Dodaj do ulubionych

Degrelle a Sajer

13.04.03, 11:27
Właśnie skończyłem czytać wspomnienia Leona Degrelle i niemal odruchowo
porównywałem je do tego, co napisał Sajer. Obaj to frankofoni (Walon i
Alzatczyk), obaj służyli na froncie wschodnim, obaj znaleźli się w doborowych
jednostkach, obaj przeżyli w mundurze agonię i upadek III Rzeszy, obaj pisali
opierając się tylko na własnej pamięci, obaj zostali w swoich ojczyznach
napiętnowani i odrzuceni – więc porównanie wydaje się sensowne. Z drugiej
strony, trudno zignorować podstawowe różnice: Sajer został wcielony a
Degrelle był ochotnikiem; Sajer był chłopakiem ze wsi a Degrelle był liderem
ruchu politycznego; Sajer faszyzm poznał na wojnie a Degrelle już przed wojną
był bliski faszyzmowi; Sajer był gefreiterem a Degrelle został niemal dowódcą
dywizji; Sajer bał się rozmawiać z pułkowymi oficerami a Degrelle dyskutował
z Hitlerem i Himmlerem.

Co przeważyło, podobieństwa czy różnice między nimi? Czy front wschodni
wygląda u obu tak samo, czy jednak inaczej?

Moim zdaniem, wspomnienia Sajera i Degrelle różnią się diametralnie. A dzieje
się tak głównie dlatego, że jeden był wcieloną do wojska przypadkową ofiarą,
a drugi był ideowym, trawionym przez wewnętrzny płomień ochotnikiem.

U Sajera wojna jest naturalistyczna i przypadkowa, a u Degrelle wojna jest
ideowa i zorganizowana. Oczywiście, obaj opisują niesłychany wysiłek,
wyrzeczenia, cierpienia i wreszcie potworności. Ale u Sajera dominuje strach
przemieszany z przerażeniem, narastające poczucie bezsensu, głucha
desperacja, odruchy, a czytelnikowi nie jest oszczędzony żaden turpistyczny
szczegół. U Degrelle jest przede wszystkim żelazna wola, świadomość celu,
poświęcenie, wierność idei, a realizm jest zepchnięty na drugi plan (choć
sceny wielodniowych walk w Kaukazie wśród rozkładających się trupów zapadają
w pamięć). Czytając Sajera odnosi się niekiedy wrażenie że pod bronią trzymał
go tylko obraz powieszonych przez żandarmerię dezerterów. Degrelle jeszcze w
kwietniu broniąc Szczecina jeździ do Berlina organizować posiłki, wycofuje
się żeby walczyć w Szlezwiku, stamtąd przedziera się walczyć do Danii,
stamtąd płynie kontynuować walkę w Norwegii... Bierny Sajer pomiatany jest
przez los po okopach i stodołach, Degrelle co rusz chwyta los za pysk,
wszędzie pcha palce między drzwi, rzuca się, miota... Sajer już wiosną 1943
opisuje front tak, jakby był na skraju załamania – brak wszystkiego, upadek
morale, improwizacja. Degrelle jeszcze latem 1944 w Estonii podkreśla
fantastyczną organizację i panujący w armii niemieckiej żelazny porządek;
dopiero opisując walki na Pomorzu zimą 1945 zaczyna przeważać opis rozkładu.
U Sajera żołnierz niemiecki niewiele różni się od żołnierza radzieckiego,
obaj w śmierdzących łachmanach, o skórze koloru błota i moczu, zawszeni,
zagłodzeni; u Degrelle to przepaść, walońscy ochotnicy to rycerze a Sowieci
to rzeźne bydło, Mongołowie, Kałmucy, azjatycka swołocz. Paradoksalnie, to
Sajer ma kolegów i przyjaciół; Degrelle jeśli wymienia jakieś nazwiska
współkombatantów to jedynie żeby opisać, w jaki sposób bohatersko polegli.

