Jagdtiger

[Gość: Kotek]

Było już o najlepszych czołgach, samolotach itp. Chciałbym ruszyć temat dział
samobieżnych (lub też dokładniej niszczycieli czołgów). Akurat II WŚ obfituje
tutaj w ciekawe konstrukcje. Zacząłbym od Jagdtigera - maszyny
konntrowersyjnej. Tak jak Tygrys Królewski chyba zbyt ociężałe i paliwożerne.
Z drugiej strony działo kal. 128mm, to mimo wszystko coś co wzbudzało respekt.
Zgadzam się że było kilka rozwiązań lepszych, jak Hetzer, czy Jagdpanther,
ale mimo wszystko wydaje mi się konstrukcją godną poruszenia.

Pozdrawiam.

Ps. Interesuje mnie też bardzo samo działo użyte w tym pojeździe. Czy była to
przeróbka kalibru 88, czy zupełnie nowa konstrukcja.

[dreaded88]

Większość czterdziestu kilku Jagdtigerów w ogóle miała działo 88mm, bo
brakowało kal. 128.
Działo 128mm PAK 44 L/55 było wzięte z projektowanego Mausa i o ile się nie
mylę było wersją armaty plot tego samego kalibru Flak 40.
Więcej o JT tu :
www.achtungpanzer.com/pz12.htm
Jeżeli chodzi o opinię o tym wehikule - budowanie pojazdu pancernego o
ruchliwości niewiele większej niż bunkier i rozmiarach wiejskiego domu było
raczej niezbyt sensowne - ale mniej więcej to samo piszesz.
Ten wóz by się pewnie sprawdził świetnie w 1942 czy 43 roku w bezkresach
rosyjskich pól i stepów.

[Gość: witek]

Jagdtiger (Sd Kfz 186) byl produkowany od czerwca 1944 do marca 1945 przez
Nibelungenwerke. Calkowita produkcja to 77 sztuk (numery podwozia 305001 do
305077). Wszystkie byly wyposazone w 12.8cm Pak44 L/55. Wersja Jagdtigera z
8.8cm L/71 byla nazwana Sd Kfz 185, ale nigdy nie weszla do produkcji.(zrodlo -
Encyclopedia of German Tanks of World War II, Chamberlain & Dole, bardzo
dokladna i podajaca wszystkie informacje na temat wersji, ilosci i uzbrojenia
wszystkich niemieckich wozow bojowych.
12.8cm Pak44 L/55 byl zaprojektowany jako armata przeciwpancerna.
Podobna armata, 12.8 cm K L/61, bazowana na armacie przeciwlotniczej 12.8 FlaK
(Rheinmetall) byla zastosowana w dwoch ukonczonych egzemplarzach VK3001(H), Pz
SflV, uzytych na froncie wschodnim w 1943 roku. Jeden z tych pojazdow zostal
zdobyty przez Rosjan prwawie nietkniety.
Osiagi balistyczne obu tych armat byly gorsze od 8.8 cm L/71, co prawda bardzo
niiewiele.

[dreaded88]

Gość portalu: witek napisał(a):

> Jagdtiger (Sd Kfz 186) byl produkowany od czerwca 1944 do marca 1945 przez
> Nibelungenwerke. Calkowita produkcja to 77 sztuk (numery podwozia 305001 do
> 305077). Wszystkie byly wyposazone w 12.8cm Pak44 L/55. Wersja Jagdtigera z
> 8.8cm L/71 byla nazwana Sd Kfz 185, ale nigdy nie weszla do produkcji.
(zrodlo -
>
> Encyclopedia of German Tanks of World War II, Chamberlain & Dole, bardzo
> dokladna i podajaca wszystkie informacje na temat wersji, ilosci i uzbrojenia
> wszystkich niemieckich wozow bojowych.

