Nie chce wywolac skandalu, ale ....

[matrek]

czy nie uwazacie ze niemiecka armia - no, moze z wyjatkiem lotnictwa - podczas
II w.s. byla wysmienita?

Pomijajac wszystkie taktyczne i strategoczne bledy, zwlaszcza Hitlera, w
kazdych warunkach potrafila walczyc jak zadna inna. Uwazam ze nasz emocjonalny
stosunek do niej jako przeciwnikow i nazistow to jedno, ale nalezy sie jej
szacunek dla kunsztu i walecznosci, czy chociazby podziw.

Smiem sadzic, ze bez kilku niemieckich bledow tamtej wojny, faktycznie bylaby
armia niezwyciezona, przynajmniej dopoki amerykanie nie skorzystaliby
przeciwko niej z broni atomowej.

[marek_boa]

Można podziwiać Niemiecką armię ale li tylko za wyszkolenie i dobry sprzęt! To
nie kilka błędów Matrek sprawiło,że Niemcy przegrały wojnę!"Normalni" historycy
twierdzą,że Niemcy przegrały wojnę w momencie zaatakowania ZSRR w taki sam
sposób jak Japonia przegrała wojnę atakując USA!Za duży kąsek do przełknięcia
spowodował udławienie się!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Można podziwiać Niemiecką armię ale li tylko za wyszkolenie i dobry sprzęt! To
> nie kilka błędów Matrek sprawiło,że Niemcy przegrały wojnę!"Normalni" historycy
>
> twierdzą,że Niemcy przegrały wojnę w momencie zaatakowania ZSRR w taki sam
> sposób jak Japonia przegrała wojnę atakując USA!Za duży kąsek do przełknięcia
> spowodował udławienie się!
> -Pozdrawiam!


Sława!

Moze nawet nie zsrr.., tu z definicji przegrał wojne ladowa.

Ale nie miał juz zadnych szans w wojnie przeciwko UK.

Nawet gdyby nie sowiety i nie USA, to UK w końcu wyniszczyłoby Niemcy nalotami
strefowywymi przez flote 4 tys ciezkich bombowców...


Zreszta on zaatakowal i USA.

Co sprawiło,ze nie mogł wygrac wojny morskiej ani powietrznej z UK ani USA
osobno, a co dopiero razem, ani ladowej z sowietami.

Z definicji przegrał wojne w momencie jej rozpoczęcia.

Z Francja to raczej fuks niz zwyciestwo potencjałow.



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Szanse Ignorant pokonać Wielką Brytanię Hitler to miał spore a dlaczego ich nie
wykorzystał to już inna sprawa! Co do tych 4000 ciężkich bombowców to Zacznij
od tego KIEDY taka liczba się pojawiła i DLACZEGO Brytyjczycy dokonywali
nalotów nocnych! Jak pokazała historia NAWET Amerykańskie naloty nie pokonały
Niemców a cóż dopiero pisać o Brytyjskich?

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Szanse Ignorant pokonać Wielką Brytanię Hitler to miał spore a dlaczego ich nie
>
> wykorzystał to już inna sprawa! Co do tych 4000 ciężkich bombowców to Zacznij
> od tego KIEDY taka liczba się pojawiła i DLACZEGO Brytyjczycy dokonywali
> nalotów nocnych! Jak pokazała historia NAWET Amerykańskie naloty nie pokonały
> Niemców a cóż dopiero pisać o Brytyjskich?



Sława!

Otóż nigdy nie było 4floty 4tys cieżkich bombowców, ale co najwyzej ok tysiaca
stad słynne naloty tysiacem bombowców.
4tys ciezkich 4silnikowych bombowców to był projekt, który został zarzucony po
wejsciu USA do wojny a scislej po decyzji o inwazji. Środki na te flote
pochloneły przygotowania do inwazji.

Argumentem,że samo lotnictwo moze wygrac wojne jest front dalekowschodni gdy bez
inwazji kapitulowała Japonia.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Ignorant czy Ty czasem Czytasz to co sam Piszesz?:)Japonia nie skapitulowała
przed bombowcami tylko przed samą inwazją Wysp Macierzystych ze względu na
to ,że...nie bardzo miał ich już kto bronić! 100000 Japońskiego "volksturmu"
uzbrojonego w ...bambusowe dzidy raczej nie ma co liczyć!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ignorant czy Ty czasem Czytasz to co sam Piszesz?:)Japonia nie skapitulowała
> przed bombowcami tylko przed samą inwazją Wysp Macierzystych ze względu na
> to ,że...nie bardzo miał ich już kto bronić! 100000 Japońskiego "volksturmu"
> uzbrojonego w ...bambusowe dzidy raczej nie ma co liczyć!


Sława!

A co wyniszczyło japońska armie i japoński przemysł, który podobnie jak
niemiecki nigdy nie dorównywał efektywnoscia amerykańskiemu.

Przypominam,że us-planisci przewidywali jeszcze straty właśne ok 1mln raz ok
3mln po stronie japońskiej zas zakończenie wojny dopiero na wiosne 1946...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Japońską armię wyniszczyło bronienie się na wyspach "nie macierzystych" i
utrzymywanie milionowej Armii Kwantuńskiej w Chinach!Gdyby ściągnęli te
jednostki do obrony Wysp Macierzystych to pewnie by się i bronili!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Japońską armię wyniszczyło bronienie się na wyspach "nie macierzystych" i
> utrzymywanie milionowej Armii Kwantuńskiej w Chinach!Gdyby ściągnęli te
> jednostki do obrony Wysp Macierzystych to pewnie by się i bronili!


Sława!

Chyba jednak musieli sie utrzymywac sie w Azji ze wzgledu na surowce, których
Japonia jest pozbawiona.

Niewatpliwie Japońce popelnili wiele bledów.

Ale najwazniejszym był atak na USA.

Mogli co najwyzej podobnie jak Niemcy zdobyc poczatkowa przewage i szybko
zawrzeć pokoj.

Ale USA miały zbyt wielkie rezerwy na przewlekła wojne.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

Sława!

Armia kwantuńska chyba była przeceniana skoro Sowietom tak łatwo z nia poszło.

NB juz ok 1939 były starcia S-J zwycieskie dla Rosji.

Moze AK miała powazne znaczenie vs Chiny, ale nawet nie Sowiety

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Armi dowodzonej przez Rodiona Malinowskiego poszło tak dobrze nie ze względu
na "przecenienie" sił Japońskich tylko ze względu na bardzo dobre opracowanie
planów operacji i doświadczenie bojowe żołnierzy!Dość dużą pomocą była też
przewaga techniczna Rosjan!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Armi dowodzonej przez Rodiona Malinowskiego poszło tak dobrze nie ze względu
> na "przecenienie" sił Japońskich tylko ze względu na bardzo dobre opracowanie
> planów operacji i doświadczenie bojowe żołnierzy!Dość dużą pomocą była też
> przewaga techniczna Rosjan!



Sława!

Toż ja własnie napisałem,że AK bywa przeceniana.

Marku! Czytaj uważnie!

Forum Słowiańskie
gg 1728585

operacją w VIII 45r dowodził marszałek Wasilewski

[wolf34]

Marku-plan rozbicia Armii Kwantuńskiej opracował marszałek Aleksandr Wailewski-
to on jako Naczelny Dowódca na Dalekim Wschodzie zaplanował a pózniej dowodził
całą operacją i działaniami 3 radzieckich frontów.
Zaś Armia Kwantuńska została w latach 1943-1944 osłabiona odesłaniem kilku
najsilniejszych,doborowych dywizji m.in na Tajwan.

[rzewuski1]

Nawet gdyby nie sowiety i nie USA, to UK w końcu wyniszczyłoby Niemcy nalotami
> strefowywymi przez flote 4 tys ciezkich bombowców...


skad by wzieli zalogi i pilotów do tej ofensywy?
gdyby Niemcy walczyli z UK sam na sam to UK by poniosły kleske
>
>

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> Nawet gdyby nie sowiety i nie USA, to UK w końcu wyniszczyłoby Niemcy nalotami
> > strefowywymi przez flote 4 tys ciezkich bombowców...
>
>
> skad by wzieli zalogi i pilotów do tej ofensywy?
> gdyby Niemcy walczyli z UK sam na sam to UK by poniosły kleske
> >
> >
>


Sława!

Fakty mówia calkowicie co innego.

Niemcy przegrały bitwe o Brytanie, przegrały bitwe o Atlantyk...

Skad wzieliby załogi?

Szkoliby wiecej z Australii, N Zelandii Afryki Południowej, Kanady, z Indii...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[profes79]

Niemcy przegrali bitwe o Anglie z powodu bledu Hitlera - zmiany celow z
wojskowych an cywilne. Nawet zrodla angielskie przyznaja ze po prostu Anglikom
konczyly sie rezerwy ludzkie i sprzetowe.
Bitwe o Atlantyk Niemcy przegrali w momencie wlaczenia sie do wojny USA,
seryjnej produkcji transportowcow (Liberty) i statkow eskortowych. Dopoki USA
nie bralo udzialu w wojnie Anglicy placili za walki na Atlantyku wysoka cene.
Bombardowania Rzeszy to kompletna porazka - jak znajde podam podsumowanie -
koszty wypraw byly wieksze niz koszty tego co niszczono.
Zadnej wojny nie wygralo lotnictwo. Japonia poddala sie po dwoch atakach
nuklearnych, kiedy dla cesarza jasne stalo sie ze dalsza obrona moze tylko
zakonczyc sie zaglada Japonii. Sam pomysl desantu na wyspy macierzyste byl
przez Amerykanow rozwazany, ale bardzo niechetnie kazdy bowiem wiedzial ze
nalezy sie liczyc z ciezkimi stratami.
Australia i Nowa Zelandia w pewnym momencie byly bardziej zajete obrona
wlasnych terenow niz walka w Europie. Owszem brali w niej udzial (w Afryce) ale
mimo wszystko nie byly to jakies olbrzymie ilosci jednostek. Pozniejsze
jednostki bombowe zaczeto tworzyc gdy wreszcie szala wojny na wschodzie
przechylila sie wyraznie na strone Aliantow. To samo dotyczy hindusow.