O ile autentyczność wspomnień Sajera podważano, o tyle zdaje się nikt nie
atakował w ten sposób spuścizny Degrelle. A ja muszę powiedzieć, że to
czytając tego ostatniego miałem czasem wrażenie, że coś tu jest nie tak. Może
się mylę, może w SS Walonien duch bojowy był aż tak wspaniały i tak
dramatycznie różnił się od nastrojów w elitarnej bądź co bądź PzDiv
Grossdeutschland. Ale coś jednak podejrzewam. Sajer zaczął pisać bo czuł, że
powoli umiera, bo przepełniało go poczucie rozgoryczenia i przypadkowego
przemijania, odchodząc chciał dać świadectwo. Kiedy Degrelle pisał, to
walczył dalej, dumnie, zapalczywie, wierny i służąc swojej idei. Nazywając
rzecz po imieniu – wspomnienia Degrelle zatrącają o propagandę. Wystarczy
zerknąć na www.geocities.com/narwa44/ żeby zobaczyć, czego Degrelle
nie opisał – na przykład konfliktów personalnych o przywództwo wśród
walońskich ochotników.

Ale jest to ciekawa propaganda. Walki w Zagłębiu Donieckim zimą 41/42, na
Kaukazie zimą 42/43, w zakolu Dniepru zimą 43/44, w Estonii latem 44 są
interesująca lekturą. Natomiast absolutnie fascynujące są ostatnie rozdziały,
poświęcone walkom na Pomorzu zimą i wiosną 1945, oraz kilka ostatnich stron
książki, opisujące jak w ciągu 10 dni Degrelle najpierw walczył wręcz z
Sowietami pod Szczecinem, przedzierał się do Lubeki, a potem przez Kopenhagę
i Oslo wylądował na plaży pod hiszpańskim San Sebastian. Niewątpliwie głupie
skojarzenie, ale mi przypomniało to przekraczającego Europę wzdłuż i
wszerz „Kuriera z Warszawy”.
Obserwuj wątek
    • dreaded88 Re: Degrelle a Sajer 14.04.03, 15:03
      Degrelle wpisuje się w nurt estetyzacji wojny i walki, poszukiwania w nich form
      archetypicznych, przedstawiania jako drogi duchowej (na zasadzie "krew
      bohaterów jest milsza bogom niż inkaust uczonych"). Jest tu w dużej mierze
      kontynuatorem Ernsta Jungera (oczywiście wielkie dzieło "W stalowych burzach").
      Różnica między nimi a Sajerem to, oprócz rangi, chyba jednak siła czy jakość
      ducha, że się tak wyrażę. Pierwsi to wnukowie duchowi średniowiecznych rycerzy
      z "Pieśni o Rolandzie" a nawet bohaterów pogańskiej mitologii i "Bhagavadgity"
      drugi - ciurów przypadkowo wplątanych w harataninę możnych.
      Różnica perspektyw... Nie widzę Sajera z lampką wina, delektującego się
      cudownym widowiskiem alianckiego nalotu na Paryż. Może i postrzeganie wydarzeń
      jest przez nią zdeterminowane?
      • windows3.1 dobre... 14.04.03, 16:31
        ale które wspomnienia cenisz wyżej jako dokument?
        • dreaded88 Re: dobre... 14.04.03, 17:20
          Fajnie to napisałeś we wstępie. Pisarstwo Degrella ma pełnić funkcję
          apologetyczną, dydaktyczną i formacyjną, więc siłą rzeczy pewne jest
          podkoloryzowane. Daje jednak lepsze pojęcie o sytuacji na poziomie operacyjnym
          niż Sajer, którego perspektywa jest nie większa niż zasięg wzroku. A w sumie
          mogą być komplementarne nawet na podstawowym poziomie, nie zapominajmy, że
          dywizje SS miały większe prawa niż Wehrmacht (dywizja GD, do której wzięto
          takiego niedołęgę nie mogła być zbyt elitarna :-).
          • windows3.1 ja wolę Sajera 14.04.03, 18:07
            ja więcej cenię Sajera jako dokumentalistę. Nie o wiele więcej, ale jednak.
            Przeważyło to, że Sajer chyba niczego świadomie nie przemilczał, a Degrelle
            wręcz przeciwnie. Wszystkie paragrafy gdzie pisze o dowodzeniu Walonien są
            jakies pokrętne i niejasne, faktyczny dowódca jednostki, który zginął pod
            Czerkasami, wspomniany jest mimochodem...

