganistanie ostatnio rosnie.

Pozdrowienia

[akszi]

Na pewno będziemy to wiedzieli za jakieś 10 lat. E\Wtedy powinniśmy wiedzieć
czy wojna z Irakiem była błędem.

[rudy102_t_34_85]

Olbrzymim błędem nie był sam pomysł wojny ale sposób jej prowadzenia.I nie mam
tu na myśli działań stricto militarnych tylko to co stało się potem.Sama
operacja uderzenia na Irak była w mojej ocenie sprawnie przeprowadzona,wojska
Saddama zostały rozbite przy minimalnych stratach własnych i niewielkich ze
strony samych mieszkańców Iraku.Tyle że faza militarna była jedynie wstępem do
działań mających na celu przekształcenie Iraku w nowoczesny,demokratyczny kraj
przyjażnie nastawiony do USA i cywilizacjii zachodniej co miałoby stymulować
pozytywne zmiany na całym Bliskim Wschodzie.I TUTAJ AMERYKANIE PONIEŚLI
KLĘSKĘ.Nie jest to jeszcze totalna przegrana ale rokowania na przyszłość
są,niestety kiepskie...Czy musiało tak być? W/g mnie NIEKONIECZNIE.Sądzę że
Amerykanów zgubiła własna pycha,zarozumiałość i przekonanie o absolutnej
wyższości swojej kultury.Kiedy w 1945 roku USA zaczęły przygotowywać plany
przyszłej okupacjii Japonii,wielką wagę przywiązywano do poznania,zrozumienia i
uszanowania tamtejszej kultury i norm obyczajowych.Do pomocy zwołano
najwybitniejszych antropologów kulturowych i japonistów.Dzięki ich pomocy
wypracowano optymalny model postępowania w obec pokonanych Japończyków,który
świetnie sprawdził się w praktyce.Japonia stała się demokratyczna i
przyjazna.Pomyślmy jednak co by się stało,gdyby Amerykanie np. sprofanowali
świątynię Yakusuni,zamknęli cesarza Hirohito w klatce i topili w szambie jego
portrety...Nie zdobyliby tym sobie Japończyków,to pewne.Tymczasem tak mniej
więcej postępują w Iraku!Nie robią tego z nienawiści (Japończycy zadali im
miliardy razy gorsze straty i cierpienia niż islamiści a Irak nie był
zamieszany w zamachy z 11 września) ale raczej z głupoty.Traktują tamtejszych
ludzi jak bełkocących dzikusów mieszkających w jaskiniach a w najlepszym
wypadku jak dzieci z przedszkola którym trzeba pokazywać jak się sznuruje
buty.Tyle że o zasadach dialogu z dzikusami czy dzieciarnią nie mają zielonego
pojęcia...Dzieje się tak być może dlatego że Amerykanie są przekonani o
absolutnej niższości kulturowej i intelektualnej mieszkańców Iraku.Japończyków
szanowali,bo poznali skuteczność i zaawansowanie ich technologii militarnych-
wiadomo że dzikusy nie zbudują myśliwców typu ZERO czy super-torped typu DŁUGA
LANCA.Tymczasem słabo rozwinięty Irak niczym takim się nie mógł pochwalić a
jeśli chodzi o liczbę kuchenek mikrofalowych,lodówek czy samochodów to...szkoda
nawet gadać.W każdym razie nie zadali sobie trudu aby zrozumieć odrębność ludzi
których pragnęli uszczęśliwić metodą siłową.Teraz to się mści.W zasadzie
jedynym sensownym wyjściem byłby szerszy udział w okupacjii Iraku tych państw i
społeczeństw które lepiej znają miejscowe uwarunkowania.Tyle że żadne państwo
kultury islamskiej nie zaakceptuje udziału w takiej operacjii pod kierownictwem
USA.Co innego,gdyby Irak był pod administracją międzynarodową (np.z ramienia
ONZ).Tylko że Amerykanie na to nie pójdą,bo za wiele władowali sił i środków w
ten interes.Co do pozostałych aliantów,to ci którzy (jak np.Polacy) umieją się
dogadać z miejscowymi są przez USA traktowani "per noga" w sposób wybitnie
zniechęcający do dalszego udziału w grze.Całkiem jakby Amerykanom nie zależało
na wygraniu tej wojny...No i niedługo zostaną w Iraku zupełnie sami w obec
głuchego,obojętnego społeczeństwa i rosnących w siłę terrorystów.Żle to widzę.

