1939 - sowieccy spadochroniarze nad Polską

[patmate]

Taki smakowity kąsek wyszperałem:
"...dowódca 3.Armii RKKA postanowil zrzucić z powietrza 2 grupy rozpoznawczo-
dywersyjne w rejonie Wilna i Postaw (noc 16-17 wrzesnia 1939). Podczas
wykonywania zadania okazało się że jej członkowie nie mieli przeszkolenia
spadochronowego, a piloci nie potrafili latać w nocy. Efekt-grupa wileńska
nie doleciała do celu i zawróciła, a jeden samolot rozbito przy lądowaniu. Z
grupy postawskiej jeden spadochroniarz wyskoczył a drugi ukryl się w
samolocie i wrócil na lotnisko"............
(Militaria i Fakty 4/2003)

Pzdr

[wujcio44]

Widzę, że kolega rusofob.

[patmate]

Tak zostałem właśnie określony.
Ale świerzbiło mnie aby ten fragment wlepić, bo to lepsze niż niejeden kawał...
Pzdr

[misza_kazah]

wujcio44 napisał:

> Widzę, że kolega rusofob.

Moj brat z GRU mowi mi, ze Patmate to nie tylko
rusofob ale i homofob

[patmate]

Kolejny przykład sowieckiej propagandy
Pzdr

[depommidore]

Czy spadochroniarz który ukrył sie w samolocie otrzymał drugą szansę od Stalina ?

[marek_boa]

Przykro mi panowie ale niestety to wierutna bzdura opisana przez pana Mirosława
Wawrzyńskiego!:) Wszystkich desantów "spadochronowych" w 1939 roku nad Polską
było....JEDEN!:) Desant został wysłany samolotem UT-2 nad Stanisławowskie
lotnisko około 18 września i składał się z...dwu ludzi! Nie wykonali oni
oczywiście ŻADNEGO skoku spadochronowego tylko po prostu wylądowali! Pilot
nazywał się Nikiszyn a jego "desant" komisarz Ignatow!Na miejscu spotkali się z
5 osobową grupą dywersyjną,która przyjechała samochodem ciężarowym! Następnego
dnia lotnisko zostało wyrównane i już pod wieczór lądował na nim pierwszy trzy
samolotowy klucz I-16 prowadzony przez Michaiła I.Samochina! Następnego dnia
przybyło jeszcze 6 myśliwców a kolejnego dotarła czołówka 13.Korpusu
Strzeleckiego!
-Pozdrawiam!
P.S. Do lotów "dywersyjno-desantowych" w 1939 roku Rosjanie używali samolotów
UT-2 i U-2! Konia z rzędem temu kto by potrafił schować się w...dwu osobym
samolocie z otwartymi kabinami!:)

[patmate]

To była druga akcja.
Pzdr

[axx611]

Natomiast nad Polska pojawili sie realni spadochroniarze z tzw."Batalionu
Szturmowego" ktory stal sie historycznie poczatkiem powstania KBW wiernej kopi
KGB na terenie Polski. Jest nawet publikacja na ten temat.

[marek_boa]

W tym sęk Patmate,że w całej historii wrześniowego ataku na Polskę przez ZSRR
był tylko jeden przypadek takiego "desantu" i było to 18 września! Żadne źródła
Radzieckie nie potwierdzają innego tego typu "desantu" czy też próby takowego w
tamtym okresie! Po za tym autor tego artykułu na ,który się Powołujesz jest
jednym z badziej tendencyjnych autorów piszących o ZSRR! O ile liczby,które
podaje są praktycznie czerpane przez niego z Radzieckich i Rosyjskich publikacji
(zazwyczaj są to przedruki Rosyjskich opracowań zamieszczanych w publikacjach
na Zachodzie!:))to wszelkie wnioski formułowane przez tegoż autora są lekko
mówiąc kontrowersyjne! Nie tak dawno w jednym z numerów Militarii wyd.Kagero
ukazał się artykuł tego pana o wojnie kontynnuacyjnej z Finlandią! Kuriozum
jakie napisał(inaczej nazwać się tego nie da!) dochodzi do absurdu!Otóż według
niego Finlandia wobec ZSRR w 1941 roku BYŁA neutralna! "Neutralność" ta
przejawiała się między innymi tym,że Finowie zgodzili się na przemarsz wojsk
Niemieckich do i z Norwegii,udostępnili Niemieckim samolotom swoje lotniska do
ataku na ZSRR,udostępnili Niemcom wszelkie dane wywiadowcze zbierane przez
własne samoloty nad terytorium ZSRR i wysyłali swoich nawigatorów do pomocy w
bombardowaniach jakie przeprowadzali Niemcy w pierwszych dniach wojny! To jest
według tego pana "neutralność" Finlandii!:)To ja się grzecznie pytam,czym w
takim razie była neutralność Szwecji i Szwajcarii? Przypomnę tylko ,że lotnicy
obu tych krajów w początkowym okresie wojny albo "naparzali" wszystko co
wleciało nad ich terytorium z ,której kolwiek strony albo już
później "grzecznie" zmuszali do lądowania i internowali zgodnie z prawem
międzynarodowym!
-Pozdrawiam!
P.S. Nadal nie widzę możliwości by KTOKOLWIEK był w stanie schować się w dwu
osobowym samolocie aby druga osoba tego nie widziała!:) Przypomnę tylko ,że tak
UT-2 jak i U-2 używane w tamtym okresie miały otwarte obie kabiny!:)

[patmate]

W którym numerze było o Finlandii, nie było mnie w kraju dość długo, chętnie
poczytam?
Cyt..." Żadne źródła Radzieckie nie potwierdzają innego tego typu "desantu"
czy też próby takowego w tamtym okresie!..."
Spierał się nie będę, ale czy jesteś w stanie zagwarantować że masz dostęp do
WSZYSTKICH źródeł?
Szwecja jest dość wątpliwym przykładem tzw pełnej neutralności - wystarczy
przypomnieć 1940 i niemieckie pociągi z uzupełnieniami do Norwegii....
UT-2 i U-2 nie były jedynymi sowieckimi samolotami....

Pzdr

[marek_boa]

Militaria XX wieku nr.6(15) listopad-grudzień 2006 artykuł pod tytułem"Sowieci
nad Finlandią 25-30 1941 roku"!Oczywiście ,że zagwarantować w żaden sposób nie
mogę bo to by była głupota z mojej strony Patmate!:) Choć myślę,że mam
wystarczającą ilość materiałów w tym temacie tak po Polsku jak i po Rosyjsku
aby uważać,że opisana sytuacja w tym artykule jest bardzo wątpliwa! Fakt ani UT-
2 ani U-2 nie były jedynymi samolotami Radzieckimi zdolnymi do takiej akcji
ale....wszystkie tego typu akcje związane z misjami dywersyjnymi na terenie
wroga były organizowane i zatwierdzane przez NKWD (przynajmniej do 1942 roku!)
a NKWD NIE DYSPONOWAŁA innymi samolotami! Po za tym ani w R-10 ani w SB-2 też w
ŻADEN sposób taki "pseudo-skoczek" nie był by w stanie schować się w tyle
kadłuba aby nie został dostrzeżony przez załogę! Można jeszcze brać pod uwagę
samoloty R-5/R-Z/R-5SSS/ ale tu jest sytuacja analogiczna do UT-2/U-2! Samoloty
DB-3 można z tej wyliczanki śmiało wykreślić bo te były w odwodzie naczelnego
dowódctwa i użycie nawet jednego musiało być konsultowane z Moskwą a z takich
konsultacji pozostał by jakiś ślad! Osobiście nie wierzę też w użycie TB-3 a to
z prostej przyczyny,że gdyby użyto takiego samolotu to na pewno skoczków było
by nie dwóch tylko np.30! Innych samolotów użytych we wrześniu 1939 roku a
mogących tego dokonać w tamtym rejonie po prostu nie było! Najczęściej
operującymi samolotami nad Polskim niebem w 1939 roku były wszelkie odmiany R-
5/SB-2/U-2/UT-2/R-10!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Ciekawe teoryjki tworzy ów człowiek o neutralności Finlandii w czerwcu 1941
roku-ciekawe co według niego robiły niemieckie bazy lotnicze i morskie w
Finlandii założone tu jesienią 1940 roku oraz 2 i 3 dywizja górska(korpus
górski) które koncentrowały się w Finlandii do uderzenia na Murmańsk
przewidzianego planem "Barbarossa"?

[marek_boa]

Facet ma na "swoim koncie" jeszcze ciekawsze teorie czyli,że według niego
operacja "Barbarossa" nie była żadną wojną napastniczą ze strony Niemców
tylko...prewencyjną!:) Według jego teorii(toż samo Suworowa!) agresorem było
ZSRR tylko...Hitler ich uprzedził o kilka dni!:)
-Pozdrawiam!

Neutralność tu i ówdzie

[patmate]

Finlandia to dość jednak ciekawy przypadek sojusznika III Rzeszy.
Nie zgodzili się na działania wojenne poza granicą sprzed 1940 (sprzed Wojny
Zimowej). Zgodzili się na zaciąg ochotniczy do Waffen SS ale tylko na
określony czas (2 lata), potem ludzie wrócili do Finlandii.
A neutralność sowietów do 1941???
Przeprowadzili "Kometa" (krążownik pomocniczy Kriegsmarine) Północną Drogą
Morską na Pacyfik.
Niemieckie raidery miały bazy na północy (Murmańsk) jeszcze przed inwazją
Norwegii w 1940.
Pzdr

[marek_boa]

Patmate ale czy ja bąknąłem choć o neutralności ZSRR do 1941 roku? Z drugiej
strony przypadek ZSRR trzeba traktować w inny sposób na przykład w
temacie...Japonii! Do momentu wypowiedzenia wojny przez ZSRR Japonii czyli do
1945 roku w tamtym rejonie sytuacja była więcej niż dziwna! Do samolotów
Japońskich Rosyjscy piloci grzali bez zastanowienia jeśli zbliżyły się do
Radzieckich granic! To samo czasami czynili w stosunku do
samolotów...Amerykańskich choć te częściej były "zapraszane" do lądowania na
Radzieckich lotniskach!
-Pozdrawiam!