            I jeszcze o rycerskim płomieniu. Na którymś site (bodaj czy nie tym podanym)
            przeczytałem, w jaki sposób (rzekomo) Degrelle trafił na front. Otóż
            organizował on w Belgii rekrutację do Legionu, ale sam nie zdradzał zamiaru
            zaciągnięcia się. W czasie przypadkowej publicznej dyskusji zapytał kolegę, co
            o tym sądzi, a kolega na to, że rekrutacja bez osobistego przykładu jest
            podejrzana. "Pijesz do mnie?" - pyta Degrelle. "Tak, do ciebie" - odpowiada
            kolega. "No to zaciągam się już jutro" - odpalił Degrelle, po czym faktycznie
            się zaciągnął. Czyli coś jakby wpadł we własne sidła. Oczywiście, wyszedł z
            twarzą, ale rzuca to nowe światło na jego rolandowski epos. Naturalnie, jeżeli
            cała ta historia to prawda.

            Na którymś site jest też opinia jakiegoś anonimowego legionisty o Degrelle. Nie
            wiem czy dobrze tłumaczę, ale brzmi ona jakoś "hm, z własnych wad robił cnoty i
            odwrotnie. Ale... w końcu był jednym z nas".
            • dreaded88 Re: ja wolę Sajera 14.04.03, 18:46
              To ja dla równowagi muszę wybrać Degrelle'a :-)
              To, że nie pchał się front jest poniekąd zrozumiałe, widział chyba siebie w
              życiu okupowanej Belgii jako lidera politycznego, nie miał chyba specjalnych
              kwalifikacji wojskowych itp.
              BTW - lubisz Jungera? Jeśli tak, to "Dzienniki" są już podobno w stadium bardzo
              zaawansowanej obróbki i powinny uderzyć do księgarenek jesienią.
              • windows3.1 kto to? 15.04.03, 10:00
                nie wiem czy to wstyd się przyznać, ale nie znam człowieka. Kto to?

                A propos, jakieś wiarygodne wspomnienia/pamiętniki ze strony radzieckiej do
                polecenia (wydane w Polsce, oczywiście)? Nie ma wielkich nadziei, bo cała
                literatura do roku 1990 jest pewnie silnie radioaktywna, emigracja była wątła,
                a po roku 1990 co innego mają w głowie, niemniej może jednak?
                • tassman stawiam na Guja Sajera 15.04.03, 10:20
                  Jasne, że wspomnienia Sajera mają wieksza wartosc, lepiej sie je czyta i lepiej
                  to wszystko dociera do glowy. Degrell to fanatyk. Albo cos jest biale albo
                  czarne. Innych kolorow nie ma. Ruscy sa brzydcy, brudni, glupi , jedza dlugie
                  robale. Niemcy czysci, piekni, walcza fair, prawdziwi rycerze.
                  Sajer to prosty chlopak, ktory opisal prawdziwie to co widzial na wlasne oczy.
                  Bez zbednych ideologicznych wstawek w stylu ("ach jacy my bylismy piekni i
                  dumni, a w glowach naszych dźwięczało ciągle "wolna Belgia" maszerujac na
                  Wschod") tylko prosto kawa na lawe -tak jak bylo. Takie texty Degrella zalatuja
                  tania propagandą i próbą jakiegos przekonania czytelnika - że tylko i wylącznie
                  ich sprawa była słuszna.
                  Dreaded 88 chciałbym ciebie zobaczyć podczas ostrzalu pod Bielgorodem. Ile kg
                  byloby w twoich majtakch po tym wydarzeniu (to a propos nazywania Sajera łazją
                  czy jakoś tak...)