Być może, choć informacje o przynajmniej kilku JT z KwK 43 pojawiają się
uporczywie ( z większością to na pewno dałem plamę ).
Do całkowitej ilości należy prawdopoodbnie dodać 11 z zawieszeniem Porsche (
wymienia się nry Fgst. 305001, 305003, 305004, 305005, odrzucone i używane do
treningu oraz 305006 - 305012 ), a produkcja skończyła się w maju 1945 na
305088. Źródła jak zwykle mogą podawać sprzeczne informacje.

[Gość: kotek]

Na pewno do działań ofensywnych. Ale Jagdtiger, a nawet Ferdinand były bardzo
trudne do ruszenia w obronie ( tzn okopane). A pod koniec wojny Niemcy mieli
bardzo dużo okazji do prowadzenia takich działań :). Z tego co widzę, armata
128 mm do zbyt udanych (w porównaniu do 88) nie należała, a więc budowa tak
dużego pojazdu to jednak pomyłka (chociaż gdyby Jagdtiger posiadał działo o
balistyce lepszej niż 8.8 L/71 to kto wie...

Pozdrawiam

[profes_]

Szczerze mówiąc o wiele lepszymi osiągami mogły się pochwalić radzieckie
działa samobieżne SU 122 i SU 152. Nazwa "zwieroboj" chyba o czymś świadczy

[Gość: witek]

profes_ napisał:

> Szczerze mówiąc o wiele lepszymi osiągami mogły się pochwalić radzieckie
> działa samobieżne SU 122 i SU 152. Nazwa "zwieroboj" chyba o czymś świadczy

to byly haubice samobiezne na podwoziu T-34. Nawet strzelajac pociskami
kumulacyjnymi niewiele mogly przebic strzelajac na wprost....

[maniek182]

No były też wersje z armatami,np.takie coś co sie nazywało IS-2:)

[Gość: ikarus]

maniek182 napisał:

> No były też wersje z armatami,np.takie coś co sie nazywało IS-2:)
Mylisz ciężki czołg z działem samobieżnym.

[Gość: witek]

Kotek napisał(a):

>
> Ps. Interesuje mnie też bardzo samo działo użyte w tym pojeździe. Czy była to
> przeróbka kalibru 88, czy zupełnie nowa konstrukcja.

Ten website wnet.suomi.net/kotisivu/harri.kaarre/88series.html ma
wszystko o rozwoju tej armaty. Jest w jezyku angielskim, ale tabelki i osiagi
balistyczne da sie zrozumiec.
1 ft/sec, czyli 1 stopa na sekunde to 0.3042m/sek

Porazka

[grogreg]

Przy tak obromnych kosztach produkcji (mala ilosc) i miernych wlasciwosciach
trakcyjnych (zadna operacyjnosc) byl to szmelc.
Jesli juz szukac dobrych niszczycieli czolgow byly to na pewno Hetzer,
Panzerjeger, w ostatecznosci Jagdpanter no i czywiscie rodzina Stug.

[Gość: Słoju]

Jedyny pożytek to poprawienie humoru Hitlerowi.
Ogromna mastodonta, nieruchliwa. Nie wiem po co takie ogromne działo 128 mm (na
dodatek o rozdzielnym systemie ładowania amunicji)skoro 88 mm w zupełności
wystarczało na wszystkie alianckie pojazdy. Wymiary "wiejskiej chałupy"
zaprzeczały jednej z podstawowych cech niszczycieli czołgów czyli minimalizacji
wymiarów. Wsparcie logistyczne takiego pojazdu nastreczało gigantyczne problemy.
Pozdr

[Gość: kotek]

