Nasi w Leopardach najlepsi

[adam_al]

Informacja z serwisu mon.gov.pl
Wiadomośc w sam raz w kontekście innych prasowych informacji i oburzenia
zbrojeniówki dotyczących zakupu kolejnej partii używanych Leosi.

"SWISS TANK CHALLENGE 2007 „Precision In Time” – Międzynarodowe Zawody Załóg
Czołgów Leopard 2

W dniach 5-7 lipca 2007 r. w m. Thun (Szwajcaria) odbyły się cykliczne
zawody załóg czołgów Leopard 2. Uczestniczący w nich czołgiści z 10 Brygady
Kawalerii Pancernej potwierdzili swoją mistrzowską klasę.

Po sukcesie sprzed 2 lat, kiedy to czołgiści ze Świętoszowa jako jedyni
wrócili z dwoma medalami: złotym i srebrnym, również w tym roku udowodnili,
że należą do ścisłej czołówki prestiżowego „Klubu Leoparda”. W najbardziej
liczącej się kategorii (po 2 najlepsze załogi z każdego kraju) w rundzie
kwalifikacyjnej na pierwsze miejsce wysunęła się załoga w składzie: plut.
Tomasz POTĘGA, st. plut. Ryszard WOŹNIAK oraz st. szer. Daniel DELOST.
Trzecia była załoga st. chor. SIERADZKIEGO. Do półfinału zakwalifikowała się
załoga plut. T. POTĘGI, by zmierzyć się z Norwegami. Po pasjonującej walce
Polacy znaleźli się w finale, gdzie czekali na nich Niemcy, którzy w
półfinale pokonali załogę austriacką. Wielki finał Polacy rozstrzygnęli na
swoją korzyść, zwyciężając niemieckich rywali ze znaczną przewagą punktów
(293:253). Świętoszowscy czołgiści jeszcze raz pokazali, że są
profesjonalistami w swoim fachu.
....."

[misza_kazak]

POzdrowienia!
Tak trzymac!
Misza

Pancerna wojna

[adam_al]

Nie wiem czy śledzisz polskie media, ale u nas jest wielka zadyma w zawiązku z
praktycznie przyklepanym "pozyskaniem" kolejnej partii Leo 2A4 (123 szt.).
Nasza zbrojeniówka nie może pogodzic się z faktem braku zamówień na
modernizacje lub zakupy nowych PT-91 Twardy, podrasowanych ostatnio przy okazji
malezyjskiego kontraktu.
Mimo, że będą to egzemplarze z mocno przebranych zapasów Bundeswehry nasza
armia raczej nie podziela zdania rodzimego przemysłu zbrojeniowego. Opinie z
eksploatacji Leo2 są pozytywne (no może poza warunkami serwisu pierwszej partii
czołgów), a pancerniacy ani myślą pakować się z powrotem do ciasnych wnętrz
polskiego brata T-72.

[misza_kazak]

adam_al napisał:

> Nie wiem czy śledzisz polskie media, ale u nas jest wielka zadyma w zawiązku z
> praktycznie przyklepanym "pozyskaniem" kolejnej partii Leo 2A4 (123 szt.).
> Nasza zbrojeniówka nie może pogodzic się z faktem braku zamówień na
> modernizacje lub zakupy nowych PT-91 Twardy, podrasowanych ostatnio przy okazji
>
> malezyjskiego kontraktu.

Cos slyszalem, ale na tym forum. :)

Ciekawie tylko jak wyglada takie "igryzska" - jakie zasady, zadania. Ciekawie za co dostaja punkty.
I ciekawie tez dlaczego tylko Leo2?
Jakies specyficznie leopardowe testy? :))
Ciekawie jak wypadl by tam nasz T80U np...

[fulcrum1]

> Ciekawie jak wypadl by tam nasz T80U np...