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Niemcy przegrali bitwe o Anglie z powodu bledu Hitlera - zmiany celow z
> wojskowych an cywilne. Nawet zrodla angielskie przyznaja ze po prostu Anglikom
> konczyly sie rezerwy ludzkie i sprzetowe.
> Bitwe o Atlantyk Niemcy przegrali w momencie wlaczenia sie do wojny USA,
> seryjnej produkcji transportowcow (Liberty) i statkow eskortowych. Dopoki USA
> nie bralo udzialu w wojnie Anglicy placili za walki na Atlantyku wysoka cene.
> Bombardowania Rzeszy to kompletna porazka - jak znajde podam podsumowanie -
> koszty wypraw byly wieksze niz koszty tego co niszczono.
> Zadnej wojny nie wygralo lotnictwo. Japonia poddala sie po dwoch atakach
> nuklearnych, kiedy dla cesarza jasne stalo sie ze dalsza obrona moze tylko
> zakonczyc sie zaglada Japonii.

+++Takai nuklearne to tylko naloty strefowe z uzyciem nowego typu bomby- skutki
podobne...

Sam pomysl desantu na wyspy macierzyste byl
> przez Amerykanow rozwazany, ale bardzo niechetnie kazdy bowiem wiedzial ze
> nalezy sie liczyc z ciezkimi stratami.

+++Jesli w obu powyzszych zdaniach nie ma sprzecznosci to ja sie musiałem uczyc
jakieś innej sredniowiecznej logiki...

> Australia i Nowa Zelandia w pewnym momencie byly bardziej zajete obrona
> wlasnych terenow niz walka w Europie. Owszem brali w niej udzial (w Afryce) ale
>
> mimo wszystko nie byly to jakies olbrzymie ilosci jednostek. Pozniejsze
> jednostki bombowe zaczeto tworzyc gdy wreszcie szala wojny na wschodzie
> przechylila sie wyraznie na strone Aliantow. To samo dotyczy hindusow.


Sława!

Australia Kanada nadal równiez podległe Lobndynowi jak były Indie do do Gandiego...
:))

Ostatnio L wspanialomyslnie zgodził sie aby Gubernator Australi pochodził z tego
najmniejszego kontynentu...
:)))


Znajdx mi jakikolwiek fakt o tym ze Australia czy Kanada kiedykolwiek
podskoczyły LOndynowi...

Londyn zawsze ma co chce.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[cossack]

> Bitwe o Atlantyk Niemcy przegrali w momencie wlaczenia sie do wojny USA,
> seryjnej produkcji transportowcow (Liberty) i statkow eskortowych.
Tu bym plemizował. Jakkolwiek masowa produkcja statków w USA była nie do
przecenienia, to sądzę, że Bitwę o Atlantyk Niemcy przegrali na płaszczyźnie
technologicznej (asdic, radar).
> Dopoki USA
> nie bralo udzialu w wojnie Anglicy placili za walki na Atlantyku wysoka cene.
A tu nie zgodzę się całkowicie. To właśnie po przystąpieniu USA do wojny z
Niemcami nastąpił gwałtowny wzrost zatopionego tonażu. Właśnie rok 1942 to
największy tonaż zatopiony w Bitwie o Atlantyk (szczyt to czerwiec 1942-ponad
800 tys. BRT). Na ten właśnie okres przypadają "żniwa" U-botów
(m.in. "Paukenschlag").
W tym momencie należy wspomnieć o tym, że to właśnie w 1942 roku (pierwsza
połowa) to Brytyjczycy pomagali USA w opanowaniu dramatycznej sytuacji u
wschodnich wybrzeży USA. Admiralicja brytyjska pomagała organizować system
konwojów, oraz przekazała pod rozkazy US Navy ponad 30 okrętów z doskonale
wyszkolonymi załogami.

Bledy

[matrek]

Sadze ze jednym z wiekszych bledow Hitlera, bylo pozwolenie Anglikom na
sprowokowanie sie nalotem na Niemcy i przejscie z bombardowan lotnisk i zakladow
lotniczych, na bonbardowania miast. Czytalem, ze po niedlugim czasie od poczatku
Bitwy o Anglie, sily RAF-u zmalaly do ilosci krytycznej. Jeszcze ponoc tydzien
dwa i RAF przestalby istniec jako sila zdolna do skutecznych dzialan, co
pozwoliloby Niemcom na pelna realizacjie plany Lew Morski. Przerzucenie sie zas
przez Niemcow na bombardowanie miast, pozwolilo RAF-owi na zlapanie oddechu i
odbudowe swoich sil.

Idac dalej, po zniszczeniu RAF-u zadna sila nie obronila by wysp przed niemiecka
inwazja, to zas pozwoliloby Hitlerowi na atak na ZSRR bez niezatapialnego
brytyjskiego lotniskowca na zapleczu, a wiec bez koniecznosci utrzymywania dosc
znacznych w sumie sil na zachodzie. A przeciez i bez tych sil, ktore Hitler
musial trzymac w zachodniej Europie, Rosjanom ledwo co udalo sie obronic Moskwe.
Pisalem juz to swojego czasu - Niemieckie plany wojny przeciw ZSRR oparte byly
na zalozeniu ze Stalin skapituluje po zdobyciu Moskwy. Zalozen slusznych, jak
pokazuje fakt ze tuz przed dojsciem Wehrmachtu pod Moskwe roztrzesiony Stalin
nakazal szukac mozliwosci kontaktu z Niemcami w sprawie prowadzenia rozmow.

Gdyby wiec Hitler nie mal ciagle nad glowa zachodniego bata i dysponowal na
froncie wschodnim zachodnioeuropejskimi jednostami, kto wie, jak skonczylaby sie
wojna na wschodzie.

[funnypunch]

Gdyby więcej było Jodla, a mniej Hitlera to by wygrali. To taka analogia do
bitwy o Narwik. Jodl to był świetny wojskowy. I raczej tylko wojskowy, bo
został zrehabilitowany w latach 50 bodajże, bo okazało się, że nie miał udziału
w masowych mordach itp.

A co do USA, to gdyby Niemcy wygrali z UK, to mogli by wygrać z ZSRR (bo
mogliby trochę zluzować siły na zachodzie, a pewno zajęcie moskwy by
wystarczyło do wygranej - chwilowej oczywiście). Wtedy myślę, że byłaby szansa
na finansowanie projektu A9/A10 czyli rakiet balistycznych zaprojektowanych w
latach II wojny światowej, które w założeniach miały przenosić ładunek jądrowy.
Niemcy mieli pecha z bombą atomową, bo nie wiedzieli z tego co pamiętam jak
wykorzystać coś innego do moderacji stosu niż D2O. A całe jej zapasy zostały
wywiezione przez aliantów chwilę przed zajęciem norwegii. A zresztą nawet gdyby
A9/A10 przenosiły konwencjonalne ładunki, to wystarczy pomyśleć jaki efekt na
morale USA miałoby bombardowanie Nowego Jorku przez Niemców. Wtedy juz tylko
nowe Me i niemcy panują nad przestworzami nad Europą. I ciekaw jestem czy nawet
po kapitulacji Japonii, USA wtedy bez możliwości wsparcia przez UK
zaatakowałyby Niemców. Bo dość daleko do dowożenia by mieli. Chyba tylko przez
ziemie dawnego ZSRR.

Ale się zagalopowałem w zabawie "Co by było gdyby?" :D Lubię tą zabawę.

[matrek]

ja tez. Mysle ze tok rozumowania masz sluszny, z tym ze ja ewentualne odbijanie
Europy przez Amerykanow, rozpoczalbym raczej w Afryce, niz w Rosji, co groziloby
odcieciem Niemcow w Rosji od Heimatu.

Armia niemiecka nie byla przygotowana na wojne...

[grogreg]

.... taka jaka przygotowal jej Hitler.
Armia niemiecka byla gotowa to wojny blyskawicznej i tylko blyskawicznej. Nie
posiadala rezerw ani ludzkich ani sprzetowych.
Szybka akcja w Polsce, na Balkanach, we Francji spoko. Dluga wojna?
Jakosac sprzetu spadala (chocby stopy z ktorych robiono pancerze czolgow)
czezarowki wypieraly koone odwody, zreszta Wermacht nigdy nie byl w pelni
zmotoryzowany, a profesjonalnych zolnierzy zastepowali coraz mlodsi albo coraz
starsi poborowi coraz gorzej wyszkoleni.
Najlepiej to widac w systemie szkolenia pilotow. Alianci (nie liczac Sowietow)
pilota ktory wylatal jakas tam liczbe godzin, zdobyl dosiwadczenie kierowali do
osrodkow szkoleniowych gdzie szkolil swoich nastepcow. Niemiecki pilot latal do
smierci.

[marek_boa]

Toż samo dotyczy sprzętu! Wielu historyków uważa ,że gdyby np. w broni
pancernej Niemcy skupili się na wielkoseryjnej produkcji czołgów typu
Pz.Kpfw.IV/Pz.Kpfw.V a "darowali" by sobie Pz.Kpfw.VI, tak jak to zrobili
Amerykanie z M4A2 Shermann i Rosjanie z T-34!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Toż samo dotyczy sprzętu! Wielu historyków uważa ,że gdyby np. w broni
> pancernej Niemcy skupili się na wielkoseryjnej produkcji czołgów typu
> Pz.Kpfw.IV/Pz.Kpfw.V a "darowali" by sobie Pz.Kpfw.VI, tak jak to zrobili
> Amerykanie z M4A2 Shermann i Rosjanie z T-34!
> -Pozdrawiam!