No sorki wielkie, ale nie porównójmy Hetzera i Panzerjagera do Jagdpanther czy
już na pewno Jagdtigera. Owszem pierwsze z nich są konstrukcjami prostymi,
tanimi, w miarę zwrotnymi, ale równie mało szkodliwymi dla czołgów rosyjskich.
Zaletą Hetzera były niewątpliwie rozmiary, ale wystarczy porównać możliwości
przebicia pancerza do T 34 /85 (nie mówiąc już o IS2, ISU-122, ISU152). W tych
sytuacjach to Hetzer musiał podejść bliżej. Zgadzam się, że 75 ton i działo 128
mm to przesada, ale przynajmniej bezpieczna odległość walki. W takim przypadku
uważam najlepszym wyjściem byłaby produkcja Jagdpanthery jako głównego
niszczyciela czołgów ( oczywiście Hetzera też należy uwzględnić, ale jako że
jest to pojazd starszy powinien być sukcesywnie zastępowany przez
Jagdpantherę). Jagdtigera całkowicie bym nie przekreślał jako że w pewnych
sytuacjach był na prawdę groźny. Oczywiście Niemcy większość sprzętu
wykorzystywali jednak dosyć mało umiejętnie (na szczęście...). Ale nie była to
tendencja tylko w wojskach pancernych - przykładem może być tu projekt Me-110
(jako niszczyciela myśliwców).


Pozdrawiam

[dreaded88]

Jagdpanther plus Jagdpanzer IV/70 czyli KwK 42 na podwoziu Pz IV późnych
wersji - to było optimum. Chociaż Hetzer przezbrojony w Kwk 42 ( nawet parę
takich zrobiono, ale był problem z zadmiernie ciężkim przodem, którego już nie
rozwiązano ) miałby zupełnie szalony stosunek siły ognia do masy. Przy całkiem
porządnej ochronie - do 60 mm b. dobrze ukształtowane. Zamiast jednego JT można
było mieć 5 takich :-)

[Gość: grogreg]

Armata Hetzera (75mm 48 kalibrow) w zupelnosci wystarczana na Shermany i T-34.
Co prawda nie mogl on zwalczas czolgow alianckich bedac samemu posa zasiegiem
ich dzial, ale jego rozmiary i opancerzenie czynilu go "twardszym" od
przeciwnika. To samo tyczy sie Panzerjeger IV.
Produkcja JT byla marnotrastwem srodkow i czasu.

Na korzysc Hetsera przemiawia tez to, ze byl on po wojnie produkowany i
znajdowal sie w linii do konca lat 50-tych (Szwajcaria)

Dwie szkoły budowy niszczycieli czołgów

[dreaded88]

Co myślicie o amerykańskiej ?
Niemiecką i poniekąd inspirowaną przez nią sowiecką ( SU zaczęli budować
dopiero jak zobaczyli StuGi ) opisano powyżej - armata/haubica zamontowana
sztywno w niskim, zwykle dobrze opancerzonym z przodu i słabiej z boków i tyłu
kadłubie. Właściwości trakcyjne i masy na poziomie czołgów.
A Jankesi jak wiadomo budowali coś zupełnie z innej beczki - doskonałym wyrazem
ich koncepcji był M-18 Hellcat. Niecałe 18 ton, armata 76 mm M1, pancerz do 25
mm, dodatkowo wieża otwarta z góry - ale za to obrotowa, z doskonałymi
warunkami obserwacji. Przy tym wszystkim zupełnie genialna prędkość, 70-80 km/h.
Albo M-36 Jackson, podobnej konstrukcji, bardziej zrównoważony, bo z armatą 90
mm i pancerzem max. 108 mm, za to dużo wolniejszy.

[Gość: Szef]

Amerykanie mieli również inną filozofię użycia tego sprzętu.Ale patrzą to M-18
był naprawdę przykładem dość dobrego niszczyciela czołgów.Nieograniczone pole
obserwacji z pojazdu , szybkość i działo w ruchomej wieży były czymś co
niwelowało przewagę Niemców z posiadania mocniejszego pancerza z przodu skoro
taki pojazd mógł zostać wymanewrowany i zniszczony strzałem w tył lub bok.
Jeszcze jedno przemawia na korzyść M-18 do każdego elementu pojazdu
znajdującego się wewnątrz można było się dostać a w razie wymiany nie trzeba
było rozcinać pojazdu bo , np. wymienić silnik.