Myślę, że z dobrą załogą wypadłby świetnie bo to świetny czołg (zaraz spadnie
mi na łeb milion postów fanów Abramsa ;)

[misza_kazak]

fulcrum1 napisał:

> > Ciekawie jak wypadl by tam nasz T80U np...
>
> Myślę, że z dobrą załogą wypadłby świetnie bo to świetny czołg (zaraz spadnie
> mi na łeb milion postów fanów Abramsa ;)

Wzialem T80U, bo on jest z jednego okresu z 2A4.
Mysle ze jesli punkty dawali za ruchliwosc, pokonanie przeszkod, strzelanie i to nasze czolgi mieli by duze szansy.

[wiarusik]

Skakać to i Leopardy potrafią;)
Niestety ale T-80 to ciągle 2 generacja.Może się ścigać z naszym PT-91M;)

[funnypunch]

Tak jak i Abrams??

Akurat T-80 to chyba najlepszy aktualnie rosyjski czołg. Lepszy nawet od T-90.

No i pierwszy czołg turbinowy (tylko niewiem czy U czy UD miały inne silniki)

[wiarusik]

Ale chyba go już nie produkują?

[marek_boa]

TRochę informacji a pro po silników w T-80!:):
- T-80(Obiekt 219SP2)- turbina gazowa GTD-1000T - 1000 KM
- Obiekt 219RD(prototyp) - diesel - A-53-2(2W-16-2) - 1000 KM
- T-80B(Obiekt 219R) - turbina gazowa GTD-1000TF - 1100 KM
- T-80BW(Obiekt 219RW) - turbina gazowa GTD-1000TF - 1100 KM
- T-80A(Obiekt 219A)-(prototyp) - turbina gazowa GTD-1000M - 1200 KM
- T-80U(Obiekt 219AS) - turbina gazowa GTD-1000TF - 1100 KM
- T-80UD(Obiekt 478B) - diesel 6TD - 1000 KM
- T-80U(M) (Obiekt 219AS) - turbina gazowa GTD-1250 - 1250 KM
- T-80UK - turbina gazowa GTD-1250 - 1250 KM
-Pozdrawiam!

[fulcrum1]

wiarusik napisał:

> Skakać to i Leopardy potrafią;)
> Niestety ale T-80 to ciągle 2 generacja.Może się ścigać z naszym PT-91M;)

T-80 to III generacja. Wiem, że dla wielu wygląda prawie tak samo jak T-72 ale
to inny, nowszy czołg

[wiarusik]

Zachodnie i rosyjskie czołgi raczej nie są odpowiednikami.
W ZSRR projektowano ewolucyjnie,a na zachodzie rewolucyjnie.Typy nie pokrywają
się.

[fulcrum1]

Pod względem siły ognia, jakości sko i stabilizacji, opancerzenia i ruchliwości
(i wreszcie pod kątem daty wejścia do służby) można zestawiać czołgi zachodnie i
rosyjskie (radzieckie). T-80 (U,UD,UM) jest czołgiem III gen. razem z M1A1(2),
Leo II,Challengerem II itp....Ciężko zakwalifikować T-90 bo generacją 2+ można
nazwać naszego Twardego i wydaje mi się, że byłoby krzywdzące dla rosyjskiego
czołgu kwalifikować go w tej samej generacji (chociaż na logikę i wg niektórych
opracowań T-90 jest generacją 2+)

[lancerb1]

W zawodach biorą udział użytkownicy Leo.
Which countries competed and how many participants were there in total?
Chile, Denmark, Germany, Greece, Finland, the Netherlands, Norway, Austria,
Poland, Sweden, Spain, Turkey and Switzerland.

T-80 pewnie wypadł by nieźle, pod warunkiem że automat zastąpił by ładowniczy z
białka (choć jak wiadomo w tym przypadku to niemożliwe). 6 sekundowy cykl
ładownia jak na taką formę zawodów to zbyt długo.

[misza_kazak]

> T-80 pewnie wypadł by nieźle, pod warunkiem że automat zastąpił by ładowniczy z
> białka (choć jak wiadomo w tym przypadku to niemożliwe). 6 sekundowy cykl
> ładownia jak na taką formę zawodów to zbyt długo.

T80 ma okolo 5,5 sekundy. t90 - 6 sek.

[crannmer]

misza_kazak napisał:

> Ciekawie tylko jak wyglada takie "igryzska" - jakie zasady, zadania. Ciekawie
> za co dostaja punkty.