Sława!

Spotkałem sie ze stwierdzeniem ze najbardziej wykończył niemiecką broń pancerna
Ferdynand Porsche projektujac Tygrysa, który był skomplikowany i wysysał moce
produkcyjne, a ponadto był nie do naprawy w warunkach polowych, co sprawialo,że
maly defekt eliminował jednostke na zawsze.
Ile mozna było wyprodukowac lzejszych czołgów w miejsce jednego tygrysa.., ilez
innego sprzetu!


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Matre Dios Ty jednak dobrze Dobrałeś sobie nick!:) Ferdynandów/Elephantów
wyprodukowano raptem 90 sztuk! Chodzi TYLKO i WYŁĄCZNIE o to ,że Niemcy zaczęli
się "rozdrabniać" w produkcję nowej ,niesprawdzonej broni a na tym cierpiała
produkcja potrzebnego w tym czasie sprzętu,który już był dopracowany i
sprawdzony! Po za tym w niektórych aspektach działał czynnik "bezwładności
biurokratycznej" między innymi:
- Torpedy elektryczne z zapalnikami magnetycznymi i kontaktowymi(przez 2 lata
nie mogli "rozwiązać" tego problemu)
- produkcja armat Pepanc 3,7cm PaK 36/37
- spadochrony desantowe

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Matre Dios Ty jednak dobrze Dobrałeś sobie nick!:) Ferdynandów/Elephantów
> wyprodukowano raptem 90 sztuk! Chodzi TYLKO i WYŁĄCZNIE o to ,że Niemcy zaczęli
>
> się "rozdrabniać" w produkcję nowej ,niesprawdzonej broni a na tym cierpiała
> produkcja potrzebnego w tym czasie sprzętu,który już był dopracowany i
> sprawdzony!

+++Marku! Bardzo cenie Twoja erudycje, ale odnosze wrazenie,że czasem jak
powyzej odpowiadasz automatycznie. Zauwaz,że ja napisałem ca to samo. A Ty
parafrazujesz moj post oczywiscie cennie uzupelniajac go ale od razu musisz mnie
obrazac...

Ja nie wymyslam Ci od trepów ani policjatów( milicjatów) a tez moglby przyjmujac
Twoja maniere...


Po za tym w niektórych aspektach działał czynnik "bezwładności
> biurokratycznej" między innymi:
> - Torpedy elektryczne z zapalnikami magnetycznymi i kontaktowymi(przez 2 lata
> nie mogli "rozwiązać" tego problemu)
> - produkcja armat Pepanc 3,7cm PaK 36/37
> - spadochrony desantowe

+++Nt bezwładnosci biurokratycznej pisał równiez sir Arthur. Podczas gdy Usańce
juz na poziomie dywizji mogli dogadywac sie bezporednio z przemyslem, w UK
musialo wszystko zatwierdzic min lotnictwa, przemysłu i jeszcze cos tam.

Harris zartował,że wojne zakończono by znacznie wczesniej gdyby zbombadowano
brytyjskie min lotnictwa...
:))

Podaje równiez bardzo ciekawy przykład z samych Niemiec.
Atak na Diesieldorf miał sparalizowac niemiecki przemysł, gdyz tam znajowały sie
centrale wielu firm.

Natomiast wywiad przechwytywał zaskakujace meldunki niemieckie: " dokumentacja
zniszczona, produkcj idzie pełna para"...
:))

[marek_boa]

Ignorant KIEDY uda Ci się Pisać MERYTORYCZNIE to wtedy dyskusja z Tobą jest
możliwa i wcale nie staram się Ciebie obrażać!
- Co innego "niechęć" do współpracy między różnymi rodzajami wojsk a co
innego "biurokratyczna indolencja" jaka miała miejsce w Niemczech!Na temat
dogadywania się w USA między żołnierzami a przemysłem to niestety mit! Właśnie
np. jeśli chodzi o Shermanna! Już pod Anzio żołnierze meldowali ,że czołg
ma "za krótkie ręce"(armata 75mm i M1-76,2mm) do niszczenia Niemieckich czołgów
Pz.Kpfw.V Panther! Rozwiązanie Brytyjskie czyli Shermann Firefly z doskonałą
armatą pepanc 76,2mm(17 funtówka) zostało zaproponowane Amerykanom już w
sierpniu 1943 roku ale...Ci obstawali ,że 75-ka jest wystarczająca!Dopiero
wiosną 1944 roku zaczęto na gwałt szukać nowych rozwiązań!
- Żadne naloty czy to Angielskie czy Amerykańskie na centra przemysłowe tak na
prawdę nie zniszczyły Niemieckiego przemysłu! Zniszczyły go dopiero naloty
lotnictwa taktycznego na infrastrukturę komunikacyjną i paliwową!

[mechanior]

Albert Speer w swoich wspomnieniach pisał że gdyby lotnictwo Alianckie było
bardziej konsekwentne w nalotach na cele przemysłowe to III Rzesza z braku
podstawowych środków produkcji skapitulowałaby na wiosnę 1944 roku.Często
wspominał że trudnym do pojęcia było w jego mniemaniu bombardowanie Berlina i
innych miast.

[axx611]

Armia niemiecka byla chyba najlepsza armia w 1939 roku na swiecie. Swietnie
wyszkolona,zdyscyplinowana,doskonala kadra dowodcza. Armie uzbrajal rownie
dobry przemysl. Likwidacja bezrobocia i praca dla wszystkich. Pozniej
fantastycznie rozbudowany system pracy przymusowej dla pokonanych i
mniejszosci.Oczywista jest rzecza ze to ZSRR zgubil Niemcy hitlerowskie.
Rowniez Anglia wyszla z wojny jako panstwo pokonane ekonomicznie bo sie
zadluzyla i zostawila kolonie. Z tego co pamietam to koalicja panstw walczacych
z hitleryzmem liczyla sobie okolo 40. Czyli caly swiat musial zespolic swoje
wysilki aby pokonac militarnie. Zatem na wielkie uznanie moze zaslugiwac
zdecydowane zwyciestwo Rosji. Ona okazala sie lepsza militarnie i to zarowno w
produkcji jak i wykorzystaniu rezerw w rownie skutecznych jak niemieckie
obozach pracy. Dla Rosji nie byla to nowosc historyczna. Kiedys pokonala wojska
Napoleona ktore byly juz w Moskwie. A obecnie sovietu nie mozna takze
zbombardowac a o pokonaniu tak naprawde to mozna zapomniec.

[axx611]

A tak na marginesie to super defilady. Nozka w gore,buciki wyglancowane jak
psie jajka, bardzo ladne marsze, wpadajace do ucha. Oficerowie zawsze w
nienagannie skrojonych mundurach,czysci i pachnacy. Chlopcy rownie dobrze
ubrani,krotko przystrzyzone wlosy i prowadzace usmiechy kapelanow. Tych mieli
sporo. Bo Bog byl zawsze z nimi.

[funnypunch]

Chlopcy rownie dobrze
> ubrani,krotko przystrzyzone wlosy i prowadzace usmiechy kapelanow. Tych mieli
> sporo. Bo Bog byl zawsze z nimi.

Do 1937 roku o ile dobrze pamiętam. Potem już sami obchodzili Boże Narodzenie,
ale coraz mniej kapłanów u nich zostawało. Hitler zawiódł się na Piusie XII,
który go nie poparł. Ostatnio ujawniono dokumenty, że Pius nawet dość ostro
nieoficjalnie walczył z Faszyzmem. Choć faktem jest, że za większe zagrożenie
uważał komunizm.

Gdyby nie Amerykanie to Sowieci

[ignorant11]

Sława!


... zarli by trwae zamiast amerykanskiej tuszonki, nie mieliby ciezarówek.

To oczywiscie mit sowieckiej propagandy.

Prawda jest natomiast ze Rosja-Sowiety miała wielkie rezerwy surowcowe i ludzkie.

Którymi NB rozporzadziła niezwykle rorzutnie, co widac nawet do dzisiaj.

Zreszta to nie Rosja poniosła najwiekszy ciezar wojny ale Białorus i UKraina-
kraje okupowane przez Rosje Sowiecka i najbardziej zniszczone przez wojne.


Na szczęscie zarówno IIRzesza jak zsrr oba imperia zla i zbrodni sa dzisiaj juz
wyłacznie kategoria historyczna, sa wyrzutem i przestroga historii do jakiego
zdziczenia moze dojsc nasza "cywilizacja"...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[frogfot]

Co do biurokracji, to USA borykało się bez mała lata z wadami torped i nikt nie
był władny by wydać zezwolenie na 2 strzały testowe.

[marek_boa]

Zgadza się! Tylko ,że Amerykanie MOGLI sobie na to pozwolić a Niemcy nie
bardzo! Proponuję ostatni numer specjalny "Militarii"wyd.Kagero na temat walk o
Norwegię czyli operacja "Wesserubung"!
-Pozdrawiam!

Trudno się z tym zgodzić

[gangut]

Niemiecka myśl wojskowa II wojny światowej nie nosi znamion wielkości. Na
poziomie taktycznym było nieźle, im wyżej, tym gorzej. W skali państwa - chodzi
mi o mobilizację wojenną gospodarki - było po prostu tragicznie.

[matrek]

gangut napisał:

> Niemiecka myśl wojskowa II wojny światowej nie nosi znamion wielkości. Na
> poziomie taktycznym było nieźle, im wyżej, tym gorzej. W skali państwa - chodzi
>
> mi o mobilizację wojenną gospodarki - było po prostu tragicznie.