                  tassman:)
                • dreaded88 Ernst Junger 15.04.03, 15:24
                  EJ (1895-1998) jest dość powszechnie uważany za jednego z najciekawszych
                  pisarzy niemieckich XX wieku, do tego jest kultową postacią pewnej części
                  prawicy (obok takich postaci jak Yukio Mishima czy Julius Evola).
                  Nie ma tu sensu przytaczać jego całej biografii, w każdym bądź razie walczył od
                  1914. do 1918. na froncie zachodnim, zaczynając wojnę jako prosty żołnierz a
                  kończąc jako porucznik i bodajże ostatni kawaler najwyższego odznaczenia
                  wilhelmińskiej Rzeszy - Pour le Merite (to poniekąd a propos koprofila tassmana
                  i jego idola Sajera). Plonem doświadczeń wojennych był literacki zapis "In
                  Stahlgewittern" , który doczekał się chyba ze 20 wersji (autor pracował nad nim
                  niemal całe życie, książce zawdzięcza wiele np. niejaki Remarque), wydany u nas
                  w międzywojniu pod pięknym tytułem "Książę piechoty. W nawałnicach żelaza" a
                  niedawno w nowej translacji jako "W stalowych burzach". Po wojnie J. podjął
                  pracę organizacyjną w armii a równolegle był wybitnym publicystą niemieckiej
                  nacjonalistycznej "ultraprawicy" (do poczytania u nas w wyborze "Rewolucja
                  konserwatywna w Niemczech"). Zajmował się również działalnością stricte
                  pisarską, eksperymentami z narkotykami, entomologią i innymi ciekawymi
                  rzeczami. Z ruchem hitlerowskim nie miał specjalnych koneksji, a wydana w
                  orygniale 1939. "Na marmurowych skałach" była na jednej ze swych płaszczyzn
                  opozycyjną powieścią z kluczem (jeden z protagonistów, straszliwy Nadleśniczy
                  to A.H. itp.). Zmobliziwany, w stopniu kapitana, brał udział w kampanii
                  francuskiej i pozostał we Francji do końca wojny (plonem tego okresu są
                  m.in. "Dzienniki"). Miał pewne związki z opozycją, aparat nazistowski czynił
                  nań zakusy (raz ocalił go sam Hitler, wielki fan ""In Stahlgewittern"). Później
                  pisał, łapał chrząszcze, podróżował, wprawiał się w odmienne stany świadomości,
                  przyjmował hołdy możnych tego świata itp.
                  Rozpisałem się, ale Junger to ktoś w rodzaju mojego prywatnego świętego :-)
                  Bardziej usystematyzowany zapis -
                  www.juenger.org/
                  • windows3.1 wielkie dzięki 15.04.03, 19:48
                    myślałem że człowiek pisał wspomnienia z WWII.

                    mówiąc szczerze mnie też "ciura", którego zrobiłeś z Sajera, trochę ruszył. Ale
                    rozumiem zasadę, w mojej organizacji honoruje się Twoje licentia poetica, w
                    organizacji tassmana widocznie nie.

                    • dreaded88 Re: wielkie dzięki 16.04.03, 16:46
                      windows3.1 napisała:

                      > myślałem że człowiek pisał wspomnienia z WWII.

                      A Wielka Wojna gorsza :-)? Z WWII, jako się rzekło, też, ale z trochę innej
                      pozycji.


                      > mówiąc szczerze mnie też "ciura", którego zrobiłeś z Sajera, trochę ruszył.
                      Ale
                      >
                      > rozumiem zasadę, w mojej organizacji honoruje się Twoje licentia poetica, w
                      > organizacji tassmana widocznie nie.

                      I o to chodzi.
    • Gość: macek Re: Degrelle a Sajer IP: *.acn.waw.pl 15.04.03, 15:53
      Wspomnienia Sajera przeczytałem niemal jednym tchem, natomiast przebrnięcie
      przez "Front Wschodni" Degrelle było prawdziwą drogą przez mękę. Z podobną
      propagandą spotkałem się jedynie czytając najwcześniejsze egzemplarze "Trybuny
      Ludu".

      Sajer wspaniale i sugestywnie przedstawił całe okropieństwo wojny (na wojnie
      nie byłem - ale z pewnością jest okropna), tam nie było lepszych czy gorszych,
      byli tylko ludzie, którzy ginęli dokładnie w ten sam sposób po obu stronach
      frontu. No i opis tej piekielnej zimy....