[Gość: kik]

podoba mi się twa analiza w odniesieniu do Japoni. Dodałbym ,że czynnikiem
stabilizującym było też poczucie winy ze strony Japończyków za rozpetanie
wojny. Irakijczycy tego nie czują ,bo wojny nie rozpętali.
Czy obecne kłopoty wynikają z pychy i poczucia wyższości kulturowej?
Raczej nie. To raczej wina idealizmu amerykańskiego. Wierzyli ,ze jak uderzą w
próchno sadama to sie to rozleci w proch. I tu nie pomylili się wcale.
Irakijczycy nie chcieli umierać za sadama. Wierzyli też ,że jak zniknie sadam
to miejscowi wezmą sprawy we własne ręce i podążą w kierunku społeczeństwa
demokratycznego i otwartego. Czy mieli prawo tak sądzić? Udało się prawie w
całej Europie wschodniej. Lepiej lub gorzej ,ale się udało. Ta wiara w "siłę
ludu" doprowadziła do rozwiazania wojska i policji. Wojsko było niepotrzebne,
ale policja? Rozwiązanie policji zdominowanej przez zakapiorów sadama miało
wspierać zmiany. Teoretycznie słusznie. Wkrótce okazało się to jednak
najwiekszym błędem. Pospolici bandyci zastapili zakapiorów sadama. I to brak
bezpieczeństwa zaczął rodzić niechęć do USA. Dziś oprócz bandytów mamy też
partyzantów walczących z nową ,proamerykańską ,władzą. Jak ktoś zauważył -
okupować też trzeba umieć. I właśnie dlatego Niemcy nie rozwiazali policji w
Polsce,Francji czy Norwegi. Choć mieli wyjątkowe poczucie wyższości w stosunku
do podbitych krajów.

Irak to wogóle trudny do rzadzenia kraj. Bo sztuczny. Własciwie to powinny być
trzy różne kraje. Albo części krajów ościennych. Ale nikt rozsądny nie otworzy
puszki pandory w kwesti granic. Nawet Amerykanie ,co dobrze swiadczy o ich
rozsądku. O ich rozsądku dobrze też świadczy ,że nie konfliktują bez sensu
narodowości wewnątrz Iraku. A cóż trudniejszego jak sprowadzić do tłumienia
buntu w Faludży kurdyjskich partyzantów? Znalazłoby się też wielu chętnych
wśród szyitów. Bezinteresonie i społecznie.

Czy przejście Iraku pod administracje ONZ coś da? Niewątpliwie da coś USA.
Wycofają się z twarzą. Ale jest to pewna i krwawa wojna domowa. Z koszmarną
ilością ofiar. Więc jakie jest rozwiązanie?
Rozsądek podpowiada ,że tylko umacniając obecny wybrany rząd. Wciągając do
współrządzenia także sunnitów. I to się robi ,choć wyniki są dalekie od
zadawalających. Ktoś w końcu umocni się na tronie. I weźmie wszystkich za pysk.
Czasami się zastanawiam jak by to zrobił dziś sadam ? Zamknąłby najpierw kraj
dla dziennikarzy i cudzoziemców. I jakby go otworzył za lat parę ,to nie byłoby
ani partyzantów ,ani opozycji. O demokracji nie wspomnę. A gdzies tam byłyby
doły pełne ofiar. Nie wierzę ,że jest to jedyna droga!!!!

Cierpliwości trzeba. Powoli wzmacnia się rząd . Partyzanci także? Nie mają
szans. Zawsze będą w gorszej sytuacji. I powoli, wskutek znuzenia irredenta
upadnie. Tak jak upadła w Polsce po 1863 i 1945. Sceptykom przypomnę,że Ognia
zabito dopiero w 1949 roku.

[rudy102_t_34_85]