Szybkosc, skutecznosc i zuzycie amunicji w zwalczaniu celow w ruchu i na postoju.

> I ciekawie tez dlaczego tylko Leo2?
> Jakies specyficznie leopardowe testy? :))
> Ciekawie jak wypadl by tam nasz T80U np...

Wcale by nie wypadl, bo to jest test zalog wiezy (bez kierowcy) na symulatorze
strzelania.
Jako sprawdzian wyszkolenia zalog szwajcarskich batalionow pancernych
wyposazonych w Leo 2.

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

Znalazlem linka

[misza_kazak]

www.freerepublic.com/focus/f-news/1865043/posts

[fulcrum1]

Gratulacje. Tradycje 4 pancernych kultywowane w narodzie ;) A poważnie to
Niemcy jakimi Leosiami pomykali (A4 czy A5)?? Niemcy musieli nie być
szczęsliwi, że wyruchaliśmy ich w Leosiach z demobilu :)

Ku pokrzepieniu serc i pielegnacji kompleksow

[crannmer]

fulcrum1 napisał:

> A poważnie to
> Niemcy jakimi Leosiami pomykali (A4 czy A5)?? Niemcy musieli nie być
> szczęsliwi, że wyruchaliśmy ich w Leosiach z demobilu :)

Nie poinformujesz sie o temacie, ale mimo to chedozysz jak najety ku
pokrzepieniu serc i pielegnacji kompleksow.

Nie "wyruchaliśmy ich w Leosiach z demobilu" (kto jest "my"?), tylko polska
zaloga (dowodca, celowniczy, ladowniczy) zwyciezyla na punkty w testach na
symulatorze strzelania.

Konkurs STC wywodzi sie z porownan wynikow szkolenia szwajcarskich batalionow
pancernych uzywajacych Leo 2. Od pewnego czasu biora w nim udzial rowniez goscie
zagraniczni w oddzielnej kategorii.


MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[fulcrum1]

>
> Nie poinformujesz sie o temacie, ale mimo to chedozysz jak najety ku
> pokrzepieniu serc i pielegnacji kompleksow.

Może i nie doczytałem ale post ma charakter lekko humorystyczny a ty się
poważnie przypie..sz jakbym Ci krewnych obraził :)

(kto jest "my"?),

Nie wiem jakiej jesteś narodowości ale pisałem "o nas" Polakach. Nie wiem też
czy zauważyłeś ale w tym konkursie Leopardów jest podział wg kryterium
narodowościowego i nikt mi nie zabroni cieszyć się z sukcesu Polaków

[crannmer]

fulcrum1 napisał:

> >
> > Nie poinformujesz sie o temacie, ale mimo to chedozysz jak najety ku
> > pokrzepieniu serc i pielegnacji kompleksow.
>
> Może i nie doczytałem ale post ma charakter lekko humorystyczny a ty się
> poważnie przypie..sz jakbym Ci krewnych obraził :)

Ciekawym, czy gdyby na jakims niemieckim forum pokazal sie tekst "Polaczki
musieli nie być szczęsliwi, że wyruchaliśmy ich na ich wlasnym fiatowskim
zlomie", to tez uznalbys go za lekko humorystyczny?

> (kto jest "my"?),
>
> Nie wiem jakiej jesteś narodowości ale pisałem "o nas" Polakach. Nie wiem też
> czy zauważyłeś ale w tym konkursie Leopardów jest podział wg kryterium
> narodowościowego i nikt mi nie zabroni cieszyć się z sukcesu Polaków

Cieszyc sie to jedno. Ale slowko "my" swiadczy o choc minimalnym wlasnym
wkladzie w ten sukces. A Twoj wklad w ten sukces jest zerowy. Czyli
nieskonczenie mniejszy, niz np. Twoj wklad w obecny polski rzad i jego czyny (o
ile jestes osoba pelnoletnia i masz prawo do glosowania). Bo kaczory, Giertychy
i Leppery to tez "my".