      Degrelle to przede wszystkim (przynajmniej dla mnie) skrajny faszysta, który
      zabijanie traktuje jako coś szlachetnego, wzniosłego. Ani razu nie wyraża
      szacunku lub podziwu dla przeciwnika, który w końcu wojnę wygrał. No ale jak
      można pozytywnie wypowiadać się o Mongołach...
      Gdyby dać wiarę statystykom strat przedstawionych przez Walończyka to aż dziw
      bierze, że Niemcy nie doszli do Azerbejdżanu, ba do Iranu...
      • windows3.1 statystyka? 15.04.03, 20:01
        Z ta „Trybuną Ludu” to trochę przesadziłeś. Co najwyżej „Gazeta Wyborcza”.

        Nie zrozumiałem tego o statystykach. Nie pamiętam u Degrelle żadnych statystyk.
        Chodzi Ci chyba o te malownicze opisy niekończących się radzieckich szeregów,
        walących się na ziemię pod kulami walońskich MG 42?
        • Gość: macek tak, ale nie w tabelach IP: *.acn.waw.pl 15.04.03, 22:17
          "Żydowskim targiem" poprzestańmy na "Naszym Dzienniku" :) - to odnośnie tej
          propagandy.

          Nie twierdzę, że Degrelle ujmował podawane przez siebie liczby w jakieś
          przejrzyste tabele, ale z tych "malowniczych opisów" wynika, iż stosunek strat
          wojsk "sojuszniczych" do "kałmuckiej hołoty" wynosił mniej więcej jak 1 do 50
          i to praktycznie przez cały okres wojny i w każdej sytuacji (nie tylko na
          Kaukazie czy w Estonii). Takie opisy i takie przedstawianie faktów można
          między bajki włożyć, no bo gdzie wówczas utknąć miliony zabitych Niemców i
          innych "rycerzy krucjaty".

          To właśnie miałem na myśli.
          • windows3.1 trochę arytmetyki 15.04.03, 23:04
            to może napisz jaki był Twoim zdaniem rzeczywisty stosunek strat (KIAs + MIAs,
            bez rannych) na froncie wschodnim, wojska Osi vs ZSRR?
            • Gość: macek Re: trochę arytmetyki IP: *.acn.waw.pl 15.04.03, 23:59
              Z arytmetyki to ja jestem "noga" ale historię co nieco znam. Ogólne straty
              ZSRR wyniosły chyba coś około 20 mln zabitych, względnie zaginionych (ta
              liczba chyba do dziś obowiązuje) z czego około 1/3 to żołnierze (włącznie z
              poległymi "liniowymi" partyzantami). Nie wiem czy ktoś teraz liczby te
              kwestionuje - być może tak.

              Niemcy straciły łącznie 5 mln ludzi z czego ok. 2 mln pochłonął front wschodni
              (więc w większości to żołnierze).

              Nie znam dokładnych strat Węgrów (sama zagłada 2 armii kosztowała ich ponad
              100 tys. zabitych i zaginionych), Rumunów (kilkaset tysięcy), Włochów (ok. 84
              tyś - ale łącznie z jeńcami), Finów, a o Słowakach czy Chorwatach nie
              wspominając.

              Wydaje mi się, że stosunek strat oś/ZSRR (mówimy o żołnierzach) to jakieś 1 do
              3.








              windows3.1 napisała:

              > to może napisz jaki był Twoim zdaniem rzeczywisty stosunek strat (KIAs +
              MIAs,
              > bez rannych) na froncie wschodnim, wojska Osi vs ZSRR?
              • windows3.1 jeden do pięciu? 16.04.03, 10:19
                nie martw się, ja też jestem kiepski z matmy.

                zdaje się raczej niekontrowersyjna liczba dotycząca strat radzieckich to 13.5
                mln ludzi. Niemcy na froncie wschodnim stracili coś ok. 2.5 mln ludzi. Dodając
                do strat niemieckich głównie Węgrów i Rumunów wychodzi mi, że proporcja miała
                się jak 1:5.

                Myślę, że to jest ogromna dysproporcja. Mierząc "no oko" wydaje mi się, że w
                swoich opisach Degrelle z grubsza trzyma się rozsądnych granicach.
                • Gość: macek Re: jeden do pięciu? IP: *.acn.waw.pl 16.04.03, 11:21
                  Jednak trzeba pamiętać o tym, że z ogólnej liczby poległych żołnierzy
                  radzieckich ponad 3 mln (również wg danych niemieckich)to zmarli bądź
                  zamordowani w obozach jenieckich. Nie możemy więc brać ich pod uwagę przy
                  sporządzaniu statystyki dotyczącej zabitych w wyniku działań bojowych.