Przeciez w tym watku mowa o Armii, nie o bledach najwyzszych dowodcow (ktorych w
wiekszosci przypadkow i tak miala fantastycznych), ani tym bardziej o gospodarke.

Inna sprawa, ze absolutnie nie zgadzam sie z Toba co do tragicznosci mobilizacji
wojennej bombardowanej gospodarki.

To sprecyzuj co rozumiesz przez "armię"

[gangut]

bo może ja coś nie tak zrozumiałem. Skoro wyższe dowództwo to nie armia, system
zamowień wojskowych to nie armia, to o co chodzi? O szeregowego w okopie? A czy
niemiecki szeregowy w okopie tak znowu pzrewyższał żołnierza amerykanskiego
czyy radzieckiego?

[axx611]

Oczywiscie ze tak i to znacznie. Nie gwalcil bo mial zabronione ustawa o rasie
a takze nie nosil 20 zegarkow. Czy widziales zdjecie niemieckiego zolnierza z
okopow z 20 zegarkami na reku.

[matrek]

przedstawilem to juz w pierwszym poscie, otwierajacym watek:
"czy nie uwazacie ze niemiecka armia - no, moze z wyjatkiem lotnictwa - podczas
II w.s. byla wysmienita?"

Armia, rozumiana jako sily zbrojne.
Moj podziw budza zdolnosci bojowe Wehrmachtu i Kriegsmarine.

Nie wnikam w gospodarke niemiecka, tylko w to, jak zachowywal sie zolnierz
niemiecki na polu bitwy. Nie wliczam w to niemieckiego lotnictwa, bo ono nic
szczegolnego nie pokazalo, potrafilo walczyc i zwyciezac tylko gdy mialo nad
przeciwnikim przewage liczebna i jakosciowa.

[axx611]

Nie tylko wysmienita ale najlepsza na swiecie. Widzialem zdjecie z 1937 roku
pokazujace cwiczenia artylerii USA w Chicago. Konie i jeszcze raz konie.

Eee tam, nic nadzwyczajnego Niemcy nie pokazali

[gangut]

IMHO oczywiście. W każdym razie terytoria np. na wschodzie szybciej tracili niż
wcześniej zdobywali. Zresztą we wspomnieniach generałów alianckich też
specjalnego szacunku dla niemieckiego żołnierza trudno się doszukać.

[matrek]

gangut napisał:

> IMHO oczywiście. W każdym razie terytoria np. na wschodzie szybciej tracili niż
>
> wcześniej zdobywali.


Co takiego?! Niemcom zajscie pod Moskwe zajelo pol roku od czerwca do grudnia
1941 r. Rosjanom przejscie tej samej trasy w druga strone zajelo 2 lata.


Zresztą we wspomnieniach generałów alianckich też
> specjalnego szacunku dla niemieckiego żołnierza trudno się doszukać.

Nie o to mi chodzi

[gangut]

Chodzi mi o operacje typu np. Bagration.

A'propos wspomnien alianckich generalow

[matrek]

gangut napisał:

> wcześniej zdobywali. Zresztą we wspomnieniach generałów alianckich też
> specjalnego szacunku dla niemieckiego żołnierza trudno się doszukać.


Zauwaz, ze oni nie mieli tego samego dystansu do sprawy na jaki my mozemy juz
sobie dzisiaj pozwolic.

[axx611]

Co tu mowic o niemcach kiedy i Napoleon potrzebowal prawie tego samego czasu a
nawet doszedl do Moskwy w dobrym czasie.Z tym ze zostal pozniej kompletnie
rozbity a rosjanie po prostu podpalili Moskwe i tutaj zawiodla francuzow
wyobraznia co moze zrobic sovieciarz.
A przeciez armia francuska tak uwielbiana przez polakow (bo polacy lubia
obietnice) byla w tym czasie wlasnie najlepsza na swiecie. Tylko w tej armii
przyslugiwala lewatywa z koniaku oficerom ale tylko w drodze na Moskwe.

Cos nie wierze...

[ignorant11]

axx611 napisał:
Tylko w tej armii
> przyslugiwala lewatywa z koniaku oficerom ale tylko w drodze na Moskwe.


Sława!

To zapewne jakas anegdota.

Bo chyba nie dalbym przypalic se dupska alkoholem...

Wole wypić.
:))


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[funnypunch]

Przedewszystkim po parudziesięciu sekundach byłbyś pijany w sztok. A axx611
cały czas gada o lewatywie z koniaku. Pewno próbował i dlatego ma takie wizje
złych kapłanów. :D

No offense ax611

[ignorant11]

funnypunch napisał:

> Przedewszystkim po parudziesięciu sekundach byłbyś pijany w sztok. A axx611
> cały czas gada o lewatywie z koniaku. Pewno próbował i dlatego ma takie wizje
> złych kapłanów. :D
>
> No offense ax611


Sława!

Niewatpliwie- czopki działaja silniej i szybciej niz tabletki.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Warto dodać, że...

[lew.erwin]

...Alianci prawie na bieżąco czytali szyfry OKW. Dysponowali więc wiedzą gdzie i
jakimi siłami uderzy przeciwnik.

[ignorant11]

lew.erwin napisał:

> ...Alianci prawie na bieżąco czytali szyfry OKW. Dysponowali więc wiedzą gdzie
> i
> jakimi siłami uderzy przeciwnik.


Sława!

No ale to swiadczy dobrze o Aliantach wlasnie( Tu znaczny polski udział) a
skromniej o Niemcach...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[awprawo]

Polacy byli tak samo dobrzy jeśli nie lepsi (w wielu przypadkach jak
najbardziej ale mieliśmy trochę inną motywację - my broniliśmy ojczyzny i życia
a Niemcy działali jako złodzieje) - wystarczyło dać Polakom porządne uzbrojenie
i dowodzenie (np. 10 BKZmot.)

[jorl]

Armia niemiecka byla wlasciwie najlepsza na swiecie bo polaczona byla doskonala
organizacja i przemysl rozwinietego kraju z ideologia Übermenscha. Ta ideologie
wlasnie w tym celu byla przez Hitlera wymyslona i stosowana. Oczywiscie karne
kompanie tez.
Czytam "Kriegstagebuch des OKW". Jestem w pazdzierniku 1941. Rosja. Plan
zakladal wygranie z Rosja do polowy wrzesnia. Z tych codziennych raportow wynika
dlaczego sie tak nie stalo. Ciagle kontrataki Rosjan na wielu odcinach przewaga
lotnicza Rosjan kontrataki z uzyciem ciezkich czolgow. Czesto Niemcy musieli
przechodzic na krotko do obrony nawet. Tez czesto zajadla obrona i dobrze
zorganizowana. Nawet kotly z Rosjanami Niemcy musieli solidnie sie narobic aby
je likwidowac.
Podstawowy blad Niemcow byl ze w 1940r nie zagonili z takim samym okrucienstwem
wszystkich dostepnych niewolnikow do pracy jak to nacisnieci okolicznoisciami
zrobili w 1944r.
A Hitler w 1940r myslal ze da sie z Anglia zawrzec pokoj. Tu sie przeliczyl. W
dowodztwie Niemiec w 1940r panowalo "wygralismy wojne teraz tylko pokoj i sprawa
zalatwiona". Totalny blad w rozumowaniu. W 1941r USA juz zaczela szkolenia u
siebie oddzalow do okupacji Niemiec. Przed wojna z nimi.
Pozdrowienia

[funnypunch]

Gdybym to ja nimi dowodził to by wygrali ;)

[jorl]

funnypunch napisał:

> Gdybym to ja nimi dowodził to by wygrali ;)

Nie polegalo na dowodzeniu a na resursach. Czytalem niedawno feldmarschalla
Keitla o Hitlerze. Powiedzial ze w takiej wojnie wojsko jest tylko czescia.
Zaplecze przemysl propaganda itd sa rownie wazne. I dlatego potrzebny jest taki
Hitler ktory sie wszystkim zajmowal. Codziennie. Moze by wygrali jakby KZy juz w
1940r takie mieli jak w 44r. Miliony niewolnikow pracujacych ponad sily. To by
pomoglo. Czy by wystarczylo? Kluczem byla Rosja.
Pozdrowienia

[axx611]

Masz calkowita racje bo prowadzenie wojny jest takze duza ekonomiczna
sprawa.Niemcy mialy opanowane to do perfekcji czego np. nie mozna powiedziec o
Polsce i to w czasie pokoju kiedy istnieje super bezrobocie bo rzadzacy tak
naprawde nie potrafia tego problemu zlikwidowac.
Zatem jeszcze raz. Armia niemiecka byla najlepsza. Dobrze rozwiniety przemysl i
zagonienie do pracy kilku milionow za darmo(ale ubezpieczonych). Dobrze
podbudowana ideologia bo haslo zyd jest naprawde chwytliwe co widac nawet teraz
w Polsce.
Niemcy swoj upadek zawdzieczaja koalicji a Rosji w szczegolnosci. I mozna to
czuc i dzisiaj ze soviet nie bedzie tylko przygladal sie i patrzyl na
demokracje. Te nowe kraje post komunistyczne zbytnio podskakuja nie majac
zadnych atutow a tylko sa umiejetnie wykorzystywani w zamian za obietnice.

[matrek]

funnypunch napisał:

> Gdybym to ja nimi dowodził to by wygrali ;)



Nie prawda, bo gdybym ja dowodzil :)

Zwróćcie uwagę, że

[ignorant11]

Sława!

NIemcy w czasie IIWS panowały nad cała cywilizowana Europa z wyjatkiem UK i
Hiszpanii, wiec na dzisiejsze trzeba uwazać że była to wojna zhegemonizowanej ue
przeciwko UK i USA.