Cóż,w Europie Wschodniej to udało się jej mieszkancom a nie
Amerykanom.Owszem,USA wykończył gospodarczo ZSRS i doprowadził do jego upadku
ale liberalno-demokratyczny ład w Węgrzech,Czechach,Polsce,Słowacjii,Słowenii
itp. to zasługa TYLKO I WYŁĄCZNIE obywateli tych krajów,ich
kultury,wyedukowania i trwających ponad 1000 lat związków kulturowych z
Zachodem.Np.Polacy nie zleżli z drzewa po 1989 roku prowadzeni za rączkę przez
Amerykanów,my po prostu powróciliśmy do kręgu cywilizacyjnego z którego 50 lat
temu wyrwano nas siłą wbrew woli.Żaden dobry wujaszek Sam nie musiał nas uczyć
demokracjii bo sami znaliśmy ją niewiele krócej niż np.Anglicy.Konstytucja 3
maja była drugą po amerykańskiej ustawą zasadniczą na świecie.Podobnie jak cały
Zachód Polska (a raczej Polacy,bo przez 200 lat Polski nie było) przeszła od
feudalizmu do industrialnej gospodarki rynkowej (obecnie stajemy się
krajem "postindustrialnym" z ok.30 letnim opóżnieniem spowodowanym przez
komunę).Jeśli Amerykanie rzeczywiście sądzą że byliśmy dzikusami którzy
ucywilizowali się przez 10 lat dzięki ich pomocy to-niestety-świadczy to o ich
pysze,zadufaniu i nieznajomości historii.Przy takim myśleniu nie dziwi
przekonanie o cudownej mocy sprawczej "stars and stripes" w których cieniu nowe
demokracje kiełkują jak na drożdżach.Nie dziwi też porażka w Iraku którego
kultura i obyczaje są tak różne od euro-amerykańskich jak ogień różni się od
wody.Po zniszczeniu reżimu Saddama faktycznie nastąpił okres anarchii,ale
miejscowi szybko zaczęli brać sprawy w swoje ręce-niestety całkiem inaczej niż
USA tego oczekiwały.Powstawały lokalne ośrodki władzy oparte o związki klanowe
i religijne,dysponujące sporą siła i poparciem miejscowej ludności.Była to
władza autorytarno-feudalna,antydemokratyczna i anty-zachodnia.Gdyby zostawić
Irakijczyków samymi sobie to po okresie krwawej anarchii wyłoniłby się jakiś
silny ośrodek władzy trzymający resztę kraju za mordę (ew.Irak rozpadłby się na
2-3 osobne państwa,każde z własnym zamordyzmem).Czyli nastąpiłaby
stabilizacja...Oczywiście USA z takiej stabilizacjii nie byłoby zadowolone,bo
byłaby ona powrotem do punktu wyjścia (nowy Saddam,nowy Baas czyli pocośmy tę
żabę jedli).Jeśli Amerykanie chcą urobić w Iraku społeczeństwo obywatelskie to
powinni zadać sobie trud poznania złożoności i odmienności miejscowej kultury
(a raczej kultur bo Irak to de facto sztuczny twór o niskim poczuciu
identyfikacjii narodowej wśród mieszkańców).Nie zrobili tego i efekty są
widoczne aż za bardzo...Niestety rokowania na przyszłość nie są dobre.Kraj
powoli się rozjeżdża.Gospodarka upada (wydobycie ropy spada z roku na
rok,bezrobocie jest ogromne) a nowa władza nie ma ani autorytetu ani realnej
siły (armia i policja są skrajnie zdemoralizowane i nieefektywne;80% służących
w nich Irakijczyków chce tylko zarobić parę groszy aby nie głodować nic innego
ich nie obchodzi).Amerykanie głęboko wdepnęli...Oczywiście żadnego "drugiego
Wietnamu" nie będzie,nie to miejsce i nie ten czas.USA nie zwieją z podkulonym
ogonem.Ale będą zmuszone przez dziesięciolecia (stulecia?) topić ogromne siły i
środki w utrzymaniu jakiegoś ładu w niestabilnym państwie targanym ciągłymi
niepokojami.To oczywiście też jest jakieś rozwiązanie,bo zachowają kontrolę nad
złożami ropy i utrzymają wpływy w strategicznie ważnym rejonie ale też będzie
to "trzymanie wilka za uszy",kiedyś trzeba będzie puścić i co wtedy..? Nie o to
chyba chodziło.
"OGNIA" zabito w 1949 roku.Powstał stabilny (na oko) PRL który jednak nigdy nie
został zaakceptowany przez Polaków jako "prawdziwa ojczyzna".System przez lata
gnił i rozpadał się.Kiedy tylko siłowa presja ze strony ZSRS zmalała,rozleciał
się jak zmurszały grzyb.Dziś Polska jest najbardziej pro-amerykańskim i anty-
rosyjskim krajem z dawnego "bloku postępu i pokoju"...

[...]

[Gość: wujcio]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: axx]

Nie mieszaj moich personalnych spraw i moich rodzicow. Pisz na temat. Masz
wolnosc w tym temacie ,formie i sposobie.Jak Ci sie cos nie podoba to nie
czytaj.Uzywaj argumentow. Napisz co myslisz chyba ze sie obawiasz o swoje
swobody.

Zapomniałeś, ilu morderców liczyła sobie partia...

[dokowski]

... Baas. Zapomniałeś ilu ludzi codziennie mordowali oprawcy Saddama.
Zapomniałeś, ile band terrorystów wyrosło, wyszkoliło się, uzbroiło i wypełzło
na świat (poszli co prawda głównie terroryzować Palestynę, ale zawsze) z Iraku
pod rządami Saddama.

Dla mnie jest oczywiste, że to dzięki inwazji USA na Irak możliwy stał się
pokój w Libanie i Palestynie - zabaczycie że już niedługo Liban odzyska
niepodległość a Palestyńczycy nareszcie zbudują sobie suwerenną ojczyznę.

To dzięki tej inwazji tak niewielu Irakijczyków udaje się niedobitkom Baas
mordować. Kurdowie odzyskali wolność - samo to jest wystarczającą nagrodą za
trudy i poświęcenia Amerykańskich żołnierzy. Przecież Saddam prowadził
konsekwentną politykę eksterminacji Kurdów. Ameryka ich uratowała i dała im
wolność. To są miliony uratowanych ludzi. Trudniej jest policzyć ilu szyitów
baasowcy wymordowaliby w ciągu kolejnych 10 lat swoich rządów, ale nie wątpię,
że byłaby to też liczba siedmiocyfrowa. Ci ludzie też zawdzięczają Amerykanom
swoje życie.

I nie zapominajmy o szerszym kontekście, o dobroczynnych skutkach dla całego
świata. W globalnej wojnie z terroryzmem walki zostały przeniesione na
terytorium wroga. Wyobraźcie sobie, ile byłoby zamachów takich jak w Nowym
Jorku, gdyby aktywność światowego terroryzmu nie skupiła się na atakowaniu
USArmy w Iraku. Popatrzcie jak od razu Libia i Syria zgrzeczniały, widząc że
czasy bezkarności dla terrorystów minęły.

Wojna z Irakiem jest sukcesem i koniecznoscia

[j-k]

1. Pod koniec swej wladzy Saddam zaczal szukac kontaktu z islamuskami, gdyz
chcac przeciwstawiac sie USA nie mial legitymacji spolecznej do rzadzenia
krajem. Ruch BAAS odchodzil powoli do przeszlosci.
Do tego wspieral poitycznie finansowo np. palestynski Hamas.