                  Tak czy inaczej pisząc o stratach ZSRR trzeba mieć na względzie "granicę
                  tolerancji" rzędu kilku milionów. I wcale nie jest oczywiste, że tak jak w
                  przypadku innych państw ZSRR zaniżał swoje straty. Wręcz przeciwnie pokazując
                  ogrom strat starano się ukazać główną rolę Rosji w pokonaniu Niemiec i prawo
                  do stanowienia "ładu" w Europie. Nie publikowano po prostu odzielnych
                  statystyk dotyczących konkretnych operacji czy bitew bo rzeczywiście nie był
                  to powód do dumy.

                  Jednak 1 do 5 to wg mnie trochę za dużo.
                  Naprzykład stosunek strat państw osi do ZSRR (już razem z Rumunami) w czasie
                  operacji budapesztańskiej wyniósł mniej więcej 1 : 1,7 (zabici i zaginieni). A
                  była to jedna z najkrwawszych bitew frontu wschodniego.

                  Z drugiej strony nie wiem czy z ogólnej liczby Niemców poległych na froncie
                  wschodnim część nie przypada na Jugosławię.

                  Ech statystyki....
                  • windows3.1 ranni, Jugosławia i Budapeszt 16.04.03, 12:13
                    Ee, nieporozumienie. Przecież pytając zaznaczyłem, że chodzi o KIA + MIA (czyli
                    praktycznie wziętych do niewoli). I w takich kategoriach podałem swoje liczby.

                    Co do Jugosławii: nie, moja cyfra jej nie obejmowała. Szczegółową statystykę
                    strat niemieckich, nie tylko w podziale na fronty ale nawet miesiace, możesz
                    znaleźć na www.onwar.com

                    Co do Budapesztu: sprawdzę w domu. Ale już to co napisałeś wydaje mi się
                    kontrowersyjne. O ile pomiętam (siedzę w pracy i marnie kojarzę), Malinowski
                    wycofał Rumunów z frontu przed rozpoczęciem walk o miasto (co bardzo ich
                    rozczarowało; zdaje się że Rumuni bardzo lubią zdobywać Budapeszt). Można ich
                    więc liczyć jako kombatantów operacji debreczyńskiej, ale nie budapeszteńskiej.
                    Nie brali udziału ani w walce o miasto, ani w blokowaniu operacji Konrad I-III,
                    ani „wiosennego przebudzenia”, czy jak się to nazywało. No, chyba że
                    za „operację budapeszteńską” uznamy całe walki na Węgrzech od września 1944 do
                    lutego 1945, ale tu już chyba przesada.
                    • Gość: macek Re: ranni, Jugosławia i Budapeszt IP: *.acn.waw.pl 16.04.03, 13:21
                      Zwykle wygląda to tak: zabici, zaginieni, ranni, wzięci do niewoli. Nam od
                      samego początku chodziło o dwie pierwsze kategorie - żadnego nieporozumienia.

                      Co do Rumunów pod Budapesztem to jestem w o tyle lepszej sytuacji od Ciebie,
                      że siedzę teraz w domu i mogę się posiłkować źródłami. Otóż bespośredni udział
                      w budapesztańskiej operacji wziął VII korpus rumuński (29% strat stanu
                      wyjściowego) - "Budapeszt 1944-1945" M. Sowa (seria: Historyczne Bitwy).

                      • windows3.1 a to ci kawał! 16.04.03, 13:34
                        Bo ja dokładnie w tej samej książce chciałem sprawdzić, przeczytałem ją jakieś
                        4 miesiące temu i już mi część wyleciała z głowy.
                        • Gość: macek Re: a to ci kawał! IP: *.acn.waw.pl 16.04.03, 13:51
                          Wcale ci się nie dźiwię, ja czytam tyle, że po miesiącu zapominam co
                          poprzednio czytałem :) Zresztą ci Rumuni pod Budapesztem to jednak mimo
                          wszystko szczegół, to nie Krym czy Front Stalingradzki.
                          • windows3.1 Budapeszt 16.04.03, 20:07
                            no dobra, sprawdziłem tego Sowę. W zakończeniu podaje: Rosjanie 80 260, Rumuni
                            10 708, razem 90 968 (ach te osiem na końcu). Niemcy i Węgrzy: ok. 102 000 plus
                            9 tys w operacjach Konrad, razem 111 000.