[Gość: grogreg]

dreaded88 napisał:

> Co myślicie o amerykańskiej ?
> Niemiecką i poniekąd inspirowaną przez nią sowiecką ( SU zaczęli budować
> dopiero jak zobaczyli StuGi ) opisano powyżej - armata/haubica zamontowana
> sztywno w niskim, zwykle dobrze opancerzonym z przodu i słabiej z boków i
tyłu
> kadłubie.

Nie do konca sztywno. Armaty niemiecjich niszczycieli czolgow mialy
mozliwosc "operowania w pozionie w zakresie 10-15stopni.


> Właściwości trakcyjne i masy na poziomie czołgów.
> A Jankesi jak wiadomo budowali coś zupełnie z innej beczki - doskonałym
wyrazem
>
> ich koncepcji był M-18 Hellcat. Niecałe 18 ton, armata 76 mm M1, pancerz do
25
> mm, dodatkowo wieża otwarta z góry - ale za to obrotowa, z doskonałymi
> warunkami obserwacji. Przy tym wszystkim zupełnie genialna prędkość, 70-80
km/h
> .
> Albo M-36 Jackson, podobnej konstrukcji, bardziej zrównoważony, bo z armatą
90

Tyle, ze Amerykanskie konstrukcje nie mialy sie okazji wykazac jako
niszczyciele czolgow. Przejely funkcje czolgow i dzial szturmowych.
> mm i pancerzem max. 108 mm, za to dużo wolniejszy.

[Gość: kotek]

Bo miały lepsze parametry niż Shermany :)
pozdrawiam

[Gość: grogreg]

W kwestii armaty? Na pewno. Przynajmniej co do wersji uzbrojonych z armate 75mm
(38 kialibrow).
Jednakze do Shermana chyba nie tak latwo bylo granat wrzucic.

[Gość: kotek]

Ale do Shermana łatwiej podejść - słabsza widoczność i nie można strzelać w
każdą stronę z broni pokładowej. Nie wiem też, czy aby Sherman był mocno
odporniejszy na granaty. Do tego wolniejszy i mniej zwrotny. Ale fakt, dlaczego
m-18 nie ma zamkniętej wieżyczki?
Pozdrawiam

[Gość: grogreg]

A kto go tam wie. To samo M10 i M36.
Inavczej do sprawy podeszli Brytyjczycy. Nijako z musu wzieli ilestam M10,
zaaksperymentowalli a Archerem (podobny do Naschorna). Ale w konu zdecydowali
sie na instalacje swojej 17funtowki na "zwyklych" Shermanach (Fitefly) i
Cromwellach (Avenger).

A propos otwartych wierzyczek

[Gość: Peron]

> A kto go tam wie. To samo M10 i M36.
> Inavczej do sprawy podeszli Brytyjczycy. Nijako z musu wzieli ilestam M10,
> zaaksperymentowalli a Archerem (podobny do Naschorna). Ale w konu zdecydowali
> sie na instalacje swojej 17funtowki na "zwyklych" Shermanach (Fitefly) i
> Cromwellach (Avenger).

Wydaje sie, ze powodem byla chec zapewnienia nieskrepowanej obserwacji. W IIWS
mialo to sens bo glownym (i w zasadzie - jedynym) srodkiem technicznym byla
lornetka (reczna lub norzycowa). Kwestia wrzucania granatow nie byla taka
drazliwa bo panowala taktyka koncentracji sil a nie ognia i niszczyciel czolgow
z zasady mial oslone piechoty. Z kolei trafic z mozdzierza w tak maly cel
zakrawalo na cud reka boska niechybnie uczyniony.
Sadze, ze wcale nie mniej istotna kwesta bylo prozaiczne uproszczenie produkcji
i chec zastosowania typowego osprzetu celowniczego z artylerii (tloczonego
masowo, nawet w porownaniu z czolgami).
A praktyka pokazala, ze i tak pojazdy te operowaly glownie jako samobierzna
artyleria wsparcia, wiec odpadly problemy pancerza i braku dachu. Moze oprocz
deszczu...
Niemcy uzywali swoich StuGow, Jagdow, Hetzerow, etc. bardzo czesto zamiennie
jako artylerii p-panc i szturmowej wiec dla nich silny pancerz (przynajmniej z
przodu) i pancerny dach byl nieodzowny.

Ale niszczyciele czolgow na podwoziach Pantery i Tigera to jakas megalomania. Z
takiej masy stali i pieniedzy moznaby zrobic kilka StuGow i efekty praktyczne
bylyby chyba lepsze.

[Gość: kotek]

Zwłaszcza o tych Shermanach słyszałem dosyć dobre opinie

Pozdrawiam

PS. Sorki za powtórkę niżej. No cóż wzrok już nie ten :)

[Gość: grogreg]

Wzmocniony pancerz i 17 funtowa armata (76,2mm).
Wyszedl z tego czolg o sile ognia Pantery, a duzo od nie tanszy. Brytyjczycy
przydzielali bodajze po 4-6 sztuk na kompanie "zwyklych" Shermanow.

[Gość: kotek]

Co do M-18. Fakt, szybkie, zwrotne ale... Nie napawa mnie optymizmem spotkanie
chociażby z niemiecką Pumą. Działko 50mm to dla takiej osłony i tak za dużo. A
Puma była i szybka i zwrotna ( a był to tylko pojazd zwiadowczy). Amerykanie
jednak stosowali inna taktykę ataków. Jak sie coś wykryło, to najpierw atak
lotniczy, a później dobic to co zostało i nie wycofało się. No i przewaga w
powiertzu. Jednak to pojazdy niemieckie musiały wykazywać się większą
uniwersalnością. Niemniej jednak M-36 było juz lepszą alternatywą.

Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Chyna pomyliłes wojny. Do ataku lotniczego (raczej powietrznego) w celu
bezposredniego wsparcia wojsk ladowych na życzenie jednostek naziemnych
dochodziło w czasie wojny w zatoce perskiej, kiedy amerykanie zrealizowali
koncepcje bitwy powietrzno-lądowej. Nie przeczę że miało to miejsce w czasie II
wś. ale było to przypadki incydentalne i oddziały czołgów w wiekszości wypadków
musiały radzić sobie same z niemiecka bronia pancerną. Nie zapominaj o
ówczesnych problemach z łacznością, koordynacją działań oraz zupełnie innej
koncepcji uzycia sił powietrznych, razcej jako samodzielnego rodzaju wojsk a
nie do bieżącego wsparcia wojsk

[Gość: kotek]

Nie do końca. Przykład Ardeny. W momencie niemożliwości uzycia lotnictwa
alianci nieżle dostawali w kuper. Zresztą dosyć często spotykam się z opiniami
w różnej literaturze na temat wykożystania np. samolotów Typhoon. Mowa jest tam
o tym, iż samoloty szturmowe w powietrzu wręcz czekały na zgłoszenia z ziemi na
temat potencjalnych celów. Spotkałem się z żartami, iż Amerykanie nie zaatakują
okopu bez wsparcia z powietrza.

Pozdrawiam.

[Gość: kotek]

Zwłaszcza o tych Shermanach słyszałem dobre opinie.

Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Oczywiscie amerykanie korzystali z silnego wsparcia powietrznego ale nie było
tak, że jak go zabrakło to koniec i klęska. Oczywiście krążyły rózne dowcipy i
mitomańskie opowieści o tzw. słabości amerykańskiego żółnierza (nawet całkiem
niedawno spotkałem sie w powaznym periodyku z taka opinią, że niby maja niski
próg odporności psychicznej) ale to sposób na skompensowanie sobie przez inne
nacje własnych klęsk.
NIe każde natarcie otrzymywało bezposrednie wsparcie powietrzne. Typhoony o
których wspominnasz prowadziły akcje samodzielnie to znaczy dostawały określony
odcinek do patrolowania gdzie atakowały wszystkie cele w zasięgu wzroku. Nie
oznaczało to jednak iz dowódca jednostki mógł wezwać wsparcie i je otrzymywał.
Co do Ardenów, to pamietaj, iz niemcy zatakowali odcinek broniony przez
zaledwie 2, niepełne słabo wyszkolone i nieostrzelane dywizje piechoty. Sukces
niemców był bardzo pozorny, według mnie poza paniką to go po prostu nie było-
celem byłam Antwerpia a spasowali po kilkudziesięciu kilometrach. Ich natarcie
doborowych jednostek utknęło i uległo rozpadowi na kilka lokalnych uderzeń na
co nie potrzeba było marnować takich sił i środków
Pozdr

[Gość: kotek]

No ja też nie twierdzę, że do zdobycia jakiejś wiejskiej chałupy dostawali
(Amerykanie) wsparcie lotnicze. Ale faktem jest, że w przypadku
napotkania "większego" problemu, a był nim na pewno kontakt z grupami
niemieckich wojsk pancernych, wzywano najczęściej wsparcie lotnicze. Nie
twierdzę przy tym, że było to spowodowane niskim morale, albo słabym
wyszkoleniem (które notabene było znacznie wyższe niż w wojskach radzieckich),
ale pełnym i przemyslanym wykożystaniem przewagi w powietrzu. Tak więc
porównując sprzęt niemiecki i amerykański (aliancki) twierdzę, że Panthery itp.
miały gorsze warunki walki i musiały wykazać się większą wszechstronnością.

Pozdrawiam

My tez mieli swojego "panzerjager`a"

[Gość: grogreg]

Bylo chyba ze dwa prototypy.
Armata 37mm Boforsa, ta sama co w 7TP, byla zainstalowana na podwoziu TKS.
Kombinowana tez z armata 47mm.

Rumuni też, takiego pra-Hetzera

[dreaded88]

Maresal się nazywał i był b. ciekawą konstrukcją.
www.armata.home.ro/weapons/armour/Maresal.htm

[Gość: grogreg]

Przypomina troszku prototym nastepcy Hetzera. Tez mial nachylone plyty pod
duzym katem.
Wegrzy tez opracowali swojego Niszczyciela czolgow na podwoziu Turana z armata
76,2m. Ale to byla konstrukcja klasy Mardera, wiec raczej malo ambitna i
nieciekawa.

Malo kto wie, ale wyszla dosyc duza seria T-34, w ktorych
zamiast "standartowej" 76 montowano dluga armate p.panc 57mm. T-34-57 byly
traktowane jako przeciwpancerne wsparcie zwyklych T-34.

pomylka

[Gość: grogreg]

Chodzilo mi o Rumunswkiego TACAM`a

[dreaded88]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Przypomina troszku prototym nastepcy Hetzera. Tez mial nachylone plyty pod
> duzym katem.
> Wegrzy tez opracowali swojego Niszczyciela czolgow na podwoziu Turana z
armata
> 76,2m. Ale to byla konstrukcja klasy Mardera, wiec raczej malo ambitna i
> nieciekawa.

Byłeś blisko, na podwoziu Turana ( czyli wersji rozwojowej LT-35... ) powstało
działo szturmowe Zrinyi - StuGopodobne. Uzbrojone było w haubicę 105 mm,
planowano też wersję z armatą 75 mm. Ale pewnie wiesz o tym...

> Malo kto wie, ale wyszla dosyc duza seria T-34, w ktorych
> zamiast "standartowej" 76 montowano dluga armate p.panc 57mm. T-34-57 byly
> traktowane jako przeciwpancerne wsparcie zwyklych T-34.

Ja wiem. Wielkiej kariery skądinąd T-34-57 nie zrobił.