2. Za plecami Saddama IRAN SPOKOJNIE zrobilby sobie bombe "A".
Dzisiaj jest zastraszony, a jego instalacje atomowe moga zostac w kazdej chwili
zbombardowane.

3. W niespokojnym Swiecie Amerykanie ZABEZPIECZYLI dla siebie Irackie rezerwy
ropy. Placa za nie po cenach swiatowych, ale nikomu ich nie dadza.
A to jest sporo, 100-150 mln ton rocznie.

4. Amerykanie przejeli caly wywiad Iracki.
Penetracja wywiadowcza Iranu i Al kaidy jest dla nich wreszcie dostepna.

[turbogenerator]

Walka z dyktatura jest zawsze powodem.

[czesiekkk]

Będzie wielkim błędem, jeżeli siły Koalicji wycofają się za rok albo dwa, kiedy
zabraknie woli politycznej na utrzymanie obecności militarnej w Iraku podobnie
w Afganistanie.
Tam trzeba zostać dłużej, znacznie dłużej może 40 a może i z 50 lat, inaczej
nie osiągnie się stabilizacji a terroryści szumnie zwani partyzantami znów
wygrają.

[Gość: haki]

pewnie tak bedzie

[Gość: jurek]

........jedynie Słowem JEDNA WIELKA KLAPA,Ameryka dała plamę na całej
linii,co zbólem musze
> przyznać także ja :-(
> A co wy myślicie?
> Pozdrawiam

........sadze ze sie mylisz. nie wojna z irakiem byla bledem ,
tlumaczenie uzyte w celu zaatakowania iraku , co tylko swiadczy ze
cia nie posiadal pewnych informacji o iraku . post factum wyglada to
rzeczywiscie na niezreczny wykret
trudno nam pojac , ze swiat islamski jest innym od naszego ,
zachodniego - rzadzi sie innymi prawami a szczegulnie innymi kodami i
wartosciami spolecznymi . decyzja amerkanow wynikala wlasnie z
koniecznosci dzialania w sposob azeby w/g pojec zakodowanych silnie
w swiecie muzulmanskim ( nie u nas ) odniesc stosunkowo najlepsze wyniki
na dluzsza mete. trudno to wytlumaczyc spoleczenstwu wychowanemu na
zasadach wolnosci , poszanowania praw czlowieka , liberalizmu itd .

pzdr

[Gość: Michal]

Miala byc krotka i krwawa. Byc moze bardziej brutalna ale krotka.

makiawelliczny doradca Busha - artykuł

[Gość: Władca Pierścieni]

wiadomosci.onet.pl/1239733,2678,kioskart.html

Panzerviii cz.1

[Gość: JOrl]

Troche minelo drogi panzerviii ale nie mialem czasu aby Tobie odpowiedziec. Cuz
duzo pracy zawodowej, wiadomo Niemcy w kryzysie wiec i duzo trzeba pracowac.
Tak ze dopiero wzielem moj laptop na urlop i troche napisalem. Pisalem
z "doskoku" wiec i troche chaotycznie.
Jakos trzeba mysle o trzech sprawach tutaj podyskutowac. Moze najpierw o
Czeczenii.
Czytam wiele wypowiedzi Polakow tez na forum i jakos sie dziwie
niekonsekwencji. Najczesciej wyraza sie obawy przed Rosja i jej
ewentualnym "rewazystwem". Co prawda w tym samym zdaniu twierdzi sie ze Rosji
trzeba sie obawiac a z drugiej strony jest bardzo slaba. Troche niekonsekwencji
bo albo jest slaba wiec niewiele moze albo jednak nie taka slaba i faktycznie
moze byc grozna.
Podobne do tego niekonsekwencje sa czeste. Ale to pasuje do ogolnej propagandy
antyrosyjskiej. Zreszta podobnie bylo za Zimnej Wojny. Trzeba bylo sie bac ZSRR
ale z drugiej strony brzmial rechot z nedznej rosyjskiej techniki czy
gospodarki. Ta propaganda byla potrzebna aby caly czas cisnac ZSRR zbrojeniami
ktore musialy mniej czy bardziej przez parlamenty krajow zachodnich
potwierdzane. Wiec trzeba bylo straszyc agresywnoscia ZSRR i jego mozliwosciami.
Jak mowilem to byl i jest model propagandy obliczonej na oglupianie ludzi. I
skuteczny. Jak widac tez i po Tobie drogi panzerviii.
Teraz juz naprawde Czeczenia. Jak wiadomo wojna tam trwa juz ponad 10 lat. I
nie zamierza przestac. Dla wrogow sily Rosji, a przecietny Polak widzacy tylko
czubek wlasnego nosa jak Ty panzerviii, ta wojna jest na reke np. Polski. Tez
musi byc na reke USA bo wiaze resursy rosyjskie. Interesujace jest jednak
dlaczego, jesli wojna jest przydatna dla np. USA, kraj ten NIE "pomaga" aby ona
trwala i to z nie malym natezeniem. Wlasciwie gdyby rzad USA tej wojny czynnie
nie popieral nalezaloby jako patriota amerykanski jak i polski oskarzyc rzad
amerykanski po prostu o zdrade. Przeciez dzieki temu zmniejsza sie mozliwosci
rosyjskie odbudowania imperium ktore z definicji przeciez jest zgubne jak nie
dla Swiata to bardzo niebezpieczne dla Polski.
Naturalnie jest pytanie czy popieranie czynne Czeczencow nie wyzwoliloby jakis
bardzo szkodliwych dla USA czy Polski krokow odwetowych Rosji. Ja mysle ze nie.
Conajmniej nie teraz. A wiec jest bezpiecznie szkodzic Rosji Czeczenia ile sie
da. Jako ze to conajmniej opoznia uzyskanie swobody manewru prze Rosje w
Swiecie.
A czy sa mozliwosci? Naturalnie tak! Jest to klasyczna sytuacja gdzie mozna
prowadzic wojne partyzancka do konca Swiata. Czeczenia lezy przy granicy Rosji.
Wiec co nalezy zrobic? Naturalnie miec po tej drugiej stronie "zaprzyjazniony"
kraj gdzie sa bazy bojownikow wycofujacych sie dla odpoczynku i leczenia np.
ran, gdzie mozna szkolic nastepnych. Tym krajem musi byc Gruzja. Naturalnie nie
jedynym. Dalej w zapleczu jest Turcja ktorej wojsko conajmniej do niedawna
bylo zwiazane scisle z USA. Tez Azerbeidzan.
W koncu nie trzeba dostarczac broni tym bojownikom. Wystarczy ich odpowiednio
szkolic w bazach krajow zaprzyjaznionych i to nawet nie bezposrenio przez
instruktorow amerykanskich. Byl przyklad sprzed lat w Afganistanie. Szkoleniem
bojownikow afganskich walczacych z Rosjanami w Afganistanie zajmowali sie w
Pakistanie instruktorzy pakistanskich sil specjalnych. A skad brac
bojownikow "czeczenskich"? Z calego terenu bylego ZSRR. Jest tam dosc ludzi
ktorzy chca zarobic duze pieniadze, liczacych np. na to ze beda mogli
wyemigrowac w nagrode do USA co jest jeszcze marzeniem (glupim dla wiekszosci)
wielu ludzi z biednych krajow. Wystarczy popatrzec na Polske. I kolejki pod
ambasada amerykanska w Warszawie.
Wystarczy tez wyposazyc bojownikow w duze pieniadze aby, w koncu czesto
przytaczany w mediach, mogli sobie kupowac od oficerow rosyjskich rosyjska bron.
Naturalnie Rosjanie to wiedza ale co maja zrobic? Pysk rozedrzec? Jakies
zeznania, potwierdzajace pomoc Amis, uzyskane od zlapanych Swiatu przedstawic?
Bezcelowo! Bedzie wrzask w mediach ze Putin zglupial, zreszta np. Ty jak i
wielu Twoich kolegow tez z tego forum wlasnie tak samo bys wrzeszczal.
Co pozostaje Rosjanom? Z jednej strony zwalczac bojownikow, poprawiac sobie
dosyc zacofane do walki z tym zjawiskiem wojsko a najlepiej do tego odplacac
Amis tym samym gdzies indziej. I to proporcjonalnie mocno aby tak ograniczyc im
resursy w potrzebne do popierania tych frontowych krajow aby one doszly do
wniosku ze im sie ta wspolpraca z USA nie oplaca. Wtedy problem Czeczencow sam
zaniknie.
Cdn.

Panzerviii cz.2

[Gość: JOrl]