Rosja to wiadomo- dodatkowy front i napewno sporo pomógł, ale rozstrzygnać nie
mógł samodzielnie.


Mimo to wygrała koalicja anglosaska z jej olbrzymimi zasobami i mozliwosciami
surowcowymi, kapitałowymi, ludzkimi oraz organizacyjnymi i przeymysłowymi
Pokonała koalicje ue i Japonii- wyekwipowała potezna rosyjska armie ladowa.

Szkoda, że zabrakło jej sił na pokonanie potem Sowietów lub wczesniejsze
zakończenie wojny w Europie...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[funnypunch]

> Szkoda, że zabrakło jej sił na pokonanie potem Sowietów lub wczesniejsze
> zakończenie wojny w Europie...

Szkoda

[jorl]

ignorant11 napisał:


> Mimo to wygrała koalicja anglosaska z jej olbrzymimi zasobami i mozliwosciami
> surowcowymi, kapitałowymi, ludzkimi oraz organizacyjnymi i przeymysłowymi
> Pokonała koalicje ue i Japonii- wyekwipowała potezna rosyjska armie ladowa.
>
> Szkoda, że zabrakło jej sił na pokonanie potem Sowietów lub wczesniejsze
> zakończenie wojny w Europie...



Dlaczego nie wygrala wczesniej? I potem nie z Sowietami? Proste. Przecieniasz
jej sile. To jest ta prawidlowa odpowiedz.

I w tym przecenianu dalej zyjesz. Do dzisiaj.

Pozdrowineia

[ignorant11]

jorl napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Mimo to wygrała koalicja anglosaska z jej olbrzymimi zasobami i mozliwosc
> iami
> > surowcowymi, kapitałowymi, ludzkimi oraz organizacyjnymi i przeymysłowymi
> > Pokonała koalicje ue i Japonii- wyekwipowała potezna rosyjska armie ladow
> a.
> >
> > Szkoda, że zabrakło jej sił na pokonanie potem Sowietów lub wczesniejsze
> > zakończenie wojny w Europie...
>
>
>
> Dlaczego nie wygrala wczesniej? I potem nie z Sowietami? Proste. Przecieniasz
> jej sile. To jest ta prawidlowa odpowiedz.
>
> I w tym przecenianu dalej zyjesz. Do dzisiaj.
>
> Pozdrowineia


Sława!

Napisałem,że zabrakło sił. Umiesz czytac? Ty za to ciagle przeceniasz to
zadupie jakim była jest i pozostanie Rosja...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Powracajacy temat

[vandermerwe]

Jest to powracajacy temat. Armia niemiecka jest uznawana za najlepsza w okresie
II w.s. Byly nowsze opracowania i przyczyne tego stanu rzeczy upatruje sie w
(choc nie tylko) :
1. bardzo dobrym wyszkoleniu kadry oficerskiej i wynikajace stad konsekwencje;
2. wysokim poziomie dyscypliny zolnierskiej;
3. zdolnosci do podejmowania samodzielnych decyzji nawet przez szeregowego
zolnierza.

Ten ostatni punkt, podkreslany nawet w opracowaniach anglosaskich, jest o tyle
ciekawy, ze przez lata Anglicy np twierdzili, iz zolnierz niemiecki byl
bezmyslnym automatem. Okazalo sie, ze np zolnierz brytyjski,
pozbawiony "opieki" oficerskiej byl zupelnie zagubiony i tacil wiele ze
zdolnosci efektywnego dzialania. Wojsko amerykanskie jest czesto okreslane
jako "cywile w mundurach".

Pozdrawiam

[pzl-old]

Dodam jeszcze bardzo dobre współdziałanie róznych rodzajów broni. Piechota
Należy tez dodac bardzo sprawna łączność, co sprawia że mozna lepiej reagowac na
rozwój wydarzeń.
Na koniec jeszcze przypomna o myśli taktycznej niemieckich generałów.

[matrek]

vandermerwe napisała:


> zdolnosci efektywnego dzialania. Wojsko amerykanskie jest czesto okreslane
> jako "cywile w mundurach".
>
> Pozdrawiam
>

Tego nie slyszalem. Co to znaczy?

[billy.the.kid]

to znaczy dokładnie to co znaczy.

Moim zdaniem (dyletanta)

[azyata]

Niemcy wyciągnęli najlepsze wnioski z Wielkiej Wojny.

Za wszelką cenę chcieli uniknąć przewlekłej wojny pozycyjnej - stąd stawka na
Blitzkrieg. Wykorzystali np. doświadczenia oddziałów szturmowych z końcowego
okresu walk na froncie zachodnim 1918 r.

Z drugiej strony nie potrafili prawidłowo ocenić determinacji kierownictwa
brytyjskiego i sowieckiego, a zwłaszcza potencjału mobilizacyjnego
stalinowskiego ZSRR i oczywiście potencjału wojennego USA. Przeceniali przy tym
sprzeczności między zachodnimi demokracjami a sowietami, antykomunizm UK i USA.
Nie udało się Niemcom uniknąć wojny na dwa fronty. No i jakość europejskich
sojuszników Rzeszy, którzy stanowili dla niej wieksze czasem obciążenie, niż
pomoc.

W sumie: bardzo dobrzy na poziomie taktycznym i operacyjnym, ale zadecydowały
błędy na poziomie decyzji strategicznych i dysproporcja w potencjale
gospodarczym między (szerzej ujmując) Aliantami i Osią.

pzdr

[matrek]

azyata napisał:


> stalinowskiego ZSRR i oczywiście potencjału wojennego USA. Przeceniali przy tym
>
> sprzeczności między zachodnimi demokracjami a sowietami, antykomunizm UK i USA.
>


Jak na ironie, przedwojenna Wielka Brytania byla panstwem bardzo komunizujacym i
co wazniejsze, w duzej mierze w warstwie elit. To komunizowanie trwalo wlasciwie
do "upadku" Partii Pracy (choc nie ograniczalo sie tylko do niej) po pierwszej
wygranej Torrysow wynoszacej do wladzy Zelazna Dame i doprowadzilo brytyjska
upanstwowiona gospodarke do ruiny lat 70-tych.

[axx611]

Pisze sie ze Churchil podal projekt ladowania w Grecji zamiast w Normandii.
Powiedzial wprost ze w ten sposob przetnie sie postep wojk sovieckich.
Niestety koalicja bez sovietow byla zbyt slaba zeby to zrobic i tak jego pomysl
upadl ale to tego wrocil Truman i kilka lat pozniej gloszac ze" zelazna kurtyna
zawisla miedzy Baltykiem a Morzem Czarnym" Byc moze ze podobna kurtyna znowu
przetnie Europe.

[matrek]

axx611 napisał:

> Pisze sie ze Churchil podal projekt ladowania w Grecji zamiast w Normandii.
> Powiedzial wprost ze w ten sposob przetnie sie postep wojk sovieckich.
> Niestety koalicja bez sovietow byla zbyt slaba zeby to zrobic i tak jego pomysl
>
> upadl ale to tego wrocil Truman i kilka lat pozniej gloszac ze" zelazna kurtyna
>
> zawisla miedzy Baltykiem a Morzem Czarnym" Byc moze ze podobna kurtyna znowu
> przetnie Europe.



To nie tak, ze koalicja bez Rosji byla zbyt slaba. Amerykanie nawet wowczas nie
wykorzystywali calego spwojego potencjalu gospodarczego, problem polegal na
rusofilii Roosevelta i sovieckim agencie w jego najblizszym otoczeniu, ktory
mial olbrzymi wplyw na poglady kaleki z kocykiem i jego polityke. Doszlo do
tego, ze - jak pisze Norman Davies - gdy Churchil pofatygowal sie do Waszyngtonu
m.in. specjalnie po to aby rozmawiac o pomocy dla Powstania Warszawkiego,
Roosevelt go olal, nawet nie chcial o tym z nim rozmaiwac.


Zachodni alianci z cala pewnoscia mieli wystarczajacy potencjal do otworzenia
drugiego fronu na Balkanach, w wyniku politycznej decyzji Roosevelta jedynie,
przy czym Churchil mial tu niewiele do gadania - aby nie wchodzic w parade
rosjanom - nie doszlo do tego.

[axx611]

Napisz jeszcze ze oprocz agenta rosjanie ukradli amerykanom ...bombe atomowa.
Po prostu wyniesli ja w teczce. A zona Roosevelta lubila chlopcow podobno bo
maz chyba nic juz nie mogl. Oczywiscie agenci sovietccy byli w tym sporcie
najlepsi.

[matrek]

axx611 napisał:

> Napisz jeszcze ze oprocz agenta rosjanie ukradli amerykanom ...bombe atomowa.
> Po prostu wyniesli ja w teczce. A zona Roosevelta lubila chlopcow podobno bo
> maz chyba nic juz nie mogl. Oczywiscie agenci sovietccy byli w tym sporcie
> najlepsi.

Slyszales o "projekcie Venona"? Jesli nie, to przeczytaj gdziekolwiek. Poczytaj
takze Normana Daviesa.