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[fulcrum1]

> Ciekawym, czy gdyby na jakims niemieckim forum pokazal sie tekst "Polaczki
> musieli nie być szczęsliwi, że wyruchaliśmy ich na ich wlasnym fiatowskim
> zlomie", to tez uznalbys go za lekko humorystyczny?
>

Jakbym był Niemcem to niewątpliwie spontanicznie bym się uśmiechnął. Poziom
żartów z Polaków (z naszego rządu i ze zwykłych ludzi) jest na tak żenująco
niskim poziomie że nie sil się na jakieś moralizatorskie teksty. Mamy takie samo
prawo nabijać się chamsko i dziecinnie z Niemców jak oni z nas......


Ale slowko "my" swiadczy o choc minimalnym wlasnym
> wkladzie w ten sukces. A Twoj wklad w ten sukces jest zerowy. Czyli
> nieskonczenie mniejszy, niz np. Twoj wklad w obecny polski rzad i jego czyny

Żołnierze Ci zostali wyszkoleni za moje m.in. pieniądze i sprzęt jest
utrzymywany też z moich m.in. pieniędzy. Płacę podatki a z podatków utrzymywana
jest armia. Skutecznie odbiłem piłkę czy chcesz jeszcze pograć?

Twoj wklad w obecny polski rzad i jego czyny (o
> ile jestes osoba pelnoletnia i masz prawo do glosowania)

Niestety mam już od długiego czasu prawo głosować.....Jakbym był młodszy
odeszłoby mi wiele zmartwień i wstydu za to bagno które wybraliśmy (bo
wybraliśmy wszyscy i nie ma znaczenia kto na kogo głosował.......)

[wiarusik]

To ich obowiązek...być najlepszymi;)

[wiarusik]

Fajne takie zawody,bo przypominają turniej rycerski z dawnych czasów;)

Symulator

[crannmer]

Tak wyglada symulator wiezy uzyty w zawodach

www.bmlv.gv.at/cms/artikel.php?ID=1264
(obrazki po prawej stronie. Trzeba recznie powiekszyc okna)

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[wiarusik]

No i co,to źle?
Pokonaliśmy kogoś na jego własnym sprzęcie,który ma od lat.
A symulatory są teraz prawie jak czołgi.

Trzaskanie drzwiami zamknietymi

[crannmer]

wiarusik napisał:

> No i co,to źle?

Czy to moze z racji posiadanych kompleksow zareagowales na cos, czego w moim
tekscie zupelnie nie ma?

> Pokonaliśmy kogoś na jego własnym sprzęcie,który ma od lat.
> A symulatory są teraz prawie jak czołgi.

Oprocz wywazania drzwi otwartych trzaskasz wlasnie zamknietymi.

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[wiarusik]

Kompleksy to masz TY;)
Nie wiem czemu ci przeszkadza symulator?
Uważasz to za coś gorszego?
To,że piach nie chrzęści pod gąsienicami to znaczy,że załoga nie jest tak
dobra,jaka by była na poligonie?;)

Ujadanie na wlasne wyobrazenia

[crannmer]

wiarusik napisał:

> Kompleksy to masz TY;)
> Nie wiem czemu ci przeszkadza symulator?
> Uważasz to za coś gorszego?

Czy przestales juz molestowac male dzieci?
I czy przestaniesz sprzeczac sie z wypowiedziami, ktorych wogole nie poczynilem?

Pokaz mi, gdzie w tym watku przeszkadza mi symulator. I gdzie uznalem symulator
za cos gorszego.

Bo na razie ujadasz na wlasne wyobrazenia co do moich pozycji, nie majace
zadnego pokrycia z rzeczywistoscia.

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[wiarusik]

O co chodzi z tym molestowaniem dzieci bo nie rozumiem?

[crannmer]

wiarusik napisał:

> O co chodzi z tym molestowaniem dzieci bo nie rozumiem?

O co chodzi z ta pogarda symulatorow, bo nie rozumiem?

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[wiarusik]

Tytuł twojego postu brzmiał "...pielęgnacji kompleksów".
I mówił o symulatorach.
Czyli uważasz symulator za coś gorszego od poligonu i próbujesz umniejszyć
zwycięstwo.
Może masz jakiś kompleks z tego powodu?