Ciag dalszy z poprzedniego postu:
Ciekawe sa tez metody terroru czeczenskiego. Jak ta szkola w Belanie. A
poprzednio inne. Tak doskonale zorganizowanych akcji, poza 11.09 w NY nigdzie
nie ma. Zadni Palestynczycy czy inni tak nie robia. Chodzi tu o skale. I
okrucienstwo. To naturalnie jest skuteczne pod warunkiem ze media swiatowe nie
podnioslyby przeciwko takim sprawcom ryku oburzenia. Ktory np. przy duzo
mniejszej skali zamachow, naturalnie gdzies indziej, jest robiony. I tak jest.
Celuja tu media polskie. Zreszta niewiele sa lepsze zachodnie. Tenor jest taki,
bojownicy sa be, ale tak naprawde Rosjanie sa winni. Jak i ofiary tych zamachow
wlasciwie sa poprzez okrucienstwo/niezgrabnosc wladz rosyjskich.
Akurat w jednej gazecie polskiej ostatnio czytalem o Beslanie. Z okazji
przyjazdu dziecia stamtad na "wypoczynek" do Polski. Artykul mial tytul "Ofiary
sturmu rosyjskiego na bojownikow". Sam tytul sprawial wrazenie ze (moze) ofiar
by nie bylo ale wstretna/okrutna/niezgrabna Putinbanda zaatakowala bojownikow
czeczenskich zamiast z nimi pertraktowac i uzyskac zwolnienie uwiezionych w
bezkrwawy sposob. W tym artykule przytaczane sa wypowiedzie dzieci ktore mowia
jednoznacznie ze masowe zabijanie zakladnikow zaczelo sie na wskutek celowych
albo i przypadkowych wybuchow min zainstalowanych przez bojownikow co bylo
sygnalem dla zakladnikow probowac ucieczki. Ten wlasnie fakt zmusil sily
rosyjskie do ataku aby maxymalnie pomoc uciekajacym. Ci zakladnicy wiedzieli ze
od bojownikow nie ma litosci i woleli jak im sie szansa napatoczyla ratowac sie
jak moga. A polska gazeta starala sie to co najmniej w duzym tytule, a to
wedlug teorii propagandy jest najwazniejsze, udawadniac wine za ofiary
Putinbande.
Dlatego tez uwazam ze Rosjanie sami ukrywaja bezposrednie powiazania tych
bojownikow czeczenskich (proporcjonalnie Czeczencow jest w tych bandach
naprawde niewielu, jest to zbierannina z roznych zakatkow bylego ZSRR a tez
wielu z innych krajow jak Turcji). Stad tez troche nielogicznosci w
oswiadczeniach oficjalnych Rosji jako ze Putin musi robic dobra mine do zlej
gry. Jeszcze teraz.
A moze wedlug Ciebie USA, mimo ze to dla niej taka Czeczenia to "smakowity"
kasek ograniczania mozliwosci Rosji nie popieralaby tych bojownikow bo wiadomo
ze uprawiany przez nich terror kloci sie z amerykanskimi zasadami moralnymi?
Naprawde? No to taki maly przyklad ktory obiegl prase swiatowa naturalnie nie
na pierwszych stronach. Gdzies przed pol rokiem w Korei Poludniowej
demonstrowali byli zolnierze specjalnych sil koreanskich o jakies tam nalezne
(podobno) im pieniadze. Pisano ze zdziwieniem ze to byli dywersanci wysylani do
wykonywania zadan specjalnych do Koreii Polnocnej. W sumie przewinelo sie przez
ta jednostke 10 tys. zolnierzy w tych 40 latach z ktorych 7 tys zostalo podczas
wykonywania zadan na komunistycznym terenie zabitych.
Ten chocby przyklad i skala tej dzialalnosci swiadczy o tym ze Amerykanie (no
bo przeciez kierowali ta dywersja Amis!) nie mieli skrupulow w zabijaniu wroga.
A mozna sobie oszacowac ze jak komunisci zabili te 7 tys dywersantow to oni
musieli pozabijac duzo wiecej Koreanczykow Pn. W koncu jakby nie byli skuteczni
nie byliby wysylani.
Reasumujac, wlasciwie na Twoim miejscu drogi panzreviii, jako ze wierzysz ze
Czeczency nie sa popierani materialnie przez USA zglosilbym ostry protest u
rzadu USA ze tego nie robi. Nalezaloby tez wysmazyc jakas uchwale Sejmu i moze
Senatu polskiego aby zaczac w koncu pomagac tym bojownikom. I sie nie wstydzic!
W koncu w czasie powstan polskich przeciwko Rosji w 19w pomoc krajow zachodnich
byla porzadana i jej brak albo za maly zakres slusznie jest w historii Polski
jako przestepstwo i zdrade Zachodu uwazane. A przeciez Czeczenia, jak Polska
kiedys, walczy przeciwko okupantom rosyjskim.
Nie byloby to konsekwentnie?
A moze drogi panzerviii dlatego tak piszesz ze tak naprawde jestes przekonany
ze USA czynnie pomaga Czeczencom ale chytrze przymykasz oczka na czeczenskie
metody, udajesz po trochu oburzenie z takiego Beslanu, znajdujesz ze tak
naprawde w Beslanie to nie biedni Czeczency zabijali tylko wstretne i glupie
Putinkomando? Bo myslisz ze nie jest politycznie bandytow glosno popierac mimo
ze robia Tobie dobrze i dlatego zaprzeczasz temu co ja mowie?
Naprawde mysle panzerviii na takim malutkim forum mozna przestac udawac strusia
a ciekawe jest jaka jest prawda a nie uprawianie propagandy.
Cdn.

Panzerviii cz.3

[Gość: JOrl]

Ciag dalszy z poprzedniego postu:
Nastepne Gruzja i ropa naftowa. Tak naprawde nie bardzo wiem z czego sie Ty
jako Polak cieszysz ze wybudowano rure przez Gruzje omijajaca Rosje. Wazne jest
wydobycie, a nie transport. Kazdy wydobywajacy rope stara sie ja sprzedac jak
najdrozej. Tez i Polsce. Ale dokladnie sytuacja energetyczna Polski. A wiec po
ZSRR zostal taki system rurociagow ropo i gazowych ze wiekszosc ich szla z
Rosji przez Polske na Zachod. To dawalo i daje Polsce doskonala pozycje.
Rurociag Przyjazni idacy przez Polske do Niemiec dostarcza do Polski ze 10 mil
ton ropy rocznie a do Niemiec prawie 3 razy tyle. To umozliwia Polsce
ustawianie tak ogromnych cen na tranzyt przez wlasne terytorium ze praktycznie
ropa dla Polski jest bezplatna (no moze przy ostatnich cenach nie nadarza
Polska z podnoszeniem oplat za tranzyt do Niemiec!). To zreszta widac ze tylko
w koncu handlarz ORLEN, bez wlasnych zrodel, jest tak bogaty ze lokuje spore
pieniadze kupujac w Niemczech czy na Czechach przedsiebiorstwa. Prosze nie
mylic tutaj cen na stacjach benzynowych! Zreszta te ceny tranzytu do Niemiec
przez Polske jest w mediach polskich skrzetnie ukrywany.
Teraz co sie dzieje z ropa kaspijska. Czy byl rurociag przez Gruzje czy nie
byla wydobywana i exportowana. Ktoredy? W duzej mierze przez Polske! A teraz
jesli zalozymy ze Rosja "nielubi" Polski? Co moze zrobic? Ano musi ograniczyc,
a najlepiej zakonczyc tranzyt ropy (i gazu!) Przez Polske do Niemiec. Niemcy sa
tez geopolitycznie wazni dla Rosji wiec chca tam exportowac. Chociaz czy musza?
To tez jest pytanie.
Teraz jesli ropa kaspijska bedzie przesylana przez Gruzje/Turcje to NIE bedzie
przesylana przez Polske. Ja beda kupowali geograficznie blizsi Grecy i inni
Wlosi. Dalszy transport Morzem Srodziemnym. A wiec ten rurociag z ktorego sie
tak cieszysza drogi panzerviii wlasciwie zmniejszy tak istotne w dobie drogiej
ropy naftowe (cos ostatnio powyzej 60$/barylke) tranzyt przez Polske.
Tez zaniknie jakakolwiek potrzeba rury Brody-Plock. Ten gruzinski rurociag jest
do tej, tak niby pozadanej przez Polske, po prostu konkurencyjny. Bo przeciez
ta ropa kaspijska ma teraz inna droge. I naprawde te poludniowe kraje
przyczepione do tej nowej rury beda mogly sie troche uniezaleznic od Arabow.
A wiec gadanie o tym ze ta gruzinska rura omijajaca Rosja jest dla Rosji
szkodliwa jest bzdura. Jesli Rosja ma zamiar, jak ostatnio Twoj Pan Premier
powiedzial zrobic z Polski i Baltow pustynie energetyczna jest ta rura Rosjanom
obiektywnie na reke.
Co z rurociagiem Przyjazni biegnacym przez Polske? Rosja zaczyna budowe nowej
rury do Pacyfiku. Wtedy moze swoj export na Swiat przesylac bez zadnych krajow
tranzytowych. Tez cos slysze ze pod St. Petersburgiem powstal ogromny port dla
towarow. Tez dla tankowcow. Aby nie potrzebowac tranzytu przez Polske w niczym.
I zaczeli budowe terminalu pasazerskiego aby Rosjanie jadacy przez Polske mieli
inna mozliwosc.
Z rura do gazu jest podobna sytuacja. Rosja zaczyna klasc po dnie Baltyku do
Niemiec z odgalezieniami do "zaprzyjaznionych" krajow. Tez do Kaliningradu.
Wtedy tez skoncza sie wysokie oplaty tranzytu gazu do Niemiec dla Polski. Ktore
daja Polsce w efekcie gaz prawie ze za darmo.
Jak beda mieli Rosjanie rure z gazem po dnie Baltyku to beda mogli Polsce gaz
sprzedawac jamajska rura juz bez oplat tranzytowych do Niemiec i po swiatowych
cenach. To samo sie dzieje z Baltami. Co z Polska.
Wlasnie te sprawy sa troche zwiazane z Czeczenia. Taka rosyjska kara. Coz,
surowce energetyczne mozna kupic po cenach swiatowych wszedzie. Tylko ze dotad
Polska miala je prawie za darmo korzystajac ze swojej pozycji kraju
tranzytowego do Niemiec.
Albo sobie z irackiej kolonii przywiesc. Jak wasz premier i tez kandydat na
prezydenta przed 3 laty sie cieszyl. Powodzenia.
Cdn

Panzerviii cz.4

[Gość: JOrl]

Dokonczenie:
A teraz najmniej wazne czyli Paul.
Paul pojawil sie na tym forum gdzies przed 3 (?) laty. Ale ja go "znam" duzo
wczesniej. Z forum Swiat. Potem gdzies ze 2 lata nie pisal(?) nigdzie i pojawil
sie na tym forum. O tym co ja pisalem o Czeczenii i co Paul mi raz przyznal
bylo to na forum Swiat. Mysle ze Ty tego nie widziales. A wiec nie zaprzeczaj
mi, bo nie wiesz co kiedys bylo.
Oczywiscie Paul nie jest jakis wielki mysliciel. Raczej typowy przyklad dziecka
emigranta z Polski ktory slabo sie uczyl, niewiele osiagnal i zreszta dlatego
trafil do USArmy. Dla mnie ciekawe jest w nim cos innego. W koncu jest szkolony
na programach politycznych amerykanskich. Z jego pogladow moge wyciagnac
wnioski co sie im tam mowi. A ze doceniam solidnosc pracy Amerykanow
ukladajacych te szkolenia, moge sie duzo dowiedzec.
Zapamientalem jego doskonaly opis strategi USArmy. Widocznej juz w ich Wojnie
Secesyjnej, ktora byla pierwsza gdzie walczono z wrogiem metoda masowego
zabijania jego cywilow jak i niszczenia jego gospodarki. Wyraznie roznila sie
ta wojna do 19w wojen w Europie jesli chodzi o stosunek zabitych cywilow do
zolnierzy. W Europie walczono wtedy jeszcze "po rycersku". A w USA po prostu
bez zadnych ograniczen. Aby bylo skutecznie i wygodnie.
A bylo to jeszcze na forum Swiat jak w ferworze dyskusji napisal ze da sie
zawsze wygrac z przeciwnikiem. Nalezy "zabic jego zony, dzieci, kozy i
wielblady". To w takim troche karykaturalnym skrocie opis strategi USA w
wojnach. Widac to bylo w 2 WS i bombardowaniu cywilow w Niemczech czy Japonii.
W wojnie w Koreii gdzie Phenian byl lepiej zniszczony jak Hiroszyma. Tam nie
zostala buda psa cala.
Naturalnie ta strategia USA opiera sie na tym ze ten wielki kraj ma mozliwosci
techniczne to zrobic. I to dosyc bezkarnie. Wielka flota bombowcow w 2 WS. Czy
w Wietnamie albo Koreii. I tylko wlasnie jedyny kraj na Swiecie czyli Rosja
moze to samo zrobic z USA. Wlasnie "zabic zony, dzieci kozy i wielblady".
Dlatego tez, jak juz pisalem, "szacunek" i "rusofilstwo" Paula do Rosjan.
Naturalnie z koniecznosci jak i szacunek wymuszony strachem.
Paula szkolono w troche realniejszym ukladzie sil. Geopolitycznie. I on wie ze
jak co to z Rosja nie ma zartow. Stad, mimo jego usmieszkow i oczywistych
slabosci Rosji, szacunek do niej. Do jej sily. Ktora moze uzyc.
Stad tez jego "Miszofilstwo".
Ale nie zmienia to faktu, ze tak naprawde wolaby aby Rosja byla zniszczona i
tez jako Polak jak i Amerykanin. Z tym ze zdaje sobie sprawe, jak to pisalem,
ze to jest praktycznie niemozliwe. Pamietam jego wypowiedz na tym juz forum, ze
tylko gen. Patton moglby zaraz na zakonczeniu 2 WS podjac wojne z Rosja. I
przemawial przez niego zal ze sie tak i nie stalo. Podobnie wyrazila sie
ostatnio obecna minister w USA Rice. Ze szkoda ze Zachod w latach 40 nie
najechal dalej na ZSRR. W domyslniku majac juz bombe atomowa i w ten sposob USA
by nie popadla w ta wieczna zaleznosc bycia jak co zniszczonym przez rosyjskie
sily atomowe ktorych grozbe nijak nie da sie przez najmadrzejszych strategow
USA zniwelowac.
Chociaz teraz mozemy wrocic do Czeczenii. Wlasnie to jest jedyna mozliwa droga
jednak do wyeliminowania Rosji. Od srodka. Wysylanie bojownikow do wykonywania
terroru na terenie Rosji, takie Beslany maja za zadanie zachwiac zaufanie
Rosjan w swoich przywodcow jak teraz Putin. Jest to tak oczywiste ze na to nie
potrzeba naprawde zadnych dowodow.
A Swiat bylby dla USA bez rosyjskiej bronii atomowej wtedy taki piekny! By
mogli, posiadajac jako jedyni bron atomowa na Swiecie zamiast swoja nedznawa
armia najezdac na taki Iraq po prosty uzyc broni jadrowej tak dlugo az reszta
ludnosci bedzie sie przed okupantami czolgac na kolanach. Ja wiem, ze Ty
powiesz ze to niemozliwe aby Amis byli tacy "okrutni" jakby mieli wolna reke.
Naturalnie nie da sie jakby teraz tego udowodnic. Na szczescie ta sytuacja nie
moze nastapic. I ja naprawde niechcialbym aby to sprawdzac w praktyce. Dlatego
silna Rosja jest bardzo wazna dla Swiata. Co tobie sie napewno nie podoba. Coz
na moje i tak wychodzi.
Zreszta uzycie taktycznej broni atomowej Paul np. w Afganistanie tez juz
popieral.
To ma ze szkolen w USArmy. Ktore by sie i Tobie moze przydaly, jak i wielu
innym. Ale Polska nie jest "szkolona" przez Amis w tym szacunku do sily Rosji.
Bo Polska jest uzywana do walki z Rosja przez Amis i konsekwencje jakie
poniesie nie beda wiele Amerykanom szkodzily. Ale Polsce tak. A podstawa jest
aby Polacy patrzyli na Rosje z gory. Nie jak Paul. Ale jak Ty drogi panzerviii.
I Tobie podobni. Tez na tym forum.
Pozdrowienia

[yeb522]

bardzo ciekawa analiza.
1. mc arthur tez chcial isc na rosje i wykadowal jak patton.
2. polska zawsze dostawala po d. od rosji i niemcow wiec coz nowego? 1000 lat
lania w d. ja uodpornilo.
3. doskonale zcharakteryzowales paula.