[patmate]

ale "wmieszałeś" np. Szwecję i Szwajcarię
A propos Szwajcarii - tu znana sprawa komisyjnego zniszczenia Me-110 i jego
najnowszej instalacji radarowej.
Cyt. "...Amerykańskich choć te częściej były "zapraszane" do lądowania na
Radzieckich lotniskach! .."
Co "zaprocentowało" w postaci Tu-4 czyli kopii B-29.
Pzdr

[marek_boa]

Sprawa komisyjnego zniszczenia Bf-110 jest ogólnie znana i znane też jest za co
to zrobili! Konkretnie za możliwość zakupu 12 myśliwskich Bf-109 po...obniżonej
cenie!:)Znaczy się Szwajcarzy zrobili dobry intertes!:) Mało znane jest za to
to ,że piloci Szwajcarscy na swoich kontach mają kilkanaście zestrzelonych
samolotów Niemieckich i...nie tylko Niemieckich!
- Ależ oczywiście ,ze tak Patmate!:) I nie tylko B-29 ale też 1 B-25B z nalotu
na Tokio w kwietniu 1942 roku(konkretnie samolot No.40-2242 pilotowany przez
kapitana E.Yorka - jedynego pilota uczestniczącego w tym nalocie ,który znał
Rosyjski)!2 B-24D,1 B-24D-10,4 B-29-5-BW,1 B-29A-1-BN,8 PV-1 Ventura ! Samoloty
Japońskie też się "zdażały"!:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

Te Me 109 to były stare, wyremontowane samoloty, a jeśli pamięć nie myli to
alianci i tak zdążyli się zapoznać z tym radarem (chyba Lichtenstein).
Zdaje się że to York wspominał tęgą popijawę z Sowietami po wylądowaniu pod
Włdywostokiem.
Co do Szwedów to robili doskonałe interesy z III rzeszą, ale i angolami -
stała linia lotnicza zajmująca się transportem łożysk kulkowych ze Szwecji (m.
in. adaptowane Lancastery), do tego rejsy ścigaczami przerobionymi na statki
handlowe (o pojemności około 20 ton).
Szwedzi udostępnili angolom materiały dot. upadku testowej V-2 w Szwecji.
Aha ten PO-2 o którym pisałem to wersja z 1944 r (zwróciłem na to uwagę po
wysłaniu postu), jadnak nie sądzę że nie była niemożliwa prowizorka w 1939 r .
Pzdr

[marek_boa]

Co do Bf-109 sprzedanych Szwajcarom to racja ale...po wojnie RFN wypłacił
Szwajcarom za to odszkodowanie!:)
- Rosjanie z Yorkiem mieli styczność już w 1941 kiedy to za Ocean wybrał się
M.M Gromow ze swoją ekipą dla zapoznania się z Amerykańskimi samolotami!
Konkretnie chodzio o B-17B! Rosjanom zaproponowano wtedy loty zapoznawcze na
nowym bombowcu B-25A! To właśnie kapitan E.York był tym oficerem ,który został
oddelegowany do pomocy Radzieckim pilotom! Według Amerykańskiego historyka
E.McDawwel'a Rosjanie na B-25A latali jak na myśliwcu i w czasie jednej z
próbnych walk z samolotami P-43A jeden z Amerykańskich myśliwców rozbił się o
ziemię a B-25A musiał zostać skierowany do naprawy!
- Jak to mówią neutralność,neutralnością a biznes to biznes!:)
- Patmate do momentu wybuchu wojny w 1941 roku z Niemcami coś takiego
jak "prowizorka" w ZSRR jeśli chodzi o sprzęt bojowy było karane na równi ze
zdradą!Takie "coś" nie miało prawa mieć miejsca!Pod tym względem przestrzeganie
regulaminów było ostrzej kontrolowane niż w Niemczech!
-Pozdrawiam!

[patmate]

W międzyczasie poszperałem: U-2SP (czyli Po-2) mógł mieścić 2 pasażerów, więc
od biedy pilot mógł nie zauważyć pasażera w drodze powrotnej (oddzielne otwarte
kabiny).
O locie nad Wilno autor pisał o samolotach a nie o jednym.
Sprawa spadochroniarzy być może wątpliwa, ale mam nadzieję że nie wyssana z
palca. Było nie było przed wojną Sowieckie lotnicto dość intensywnie naruszało
naszą przestrzeń powietrzną interesując się budową pasa umocnień Pińsk-
Kamieniec Podolski, doszło do zestrzelenia R-5 (Urbanowicz), także sowieccy
pogranicznicy zestrzelili naszego P.7.
Pzdr

[axx611]

PO-2 czyli tzw."Kukuruznik" bo o takim jest mowa byl z powodzeniem uzywany w
polskich aeroklubach wlasnie do wywozenia skoczkow. Z powodzeniem mogl zabrac 3
a 4 osoby z pilotem. Jedna osoba pilot,druga za nim, po prawej i lewej stronie
na stojaka przymocowani do dzwigara. Zamiast ludzi mogl zabrac takze bomby w
sumie 250 kg czyli 3 ludzi lekko.

[wolf34]

Co do Finlandii -fakt jej udział w wojnie był dość specyficzny ale że nie
perzekraczali granicy sprzed 1940 roku -to fałsz. Fińskie dywizje wtargnęły
dziesiątki kilometrów w głąb terytorium ZSRR zaś patrole dalekiego działania
zapuszczały się setki kilometrów od granicy sprzed 1940r.
Finlandia po pokonaniu ZSRR miała dostac Półwysep Rybacki oraz tereny
zatopionego Leningradu.

Finlandia

[patmate]

Przypomnijmy jak rozpoczęła się wojna kontunuacyjna:
25 czerwca 1941 sowieckie naloty na fińskie miasta.
26 czerwca - Finlandia wypowiada wojnę ZSRS.
Faktycznie zagalopowałem się z tym nieprzekraczaniem granicy (Wschodnia
Karelia), ale już np Płw. Rybacki w części należał do Finlandii...
Niemcy w Finlandii - i owszem, ale któż to siedział na Płw. Hanko ???
Pzdr

[wolf34]

To przypomnij jeszcze którego czerwca do Finlandii zaczęły wkraczać z Norwegii
dywizje korpusu górskiego generała Dietla koncentrując się do uderzenia w
kierunku na Murmańsk i co przewidywały niemiecko-fińskie uzgodnienia wojskowe
oraz co przewidywał plan "Barbarossa" sporządzony znacznie przed czerwcem 1941
zaczynając od słów "korpus górski".

[patmate]

Wolałbym przypomnieć od: okresu międzywojennego i paranoi Stalina co do ataku
na Leningrad, wolałbym przypomnieć kto wojną zimową popchnął Finlandię w
objęcia III Rzeszy. Wolałbym zwrócić uwagę na fakt że bombardowania miast
fińskich nie jest metodą na zatrzymanie Dietla z Norwegii.
Pzdr

[wolf34]

Przedwojenna granica biegła 32 kilometry od Leningradu-2 co do wielkości miasta
ZSRR,wielkiego ośrodka przemysłowego i jej odsunięcie było z wojskowego punktu
widzenia uzasadnione.
Co do kontaktów Finlandii z Niemcami-one były dobre od 1918 roku od czasu gdy
Niemcy pomogli zdławić rewolucję w Finlandii choć jesienią 1940 roku kontakty
uległy dalszemu zacieśnieniu.
A 22 czerwca przystąpienie Finlandii do wojny było przesądzone Hitler
publicznie ogłosił ją sojusznikiem III Rzeszy a władze fińskie czekały na
zakończenie koncentracji korpusu Dietla i własnych sił-współdziałanie wojskowe
niemiecko-fińskie zostało uzgodnione przed 22 czerwca 1941..

Finlandia ufortyfikowana Karelia " stopa w drzwi "

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> Przedwojenna granica biegła 32 kilometry od Leningradu-2 co do wielkości
miasta
>
> ZSRR,wielkiego ośrodka przemysłowego i jej odsunięcie było z wojskowego
punktu
>
> widzenia uzasadnione.

Nie przypominam sobie Wolfie34, byś kiedykolwiek skrytykował postępowanie włądz
rosyjskich czy radzieckich (bo polskich krytykowałeś wiele razy).

Co do fińskiej Karelii to według mnie próby jej odebrania to tzw. "stopa w
drzwi" - technika negocjacji/manipulacji/wywierania wpływu polegająca na tym,
by zmusić oponenta do małego ustępstwa, by łatwiej potem zgodził się na duże
ustępstwo. Takim zagraniem "stopa w drzwi" były czeskie Sudety i Czechosłowacja
najpierw Hitler wziął bez walki Sudety, potem bez walki zajął całą
Czechosłowację.

Żądania Hitlera co do "korytarza" też moim zdaniem były "stopą w drzwi" wobec
Polski.

Stalin chciał zrobić to samo, ale okazało się, że chociaż Stalin jest podobny
do Hitlera, ale Finowie nie są podobni do Czechów, Stalin ma ważniejsze
priorytety w Europie i Finlandia to typowa skórka niewarta wyprawki.


> Co do kontaktów Finlandii z Niemcami-one były dobre od 1918 roku od czasu gdy
> Niemcy pomogli zdławić rewolucję w Finlandii choć jesienią 1940 roku
kontakty
> uległy dalszemu zacieśnieniu.

kontakty były tak "DOBRE" ;-)
że na mocy tajnego aneksu do paktu Ribbentrop-Mołotow Niemcy oddali Finlandię
do "radzieckiej strefy wpływów" tak jak kilka innych krajów Europy Środkowej.