A wiec czytac tez nie umiesz

[crannmer]

wiarusik napisał:

> Tytuł twojego postu brzmiał "...pielęgnacji kompleksów".
> I mówił o symulatorach.

Nie. Moj tekst (co zreszta widac, jak sie go czyta) odnosil sie do kompleksow
wyrazajacych sie fetowaniem "ru..ia ich w Leosiach z demobilu". I korygowal
bledne wyobrazenie o formie konkursu. Nijak nie wartosciowujac tejze formy.

Co prawda mozna go zobaczyc wyzej, ale dla pewnosci sam siebie zacytuje:

"Nie "wyruchaliśmy ich w Leosiach z demobilu" (kto jest "my"?), tylko polska
zaloga (dowodca, celowniczy, ladowniczy) zwyciezyla na punkty w testach na
symulatorze strzelania.

Konkurs STC wywodzi sie z porownan wynikow szkolenia szwajcarskich batalionow
pancernych uzywajacych Leo 2. Od pewnego czasu biora w nim udzial rowniez goscie
zagraniczni w oddzielnej kategorii."

> Czyli uważasz symulator za coś gorszego od poligonu i próbujesz umniejszyć
> zwycięstwo.

W moim tekscie nie ma cienia nawet wypowiedzi o wyzszosci poligonu nad
symulatorem i vice versa. Nie umiesz czytac i dlatego dofantazjowywujesz sobie
nieistniejace wypowiedzi adwesarzy.

> Może masz jakiś kompleks z tego powodu?

A wiec jednak dalej molestujesz male przedszkolaki?

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[jopekpl]

My Polacy bo jestem Polakiem i utożsamiam się z chłopakami którzy ten konkurs
wygrali ,tak samo jak utożsamiał bym się jakąkolwiek polską narodową drużyną
sportową. ,I wyruch.alismy niemców na ich sprzęcie z demobilu bo to na nim nasi
czołgiści się szkolili ,i to tylko od 5 lat a nie jak niemcy od lat 20-
paru .Tym większy jest tryumf polskiej załogi.A obraźliwe teksty typu
molestowanie dzieci to pisz sobie na forum moto czy gdzie tam jesteś bardziej
aktywny.A propo to molestowanie to z własnej praktyki znasz?
P.s
Obrońca uciśnionych biednych niemców kuwa mać się znalazł.

Chluba elektoratu

[crannmer]

jopekpl napisał:

> My Polacy bo jestem Polakiem i utożsamiam się z chłopakami którzy ten konkurs
> wygrali ,tak samo jak utożsamiał bym się jakąkolwiek polską narodową drużyną
> sportową. ,I wyruch.alismy niemców na ich sprzęcie z demobilu bo to na nim nasi
>
> czołgiści się szkolili ,i to tylko od 5 lat a nie jak niemcy od lat 20-
> paru .

> Obrońca uciśnionych biednych niemców kuwa mać się znalazł.

Obywatel czwartej RP pelna geba i chluba elektoratu rzadzacej ekipy. Czyli
zakompleksiony szowinistyczny cham.

I jak tu z takim rozmawiac?

OfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

A po czym cham chama pozna???

[jopekpl]

crannmer napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > My Polacy bo jestem Polakiem i utożsamiam się z chłopakami którzy ten ko
> nkurs
> > wygrali ,tak samo jak utożsamiał bym się jakąkolwiek polską narodową druż
> yną
> > sportową. ,I wyruch.alismy niemców na ich sprzęcie z demobilu bo to na ni
> m nasi
> >
> > czołgiści się szkolili ,i to tylko od 5 lat a nie jak niemcy od lat 20-
> > paru .
>
> > Obrońca uciśnionych biednych niemców kuwa mać się znalazł.
>
> Obywatel czwartej RP pelna geba i chluba elektoratu rzadzacej ekipy. Czyli
> zakompleksiony szowinistyczny cham.
>
> I jak tu z takim rozmawiac?
Jeżeli już to jestem chlubą elektoratu SLD czego się nie zamierzam wstydzić.
To nie ja wyjeżdżam z takim tekstem zamiast rzeczowej dyskusji
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=65850051&a=65866959
tego ciebie nauczyła mamusia do gratuluję rodzinki nic dziwnego ze Polaków
uważa się za chamów skoro na brak argumentów jakiś super" kulturny" inaczej
(wolał bym napisać debil) wyjeżdża z gadka o pedofilstwie.
jak chcesz rozmawiać po twojemu to proszę bardzo: spiera.laj d.ebilu na sosnę
banany prostować ,a nie dyskutować o czymś o czym nie masz pojęcia,Ajak chcesz
leczyć swoje niemieckie kompleksy to pogadaj z ballestem to akurat dyskutant w
sam raz dla ciebie.