[marek_boa]

Matrek już Ci pisałem ,że Davies NIE JEST jedynym miarodajnym źródłem w tym
temacie a na pewno NIE JEST OBIEKTYWNY! W pamiętnikach Churchilla jak byk stoi
napisane,że na wieść o wybuchu Powstania Warszawskiego imć pan Winston
się ...wściekł na NIEKOMPETENCJĘ Polaków!Zadrażnienia z Rosjanami w 1944 roku
były mu tak potrzebne jak ząb w du..ie!O ile sobie dobrze przypominam to loty
ze zrzutami dla powstańców prowadzili TYLKO ochotnicy jeśli chodzi o dywizjony
RAFu a bodaj jedyny masowy zrzut odbył się właśnie z samolotów Amerykańskich!
-Pozdrawiam!
P.S. Ta informacja o "zabiegach" Churchilla w USA o udzielenie pomocy
Powstańcom jest tak samo prawdziwa jak próby skontaktowania się Stalina z
Niemcami pod Moskwą!:)

[funnypunch]

EEEEEEEEch

Z tego co wiem w tym wypadku prawda leży po środku. Churchill kazał jednemu ze
swoich ministrów (Eden?) parę miesięcy przed powstaniem założyć siatkę
kontaktową w Warszawie, która usprawniłaby kontakt między Polakami, a Wielką
Brytanią. Kazał również wyszukać najlepsze możliwe trasy do zrzutów dla
samolotów. Kiedy powstanie się rozpoczęło, Churchill zapytał owego ministra,
czemu nie pomaga powstańcom, dzięki czemu dowiedział się, że ten minister olał
jego polecenie. W każym razie minister (chyba jednak Eden), Polaków bardzo nie
lubił i robił wszystko, żeby zapomnieć o tym poleceniu.

Eden

[matrek]

funnypunch napisał:


> samolotów. Kiedy powstanie się rozpoczęło, Churchill zapytał owego ministra,
> czemu nie pomaga powstańcom, dzięki czemu dowiedział się, że ten minister olał
> jego polecenie. W każym razie minister (chyba jednak Eden), Polaków bardzo nie
> lubił i robił wszystko, żeby zapomnieć o tym poleceniu.

Tak, to prawda. Zapytal go o to jakis czas po wydaniu mu polecenia zajecia sie
ta sprawa. Fakt, Eden nie porzepadal za Polakami, ale przede wszystkim byl
komunista w rzadzie Churchila i wspieral Stalina. Sam Churchil go nie cierpial -
utzymywal go w swoim rzadzie jedynie z uwagi na uklad sil w Izbie Gmin. Poza
tym, Eden byl kretynem - takie zadnie mial o nim Churchil i cala brytyjska
dyplomacja. Do historii porzeszly jego numery w ambasadzie w Moskwie, a jego
wyczyny do dzis sa tewmatem anegdot w Foreing Affair Office.

[marek_boa]

Sorki Matrek ale chyba jednak "coś" Poplątałeś! "Ten" Eden ,który w czasie
konfliktu Suezkiego był premierem Wielkiej Brytanii był komunistą?:) I
największy antykomunista na zachodzie Churchill go trzymał przy sobie?:)
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Sorki Matrek ale chyba jednak "coś" Poplątałeś! "Ten" Eden ,który w czasie
> konfliktu Suezkiego był premierem Wielkiej Brytanii był komunistą?:) I
> największy antykomunista na zachodzie Churchill go trzymał przy sobie?:)
> -Pozdrawiam!


Sława!

Miedzy komunista, faszysta, socjalista sa naprawde b małe róznice.

Dla mnie kazdy, kto nie kocha Reagana i Tatcher jest komuchem.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

marek_boa napisał:

> Sorki Matrek ale chyba jednak "coś" Poplątałeś! "Ten" Eden ,który w czasie
> konfliktu Suezkiego był premierem Wielkiej Brytanii był komunistą?:) I
> największy antykomunista na zachodzie Churchill go trzymał przy sobie?:)
> -Pozdrawiam!

Tak, pisze o sir Anthony Edenie, ktory w rzadzie Churchila byl Ministrem Spraw
Zagranicznych.
Byl sympatyzujacym ze Stalinem komunista i dyletantem w dyplomacji.
Tak, Churchil trzymal go w swoim rzadzie wylacznie z powodu ukladu sil w
Parlamencie, w praktyce byl odsuniety przez Churchila od jakiegokolwiek
podejmowania decyzji.

Robert Anthony Eden, 1st Earl of Avon, KG, MC, PC (12 June 1897 – 14 January
1977) was a British politician who was Foreign Secretary for three periods
between 1935 and 1955, including World War II and Prime Minister of the United
Kingdom from 1955 to 1957. He is mainly remembered for his role in the Suez
Crisis of 1956, which was politically disastrous from a British perspective. He
is generally ranked among the least successful British Prime Ministers of the
20th century.[1][2]

[marek_boa]

Więc skoro jak sam Piszesz Eden nie mógł podejmować jakiejkolwiek decyzji to w
jaki sposób był w stanie zablokować polecenie Churchilla o pomocy Powstaniu
Warszawskiemu? Jakoś to dla mnie nie logiczne!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Więc skoro jak sam Piszesz Eden nie mógł podejmować jakiejkolwiek decyzji to w
> jaki sposób był w stanie zablokować polecenie Churchilla o pomocy Powstaniu
> Warszawskiemu? Jakoś to dla mnie nie logiczne!
> -Pozdrawiam!


Po prostu go nie wykonal. Zwyczajnie nie wykonal zadania powierzonego mu przez
Premiera, ktory podjal decyzje. Wbrew poleceniu szefa.

[marek_boa]

Matrek na litość Boską JAK można czegoś nie wykonać(albo wykonać) skoro jest
się odsuniętym od podejmowania wszelkich decyzji???Kto przy zdrowych zmysłach
(albo na trzeźwo!) wyda polecenie osobie ,której nikt nie słucha bo im nie
wolno? To po prostu nie ma sensu! Jedynym wytłumaczeniem takiej sytuacji
jest...specjalnie wydane polecenie przez Churchilla Edenowi bo Winston
wiedział ,że tamten nie jest w stanie go wykonać i w razie co zawsze można
będzie zgonić,że"chciałem ale nie wykonali polecenia"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek na litość Boską JAK można czegoś nie wykonać(albo wykonać) skoro jest
> się odsuniętym od podejmowania wszelkich decyzji???


Tak jak mozna zignorowac decyzje podjeta przez swojego szefa w kazdej firmie.


Kto przy zdrowych zmysłach
> (albo na trzeźwo!) wyda polecenie osobie ,której nikt nie słucha bo im nie
> wolno? To po prostu nie ma sensu! Jedynym wytłumaczeniem takiej sytuacji
> jest...specjalnie wydane polecenie przez Churchilla Edenowi bo Winston
> wiedział ,że tamten nie jest w stanie go wykonać i w razie co zawsze można
> będzie zgonić,że"chciałem ale nie wykonali polecenia"!



I z tym samym zamierzeniem Churchil wyslal go do moskwy gdzie w trakcie
przyjecia w Ambasadzie JKM, skompromitowal cala brytyjska dyplomacje. To byla
zapewne tez tajna gra Churchila.


> -Pozdrawiam!

[funnypunch]

Eden był odsunięty od podejmowania decyzji, ale nie od wykonywania poleceń.
Rozumiesz marku_boa? :) To tak jakby major wydał polecenie kilku sierżantom, że
by przekazali rozkazy swoim podwładnym. Oficer przekazał sierżantom rozkazy, a
jeśli do jakiegoś oddziału to nie dotarło to wina leży po stronie sierżanta.

[matrek]

On to doskonale rozumie (bo czego tu nie rozumiec?), tylko przyznac nie chce.

Eden + Wilson

[vandermerwe]

Kol. matrek ma wyrazna obsesje. W ten sposob mozna wysjasnic wszystko. Jako
ciekawostke podam fakt, ze premier Wilson byl w BBC ( pod koniec lat 60-tych)
przedstawiany jako agent rosyjski, ktorego tajne biuro bylo w publicznej
toalecie. Rzecz w tym, ze byly to programy satyryczne. Choc oczywiscie mozna je
odczytac jako tajne przeslanie.

Pozdrawiam

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek już Ci pisałem ,że Davies NIE JEST jedynym miarodajnym źródłem w tym
> temacie a na pewno NIE JEST OBIEKTYWNY!



Jasne, powszechnie uznawany na calym swiecie najwybitniejszy wspolczesny
historyk brytyjski, ktorego ksiazki rozchodza sie na calym swiecie w olbrzymich
jak na tego typu publikacje nakladach, jest z cala pewnoscia mniej obiektywny
niz historycy rosyjscy....

Reke dam sobie odciac marek, ze nawet nie sprobowales przeczytac Europy, czy
Bozego Igrzyska (no tak, to nie broszurki stukartkowe), ale z cala pewnoscia
wiesz, ze Davies nie jest obiektywny. Gdybys zadal sobie troche trudu
porzeczytania ktorejkolwiek z jego najwazniejszycvh ksiazek, zobaczylbys co
Davies robi z polska historiografia, jak przewraca do gory nogami niektore
elementy powszechnie uznane przez polskich historykow spaczonych mysleniem
patriotycznym.

W pamiętnikach Churchilla jak byk stoi
> napisane,że na wieść o wybuchu Powstania Warszawskiego imć pan Winston
> się ...wściekł na NIEKOMPETENCJĘ Polaków!

Co jeszcze o nimczym nie swiadczy. Moze sie i wsciekl.
A ja Ci juz tez pisalem, ze wydal polecenie sluzbowe Edenowi przygotowania
pomocy dla Warszawy - i jedno z drugim sie nie kloci.


Zadrażnienia z Rosjanami w 1944 roku
> były mu tak potrzebne jak ząb w du..ie!O ile sobie dobrze przypominam to loty
> ze zrzutami dla powstańców prowadzili TYLKO ochotnicy jeśli chodzi o dywizjony
> RAFu a bodaj jedyny masowy zrzut odbył się właśnie z samolotów Amerykańskich!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Ta informacja o "zabiegach" Churchilla w USA o udzielenie pomocy
> Powstańcom jest tak samo prawdziwa jak próby skontaktowania się Stalina z
> Niemcami pod Moskwą!:)


Jasne, bo nie zgadzaja sie z Twoja i rosyjska historiografia.