> A 22 czerwca przystąpienie Finlandii do wojny było przesądzone

Przesądziła to radziecko-fińska Wojna Zimowa 1939-1940

[jopekpl]

Wolf zdaje się ze trochę przesadzasz z ta współpracą i dobrymi stosunkami
Finów z Niemcami.Wytłumacz mi jak to się stało że w ramach tych dobrych czy jak
napisałeś bardzo dobrych stosunków Finowie nie zakupili ani jednego samolotu
czy czołgu u Niemców przed wojną zimową .A przecież starali się o zakup
uzbrojenia gdzie się tylko dało ,myślisz ze by pogardzili kilkoma czy też
kilkunastoma Bf 109 gdyby istniała taka możliwość???Dlaczego państwo które jak
twierdzisz miało dobre stosunki z Finami odmówiło im sprzedaży uzbrojenia
choćby już wycofywanego z linii(np. Bf 109C lub D) , więcej dlaczego Niemcy nie
przepuścili przez swoje terytorium zakupione we Włoszech myśliwce Fiat
G50,przez co nie zdążyły wziąć udziału w walkach z Rosjanami w wojnie
zimowej,czy to wszystko świadczy o dobrych kontaktach Niemiecko-Fińskich?Jeżeli
tak to jak dobre musiały być kontakty Niemiecko Rosyjskie ,były jeszcze
lepsze. ???

[wolf34]

Po prostu w okresie 1939-połowa 1940 roku Niemcy mieli inne priorytety niż
pomoc Finlandii i wszystko podporządkowywali swoim ówczesnym priorytetom-
niemniej po stronie Finlandii walczyła niewielka grupa ochotników(zarazem
obserwatorów) z III Rzeszy choć Rzesza w 1940r namawiała Finów do ustępstw
yterytorialnych na rzecz ZSRR za cenę zachowania niepoległości.
Do drugiej połowy 1939 roku socjaldemokracja rządząca Finlandią nie
przywiązywała zbyt wielkiej wagi do zbrojeń-żeby przed jesienią 1939 roku
czynili jakieś gorączkowe zabiegi o dozbrojenie się-pierwsze słyszę bardziej
zaprzątała ich olimpiada Helsinki 1940.
Ścisła współpraca niemiecko-fińska(w tym i wojskowa) zaczęła się od jesieni
1940 roku.

[patmate]

Podsumowując posty naszego wolfa34: Finlandia, 3-milionowy kraj niedozbrojony
i gotujący się do olimpiady 1940 roku stanowił dostateczne zagrożenie dla
dwustumilionowego dyktatorsko rządzonego państwa miłującego pokój????????
Czy po wojnie zimowej Finlandia miała jakąkolwiek rozsądną alternatywę oprócz
III Rzeszy ?

Pzdr
Zaciekawiony
patmate

[wolf34]

1 Minimalny cel wojny zimowej -odsunięcie granicy radziecko-fińskiej od
Leningradu został osiągnięty.
2 W 1939-1940 alternatywa w regionie była taka albo pod wpływy ZSRR albo razem
z III Rzeszą.Konflikt niemiecko-radziecki był pewny od 1939 roku od momentu
uzyskania wspólnej granicy niejasny był tylko czas rozpoczęcia konfliktu.
3 Nie Finlandia nie miała w 1940 żadnej rozsądnej alternatywy-mogła ewentualnie
wybrać samobójstwo jak Polska ale fińscy politycy wybrali inną drogę niż polscy-
Finlandia nie została zniszczona jako państwo a jej rząd nie uciekł do
Szwecji...

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> 1 Minimalny cel wojny zimowej -odsunięcie granicy radziecko-fińskiej od
> Leningradu został osiągnięty.

a jaki był CEL MAKSYMALNY ???

> 2 W 1939-1940 alternatywa w regionie była taka albo pod wpływy ZSRR albo
razem
> z III Rzeszą.

z powodu wojny zimowej

> Konflikt niemiecko-radziecki był pewny od 1939 roku od momentu
> uzyskania wspólnej granicy niejasny był tylko czas rozpoczęcia konfliktu.

to czemu Sowieci dostarczali Niemcom surowce w tym ropę naftową ???

> 3 Nie Finlandia nie miała w 1940 żadnej rozsądnej alternatywy-mogła
ewentualnie
>
> wybrać samobójstwo jak Polska ale fińscy politycy wybrali inną drogę niż
polscy
> -
> Finlandia nie została zniszczona jako państwo a jej rząd nie uciekł do
> Szwecji...

w 1939 roku prezydent Warszawy Stażyński dostał się do niewoli niemieckiej
został zamordowany przez Niemców
i nie wiadomo gdzie są jego zwłoki

w 1940 roku prezydent Litwy uciekł za granicę
przeżył

w 1940 roku prezydenci Łotwy i Estonii dostali się pod panowanie radzieckie
zostali zamordowani

[wladca_pierscienii]

> w 1939 roku prezydent Warszawy Stażyński dostał się do niewoli niemieckiej
> został zamordowany przez Niemców
> i nie wiadomo gdzie są jego zwłoki

poprawka: prezydent Warszawy nazywał się Stefan Starzyński

[cie778]

wladca_pierscienii napisał:
>
> > 1 Minimalny cel wojny zimowej -odsunięcie granicy radziecko-fińskiej od
> > Leningradu został osiągnięty.
>
> a jaki był CEL MAKSYMALNY ???

Wystarczy przedłużyć sobie oś natarcia głównych sił sowieckich.
Dla ułatwienia dodam, że ten sam cel zmusił Niemców do ataku na Danię i Norwegię.

A balladami Wolfa o "celach minimalnych" Sowietów to sobie można...
Od kiedy to Sowieci mieli jakieś ograniczone cele? Przecież cały czas
_obowiązującym_ celem była wszechświatowa rewolucja.

Pozdrawiam
jasiol

do Wolfa: cała Finlandia = cel maksymalny ?

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> 1 Minimalny cel wojny zimowej -odsunięcie granicy radziecko-fińskiej od
> Leningradu został osiągnięty.

a jaki był dla dowództwa radzieckiego cel MAKSYMALNY wojny zimowej ???

[jopekpl]

wolf34 napisał:

> Po prostu w okresie 1939-połowa 1940 roku Niemcy mieli inne priorytety niż
> pomoc Finlandii i wszystko podporządkowywali swoim ówczesnym priorytetom

Tak głównym priorytetem była współpraca gospodarczo-militarna ze związkiem
radzieckim,którym to sprzedawano broń i najnowsze technologie(np He100 z
wyparnym systemem chłodzenia).
-
> niemniej po stronie Finlandii walczyła niewielka grupa ochotników(zarazem
> obserwatorów) z III Rzeszy choć Rzesza w 1940r namawiała Finów do ustępstw
> yterytorialnych na rzecz ZSRR za cenę zachowania niepoległości.

Tak i była to naprawdę niewielka grupa w sile 18 słownie osiemnastu ludzi,co
przy ok 350 amerykanach jest liczba śmieszną,nawet polska już pokonana w kraju
miała tam 6ludzi ,czy to świadczy o współpracy rządu fińskiego z tymi
krajami??? Nie mówiąc ze ochotników wysłało kilkanaście krajów i większość w
większej ilości niz. Niemcy.
> Do drugiej połowy 1939 roku socjaldemokracja rządząca Finlandią nie
> przywiązywała zbyt wielkiej wagi do zbrojeń-żeby przed jesienią 1939 roku
> czynili jakieś gorączkowe zabiegi o dozbrojenie się-pierwsze słyszę bardziej
> zaprzątała ich olimpiada Helsinki 1940.
To źle słyszałeś misje zakupowe były wysłane do wielu krajów by w szybkim
tempie zakupić jak najwięcej uzbrojenia nie bawiąc się w taki szczegół jak
jednolitość .Z stąd taka mozaika np. samolotów w Fińskim lotnictwie ,przy tym
samolotów niemieckich tam do końca wojny nie było za wiele (jeżeli w ogóle
jakieś były,nie mam na ten temat danych)

> Ścisła współpraca niemiecko-fińska(w tym i wojskowa) zaczęła się od jesieni
> 1940 roku.
A z kim mieli współpracować??? z rosjanami którzy już pokazali jak ich bardzo
miłują??Niestety w ich wypadku była to jedyna alternatywa.

Ciekawostką jest ze obecne analizy historyczne dowodzą ze gdyby stalin nie
naciskał na Finów Niemcy prawdopodobnie by nie zaatakowali Rosjan w 1941r.To
właśnie klęska o przepraszam "zwycięstwo"Rosjan i koszty jakie przy tym
ponieśli w walce ze 200tys aremką fińską uzbrojoną w 700 dział i 30 słownie
trzydzieści czołgów,utwierdziło Hitlera o realności ataku na Rosję,a raczej bez
tych doświadczeń nie zdecydował by się na taki krok,a przynajmniej nie w 1941.

[jopekpl]

co tam sie wydażyło wolf???

[wolf34]

Nie -wówczas głównym priorytetem dla Niemiec było pokonanie Francji i zmuszenie
Wielkiej Brytanii do zawarcia pokoju przy uznaniu niemieckiej hegemonii w
Europie i nowym podziale kolonii.
Ile to sprzedano do ZSRR tej broni? Dostarczanie niewielkiej liczby
nowoczesnych modeli miało na celu skruszenie ZSRR i uświadomienie niemieckiej
przewagi technicznej-aż do jesieni 1940 prowadzone były pertraktacje co do
blokady Anglii jednak w pazdzierniku 1940r załamały się one definitywnie..
Finowie większe zakupy broni poczynili w drugiej polowie 1939 roku w związku z
sytuacją w Europie.
Konflikt zbrojny pomiędzy III Rzeszą a ZSRR był pewny od momentu uzyskania
wspólnej granicy a jesienią 1940 roku po załamaniu się prób wciągniecia ZSRR do
wojny z Wielką Brytanią Hitler wydał wiążący rozkaz przygotowania akcji.

Mainila była prowokacją radziecką mającą propagandowo uzasadnić wojnę-podobną
np do Raczaku zainscenizowanego w 1999 przez oficerów NATO gdy za albańskich
cywilów ofiar "rzezi" przebrano poległych "bojowników" UCK co posłużyło do
uzasadnienia agresji NATO na Jugosławię..

[mac.card]

wolf34 napisał:

> Ile to sprzedano do ZSRR tej broni? Dostarczanie niewielkiej liczby
> nowoczesnych modeli miało na celu skruszenie ZSRR i uświadomienie niemieckiej
> przewagi technicznej

No tak. Przecież np. ciężki krążownik to im tylko jeden sprzedali.

Ja myślę, że to dowód wrogości. Gdyby rzeczywiście współpracowali to powinni
sprzedać całą Kriegsmarine.

A nie przyszło Ci do głowy, że Niemcy nie sprzedawali większych ilości
uzbrojenia bo byli zaangażowani w wojnę? A może Rosjanie nie chcieli kupować
większych ilości, potrzebowali tylko wzorów? Sami zaczynali przecież rozkręcać
produkcję nowoczesnych samolotów, czołgów znacznie lepszych niż niemieckie...
Wzory potrzebne były do badań porównawczych i ewentualnego skopiowania
ciekawszych rozwiązań.

>
> Mainila była prowokacją radziecką mającą propagandowo uzasadnić wojnę-podobną
> np do Raczaku zainscenizowanego w 1999 przez oficerów NATO gdy za albańskich
> cywilów ofiar "rzezi" przebrano poległych "bojowników" UCK co posłużyło do
> uzasadnienia agresji NATO na Jugosławię..

I jak zwykle - relatywizm. Rosjanom wolno było dopuścić się zbrodni na własnych
obywatelach, bo wiedzieli, że w 1999 roku NATO zrobi coś podobnego.

Jeżeli ktokolwiek na świecie zrobił, robi, lub będzie robił coś złego - to
Rosjanom też wolno tylko więcej.
Np. wolno im było rozstrzelać polskich żołnierzy i policjantów, bo za rok
Niemcy rozstrzeliwali sowieckich żołnierzy i milicjantów.

Ale czemu ja się dziwię. Przecież Stalin był genialny. Lobby czapajewowskie na
forum przekonuje nas, że mógł przewidywać takie rzeczy, bo np. wojnę z Niemcami
to przewidywał już z dziesięć lat wcześniej.
Dziwne, że nie przewidział jej o dzień wcześniej.

[wladca_pierscienii]

mac.card napisał:

> wolf34 napisał:
>
> > Ile to sprzedano do ZSRR tej broni? Dostarczanie niewielkiej liczby
> > nowoczesnych modeli miało na celu skruszenie ZSRR i uświadomienie niemiec
> kiej
> > przewagi technicznej
>
> No tak. Przecież np. ciężki krążownik to im tylko jeden sprzedali.
>
> Ja myślę, że to dowód wrogości. Gdyby rzeczywiście współpracowali to powinni
> sprzedać całą Kriegsmarine.
>

:-)))))))

> A nie przyszło Ci do głowy, że Niemcy nie sprzedawali większych ilości
> uzbrojenia bo byli zaangażowani w wojnę? A może Rosjanie nie chcieli kupować
> większych ilości, potrzebowali tylko wzorów? Sami zaczynali przecież
rozkręcać
> produkcję nowoczesnych samolotów, czołgów znacznie lepszych niż niemieckie...
> Wzory potrzebne były do badań porównawczych i ewentualnego skopiowania
> ciekawszych rozwiązań.
>
zgadzam się !!! :-)


> >
> I jak zwykle - relatywizm. Rosjanom wolno było dopuścić się zbrodni na
własnych
>
> obywatelach, bo wiedzieli, że w 1999 roku NATO zrobi coś podobnego.
>
> Jeżeli ktokolwiek na świecie zrobił, robi, lub będzie robił coś złego - to
> Rosjanom też wolno tylko więcej.
> Np. wolno im było rozstrzelać polskich żołnierzy i policjantów, bo za rok
> Niemcy rozstrzeliwali sowieckich żołnierzy i milicjantów.
>
> Ale czemu ja się dziwię. Przecież Stalin był genialny. Lobby czapajewowskie
na
> forum przekonuje nas, że mógł przewidywać takie rzeczy, bo np. wojnę z
Niemcami
>
> to przewidywał już z dziesięć lat wcześniej.
> Dziwne, że nie przewidział jej o dzień wcześniej.
>

:-))))))))

[marek_boa]

Sprzedali jeden i to w stanie takim ,że byli pewni jego nieukończenia przez
Rosjan do momentu wybuchu wojny!Polecam artykuł na ten temat w MSiO!:)
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Chcesz powiedzieć, że zrobili to złośliwie?

Bo ja przypuszczam, że sprzedali go w takim stanie w jakim był. Nie można
stawiać dowodu, że powinni byli sprzedać inny - całkowicie gotowy.
I o to chodziło w argumentacji.

Niemcy mieli kłopoty w kończeniem budowy dużych okrętów. Ostatni z ciężkich
krążowników "Seydlitz" wogóle nie doczekał się ukończenia. Nie dziwi mnie, że
zgodzili się sprzedać jeden za gotówkę.
Ciekawe, czy sprzedaliby go innemu krajowi?

[cossack]

mac.card napisał:

> Niemcy mieli kłopoty w kończeniem budowy dużych okrętów. Ostatni z ciężkich
> krążowników "Seydlitz" wogóle nie doczekał się ukończenia. Nie dziwi mnie, że
> zgodzili się sprzedać jeden za gotówkę.
Nie tylko Niemcy nie kończyli budowy dużych okrętów.
> Ciekawe, czy sprzedaliby go innemu krajowi?
Pewnie tak, tylko kto inny by go chciał ???

[mac.card]

Uciekł Ci kontekst.

[marek_boa]

Jeśli chodzi o "złośliwość" to w pewnym sensie tak! Rosjanie chcieli zakupić w
Niemczech na początku nie jeden ciężki krążownik ale trzy i jeden pancernik
typu Bismarck! Już w lipcu 1939 roku zostało w tej sprawie wysłane do Niemiec
zapytanie "zakupowe"! Rosjanom zależało nie na okrętach w trakcie budowy tylko
na ukończonych! NIemcy zgodzili się sprzedać tylko jeden ciężki krążownik i to
w trakcie budowy!Umowa co do sprzedaży "Lutzowa" została skonstruowana w ten
sposób,że okręt miał być ukończony w Stoczni Bałtyckiej(Zawod Nr. 189) ale przy
pomocy specjalistów Niemieckich i przy stuprocentowych dostawach wyposażenia z
Niemiec!Od samego początku "wykańczania" okrętu wyposażenie z Niemiec
przychodziło nieregularnie i z dużym opóźnieniem a od marca 1941 roku
niekompletne!Po za tym od marca zaczęły się pod różnymi pretekstami wyjazdy
Niemieckich specjalistów co hamowało przebieg prac!Zgodnie z warunkami
kontraktu szereg prac montażowych mogło być prowadzonych tylko pod ich kontrolą!
- Po mimo nie ukończenia na czas krążownik Pietropawłowsk był używany przez
Rosjan jako pływajaca bateria i dość zdrowo napsuł krwi Niemcom!We wrześniu
1941 roku w stronę nacierających wojsk Niemieckich tylko w ciągu 10 dni
wystrzelono z trzech armat 203mm 676 pocisków!Później okręt też jako bateria
pływająca uczestniczył w 1944 roku w operacji Krasnosielsko-Ropszyńskiej Frontu
Leningradzkiego wystrzeliwując w ciągu 14 dni 1264 pociski! Po tym czasie
skończyła się amunicja i koszulki armat zostały całkowicie rozkalibrowane!
-Pozdrawiam!

[mac.card]

To chyba Rosjanie "s uma soszli". Sprzedaż trzech cięzkich krążowników i
jednego pancernika równał się sprzedaży głównej części Kriegsmarine!
Niemniej nadal uważam, że sprzedaż, nawet częściowo wyposażonego krążownika, i
nawet tak obwarowanego w umowie, nie może być uważana za dowód wrogości między
kontrahentami.

[marek_boa]

M.C jeśli chodzi o "wrogość" to w biznesie coś takiego po prostu nie
istnieje!:) Rosjanie za Lutzowa zapłacili około 180 milionów rubli czyli w
granicach 95 milionów marek i biorąc wszystkie za i przeciw wyrzucili tę forsę
w błoto!Niemcy pozbyli się "niechcianego" okrętu i odzyskali forsę w niego
zainwestowaną!Ergo:Na tej tranzakcji Niemcy wyszli lepiej!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

M.C -Niemcy namawiali ZSRR do przystąpienia do wojny przeciw Wielkiej Brytanii-
na czym tę wojnę miało rozpoczynać ZSRR-na pancernikach sprzed I wojny
światowej?
Jakie niemieckie postulaty takie i radzieckie oczekiwania co do sprzętu
sprzedanego przez III Rzeszę.

[mac.card]

marek_boa napisał:

> Rosjanie za Lutzowa zapłacili około 180 milionów rubli czyli w
> granicach 95 milionów marek i biorąc wszystkie za i przeciw wyrzucili tę
forsę
> w błoto!

A ile wzięli za suwalszczyznę? Bo zdaje się, że się trochę odkuli. Zwłaszcza,
że sprzedali nie swoje.

[patmate]

Te 95 mlm RM to była ponoć dwukrotna "przebitka" w stosunku do poniesionych
kosztów. Niby dobry interes, ale biorąc pod uwagę niemiecką mizerię w kategorii
ciężkich okrętów artyleryjskich (zwłaszcza 1940) juz nie tak bardzo. Jeden
więcej ciężki krążownik w roku 1942 w Norwegii bardzo napsułby krwi brytolom, a
potem w 1945 na Bałtyku Sowietom. Reasumując III Rzeszy wyjątkowo musiało
zależeć na układach z Sowietami w momencie zgody na sprzedaż "Lutzowa".
Pzdr

[marek_boa]

To nie była niestety żadna "przebitka"! Bliźniaczy(o ile można tak
napisać) "Prinz Eugen" kosztował 104,5 miliona RM i to po kompletnym
wyposarzeniu!95 milionów RM za praktycznie "goły"kadłub z zamontowaną JEDNĄ
wieżą artyleryjską to dla Niemców był cymes interes! Trzeba wziąść pod uwagę i
to ,że Niemieckie krążowniki ciężkie były bardzo drogie! Dla
porównania "pancernik kieszonkowy" Admirał Scheer kosztował "tylko" 90 milionów
RM a pancernik Scharnhorst 143 miliony RM!
- Nieśmiało chciałbym zauważyć też,że jeden tego typu okręt więcej,jeden mniej
i tak nie miał by żadnego wpływu na sytuację militarną Niemiec!Nie licząc U-
bootów Niemiecka Kriegsmarine ze swoimi ciężkimi okrętami nie dokonała niczego
przełomowego w czasie całej II WŚ!
-Pozdrawiam!

[cossack]

marek_boa napisał:

> To nie była niestety żadna "przebitka"! Bliźniaczy(o ile można tak
> napisać) "Prinz Eugen" kosztował 104,5 miliona RM i to po kompletnym
> wyposarzeniu!95 milionów RM za praktycznie "goły"kadłub z zamontowaną JEDNĄ
> wieżą artyleryjską to dla Niemców był cymes interes! Trzeba wziąść pod uwagę
i
> to ,że Niemieckie krążowniki ciężkie były bardzo drogie! Dla
> porównania "pancernik kieszonkowy" Admirał Scheer kosztował "tylko" 90
milionów
>
> RM a pancernik Scharnhorst 143 miliony RM!
> - Nieśmiało chciałbym zauważyć też,że jeden tego typu okręt więcej,jeden mniej
>
> i tak nie miał by żadnego wpływu na sytuację militarną Niemiec!Nie licząc U-
> bootów Niemiecka Kriegsmarine ze swoimi ciężkimi okrętami nie dokonała
niczego
> przełomowego w czasie całej II WŚ!
> -Pozdrawiam!

Delikatnie Marku napisane (podałeś cenę najdroższego z krążowników). Cała lista
wygląda następująco:
Blucher 87,8 mln RM
Admiral Hipper 85,8 mln RM
Prinz Eugen 104,5 mln RM
Seydlitz 84,1 mln RM (planowane)
Lutzow 83,6 mln RM (planowane)
Po prostu prima interes...

[marek_boa]

Trzeba jeszcze dodać Cossack ,że Rosjanie planowali koszt całkowity pozyskania
i dokończenia okrętu zamknąć w sumie 200 milionów rubli czyli około 50 milonów
rubli więcej od kosztu krążownika typu Projekt 68!
-Pozdrawiam!

?

[patmate]

..."Fleet in beeing"....
Dlaczego Brytolom tak zależało na wyłączeniu ciężkich okrętów w Norwegii?
Pzdr

[marek_boa]

Bo gdyby to zrobili to mieli by święty spokój z Kriegsmarine i swoje ciężkie
okręty mogli by skierować przeciwko innym celom! Z resztą prawie im się to
udało! Niemcy stracili w czasie inwazji na Norwegię 2 lekkie krążowniki,1
ciężki krążownik i 10 niszczycieli!
-Pozdrawiam!

[patmate]

> Bo gdyby to zrobili to mieli by święty spokój z Kriegsmarine i swoje ciężkie
> okręty mogli by skierować przeciwko innym celom!

No właśnie o to mnie sie rozchodziło....

Norwegii jednak nie przytoczyłbym jako przykładu "załatwienia" Kriegsmarine,
ale jako jednak zdecydowany sukces III Rzeszy: w ogólnym rozliczeniu udany
desant mimo braku przewagi w siłach morskich.
Pzdr

[cossack]

marek_boa napisał:

> Bo gdyby to zrobili to mieli by święty spokój z Kriegsmarine i swoje ciężkie
> okręty mogli by skierować przeciwko innym celom! Z resztą prawie im się to
> udało! Niemcy stracili w czasie inwazji na Norwegię 2 lekkie krążowniki,1
> ciężki krążownik i 10 niszczycieli!
> -Pozdrawiam!
Do zestawienia można dopisać jeszcze 4 op i okręt artyleryjski.
Nie bez znaczenia był również fakt, że praktycznie wszystkie ciężkie okręty
Kriegmarine odniosły uszkodzenia.

[marek_boa]

Czyli z czystym sumieniem można napisać ,że inwazja Norwegii przetrąciła
kręgosłup "średnim siłą" Kriegsmarine! Trzeba też dodać ,że nie licząc
ukończonego Tirpitza w 1941 roku już do końca wojny Niemcy nie wprowadzili
żadnego większego od niszczyciela okrętu do linii! Oczywiście nie licząc kilku
zdobyczy wojennych!
-Pozdrawiam!

[patmate]

PO Tirpitzu nie.
Po Norwegii tak:
Bismarck 15 wrzesnia 1940
Prince Eugen 1 sierpnia 1940
daty podniesienia bandery
Pzdr

[marek_boa]

Zauważ jednak ,że były to jednostki już na ukończeniu Patmate!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Ale gotowość operacyjna to 1941.
pzdr

[marek_boa]

Oczywiście Masz rację!Chodziło mi jednak nie o okręty będące na ostatnim etapie
wyposażania tylko rozpoczęcia i ukończenia budowy!
-Pozdrawiam!

Które MSiO?

[patmate]

marku_boa, które MSiO? Przekopałem się przez moje (choć nie mam wszystkich) i
nie znalazłem, a coś mi się roi że to tam czytałem....
Pzdr

[marek_boa]

Sprecyzuj Patmate o czym? Jeśli chodzi o artykuł pod tytułem "Okręt
niespełnionych nadziei" opisujący zakup ciężkiego krążownika "Lutzow" przez
ZSRR to numery 3 i 4 2007!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Jeśli o co innego to daj znać! MSIO mam wszystkie!

[patmate]

Wielkie dzięki! Właśnie tych nr nie posiadam (wiadomo-wyjazdy). Wczoraj
wertując spis MSiO tak właśnie podejrzewałem że to o to chodzi.
Pzdr

[marek_boa]

No problem Senior!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Nie lepiej w "zaprzyjaźnionym" kiosku założyć sobie teczkę? Ja tak
zrobiłem i mam problem z głowy!Kioskarka ma stały zbyt na niektóre czasopisma a
ja nie latam z wywieszonym jęzorem za każdym numerem czasopisma jakie chcę
przeczytać!:)

[patmate]

Problem polega na czym innym, wchodząc do księgarni zostawiam tam dość często
kwoty których nie chciałbym... Rośnie sterta przeczytanego po łebkach lub
wcale. Na statek do walizki tego wszystkiego i tak nie wezmę. Zacząłem się
zastanawiać które pozycje "odpuszczać", m. in. wyszło że MSiO i OW zacznę
kupować "losowo", ale teraz widzę że chyba jednak prenumerata...
zdziwiłem się: MSiO wyszło w 2007 tyle numerów, do maja wyrobili normę trzech
kwartałów!
Pzdr

[marek_boa]

Patmate nie Zwróciłeś uwagi na to ,że od stycznia tego roku MSiO jest
MIESIĘCZNIKIEM?
-Pozdrawiam!

[patmate]

Właśnie ze nie ;(. Przedostatni zakup w listopadzie.... A ostatnio na witrynie
internetowej magnum-x było jak byk że dwumiesięcznik...
Pzdr

[marek_boa]

We wszystkich czasopismach wydawanych przez Magnum-x już w
listopadzie "trąbili" w ich wkładkach reklamujących o zmianie sposobu wydawania
MSiO! Może po prostu nie zwróciłeś uwagi?
-Pozdrawiam!

[patmate]

Druki reklamowe programowo wędrują do kosza ;)))
Pzdr

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> Ile to sprzedano do ZSRR tej broni? Dostarczanie niewielkiej liczby
> nowoczesnych modeli miało na celu skruszenie ZSRR i uświadomienie niemieckiej
> przewagi technicznej

ciekawe dlaczego Niemcy NIE sprzedali próbek nowoczesnej broni do Polski,
Francji i Wielkiej Brytanii - żeby skruszyć ich morale i uświadomić niemiecką
przzewagę techniczną

dlaczego Amerykanie nigdy nie sprzedawali swoim wrogom próbek swojej
broni "high-tech" ????

do Wolfa i Marka Boa

[misza_kazah]

nie dyskutujcie tutaj z rusofobami

ja was zapraszaju na prywatne forum militaria
gdzie rusofobow likwidujemy

[misza_kazah]

> nie dyskutujcie tutaj z rusofobami
>
> ja was zapraszaju na prywatne forum militaria
> gdzie rusofobow likwidujemy
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=47536

[mac.card]

Jesteś tylko klonem. Do pięt nie dorastasz prawdziwemu rosyjskiemu patrocie
misza_kazak'owi.

Tak na poważnie. Nie lubię podszywania się pod kogoś. Masz coś do powiedzenia?
Wymyśl własny nick i nim się posługuj. Walcz jak facet, a nie jak troki co się
za kalesonami kryją.

[jopekpl]

mac.card napisał:

> Jesteś tylko klonem. Do pięt nie dorastasz prawdziwemu rosyjskiemu patrocie
> misza_kazak'owi.
>
> Tak na poważnie. Nie lubię podszywania się pod kogoś. Masz coś do
powiedzenia?
> Wymyśl własny nick i nim się posługuj. Walcz jak facet, a nie jak troki co
się
> za kalesonami kryją.
Patrz Faktycznie nie zauważyłem różnicy w nicku, misza_kazak i klon
misza_kazah jest dosyć trudny na pierwszy rzut oka do wychwycenia.W prawdzie
misza_kazak jest "wkurzający"ale też jest sobą i takie działania trroli
podszywaczy powinny być niedopuszczalne na tym forum .Niestety jak widać nasi
opiekunowie chyba zrezygnowali wiec misza musiałby sam zawiadomić ADMINA o
takim przypadku i facet zostanie zbanowany na stałe (jest to złamanie
regulaminu)

[jopekpl]

wolf34 napisał:

> Konflikt zbrojny pomiędzy III Rzeszą a ZSRR był pewny od momentu uzyskania
> wspólnej granicy a jesienią 1940 roku po załamaniu się prób wciągniecia ZSRR
do wojny z Wielką Brytanią Hitler wydał wiążący rozkaz przygotowania akcji.

NIE konflikt między tymi
państwami był prawie pewny w chwili gdy Hitler doszedł do władzy,wyraził on to
jasno w swojej książce.

> >
> Mainila była prowokacją radziecką mającą propagandowo uzasadnić wojnę-podobną
> np do Raczaku zainscenizowanego w 1999 przez oficerów NATO gdy za albańskich
> cywilów ofiar "rzezi" przebrano poległych "bojowników" UCK co posłużyło do
> uzasadnienia agresji NATO na Jugosławię..

NIE!!! Nie wiem w czym upatrujesz podobieństw ale na pewno te dwie sytuacje nie
są w niczym podobne. Oficerowie NATO(o ile sytuacja ta miała miejsce,nie mam
danych,wiec zakładam ze piszesz prawdę)nikogo nie zabijali a jedynie usunęli
broń ,bo podejrzewam ze ci bojownicy nie biegali jakoś szczególnie
umundurowani,wiec dokonali jedynie małego oszustwa.
Rosjanie ostrzelali w Mainili własne wojska z dział w wyniku czego wielu
żołnierzy zginęło lub odniosło rany,zrzucając winę na Finów,dokonano tam
wielokrotnego zabójstwa z PREMEDYTACJĄ,a nawet można by to podciągnąć pod
ludobójstwo.i gdzie tu drogi wolfie widzisz podobieństwa???Może w celu
podjętych działań?A wiec w jakim to celu NATO dokonało agresji na Jugosławię,
czy miało na celu zajęcie terytorium i wcielenie go do jakiegoś kraju
członkowskiego,czy tak jak ja uważam zapobieżenie rozwinięcia wojny na inne
kraje i wmiarę możliwości zapobieżenie większym masakrom ludności jakie miały
tam miejsce wcześniej,czego jak mi się zdaje dzięki interwencji NATO udało się
uniknąć .Czy tak jak Rosjanie zajęcie spornego terytorium ,a tak naprawdę
zajęcie całego kraju i włączenie go jako republika w struktury Związku
Radzieckiego.Czy w tych "celach" też widzisz jakieś podobieństwa???

[wolf34]

jopekpl napisał:

> wolf34 napisał:
>
> > Konflikt zbrojny pomiędzy III Rzeszą a ZSRR był pewny od momentu uzyskani
> a
> > wspólnej granicy a jesienią 1940 roku po załamaniu się prób wciągniecia Z
> SRR
> do wojny z Wielką Brytanią Hitler wydał wiążący rozkaz przygotowania akcji.
>
> NIE konflikt między tymi
> państwami był prawie pewny w chwili gdy Hitler doszedł do władzy,wyraził on
to
> jasno w swojej książce.

W owym czasie by mocarstwa toczyły ze sobą pełnoskalową wojnę musiały mieć ze
sobą granicę lądową\terytoria przez nich kontrolowane musiały graniczyć.
>
> > >
> > Mainila była prowokacją radziecką mającą propagandowo uzasadnić wojnę-pod
> obną
> > np do Raczaku zainscenizowanego w 1999 przez oficerów NATO gdy za albańsk
> ich
> > cywilów ofiar "rzezi" przebrano poległych "bojowników" UCK co posłużyło
> do
> > uzasadnienia agresji NATO na Jugosławię..
>
> NIE!!! Nie wiem w czym upatrujesz podobieństw ale na pewno te dwie sytuacje
nie
>
> są w niczym podobne. Oficerowie NATO(o ile sytuacja ta miała miejsce,nie mam
> danych,wiec zakładam ze piszesz prawdę)nikogo nie zabijali a jedynie usunęli
> broń ,bo podejrzewam ze ci bojownicy nie biegali jakoś szczególnie
> umundurowani,wiec dokonali jedynie małego oszustwa.
> Rosjanie ostrzelali w Mainili własne wojska z dział w wyniku czego wielu
> żołnierzy zginęło lub odniosło rany,zrzucając winę na Finów,dokonano tam
> wielokrotnego zabójstwa z PREMEDYTACJĄ,a nawet można by to podciągnąć pod
> ludobójstwo.i gdzie tu drogi wolfie widzisz podobieństwa???
Tam zginęło 3 żołnierzy i 1 podoficer-jakiego ludobójstwa?
Pododdział artylerii który wykonywał akcję nie został poinformowany do czego
strzela.
Może w celu
> podjętych działań?A wiec w jakim to celu NATO dokonało agresji na Jugosławię,
> czy miało na celu zajęcie terytorium i wcielenie go do jakiegoś kraju
> członkowskiego,czy tak jak ja uważam zapobieżenie rozwinięcia wojny na inne
> kraje i wmiarę możliwości zapobieżenie większym masakrom ludności jakie miały
> tam miejsce wcześniej,czego jak mi się zdaje dzięki interwencji NATO udało
się
> uniknąć .Czy tak jak Rosjanie zajęcie spornego terytorium ,a tak naprawdę
> zajęcie całego kraju i włączenie go jako republika w struktury Związku
> Radzieckiego.Czy w tych "celach" też widzisz jakieś podobieństwa???
Celem NATO(pierwotnym )zdefiniowanym w tajnym protokole w Ramboilliet była
okupacja Jugosławii\nieskrępowane i de facto bezterminowe stacjonowanie i
przemieszczanie się sił NATO w Jugosławii -ponieważ Jugosławia odrzuciła ten
warunek poddano ją 78 dniowym bombardowaniom a następnie okupowano Kosowo
(sporne terytorium)celem jednostronnego(bez zgody władz Jugosławii a obecnie
Serbii a także Rady Bezpieczeństwa ONZ)oderwania go od Serbii.W ramach
tego "zapobieżenia rozwinięcia wojny na inne kraje" UCK z kontrolowanego przez
NATO Kosowa dokonała ataków na Dolinę Preszewską Serbii w XI 2000r zaś w 2001
roku agresji na Macedonię o czym zresztą otwarcie mówiły(przedstawiając dowody
na przybycie większości atakującyh z Kosowa)demokratyczne władze Macedonii i
Serbii.
To zapobieżenie masakrom ludnosci polega na tym że do 1999 w Kosowie ginęli
głównie Albańczycy a teraz giną głównie niealbańczycy(Serbowie,Romowie)(patrz
np pogromy marcowe 2004).
A propos Kosowa będzie jeszcze w tym roku dyskusja gdy w ciągu paru tygodni
ogłosi ono jednostronie(z błogosławieństwem USA)niepodległosć co natychmiast
przełoży sie na sytuację w Osetii i Abchazji...

[jopekpl]

wolf34 napisał:

> > Rosjanie ostrzelali w Mainili własne wojska z dział w wyniku czego wielu
> > żołnierzy zginęło lub odniosło rany,zrzucając winę na Finów,dokonano tam
> > wielokrotnego zabójstwa z PREMEDYTACJĄ,a nawet można by to podciągnąć pod
>
> > ludobójstwo.i gdzie tu drogi wolfie widzisz podobieństwa???

Tam zginęło 3 żołnierzy i 1 podoficer-jakiego ludobójstwa?

Fakt może i ztym ludobujstwem z deka przesadziłem ,ale z wielokrotnego
zabójstwa z premedytacją to już Rosjan nie wybronisz.

> Pododdział artylerii który wykonywał akcję nie został poinformowany do czego
> strzela.
No co ty wolf z "byka spadłeś"???Rosjanie robią prowokację i by wszystkich o
tym informowali dookoła?Jasne ze artylerzyści nie wiedzieli do kogo walą,nie
oni tu ponoszą winę a ci którzy im kazali otworzyć ogień i wskazali cel.A sam
dobrze wiesz ze to nie byli krasnoludki.Atak z ciekawości ilu było rannych?


Wolf w jakim celu NATO chciało "okupować" Jugosławię ,a właściwie Serbię???Czy
chciało czy też chce na trwałe zająć ich ziemię dla któregoś państwa
członkowskiego NATO?? Nie interesuję się tym tematem wiec prawie nic na ten
temat nie wiem.Czy wspomniani przez ciebie Oficerowie NATO zamordowali kogoś
kolwiek by stworzyć pozory masakry? bo jeżeli nie to nadal sory ale nie widzę
podobieństw.A przy okazji czy według ciebie obecność wojsk USA w Niemczech jest
przejawem okupacji tego kraju?

Kosowo i NATO

[wolf34]

>
>
>
Wolf w jakim celu NATO chciało "okupować" Jugosławię ,a właściwie Serbię???Czy
> chciało czy też chce na trwałe zająć ich ziemię dla któregoś państwa
> członkowskiego NATO?? Nie interesuję się tym tematem wiec prawie nic na ten
> temat nie wiem.Czy wspomniani przez ciebie Oficerowie NATO zamordowali kogoś
> kolwiek by stworzyć pozory masakry? bo jeżeli nie to nadal sory ale nie widzę
> podobieństw.A przy okazji czy według ciebie obecność wojsk USA w Niemczech
jest
>
> przejawem okupacji tego kraju?
Postawienie Jugosławii w Rambouliet warunku(utajnionego wówczas przed
międzynarodową opiną publiczną)swobodnego przemieszczania się sił NATO po całym
terytorium Jugosławii było obliczone na zerwanie rozmów i sprowokowanie wojny
(uzasadnienie agresji NATO).NATO chciało odłączyć Kosowo od Serbii i obalić
Miloszewicia-co się zresztą po pewnym czasie udało(choć przyjęta w momencie
zakończenia wojny rezolucja 1244 stanowi że Kosowo jest częścią Serbii-tyle
udało się Serbom uzyskac) ale nowe w pełni demokratyczne władze Serbii wbrew
oczekiwaniom i naciskom zachodu stanowiska w sprawie Kosowa nie zmieniły.
A propos Kosowa-w tym roku dojdzie tam do jednostronnego(z poparciem USA ale
najprawdopodobniej bez zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ) ogłoszenia niepodległosci
co natychmiast przełoży się na sytuację w Abchazji i Osetii Poludniowej-w końcu
nie tylko USA wolno jednostronnie tworzyc nowe państwa jeżeli zostanie
stworzony pierwszy w Europie po 1945roku precedens jednostronnej zmiany granic-
pójdą za nim inni a to prawdopodobnie oznacza wojnę z Gruzją-wojnę na
Zakaukaziu jeszcze w tym roku .
Obecność USA w Niemczech jest następstwem okupacji tego kraju po II wojnie
światowej w pierwszej dekadzie(także w pierwszych latach RFN) były to wojska
okupacyjne zaś sens ich dalszego pobytu w Niemczech jest po 1990 po
zjednoczeniu Niemiec i rozpadzie ZSRR coraz mocniej kwestionowany przez
społeczeństwo niemieckie.

[mac.card]

Tak sobie jeszcze myślę... w świetle rewelacji Wolfa... że strrrraszna wrogość
musiała panowac między Niemcami i Japonią!
Bo Japończykom też sprzedawali tylko pojedyncze egzemplarze, albo nawet i same
plany konstrukcyjne - to już by jasno dowodziło, że chcieli ich rzucić na
kolana.

A jak im sprzedali tlenek uranu to pewnie, żeby ich wytruć.

Tak, tak... wojna między Japonią, a Niemcami wisiała na włosku.

[marek_boa]

M.C Niemcy do Japonii sprzedawali to co Japończycy chcieli kupić! Tylko weź pod
uwagę ,że Japończyków bardziej interesowały WZORY i KONCEPCJE niż gotowe
wyroby! Po pierwsze zbyt duże odległości między tymi państwami i...odmienne
potrzeby,po drugie Japończycy to co zakupili chcieli produkować u siebie! Raz
był to silnik rzędowy,drugi raz Me-262,a trzeci-Me-163!Po za tym Niemcy też
próbowali wzorować się na Japończykach! Przypomnij sobie Niemieckie próby
przebudowy V-1 na wersję pilotowaną dla Niemieckich "Kamikadze" wzorowaną na
Japońskiej "Oka"!
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Marek, nie przywiązuj się tak poważnie do mojego postu. To była "wariacja na
temat" rozważań Wolfa, który sprzedaż pojedynczych egzemplarzy nowoczesnego
uzbrojenia uznał za przejaw agresji. Że miało to rzucić kupującego na kolana.

U Wolfa często występuje taki instrumentalny dobór argumentów.

[marek_boa]

To trochę nie tak M.C!:) W tym co pisze Wolf trochę racji jest! Nie licząc
Dorniera Do 215B3 i Junkersa Ju-88A-1 Niemcy nie sprzedali do ZSRR nic
nadzwyczajnego! Część samolotów,które sprzedali było już praktycznie w linii a
część w linii nie znalazła się nigdy! Po za tym Rosjanie nie licząc Focke-Wulfa
Fw-190 zapoznali się praktycznie z KAŻDYM typem Niemieckiego samolotu będącego
w produkcji lub opracowywanego w Niemczech:
- Heinkel He-100D-1
- Focke Wulf Fw-187A-0 Falke
- Arado Ar-197
- Messerschmitt Bf-109E-3(z silnikiem DB 601)
- Messerschmitt Bf-110C
- Junkers Ju-87A Stuka
- Junkers Ju-88
- Heinkel He-111
- Dornier Do-215
- Dornier Do-217
- Blohm&Voss BV-138
- Blohm&Voss BV-141
- Heinkel He-115
- Henschell Hs-126
- Focke Wulf Fw-189
- Arado Ar-196
- Arado Ar-198
- Heinkel He-70
- Heinkel He-116
- Focke Wulf Fw-200 Condor
- Arado Ar-79
- Arado Ar-96
- Arado Ar-199
- Focke Wulf Fw-44J Stieglitz
- Focke Wulf Fw-58B-1 Weihe
- Focke Wulf Fw-58C Weihe
- Bucker Bu-131D Jungman
- Bucker Bu-133 Jungmeister
- Bucker Bu-181 Bestman
- Fieseler Fi-156A-1 Storch
- Heinkel He-112B-1
- Messerschmitt Me-209
- Focke Wulf Fw-226
- W drugą stronę Niemcy mogli "zwiedzić" dowolną wytwórnię samolotów w ZSRR i
byli z ich własnych relacji "nie mile" zaskoczeni wielkością produkcji MiGa-3!
Po za tym Rosjanie nie pokazali im nic jeśli chodzi o prototypy nowych
samolotów!
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Marek
O ile Twoje wiadomości techniczne powalają mnie na kolana, to już wnioski o
charakterze historyczno-politycznym czasami są chyba nietrafne.

Wolf ma trochę racji w czym? W tym, że sprzedawali pojedyncze egzemplarze? Tego
nikt nie neguje!
Problem polega na tym, że Wolf tę współpracę uważa za dowód wzajemnej wrogości.
Napisał wprost, że sprzedaż takich najnowszych sztuk uzbrojenia miała na celu
rzucenie ZSRR na kolana przed potęgą Niemiec.
Czy uważasz, że Wolf w tym też ma trochę racji?

[wolf34]

Gdzie niby pisałem o rzuceniu ZSRR na kolana?
Demonstracje nowoczesnego sprzetu miały uświadomić ZSRR przewagę techniczną
Niemiec i skłonić do większej ustępliwości wobec postulatów Niemiec i
powściągnięcia własnych żądań zaś za pojedyńczymi egzemplarzami niemieckiego
sprzętu mogły pójśc i masowe dostawy-ale wyłącznie w przypadku przystąpienia
ZSRR do wojny przeciwko Wielkiej Brytanii o co aż do jesieni 1940 roku trwały
bezowocne rokowania.

[mac.card]

wolf34 napisał:

> Demonstracje nowoczesnego sprzetu miały uświadomić ZSRR przewagę techniczną
> Niemiec i skłonić do większej ustępliwości wobec postulatów Niemiec i
> powściągnięcia własnych żądań zaś za pojedyńczymi egzemplarzami niemieckiego
> sprzętu mogły pójśc i masowe dostawy-ale wyłącznie w przypadku przystąpienia
> ZSRR do wojny przeciwko Wielkiej Brytanii o co aż do jesieni 1940 roku trwały
> bezowocne rokowania.

W takim kontekście to inaczej wygląda. Wcześniej pisałeś o chęci skruszenia
ZSRR i teraz wyłuszczony kontekst jakoś był rozmyty, bo pisałeś wtedy o
nieufności i narastaniu napięcia wojennego między Rzeszą i Sowietami już od
1939 roku.

Niemcy być może początkowo chcieli namówić ZSRR do wojny przeciw Brytyjczykom.
Bez pomocy Rosji nikomu nie udało się dotychczas zwyciężyć zachodniego
mocarstwa. To ona zawsze stanowiłą języczek u wagi. Nawet wtedy gdy, jak w I
wojnie św., tylko wiązała siły przeciwnika (bo sukcesów wielkich nie
zanotowała).
Dość szybko jednak zorientowali się, że na Rosjan to nie działa, bo sami
prawdopodobnie mają lepsze rodzaje uzbrojenia. Wspomina o tym Guderian. Kiedy
Rosjanie zostali zapoznani z produkcją PzKw IV domagalio się, aby pokazano im
jeszcze cięższe czołgi i nie mogli uwierzyć, że wówczas "czwórka" była
największym pojazdem niemieckim. Guderian wysnuł z tego słuszny wniosek, że
Rosjanie sami mają coś znacznie lepszego.

Wracając do tematu, nadal uważam, że w 1939 roku konflikt zbrojny między
imperiami nie był wcale przesądzony. Takie twierdzenia możemy dzisiaj wysnuwać,
opierając się na dzisiejszej wiedzy - że jednak do wojny doszło. Wtedy nikt tak
nie uważał, a przynajmniej tego nie ujawniał. Współpraca polityczna i
gospodarcza kwitła.

[marek_boa]

M.C jeśli chodzi o chęć czy też brak takowej w kwestii wspólnego podjęcia
działań przeciwko Wielkiej Brytanii i Francji przez Niemcy i ZSRR to tak na
prawdę jest to niestety czystej wody "gdybologia"!:) To ,że ZSRR miał plany
prowadzenia wojny z Wielka Brytanią samodzielnie to jest to udokumentowany fakt!
- Jeśli chodzi o Guderiana to jego przeczucia i wnioski były jak najbardziej
trafne acz...nie potwierdzone w żaden sposób przez Niemiecki wywiad więc dla
Niemieckich sztabowców nieistotne!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Marku- propozycje niemieckie przyłączenia się ZSRR do wojny z Wielką Brytanią
są faktem-po raz ostatni namawiano do tego ministra Mołotowa w czasie jego
ostatniej wizyty w Berlinie jesienią 1940.

[marek_boa]

Okej Wolfie przyznam ,że nie dysponuje tego typu materiałami a to z tej prostej
przyczyny ,że od zawsze bardziej interesowała mnie technika niż polityka!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Nie o to mnie chodziło M.C!:) Sęk w tym,że Niemcy jeśli chodzi o możliwości
produkcyjne ZSRR informacji dokładnych nie posiadali praktycznie do końca wojny
a ich analizy w tym temacie byy więcej niż błędne! "Pokazówa" jeśli chodzi o
udostępnienie do zwiedzania Niemieckich fabryk i ilości sprzętu była częściowo
obliczona właśnie na jak by to dzisiejsza młodzież określiła "zdołowanie"
Rosjan!:) Tak jak napisałem wcześniej miała to być dezinformacja potencjalego
przeciwnika!W państwie autorytarnym jakim był ZSRR przekonanie najwyższych
czynników rządzących o lepszości innego sprzętu niż własny równało się często-
gęsto natychmiastowym zaprzestaniem produkcji! Taka sytuacja nastąpiła np. w
początkach roku 1941-go kiedy to spreparowane przez Niemiecki wywiad dane
dotarły do szefa Glównego Zarzadu Artylerii marszałka I Kulikowa jakoby Niemcy
w szybkim tempie przezbrajają swoje jednostki pancerne w czołgi o bardzo
pogrubionym pancerzu i działach powyżej 100 mm w stosunku do ,których gros
Radzieckiej artylerii przeciwpancernej i czołgowej kal.45 i 76,2mm będzie
bezradny!Poskutkowało to tym ,że w ZSRR ZAPRZESTANO produkcji armat tych
kalibrów od kwietnia 1941 roku a wznowiono ją dopiero 12 lipca 1941 roku! W
między czasie skupiono się na konstruowaniu dział kal.107mm!
-Pozdrawiam!

przemówienie Hitlera 22 sierpnia 1939

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> Konflikt zbrojny pomiędzy III Rzeszą a ZSRR był pewny od momentu uzyskania
> wspólnej granicy a jesienią 1940 roku po załamaniu się prób wciągniecia ZSRR
do
>
> wojny z Wielką Brytanią Hitler wydał wiążący rozkaz przygotowania akcji.
>

22 sierpnia 1939
odprawa wyżwszych dowódców niemieckich w Obersalzbergu
Hitler mówi:
"Celem wojskowym jest zupełne zniszczenie Polski. Główną zaś rzeczą jest
szybkość. Należy ścigać nieprzyjaciela aż do kompletnego zniszczenia (...)
Nasza siłą leży w naszej szybkości i brutalności (...) Generał von Brauchitsch
obiecał mi zakończyć wojnę w Polsce w ciągu kilku tygodni. Gdyby mi powiedział,
że będzie to trwało dwa lata lub choćby rok, nie byłbym dał rozkazu
maszerowania i zawarłbym chwilowo pakt z Anglią zamiast z Rosją (...) Widziałem
w Monachium to nędzne robactwo, Chamberlaina i Daladiera. Ci na pewno nie będą
mieli odwagi zaatakować i nie pójdą dalej niż na BLOKADĘ, przeciw której mamy
naszą samowystarczalność I ROSYJSKIE SUROWCE. Polska zostanie wyludniona i
skolonizowana przez Niemców. Mój pakt z Polską miał na celu jedynie zyskanie na
czasie, a zresztą moi panowie, w Rosji stanie się to samo, do czego
doprowadziłem w Polsce. Po śmierci Satlina (a jest on poważnie chory) rozbijemy
w puch Związek Radziecki"



23 sierpnia 1939
podpisano w Moskwie pakt Ribbentrop-Mołotow
o ile dobrze pamiętam, to wkrótce po podpisaniu paktum Hitler wyznaczył
pierwszy termin wybuchu wojny:


26 sierpnia 1939 (niedziela) -
(Hitler odwołał to w ostatniej chwili, tymczasowo przestraszony "gwarancjami"
dla polski ze strony Francji i W. Brytanii)

przemówienie Hitlera 22 sierp 1939 - gen niemieccy

[wladca_pierscienii]

dziwne że po takim przemówieniu oficerowie niemieccy nie próbowali podłożyć
Hitlerowi bomby

dopiero jak Hitler przegrywał wojnę i przeszkadzał im w dowodzeniu
to go próbowali zabić...

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> Przedwojenna granica biegła 32 kilometry od Leningradu-2 co do
wielkości miasta
>
> ZSRR,wielkiego ośrodka przemysłowego i jej odsunięcie było z
wojskowego punktu
>
> widzenia uzasadnione.

A to ciekawe... wtedy...

ludność Leningradu = 3 mln ludzi

ludność CAŁEJ Finlandii = 3,7 mln ludzi

kto chce pomyśleć, ten pomyśli...

[marek_boa]

Chciałbym tylko jeszcze dodać ,że w ramach tej Fińskiej "neutralności"Fińskie
okręty podwodne Vetehinen,Vesihiisi i Iku-Turso 22 czerwca 1941 roku postawiły
zagrody minowe( 8 rejsów w sumie 150 min do końca czerwca)u wybrzeży dawnej
Estonii!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Patmate U-2SP to były samoloty dyspozycyjne wyższych dowódców Radzieckich i
nie uczestniczyły w żadnych działaniach bojowych! Według wszystkich możliwych
dostępnych dokumentów tych samolotów w jednostkach Radzieckich przeznaczonych
do ataku na Polskę w 1939 roku po prostu nie było!Znając realia działań i
zachowań w takich przypadkach nie wykonanie rozkazu kończyło się bardzo szybkim
sądem polowym i rozstrzelaniem delikwenta a także często represjami dla
rodziny! Tak jak pisałem wcześniej w żadnych innych źródłach nie znalazłem
potwierdzenia takiej próby desantu a mitów i legend było więcej w tym temacie
niż można zliczyć!
-Pozdrawiam!

do M. Boa - spadochroniarz w samolocie

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:
> mówiąc kontrowersyjne! Nie tak dawno w jednym z numerów Militarii wyd.Kagero
> ukazał się artykuł tego pana o wojnie kontynnuacyjnej z Finlandią! Kuriozum
> jakie napisał(inaczej nazwać się tego nie da!) dochodzi do absurdu!Otóż
według
> niego Finlandia wobec ZSRR w 1941 roku BYŁA neutralna! "Neutralność" ta
> przejawiała się między innymi tym,że Finowie zgodzili się na przemarsz wojsk
> Niemieckich do i z Norwegii,udostępnili Niemieckim samolotom swoje lotniska
do
> ataku na ZSRR,udostępnili Niemcom wszelkie dane wywiadowcze zbierane przez
> własne samoloty nad terytorium ZSRR i wysyłali swoich nawigatorów do pomocy w
> bombardowaniach jakie przeprowadzali Niemcy w pierwszych dniach wojny! To
jest
> według tego pana "neutralność" Finlandii!:)

Mnie wychodzi, że Finlandia byłą bardziej neutralna wobec ZSRR
niż ZSRR był "neutralny" wobec Polski w drugiej połowie Września 1939 roku.


> P.S. Nadal nie widzę możliwości by KTOKOLWIEK był w stanie schować się w dwu
> osobowym samolocie aby druga osoba tego nie widziała!:) Przypomnę tylko ,że
tak
>
> UT-2 jak i U-2 używane w tamtym okresie miały otwarte obie kabiny!:)

Typowa dla rusofili mentalność Czekisty-NKWDzisty : "dajcie mi człowieka, a
znajdę na niego paragraf"


jest noc

pasażer schyla się przytulając tułów do ud

pilot musi pilotować samolot - więc nie może zaglądać w czasie lotu do kabiny
za nim

[axx611]

Pilot prosze panow widzi wszystko zarowno z przodu jak i z tylu. A nawet moze
strzelic numerek w powietrzu z mila pasazerka czy rownie uroczym chlopcem.

[marek_boa]

Drogi W_P U-2 czy UT-2 to takie dziwne samoloty,że nawet zrzut JEDNEJ bomby 25
kilogramowej był dla pilota ODCZUWALNYM spadkiem ciężaru samolotu podczas lotu!
Przy masie całkowitej 840 kilogramów(pierwsze wersje U-2 użytkowane przez
wojsko!) pilot nie miał prawa nie odczuć,że NIE UBYŁO mu z pokładu 100 kg(mniej
więcej waga skoczka z pełnym wyposażeniem)! Zaglądać do tylnej kabiny nie
potrzebował!Proponuję poczytać jak zachowywały się duże bombowce po zrzucie
bomb lub zasobników transportowych! Według relacji pilotów samolot momentalnie
zyskiwał na pułapie i prędkości!
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

A po co w ogóle żołnierzom radzieckim jakieś spadochrony? To jest potrzebne
tylko mięczakom (np. pindosom i innym imperialistom).

[axx611]

W USA nie jest wymagany spadochron w samolotach sportowych i szybowcach.
Oczywiscie jak ktos chce to moze ale nie musi.

[maxikasek]

Gwoli neutralności Szwecji, to nie było tak pięknie. Pomijam transporty niemieckie do Norwegii, czy zaopatrywanie w broń i ochotników Finlandii. Po likwidacji armii duńskiej w 1943 roku przez Niemców, część okrętów i żołnierzy uciekła do Szwecji. Tam nie tylko nie internowano ich, ale na mocy porozumienia brytyjsko-duńsko- szwedzkiego utworzono tzw. Danforce, dla niepoznaki nazwanego "policją". najpierw 500 ludzi + flotylla okrętów. po lądowaniu w Normandii zwięksozno do 1500 ludzi i podporządkowano brytyjskiej 21 grupie armii. W maju 1945 przprowadzono z terenów Szwecji desant na wybrzeże Danii.