> OfG
> C.
> Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

O co Wy sobie we trzech dogryzacie?

[matrek]

Paranoja.

[marek_boa]

To nie paranija Matrek tylko...rzeczywistość ostatnimi czasy na tym forum!:(
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> To nie paranija Matrek tylko...rzeczywistość ostatnimi czasy na tym forum!:(
> -Pozdrawiam!
Niestety to prawda marek i dlatego należało by z tym troszkę powalczyć a metody
są różne ,ja niestety nie mam tyle cierpliwości jak ty i dlatego raz w tym
przypadku zniżyłem się do poziomu dyskutanta .
Pzdr
ps
obiecuje poprawę.

[misza_kazak]

crannmer napisał:

> Tak wyglada symulator wiezy uzyty w zawodach

Dzieki! Teraz rozumiem.
Bo bylem zdziwiony jak POlacy na starych Leosiach "wymanewrowali" Niemcow i innych. Myslalem ze tam porownaja sie wszystkie mozliwosci - sprawnosc i umiejetnosc kierowcy w pokonaniu przeszkod, strzelania na zywo, szybkosc indetywikacji celu itp.
Mysle ze nast. razem lepiej wysylac graczy komputerowych - za rok naucza sie zestrzeliwac cele 2 razy szybciej niz czolgisci! Zobaczcie jak lataja wirtualne piloci - realne piloci tak nie potrafia, bo oni mysla w katregoriach niedostepnych realnym pilotom :))

[adam_al]

>Dzieki! Teraz rozumiem.
> Bo bylem zdziwiony jak POlacy na starych Leosiach "wymanewrowali" Niemcow
...
> Mysle ze nast. razem lepiej wysylac graczy komputerowych
...

Nie drwij Misza. Zawody SWISS TANK CHALLENGE mają spora renomę. Współczesne
symulatory dość dobrze odzwierciedlają obsługę sprzętu. Oczywiście to nie real,
nie jest to zamiennik prawdziwego szkolenia, lecz jego uzupełnienie. Poziom
wyszkolenia m.in. dzięki podobnym urządzeniom jak symulatory był zdecydowanie
wyższy w armiach "starego" NATO niż w armiach państw byłego bloku wschodniego.
Przy obecnych cenach warto wirtualnie pojeździć, polatać, postrzelać - umożliwa
to technika komputerowa - oczywiście jako uzupełnienie prawdziwego szkolenia.
Należy domniemywać, że załogi dobrze sprawujące się w symulatorach, w
prawdziwych czołgach też dupy nie dadzą.

[zarat.hustra]

Jesli jestes w trzech wymiarach zamkniety w miejscu, ktorego nie potrafisz
odroznic od prawdziwego wnetrza czolgu, poslugujesz sie tymi samymi
urzadzeniami, tyle ze zamontowanymi w zelaznej skrzyni na ruchomych dzwigarach i
amortyzatorach zamiast na gasienicach i symulowany jest nawet pisk poluzowanego
paska rozrzadu silnika, to nie widze roznicy wzgledem prawdziwego czolgu.

[odyn06]

A czy śmierdzi tak samo?:-))

[zarat.hustra]

odyn06 napisał:

> A czy śmierdzi tak samo?:-))


Jesli zolnierz nie przewinal onuc i majtek nie obrócił na druga strone, to
zapewne :)

[odyn06]

Wszystkie armie na świecie śmierdza mniej więcej tak samo, ale mi chodziło o
ten czołgowy, specyficzny "Panzerchanell":-))