[marek_boa]

Sorry wielkie ale gdzie po za Polską Davies uznawany jest za "wybitnego
historyka"?Co się niby nie zgadza? Był rozkaz Churchilla o lotach z
zaopatrzeniem dla Powstańców czy nie?Bo wszystkie znaki na niebie i ziemi
wskazują(znaczy się właśnie wspomnienia Churchilla i wspomnienia lotników
Polskich!),że sam Churchill zapowiedział Polskiej delegacji,która przybyła do
niego aby prosić o polecenie dokonywania zrzutów przez RAF,że polecenia takiego
NIE WYDA! Mogą lecieć TYLKO ochotnicy,i to tylko w tedy jeśli nie będzie to
kolidowało z planami bombardowania Niemców!To Amerykanie prosili Stalina o
udostępnienie lotnisk w Połtawie by dokonywać zrzutów w lotach wachadłowych a
nie Anglicy!Czyli kto pisze prawdę?Jeden Davies czy kilkunastu historyków
zajmujących się tym tematem od kilkudziesięcou lat?Historycy nie tyle Rosyjscy
co właśnie Angielscy i Amerykańscy i oczywiście Polscy,a zwłaszcza jeśli chodzi
o ludzi zajmujących się historią działań Polskich Dywizjonów lotniczych w
Wielkiej Brytanii!
- Matrek nie obraź się ale Twoja fascynacja Daviesem przypomina czerpanie
wiedzu z książek Clancy'ego!
-Pozdrawiam!

[matrek]

W takim razie rowniez wladze Columbia University w Nowym Jorku i The British
Academy w Londynie zafascynowane sa dyletantem historycznym.


Wpisz sobie God's Playground w jakakolwiek wyszukiwarke internetowa i znajdz
choc jedna powazna ksiegarnie na swiecie, ktora nie sprzedaje tej i innych jego
ksiazek.



Co z tego ze powiedzial to czy tamto o zrzutach - nikt temu nie przeczy. Czy ja
kiedykowliek pisalem cos o zrzutach dla Warszawy? Pokaz mi to.

Pisalem o pomocy stricto wojskowej.

[marek_boa]

A zrzuty to jaką pomocą są???Cywilną?! Matrek To bądź tak Miły i Poszukaj mi na
świecie takiej księgarni ,gdzie nie sprzedają np.książek Stevena Kinga!:)To ,że
te książki są sprzedawane ma znaczyć ,że facet ma rację???Bo jak dla mnie to
tylko znaczy ,że nieźle pisze!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

To ,że
>
> te książki są sprzedawane ma znaczyć ,że facet ma rację???Bo jak dla mnie to
> tylko znaczy ,że nieźle pisze!
> -Pozdrawiam!



Sława!

Jeszcze sie taki nie narodził i swiatu nie objawił, co miałby racje we wszystkim.

Davies to nie Łysenko, wiec nie zawsze musi miec racje.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

marek_boa napisał:

> A zrzuty to jaką pomocą są???Cywilną?!


Dobra inaczej, chodzilo mi nie tyle o zrzuty ile o przeprowadzenie prac nad
planem bezposredniej interwencji w Warszawie. Zreszta, jaesli dasz mi troche
czasu, to poszukam w samej ksiazce, zeby nie pomieszac szczegolow, co moze zajac
troche czasu, bo kobyla


Matrek To bądź tak Miły i Poszukaj mi na
>
> świecie takiej księgarni ,gdzie nie sprzedają np.książek Stevena Kinga!:)To ,że
>
> te książki są sprzedawane ma znaczyć ,że facet ma rację???


To znaczy, ze jest uznanym na swiecie historykiem, co raczyles podwazac w jednym
z wczesniejszych postow.



Bo jak dla mnie to
> tylko znaczy ,że nieźle pisze!
> -Pozdrawiam!


Owszem niezle, New York Times Book Review dal najwyzsza z mozliwych not jego
ksiazkom.

[funnypunch]

> te książki są sprzedawane ma znaczyć ,że facet ma rację???Bo jak dla mnie to
> tylko znaczy ,że nieźle pisze!

No tak. Kolesiowi się udało sprzedać więcej niż parę tysięcy egzemplarzy jednej
z książek to trzeba gouwalić, bo to historykowi nie przystoi. Gdyby sprzedał
powiedzmy 3000 egzemplarzy, to jeszcze by to przeżyli. Ale jak się tyle
sprzedaje to się nie jest historykiem.

[marek_boa]

Funny czy aby być dobrym historykiem to trzeba sprzedawać dużo książek???
Cholera to najlepszym historykiem był ...Mao-Tse-Tung bo jego "Czerwona
Książeczka"została wydana a bodaj w 6 MILIARDACH egzemplarzy!:)
-Pozdrawiam!

Na drugim miejscu chyba Breznew :)))

[misza_kazak]

Na drugim miejscu chyba Breznew :)))
Jego "Malaja zemlja" zostala wydana w ponad 15 milionach egzemplarzy :)

[matrek]

marek_boa napisał:

> Funny czy aby być dobrym historykiem to trzeba sprzedawać dużo książek???
> Cholera to najlepszym historykiem był ...Mao-Tse-Tung bo jego "Czerwona
> Książeczka"została wydana a bodaj w 6 MILIARDACH egzemplarzy!:)
> -Pozdrawiam!

Ale nie sprzedana.


Oczywiscie, fakt sprzedazy sam w sobie jeszcze nie o wszystklim swiadczy,
badziej znaminny jest fakt, ze sprzedaja jego ksiazki najbardziej powazane
ksiegarnie nnaukowe, ktore z uwagi na wlasny prestiz nie sprzedaja Danikena....

Poza tym, o czym my rozmawiamy? O tym czy gosc bedacy stalym czlonkiem The
British Academy, Szefem londynskiej Katedry Europy wschodniej, i profesorem
stalym Columbia University jest wystarczajacym autorytetem naukowym?

[axx611]

Churchil niekompetencje polakow widzial zawsze. To przeciez On a nie kto inny
na pytanie gen Sikorskiego "Co by pan panie premierze zrobil w tej sprawie? a
chodzilo o zerwanie stosunkow za sprawa katynska odpowiedzial. "No wie pan
anglik by tego nie zauwazyl ale by przypomnial gdyby tylko taka okazja sie
trafila" Sikorskiego to zamurowalo. To wlasnie mocarstwa zachodnie obchodzily
sie ze Stalinem jak z jajkiem i nikt nie zawracal mu glowy sprawa
polska.Czytalem w rosyjskiej prasie emigracyjnej o Teheranie. Wszyscy mysla ze
oni tam radzili,dumali i starali sie naprawic ten swiat. Wszystko bylo juz
przygotowane. Ale Churchil podczas sniadania zapytal Stalina. Panie marszalku
moj londynski przyjaciel rosjanin mial bardzo ladna zastawe stolowa. Ta
zastawa jest w Ermitazu . Czy moglbym prosic Pana o wyslanie mu tej zastawy.
To moj przyjaciel. Chodzilo o jakiegos znanego bialego przeciwnika sovietow.Nie
ma sprawy. Poprosze tylko tego pana z KGB. Zastawa znalazla sie za 3 dni w
Londynie.

[ignorant11]

axx611 napisał:

Zastawa znalazla sie za 3 dni w
> Londynie.

+++Bez polonu???????????????


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

Raczej nie zdaniem ignoranta:)))

[ignorant11]

axx611 napisał:

> Pisze sie ze Churchil podal projekt ladowania w Grecji zamiast w Normandii.
> Powiedzial wprost ze w ten sposob przetnie sie postep wojk sovieckich.
> Niestety koalicja bez sovietow byla zbyt slaba zeby to zrobic i tak jego pomysl
>
> upadl ale to tego wrocil Truman i kilka lat pozniej gloszac ze" zelazna kurtyna
>
> zawisla miedzy Baltykiem a Morzem Czarnym" Byc moze ze podobna kurtyna znowu
> przetnie Europe.


Sława!

Za słabi to raczej nie byli. PO prostu przez Francje prowadziła najkrótsza droga
do Niemiec. I chyba jednak inwazja Francji była najpewniejsza.


Nowa zelazna kurtyna?

Marzy Ci sie?

NIc z tego zadnych złudzeń nowego imperium zła nie bedzie. Putin potupie swoimi
krzywymi nozkami i odejdzie.

Nie wiem jak biznes rosyjski, ale moze on nie jest tak dobry jak chiński i boi
sie otwarcia na zachodnioa konkurencje.

Raczej FR pozostanie zadupiem jakim jest teraz bez otwarcia na wspólprace ze
Swiatem Cywilizowanym.



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[axx611]

Wracajac do Teheranu. Churchil jak wiadomo lubil dobrze zjesc a wisniowke pil
zawsze o dziesiatej rano kiedy wstawal. Podano do stolu miedzy innymi slynny
kawior. Churchil zapytal Stalina wskazujac na stol. Dobrze sie odzywiamy nie
to co my w Londynie. Mam dla was niespodzianke. Jutro kaze zapakowac wam
jesiotra astrachanskiego do samolotu. Jest nawet zdjecie jak 2 sovieckich
zolnierzy niesie na dragu ogromnego jesiotra do samolotu. Nie tylko
jesiotra,kawior no troche wodeczki. No nie tyle co zaladowano do samolotu
Sikorskiego ze ulegl katastrofie na skutek przesuwu.
Przy okazji Stalin w zamian otrzymal czesc Polski i Niemiec. Z rosjanami trzeba
umiec rozmawiac i nie o suchym pysku.

[matrek]

W God's Playground Davies zastanawia sie miedzy innymi, nad postacia stalina.
Pisze ze na zachodzie jest wiele glosow, przypisujacych Stalinowi ponadludzka
niemal inteligencje, ktora pozwolila mu tak wymanewrowac Churchila i Roosevelta.
Stalina ktory oprzewidywal bieg wydarzen na kilka lat na przod. Davies odrzuca
te poglady o rzekomym machiawelizmie Stalina - zdaje sie uznawac, ze panowie R i
Ch popelnili mnostwo bledow. Zwlaszcza ten pierwszy, zafascynowany Stalinem z
jednej strony, z drugiej zas nie majacy zielonego pojecia czym jest Rosja
Soviecka, uznawal ze to normalne panstwo, jak kazde inne. Stad oddal Polske
stalinowi, biorac za dobra monete jego obietnice przeprowadzenia w Polsce
wolnych wyborow.

[ignorant11]

matrek napisał:

> W God's Playground Davies zastanawia sie miedzy innymi, nad postacia stalina.
> Pisze ze na zachodzie jest wiele glosow, przypisujacych Stalinowi ponadludzka
> niemal inteligencje, ktora pozwolila mu tak wymanewrowac Churchila i Roosevelta
> .
> Stalina ktory oprzewidywal bieg wydarzen na kilka lat na przod. Davies odrzuca
> te poglady o rzekomym machiawelizmie Stalina - zdaje sie uznawac, ze panowie R
> i
> Ch popelnili mnostwo bledow. Zwlaszcza ten pierwszy, zafascynowany Stalinem z
> jednej strony, z drugiej zas nie majacy zielonego pojecia czym jest Rosja
> Soviecka, uznawal ze to normalne panstwo, jak kazde inne. Stad oddal Polske
> stalinowi, biorac za dobra monete jego obietnice przeprowadzenia w Polsce
> wolnych wyborow.



Sława!

Lata 30 to były podłe czasu. Zle dla wolnosci. Z jednej strony Hitler i
Musolini, z drugiej Roosevelt, który lokował sie gdzie pomiedzy Stalinem i Hitlerem.


Zniszczenia dokonane przez Roosevelta usunał dopiero Reagan. Szczególnie w
samych USA, które w zgodnej opinii w wyniku new dealu stały krajem na wpól
faszystowsko-komunistycznym przy zachowanej demokracji.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

>
>
> Zniszczenia dokonane przez Roosevelta usunał dopiero Reagan. Szczególnie w
> samych USA, które w zgodnej opinii w wyniku new dealu stały krajem na wpól
> faszystowsko-komunistycznym przy zachowanej demokracji.


Czy ty przypadkiem sam sobie nie przeczysz? Jak mozna laczyc demokracje z
mieszanina faszyzmu z komunizmem?

[ignorant11]

matrek napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> >
> >
> > Zniszczenia dokonane przez Roosevelta usunał dopiero Reagan. Szczególnie
> w
> > samych USA, które w zgodnej opinii w wyniku new dealu stały krajem na wpó
> l
> > faszystowsko-komunistycznym przy zachowanej demokracji.
>
>
> Czy ty przypadkiem sam sobie nie przeczysz? Jak mozna laczyc demokracje z
> mieszanina faszyzmu z komunizmem?
>


Sława!

Bardzo prosto: w sensie gospdarczym i społecznycm robi to wszelka lewica, a
faszym jest przeciez tak lewicowy...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

To juz filozofia. Trudno posadzic mnie o lewicowosc i sam poniekad uwazam nazizm
za forme lewactwa, ale nie mozna utozsamiac New Dealu z lewicowoscia. Tak
uwazam, mimo calej mojej niecheci do Roosevelta.

[ignorant11]

matrek napisał:

> To juz filozofia. Trudno posadzic mnie o lewicowosc i sam poniekad uwazam naziz
> m
> za forme lewactwa, ale nie mozna utozsamiac New Dealu z lewicowoscia. Tak
> uwazam, mimo calej mojej niecheci do Roosevelta.
>
>


Sława!

Trudno mi o systematyczny wykład. Ale wielu myslicieli
liberalnych/konserwatywnych wskazywalo na zbieznosc wielu rozwiązań z IIRZeszy i
new dealu.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:


>
> Sława!
>
> Trudno mi o systematyczny wykład. Ale wielu myslicieli
> liberalnych/konserwatywnych wskazywalo na zbieznosc wielu rozwiązań z IIRZeszy
> i
> new dealu.



Tak czy inaczej, jego celem bylo wyprowadzenie USA z najwiekszego krachu
gospodarczego w historii i to zadanie ten pakiet spelnil.

[ignorant11]

matrek napisał:


> Tak czy inaczej, jego celem bylo wyprowadzenie USA z najwiekszego krachu
> gospodarczego w historii i to zadanie ten pakiet spelnil.
>
>


Sława!

Własnie wielu twierdzi,ze USA i swiat i tak wyszłyby z kryzysu, a nawet,że
kryzys skończył sie przed ND czy równiez że interwencjonizm tylko przdłużył
kryzys...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

> matrek napisał:
>
>
> > Tak czy inaczej, jego celem bylo wyprowadzenie USA z najwiekszego krachu
> > gospodarczego w historii i to zadanie ten pakiet spelnil.
> >
> >
>
>
> Sława!
>
> Własnie wielu twierdzi,ze USA i swiat i tak wyszłyby z kryzysu, a nawet,że
> kryzys skończył sie przed ND czy równiez że interwencjonizm tylko przdłużył
> kryzys...
>



Byc moze, ale tego nigdy nie sprawdzimy.

[ignorant11]

matrek napisał:


> Byc moze, ale tego nigdy nie sprawdzimy.
>



Sława!

Jednym z najwiekszych krytyków ND i FED był zmarły Milton Friedman. Chyba tez
widziałem gdzies wypowiedź jego syna...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

Friedman czasami sie myli - ostatnio przyznal sie do pomylki w sprawie polskiej
terapi szokowej. Uznal, ze byla zbyt szokowa.

[ignorant11]

matrek napisał:

> Friedman czasami sie myli - ostatnio przyznal sie do pomylki w sprawie polskiej
> terapi szokowej. Uznal, ze byla zbyt szokowa.
>
>


Sława!

On komentował poslka transformacje podbnie jak np ja,że trzeba dobrze zarzadzac
masa spadkowa po komunixmie skoro innego majatku nie ma.
MF miał calowicie inne podejscie niz Leszek Balcerowicz, który zadnym liberalem
ani monetarysta nie jest ale zwykłym etatysta...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

Obawiam sie, ze niewielu na tym forum wie z czym sie je etatyzm.

[funnypunch]

Moim prywatnym zdaniem Balcerowicz jest bohaterem i to w jaki sposób
przeprowadził tą reformę było naprawde genialne. Oczywiście można było kisić
się w komunie przez cąłe lata jeszcze, ale tak było lepiej. A nie jest winą
balcerowicza, że ludzie zaczęli hurra-kredytować i bankrutować. Taka jest
czasem cena. Oczywiście można byłoby to zrobić lepiej, ale ciekaw jestem komu
by się udało wystrzec jakichkolwiek błędów.

Zaraz sobie przypomnę o czym chciałem pisać.

Już wiem. O Faszyźmie jako lewicy. Otóż owszem zgadzam się z tym stwierdzeniem,
tak jak zgadzam się ze stwierdzeniem, że komunizm jest prawicowy (czy idea
panslawizmu, nie przypomina ci międzynarodowej idei komunizmu ignorancie?).

Prawda jest taka, że jeśli chcemy zobaczyć prawdziwe oblicze Faszyzmu i
Komuzimu, to półkole parlamentarne należy rozbudować do koła i zobaczyć, że
skrajna prawica, siedzi koło skrajnej lewicy. I teraz już pakt R-M jest jasny
jak słońce.

[axx611]

Faszyzm i komunizm oceniane sa jedynie przez pryzmat zbrodni. Mowi sie o
rasizmie niemieckim. Ale nie jest to prawda do konca bo USA kraj wolnosci i
demokracji do 1965 roku mial dyskryminacje nie tylko fizyczna ale i prawna.
Niemcy hitlerowskie takze byly wzorem dla wielu krajow w tym i Polski. Polski
oboz koncentracyjny utworzony w 1932 r w Berezie Kartuskiej udal sie jak malo
co. To byl taki odzew na podobne poczynania Hitlera. Rosja zachwycal sie slynny
pisarz polski a nawet opozycjonista Melchior Wankowicz. (Nie opierzona
rewolucja) USA byly pierwszym krajem ktory uznal Rosje Lenina.A na marginesie
brutalna uwaga. Dyktatury panstwowe potrafia zapewnic szybki wzrost
gospodarczy. To jest fakt potwierdzony nie tylko na przykladzie Niemiec i
Rosji ale takze na przykladzie powiedzmy Koreii czy Chin tych na wyspie i
kontynentalnych.
Dobry rezim jest w Arabii Saudyjskiej i wiadomo ze prawa czlowieka tam
przestrzegane nie sa ale USA lubia ten kraj.

[matrek]

Wiesz, tak naprawde jakie sa elementy wspolne faszyzmu i skrajnej prawicy?
W rzeczywistosci, przypieto te latkę - choc nie wiadomo, czy faszyzmowi skrajnej
prawicy, czy tez skrajnej prawicy - faszyzmu. Pogarde dla slabych, chorych,
innokolorowych, antysyjonizm? To nie sa cechy konstytutywne dla skrajnej
prawicy. Obozy koncentracyjne? - Na lewicy rowniez byly. Chec zawojowania
swiata? - To nie jest cecha prawicy. Wiec gdzie w faszyzmie, czy narodowym
socjalizmie ta skrajna prawica?