                            Wynika z powyższego, że stosunek strat Niemcy+Węgrzy a Rosjanie+Rumuni to nie
                            1:1.7, jak podajesz, ale 1.2:1.

                            Co do Rumunów to wiedziałem że dzwoni, ale nie w którym kościele. Malinowski
                            wycofał ich 14 stycznia, kiedy wgryźli się już w miasto, zdobywając m.in, tak
                            dobrze znany Polakom dworzec Keleti. Po czym odjechali na Słowację.
                            • Gość: macek Uściślijmy... IP: *.acn.waw.pl 16.04.03, 20:36
                              Podając straty Niemców i Węgrów uwzględniłeś też jeńców, a tych mieliśmy nie
                              brać pod uwagę.

                              Poza tym te 10 tyś Rumunów to zapewne: zabici, ranni, zaginieni.

                              No więc jak, jeńców też liczymy, czy tylko zabitych i zaginionych, a więc
                              straty "bezpowrotne" w tym przypadku.


                              windows3.1 napisała:

                              > no dobra, sprawdziłem tego Sowę. W zakończeniu podaje: Rosjanie 80 260,
                              Rumuni
                              > 10 708, razem 90 968 (ach te osiem na końcu). Niemcy i Węgrzy: ok. 102 000
                              plus
                              >
                              > 9 tys w operacjach Konrad, razem 111 000.
                              >
                              > Wynika z powyższego, że stosunek strat Niemcy+Węgrzy a Rosjanie+Rumuni to
                              nie
                              > 1:1.7, jak podajesz, ale 1.2:1.
                              >
                              > Co do Rumunów to wiedziałem że dzwoni, ale nie w którym kościele. Malinowski
                              > wycofał ich 14 stycznia, kiedy wgryźli się już w miasto, zdobywając m.in,
                              tak
                              > dobrze znany Polakom dworzec Keleti. Po czym odjechali na Słowację.
                              • windows3.1 Missing-In-Action 17.04.03, 16:52
                                o proszę, nie możemy się dogadać co do treści dwu stron w tej samej ksiażce,
                                więc nic dziwnego że obraz 4 lat walk na froncie wyglądał u dwu ludzi zupełnie
                                inaczej.

                                Oczywiście że jeńców zaliczam do zaginionych. To chyba standardowe rozumienie
                                terminu Missing-In-Action?
                                • Gość: macek hmmm.... IP: *.acn.waw.pl 17.04.03, 19:57
                                  Ja znam jeszcze pojęcie POW - prisoner of war, i ono absolutnie nie oznacza
                                  żołnierza zaginionego.


                                  windows3.1 napisała:

                                  > o proszę, nie możemy się dogadać co do treści dwu stron w tej samej ksiażce,
                                  > więc nic dziwnego że obraz 4 lat walk na froncie wyglądał u dwu ludzi
                                  zupełnie
                                  > inaczej.
                                  >
                                  > Oczywiście że jeńców zaliczam do zaginionych. To chyba standardowe
                                  rozumienie
                                  > terminu Missing-In-Action?
                                  • windows3.1 ach ta teoria zbiorów 20.04.03, 20:37
                                    poza tym Wesołych Świąt, oczywiście.

                                    Ja już zamówiłem wóz strażacki z sikawką na jutro rano.
          • dreaded88 Walki w Gromowoj Bałce - 250:700 16.04.03, 16:42
            Takie szacunki podaje D. około strony 60. Owe 700 obejmuje nieprzyjaciół
            zabitych przez jego ludzi i przede wszystkim przez nalot Ju-87. 250 to zabici i
            ranni obrońcy pozycji, tylko z legionu. Czy to aż tak nieprawdopodobne?
            Zatem nie generalizujmy.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka