ASTER SAMP/T Szajs?

[matrek]

Materialow na temat tego systemu jest tyle co kot naplakal. Poza reklamowkami
zapewnionymi przez producenta, praktycznie zadnych. Ale... Znalazlem w necie
taka dyskusje;

www.strategypage.com/militaryforums/7-2222/page1.aspx
i

www.strategypage.com/militaryforums/7-2222/page2.aspx
To dyskusja forumowa w jezyku angielskim, ale jeden z autorow pisze o
nieudanych testach, o slabosciach radaru ktory ma bardzo niska czestotliwosc
odswiezania w zwiazku z tym nie potrafic kierowac salwą, o tym ze nigdy nie
przeprowadzono proby strzelania do wielu celow na raz (wlasnie w zwiazku ze
slabosciami radaru), i o tym, ze strzelanie do tak wolnych celow jak Exoset,
to kpina z testow systemu antybalistycznego.

[jopekpl]

Matrek ja rozumie że jesteś zagorzałym fanem systemów amerykańskich ,ale bez
przesady .O SAMP/T jest sporo info.system ten bazuje na sprawdzonych
technologiach tak rakietowych jak i elektronicznych a co bardzo ważne
wykorzystuje gotowe elementy technologi cywilnych przez co jest konkurencyjny
cenowo.
A tak z ciekawości o który radar chodzi???Bo SAMP/T w przeciwieństwie do
systemów amerykańskich nie ma jednolitych systemów elektronicznych i tak
poszczególne państwa użytkownicy tego systemu mogą (i pewnie tak robią
)wstawiają w ten system maksymalną ilość swoich krajowych wyrobów w tym i radary
a te mogą sie od siebie znacznie różnić . parametrami .

[matrek]

jopekpl napisał:

> Matrek ja rozumie że jesteś zagorzałym fanem systemów amerykańskich ,ale bez
> przesady


Daj spokoj, po co ta wycieczka osobista? Przypadkowo znalazlem w necie dyskusje
na temat SAMP/T i postanowilem dac do niej link na naszym forum, aby moze
porozmawiac o tym. Co tu maja do rzeczy moje preferencje?


.O SAMP/T jest sporo info.system ten bazuje na sprawdzonych
> technologiach tak rakietowych jak i elektronicznych a co bardzo ważne
> wykorzystuje gotowe elementy technologi cywilnych przez co jest konkurencyjny
> cenowo.
> A tak z ciekawości o który radar chodzi???Bo SAMP/T w przeciwieństwie do
> systemów amerykańskich nie ma jednolitych systemów elektronicznych i tak
> poszczególne państwa użytkownicy tego systemu mogą (i pewnie tak robią
> )wstawiają w ten system maksymalną ilość swoich krajowych wyrobów w tym i radar
> y
> a te mogą sie od siebie znacznie różnić . parametrami .

Jopek, mowa przeciez o radarze antybalistycznym, bo samp/t to wlasnie
antybalistyczna wersja Astera - nie mozna wstawic tu bule jakiego radaru, a ile
panstw na swiecie produkuje radary antybalistytczne? Dwa? Trzy? Cztery?

Jopek

[matrek]

jopekpl napisał:

> Matrek ja rozumie że jesteś zagorzałym fanem systemów amerykańskich ,ale bez
> przesady .O SAMP/T jest sporo info.system ten bazuje na sprawdzonych
> technologiach tak rakietowych jak i elektronicznych a co bardzo ważne
> wykorzystuje gotowe elementy technologi cywilnych przez co jest konkurencyjny
> cenowo.



COTS to przeciez dzisiaj juz standard w przemysle obronnym. W krajach NATO nie
ma dzis takiej dziedziny uzbrojenia, ktora funkcjonowalaby bez COTS, a jesli juz
piszesz cos o Amerykanach, to wlasnie oni to wymyslili po pewnej burzliwej
debacie w Kongresie poprzedzonej wyrokiem Sądu Najwyzszego i stosowali COTS juz
(i nawet) w krazownikach AEGIS. PAC-3 C3 i MEADS rowniez sa do tego przygotowane
i opracowywane z zalozeniem stosowania technologii pochodzacych spoza "wielkiej
czworki".

[jopekpl]

cześć, jako że mam chwilowo ograniczony dostęp do neta, nie mogę sie za bardzo
"rozwodzić" Więc na szybko ,jeżeli mój post uważasz za osobisty atak na ciebie
to przepraszam nie było to moim zamiarem.
Co do SAMP/T mylisz zastosowania jest to system uniwersalny a nie
wyspecjalizowany li tylko do niszczenia celów balistycznych . i jeżeli się nie
mylę to w jednym dywizjonie przy wykorzystaniu tych samych systemów
elektronicznych mogą być odpalane trzy typy rakiet krótkiego zasięgu
,stacjonarne wersje rakiety MICA ,średniego zasięgu Aster 15 i dalekiego Aster
30 obecnie do zwalczania celów balistycznych bada sie czy już wprowadza nowy
pocisk o zwiększonych parametrach bojowych Bock 2 co mu daje chyba jako
jedynemu obecnie systemowi na świecie tak szerokie możliwości zwalczania
praktycznie każdego środka napadu powietrznego oprócz strategicznych rakiet
balistycznych. co do radarów to jak już pisałem najpewniej każde państwo
użytkownik o ile ma takie możliwości wprowadza swoje typy elektroniki .Jak
znajdę troszkę czasu na przekopanie sie przez posiadane materiały to ci podam typy.
to tyle na razie.
Pozdrawiam

[matrek]

jopekpl napisał:

> cześć, jako że mam chwilowo ograniczony dostęp do neta, nie mogę sie za bardzo
> "rozwodzić" Więc na szybko ,jeżeli mój post uważasz za osobisty atak na ciebie
> to przepraszam nie było to moim zamiarem.
> Co do SAMP/T mylisz zastosowania jest to system uniwersalny a nie
> wyspecjalizowany li tylko do niszczenia celów balistycznych . i jeżeli się nie
> mylę to w jednym dywizjonie przy wykorzystaniu tych samych systemów
> elektronicznych mogą być odpalane trzy typy rakiet krótkiego zasięgu
> ,stacjonarne wersje rakiety MICA ,średniego zasięgu Aster 15 i dalekiego Aster
> 30 obecnie do zwalczania celów balistycznych bada sie czy już wprowadza nowy
> pocisk o zwiększonych parametrach bojowych Bock 2 co mu daje chyba jako
> jedynemu obecnie systemowi na świecie tak szerokie możliwości zwalczania
> praktycznie każdego środka napadu powietrznego oprócz strategicznych rakiet
> balistycznych. co do radarów to jak już pisałem najpewniej każde państwo
> użytkownik o ile ma takie możliwości wprowadza swoje typy elektroniki .Jak
> znajdę troszkę czasu na przekopanie sie przez posiadane materiały to ci podam t
> ypy.
> to tyle na razie.
> Pozdrawiam



Czy przy[adkiem nie jest tak, ze istnieja przeciwlotnicze systemy Aster 15 i
Aster 30, oraz antybalistyczny Aster 30 SAMP/T wlasnie?

[jopekpl]

witam
Zgodnie z obietnicą piszę co znalazłem w kwestii radarów .Przede wszystkim
SAMP/T posiada budowę modułową przez co ma szerokie możliwości zastosowania
doraźnych konfiguracji w tym i zamiennego używania radarów innych typów.System
SAMP/T należy do szerszej rodziny systemów obrony p.lot. nazwanej FSAF i
bazującej na rakietach Aster -15, Aster-30 i jest odmianą lądową. Do całej
rodziny FSAF opracowano trzy typy radarów Francuzi radar "Arabel", Włosi radar
EMPAR ,Brytyjczycy radar Sampson Zdaje sie ze wszystkie te radary są
przewidziane do morskiej wersji systemu FSAF zwanej PAAMS(Principal Anti-Air
Missile System),i mogły by być z powodzeniem użyte w lądowym systemie SAMP/T
.Jednak uczciwie muszę przyznać że w dalszych opisach systemu SAMP/T wystepuje
tylko z francuskim radarem "Arabel".Jako ciekawostkę dodam ze w Polsce podpisano
umowę o współpracy polskiego przemysłu z MBDA gdzie podano że system SAMP/T
gdyby został wybrany dla polski mógłby wykorzystywać radar Polskiej konstrukcji,
było o tym info w którejś NTW niestety nie pamiętam w której.
Pzdr

Brytyjczycy

[hitlerowiec_molotow]

jopekpl napisał:

> witam
> Zgodnie z obietnicą piszę co znalazłem w kwestii radarów .Przede wszystkim
> SAMP/T posiada budowę modułową przez co ma szerokie możliwości zastosowania
> doraźnych konfiguracji w tym i zamiennego używania radarów innych typów.System
> SAMP/T należy do szerszej rodziny systemów obrony p.lot. nazwanej FSAF i
> bazującej na rakietach Aster -15, Aster-30 i jest odmianą lądową. Do całej
> rodziny FSAF opracowano trzy typy radarów Francuzi radar "Arabel", Włosi radar
> EMPAR ,Brytyjczycy radar Sampson


O ile wiem, Brytyjczycy wycofali sie z projektu Aster

[cossack]

matrek napisał:
> Materialow na temat tego systemu jest tyle co kot naplakal.
Jest i to wiele. Raczej nic wartościowego na podanym przez Ciebie forum nie
znajdziesz.
> To dyskusja forumowa w jezyku angielskim, ale jeden z autorow pisze o
> nieudanych testach, o slabosciach radaru ktory ma bardzo niska czestotliwosc
> odswiezania w zwiazku z tym nie potrafic kierowac salwą, o tym ze nigdy nie
> przeprowadzono proby strzelania do wielu celow na raz
Pacjent o nicku Herald jest mocno zapóźniony w newsach. Proponuę poszukać info o
testach SAMP/T z ubiegłego misiąca przeprowadzonych we Włoszech. O
wadach/zaletach tego systemu się nie wypowiadam, ponieważ w tym temacie jestem
zupełnym laikiem.

[sa-3d]

Czy system ten jest szajsem czas pokaże bo na razie zbyt mało
informacji praktycznych na jego temat się pokazało.
Czy jest to system antybalistyczny? Wydaje mi się że jest to
zasadniczo "pzr" czyli przeciwlotniczy zestaw rakietowy z
możliwością niszczenia rakiet balistycznych.
Tak apropos a czym się różni radar antybalistyczny od radaru
zwykłego? Bo w Patriocie przecież jest to jeden radar tyle, że ma
dwa różne tryby pracy.
I co to znaczy niska częstotliwośc odświeżania co nie pozwala
strzelac salwą?
I może warto by się zapoznac z metodą naprowadzania rakiet jeśli
mówimy o problemach ze strzelaniem do wielu celów.

[matrek]

sa-3d napisał:

> Czy jest to system antybalistyczny? Wydaje mi się że jest to
> zasadniczo "pzr" czyli przeciwlotniczy zestaw rakietowy z
> możliwością niszczenia rakiet balistycznych.


Aster 30 SAMP/T nie. Jest pochodna Aster 30, ale jest w pierwszym rzedzie
systemem antyrakietowym. jako taki zostal skonstruowany

> Tak apropos a czym się różni radar antybalistyczny od radaru
> zwykłego?

Tym ze radar antybalistyczny wykrywa sledzi i naprowadza wlasne pociski na cele
lecace z predkoscia do 25 Ma, a nie do 3 Ma jak "zwykly" radar (8 km/s, a nie
pareset metrow na sekunde), tym ze radar antybalistyczny musi byc zdolny do
dyskryminacji celow, gdy tymczasem w radarach plot nie ma takiej potrzeby.

Bo w Patriocie przecież jest to jeden radar tyle, że ma
> dwa różne tryby pracy.


Radar AN/MPQ-65 Patriota PAC-3 jest w 100% radarem antybalistycznym. Tyle ze
radar antybalistyczny zawsze moze wykrywac sledzic i namierzac wolniejsze niz
rakietowe pociski balistyczne cele. W odwrotnym kierunku to nie dziala.


Nie, MPQ-65 nie ma zadnych roznych trybow pracy. Mozna jedynie wylaczac
poszczegolne funkcje. Przykladowo, w pracujacym na full capability radarze,
mozna wylaczyc funkcje zwalczania pociskow antyradarowych, czy manewrujacych.

> I co to znaczy niska częstotliwośc odświeżania co nie pozwala
> strzelac salwą?
> I może warto by się zapoznac z metodą naprowadzania rakiet jeśli
> mówimy o problemach ze strzelaniem do wielu celów.



Byloby milo, gdybys oswiecil nas tu wszystkich w tym zakresie i podzieli sie
swoja wiedza, a nie tylko twiedzil ze nic nie wiemy. W koncu temu wlasnie to
forum sluzy.

[sa-3d]

Rozumiem jakie są wymagania operacyjne na taki radar ale jakie są
różnice konstrukcyjne? czy zmienia się konstrukcja anteny, nadajnika?

Jednak ten radar ma takie dwa "tryby" pracy. Mianowicie tryb
pracy "do celów aerodynamicznych" oraz tryb "to celów balistycznych
i aerodynamicznych" Różnią się fizycznym ustawieniem anteny (kąt
pochylenia)
Dodatkowo w pierwszym trybie można ostrzelać cele w pełnym spektrum
wysokości (dla tego systemu oczywiście) oczywiście istnieje granica
prędkości celu i sposobu jego poruszania się.
W drugim trybie niszczenie celów aerodynamicznych jest ograniczne o
wysokości średnich i dużych. Dodatkowo (tu nie jestem tego pewny na
100% nie ma możliwości jednoczesnego ostrzelania celów balistycznych
i aerodynamicznych. Głównie ze względu na automatyzację procesu.

Nie zamierzałem nikogo urazić swoimi słowami a już na pewno nie
zamierzam twierdzić że nikt nic nie wie.

Co do sposobu naprowadania:
PATRIOT Pac1 i 2 to prawie klasyczny system komendowy. Obarczony
jego zaletami i wadami. Czyli rakieta po starcie wykrywa cel własnym
radiolokatrem dane o nim przesyła na stację tam następuje ich
obróbka i porównanie z własnymi danymi wypracowanie komend
kierowania i przesłanie ich na pokład rakiety. Sposób zasadniczo
długotrwały i generujący jakieś błędy. W Pac3 natomiast Rakieta na
podstawie własnych danych z własnego radiolokatora wypracowuuje
komendy na swoim pokładzie. sposób szybszy i dokładniejszy (kiedyś
stosowany rzadko ze względu na ograniczenia sprzętowe) dziś
stosowany często o ile wiem w Aster również.
Ten sposób naprowadzania pozwolił wyeliminować głowicę bojową ze
względu na dokładność. Poza tym okazało się że uderzenie
bezpośrednie nawet bez ładunku jest bardziej efektywne.

[speedy13]

Hej

To nie jest do końca prawda:

sa-3d napisał:

> Ten sposób naprowadzania pozwolił wyeliminować głowicę bojową ze
> względu na dokładność. Poza tym okazało się że uderzenie
> bezpośrednie nawet bez ładunku jest bardziej efektywne.

Jakkolwiek faktycznie pociski te (PAC-3 i ASTER) zaprojektowano z
myślą o zwalczaniu celów przez bezpośrednie trafienie, to jednak oba
wyposażone są w odłamkowo-burzącą głowicę bojowę z zapalnikiem
zbliżeniowym, zapewne na wypadek gdyby się jednak tak idealnie
trafić nie udało.

[sa-3d]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> To nie jest do końca prawda:
> Jakkolwiek faktycznie pociski te (PAC-3 i ASTER) zaprojektowano z
> myślą o zwalczaniu celów przez bezpośrednie trafienie, to jednak
oba
> wyposażone są w odłamkowo-burzącą głowicę bojowę z zapalnikiem
> zbliżeniowym, zapewne na wypadek gdyby się jednak tak idealnie
> trafić nie udało.
>
>
No tego przyznam szczerze nie wiedziałem. Ale skoro tak jest to
radiozapalniki tych rakiet muszą miec układ blokujący ich działanie
w przypadku strzelania do celów balistycznych. Chyba że zapalnik
zadziaływuje dopiero w momencie rozminięcia się z celem co
wymagałoby bardzo dziwnego rozwiązania jeśli chodzi o rozrzut
odłamków i byłby raczej mało sensowne. Zresztą przy prędkościach
zderzenia się z głowicą pocisku balistycznego materiał głowicy
bojowej powinien wybuchnąc nawet bez zapalnika. A jeśli się nie
zderzy to rakieta na samolikwidację (może po to jest ta głowica
bojowa, aby w przypadku nietrafienia nie spuścic takiej sporej
rakiety komuś na głowę;))radiozapalnik służy po prostu wtedy do tego
aby że rakieta nie trafiła.

[speedy13]

Hej

sa-3d napisał:

> >
> No tego przyznam szczerze nie wiedziałem. Ale skoro tak jest to
> radiozapalniki tych rakiet muszą miec układ blokujący ich
działanie

Być może tak... A być może nawet nie jest to potrzebne.

> w przypadku strzelania do celów balistycznych. Chyba że zapalnik
> zadziaływuje dopiero w momencie rozminięcia się z celem co

No mniej więcej tak właśnie jest z każdym zapalnikiem zbliżeniowym
typu przeciwlotniczego. One w zasadzie zawsze mają charakterystykę
skierowaną prostopadle do osi pocisku (czyli można by tak obrazowo
powiedzieć że zapalnik niejako "świeci w bok" czy "patrzy w
bok" :) ). Tak wieć jeśli pocisk leci prosto na cel, zapalnik
zbliżeniowy generalnie nie zareaguje a już zwłaszcza w przypadku
takiego celu jak rakieta. Wtedy zadziała zapalnik uderzeniowy który
prawie zawsze jest w takich pociskach czy to jako osobny podzespół
czy jako część tego zbliżeniowego. Jedynie w przypadku gdy pocisk
mija cel, "świecący w bok" zapalnik zbliżeniowy wykryje obecność
celu w pobliżu i zdetonuje ładunek.

[sa-3d]

speedy13 napisał:

> No mniej więcej tak właśnie jest z każdym zapalnikiem zbliżeniowym
> typu przeciwlotniczego. One w zasadzie zawsze mają charakterystykę
> skierowaną prostopadle do osi pocisku (czyli można by tak obrazowo
> powiedzieć że zapalnik niejako "świeci w bok" czy "patrzy w
> bok" :) ). Tak wieć jeśli pocisk leci prosto na cel, zapalnik
> zbliżeniowy generalnie nie zareaguje a już zwłaszcza w przypadku
> takiego celu jak rakieta. Wtedy zadziała zapalnik uderzeniowy
który
> prawie zawsze jest w takich pociskach czy to jako osobny podzespół
> czy jako część tego zbliżeniowego. Jedynie w przypadku gdy pocisk
> mija cel, "świecący w bok" zapalnik zbliżeniowy wykryje obecność
> celu w pobliżu i zdetonuje ładunek.
>
No cóż tu w zasadzie niestety ale się mylisz.
1. Praktycznie żadna rakieta przeciwlotniczanie nie posiada
zapalnika uderzeniowego, jedynym znanym mi wyjątkiem jest starodawna
już przecież rakieta DŹWINA czyli poprzedniczka Wołchhowa. Wszystkie
pozostałe rakiety mają jedynie zapalniki zbliżeniowe. Nawet rakiety
typu Strzała 2M.

2. Większość rakiet posiadających głowicę bojową ma kilka
charakterystyk rozrzutu odłamku. Zależne przede wszystkim
od "sposobu" ostrzelania celu: w dogon czy na zbliżaniu. Zasadniczo
prostopadły do osi pocisku rozrzut odłamków jest wręcz rzadko
spotykany jako mało efektywny.

3. owszem radiozapalnik patrzy prostopadle do osi pocisku lecz ze
względu na jego opóźnienie i prędkość lotu celu rozrzut odłamków
prostopadły już nie jest. Zasada działania radiozapalnika zazwyczaj
jest taka że nadajnik radiozapalnika generuje impulsy co ściśle
określony czas i czeka aż odbiornik odbierze te impulsy (jeśli cel
pojawi się w polu widzenia radiozapalnika impulsy się od niego
odbijają i wracają do akiety)Odebranie iluś tam impulsów w ściśle
określonym czasie informuje rakietę że cel jest wystarczającą blisko
aby razić go odłamkami. Ponieważ i cel i rakieta się przemieszczają
trzeba zmienić charakterystykę rozrzutu odłamów
a)w przód rakiety aby razić cel doganiany
b)w tył lub prostopadle aby razić cel zbliżający się

Przyznam szczerze nie wiem czy takto wygąda w SAMP/T ale w innych
rakietach o któryc czytałem tak to właśnie mniej więcej wygląda.

O dziwo wybuch rakiety zbyt blisko celu też się w pełni nie
sprawdzil (przykład rakieta Igła i bodajże Stinger)w czasie wojny
afgańskiej część rakiet tego typu wpadała bezpośrednio do wylotu
silnika i tam eksplodowała. Nie wywoływło to jednak najczęściej
zniszczenia celu, a jedynie jego uszkodzenie. W związku z tym
wprowadzono do algorytmu naprowadzania "komendę" nakazującą wybuchać
obok celu a nie w nim:)

[marek_boa]

Przykro mi kolego ale zapalnik pocisku W-750 systemu S-75 Dźwina nigdy nie był
zapalnikiem kontaktowym! Był to radiozapalnik bezkontaktowy! Gdyby było tak jak
Twierdzisz to nie wyobrażam sobie byśmy mogli czytać jakiekolwiek wspomnienia
pilotów zestrzelonych tymi pociskami! Przy bezpośrednim trafieniu 196
kilogramową głowicą na ziemię nie spadał by wrak tylko drobne farfocle! Pociski
MIAŁY możliwość zblokowania zapalnika ale tylko do trybu strzelania ziemia-ziemia!
-Pozdrawiam!

[sa-3d]

marek_boa napisał:

> Przykro mi kolego ale zapalnik pocisku W-750 systemu S-75 Dźwina
nigdy nie był
> zapalnikiem kontaktowym! Był to radiozapalnik bezkontaktowy! Gdyby
było tak jak
> Twierdzisz to nie wyobrażam sobie byśmy mogli czytać jakiekolwiek
wspomnienia
> pilotów zestrzelonych tymi pociskami! Przy bezpośrednim trafieniu
196
> kilogramową głowicą na ziemię nie spadał by wrak tylko drobne
farfocle! Pociski
> MIAŁY możliwość zblokowania zapalnika ale tylko do trybu
strzelania ziemia-ziem
> ia!
> -Pozdrawiam!

Zgadzam się co do tych wspomnień;) Lecz rakiet Dźwina było kilka ba
nawet kilkanaście rodzajów. I pierwsze ich egzemplarze taki zapalnik
miały. Rakiety wyposażone w ten zapalnik chyba nawet nie brały
udziału w walkach, zresztą gdyby nawet miały to błędy naprowadzania
były wystarczająco duże aby trafienie bezpośrednie było ewidentym
przypadkiem. Tak duży ładunek bojowy wynikał właśnie z ograniczeń
uwczesnej technologii (przelicznik). Błędy naprowadzania były spore
więc zwiększono masę głowicy i zrezygnowano również z zapalnika
uderzeniowego.Te rakiety choć bardzo ograniczona ich ilość i szybko
wycofane trafiły również do polskich wojsk rakietowych. Ogólnie
zestawy Dźwina miały w Polsce dość krótki żywot i szybko zostały
zastąpione Wołchowami (tu zostały /w Polsce/ tylko dwa typy rakiet)

[marek_boa]

Kolego sorry ale nadal...Błądzisz!:) Wszystkie pociski rodziny "Sistiema-75"
miały od samego początku zapalniki radiolokacyjne,zbliżeniowe z systemem
samolikwidacji! Już pierwszy pocisk testowany dla tego systemu czyli wspólne
dzieło konstruktorów Niemieckich i Radzieckich SzB-32 skonstruowany w roku 1950
miał zapalnik zbliżeniowy! Wszystkie następne także:
- W-750 (Izdielije 1D)
- W-750W (Izdielije 11D)
- W-750K (wersja eksportowa)
- W-750WK (wersja eksportowa)
- W-750N (Izdielije 1N)
- W-750WN (Izdielije 13D)
- W-750M (Izdielije 13DM)
- W-755 (Izdielije 20D)
- W-755 (Izdielije 20DP)
- W-760 (Izdielije 15D)
- W-755S (Izdielije 20DP)
- W-755 (Izdielije 20DA)
- W-750W (Izdielije 11DA)
- W-750WN (Izdielije 13DA)
- W-750M (Izdielije 13DAM)
- W-750AK (Izdielije 1DA) - wersja eksportowa do Wietnamu
- W-750W (Izdielije 11DU)
- W-755SU (Izdielije 20DSU)
- W-755U (Izdielije 20DU)
- W-759 (Izdielije 5Ja23)
- W-750WM (Izdielije 11DM)
- W-750WM (Izdielije 11DMW)
- W-750WM (Izdielije 11DMWJa)
- W-750WM (Izdielije 11DAM)
- W-760W (Izdielije 5W29)
- To są wszystkie typy i modernizacje pocisków do systemów S-75
"Desna"/"Dwina"/"Wołchow"/"Wołga" produkowane seryjnie w ZSRR! Po za tym
testowano też pociski ,które nie weszły do produkcji seryjnej:
- SzB-32 (R-113)
- W-751
- W-752
- W-754
- W-757 (Izdielije 17)
- W-757 (Izdielije 17D)
- W-757 (Izdielije 18D)
- W-758 (Izdielije 22D)
Ło i tyli! Żaden z tych pocisków nie miał zapalników kontaktowych!
-Pozdrawiam!

[sa-3d]

marek_boa napisał:

> Przykro mi kolego ale zapalnik pocisku W-750 systemu S-75 Dźwina
nigdy nie był
> zapalnikiem kontaktowym! Był to radiozapalnik bezkontaktowy!

Aha i tak dla udokładnienia zapalnik kontaktowy nie był jedynym
zapalnikiem. Radiozapalnik oczywiście również tam był i był
podstawowym.

[marek_boa]

Przykro mi ale się Mylisz!:( Był tylko jeden radiozapalnik w tych pociskach!
-Pozdrawiam!

[sa-3d]

marek_boa napisał:

> Przykro mi ale się Mylisz!:( Był tylko jeden radiozapalnik w tych
pociskach!
> -Pozdrawiam!

No cóz w takim wypadku obaj zostaniemy przy naszych przekonaniach,
gdyż ja jestem przekonany o tym to mówię i Ty również. Na szczęście
nie jest to raczej kluczowe stwierdenie w tym temacie i jedynie
uzasadnia że zapalnik uderzeniowy jest ewenementem w tego typu
rakietach.
Pomijając niewielu jest ludzi którzy znają tą nazwę o typie rakiet
nie wspomnę zatem myślę że Twoje zdanie może wiele wnosić w
tutejszej dyskusji. Nie jestem specjalistą więc zawsze warto się
poduczyć;)

Pozdrawiam

[marek_boa]

No toć przeca przekonywać Cię "na siłę" nie zamierzam!:) Proponuję jednakże
zerknąć na jakikolwiek przekrój pocisku systemu S-75 a Sam Dostrzeżesz ,że
głowica wybuchowa jest dopiero w trzecim przedziale patrząc od przodu
pocisku!Tam po prostu nie ma możliwości zamontowania zapalnika kontaktowego! W
pierwszym przedziale jest antena nadawcza radiozapalnika,a w drugim radiozapalnik !
- To co by wyczerpać już temat pocisków,trzeba jeszcze dodać wzmiankę o
morskiej wersji systemu czyli M-2 Wołchow-M z pociskami W-753(Izdielije 13DM) w
,które uzbrojony był okręt Projektu 70E czyli lekki krążownik "Dzierżyński"!
Projektowano też zmodernizowaną wersję tego morskiego systemu przeciwlotniczego
M-31-1 z pociskami W-757 (Izdielije 17D) a później W-757KR (3M10) ale
zrezygnowano ze względu na zbyt duże rozmiary!
-Pozdrawiam!

[sa-3d]

marek_boa napisał:

Proponuję jednakże
> zerknąć na jakikolwiek przekrój pocisku systemu S-75 a Sam
Dostrzeżesz ,że
> głowica wybuchowa jest dopiero w trzecim przedziale patrząc od
przodu
> pocisku!Tam po prostu nie ma możliwości zamontowania zapalnika
kontaktowego! W
> pierwszym przedziale jest antena nadawcza radiozapalnika,a w
drugim radiozapaln
> ik !

A kto powiedział że zapalnik kontaktowy musi być przy głowicy
bojowej;)?
Jak zwrócisz uwagę to w pierwszym stopniu a dokładnie na samym jego
początku jest również również rurka pitota. Niewątpliwie
radiozapalnikowi w żaden sposób to nie służy;) Zapalnik kontaktowy
był zamontowany w tym właśnie miejscu. Nie pamiętam tylko dokładnie
czy był w cwany rosyjski sposób zintegrowany z rurką pitota czy po
prostu rurkę preniesiono;)

[marek_boa]

Może zacznijmy od uściślenia?!:) Przód pocisku nie jest jego PIERWSZYM stopniem
tylko...DRUGIM!:)
- Zgadza się,że na samym przodzie jest zamontowana rurka pitota ale jest ona
integralna częścią opływu czołowego ,który jest dielektryczną osłoną anteny
NADAWCZEJ radiozapalnika! Na takiej osłonie nie licząc ciśnieniomierza po prostu
nie ma możliwości technicznej montowania innych urządzeń elektrycznych ze
względu na możliwość powstawania zakłóceń w antenie nadawczej! Weź pod uwagę ,że
anteny odbiorcze(cztery) radiozapalnika są zamontowane na kadłubie pomiędzy
przedziałem radiozapalnika a głowicą bojową!
- W żadnym dostępnym mi źródle jakie posiadam (a Uwierz ,że mam tego dobre
"kilka kilogramów":)) nie ma żadnej wzmianki na temat choćby próby montażu
zapalnika kontaktowego na pociskach przeciwlotniczych tego systemu! We
wszystkich danych jest informacja tylko o radiozapalniku! Nie dotyczy to
pocisków z głowicami atomowymi ( W-760/W-760W),których odpalenie ładunku
następowało na radiową komendę ze stanowiska naprowadzania!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

sa-3d napisał:
> 1. Praktycznie żadna rakieta przeciwlotniczanie nie posiada
> zapalnika uderzeniowego,[...]
Wszystkie
> pozostałe rakiety mają jedynie zapalniki zbliżeniowe.

Nie twierdzę że wiem wszystko o wszystkich rakietach plot. Niemniej
zawsze jak trafiam jakiś bardziej szczegółowy opis czy monografię to
gdzieś tam pojawia się informacja że prócz tego głównego zapalnika
zbliżeniowego, jest także pomocniczy uderzeniowy. Czasem nie ma go,
jakby to rzec, fizycznie - tylko ta funkcja nazwijmy to "kontaktowa"
jest wbudowana w zapalnik zbliżeniowy. Czasem jest jako odrębny
podzespół. Ale jest. W pociskach powietrze-powietrze jest zresztą
powszechny więc czemu w plot. miałoby być inaczej? Po co byłoby z
niego rezygnować?
Wyjątkiem są (czy raczej były) pociski plot. z głowicą nuklearną - w
nich faktycznie zapalnik uderzeniowy raczej nie był powszechny, bo
jeśliby taki pocisk nie przechwycił celu i nie uległ samozniszczeniu
i nie dał się zniszczyć zdalnie to w większości przypadków spadłby
na własne terytorium strzelającego. A w tej sytuacji wybuch
nuklearny, nawet małej mocy, byłby jednak zjawiskiem cokolwiek
niepożądanym...

Nawet rakiety
> typu Strzała 2M.

O Strzałach 2M słyszałem coś wręcz przeciwnego, że miały tylko
zapalnik uderzeniowy, co uważam za prawdopodobne. W zbliżonym
konstrukcyjnie pocisku amerykańskim FIM-43 Redeye tak właśnie było.
Konstruktorzy wyszli z założenia że przy tak małej masie głowicy
(ok. 1 kg) efektywne porażenie celu jest jako tako prawdopodobne
tylko przy bezpośrednim trafieniu, lub wybuchu w bardzo małej
odległości <1 m. Prawdopodobieństwo takiego bliskiego trafienia nie
jest znacząco większe niż bezpośredniego trafienia w cel więc szkoda
sobie komplikować życie i podnosić cenę rakiety która wszak miała
być maksymalnie tania i prosta.
Strzała-2M ma głowicę zbliżonej wielkości (ok.1,15 kg) więc podobne
rozumowanie wydaje się uzasadnione. Jednak powstała dobrych parę lat
później po Redeye więc być może konstruktorzy radzieccy zdołali
zrobić bardziej efektywną głowicę i dali jednak zapalnik zbliżeniowy
- albo dodali go w kolejnych wersjach rakiety.

>
> 2. Większość rakiet posiadających głowicę bojową ma kilka
> charakterystyk rozrzutu odłamku. Zależne przede wszystkim
> od "sposobu" ostrzelania celu: w dogon czy na zbliżaniu.

Z tego co wiem to przewaznie nie są różne charakterystyki pola
rażenia tylko różne momenty odpalenia zapalnika, tak żeby miejsce
wybuchu wypadło możliwie blisko newralgicznych punktów celu.
Rzeczywiście istnieje technologia takiego wymuszania kierunku
rozlotu odłamków a nawet ich rozmiarów "na bieżąco", przez
odpowiednie pokierowanie procesem detonowania głowicy ale to jest
wynalazek ostatnich bo ja wiem kilkunastu lat. Może 20. Na pewno
mają to rosyjskie rakiety S-300 bo Rosjanie częto o tym piszą w ich
charakterystykach. A jekie jeszcze to trudno mi powiedzieć.
Klasycznie głowice odłamkowe projektowano tak by pole rażenia było
możliwie sferyczne. To nie do końca jest takie łatwe. Rakieta ma
kształ z grubsza biorąc cylindra i jej głowica zazwyczaj także ma
kształt cylindra. Generalnie większość masy cylindra stanowią jego
boczne ściany (a raczej boczna ścian bo wszak ma jedną) więc z nich
powstanie większość odłamków. W przypadku dość rozpowszechnionych
głowic prętowych, pręty siłą rzeczy rozmieszczone są wzdłuż bocznych
ścian (bo i jak inaczej) i po wybuchu kierują się na boki.
Ale tak to wygląda z "punktu widzenia" samej rakiety. Z punktu
widzenia obserwatora np. na ziemi odłamki poruszać się będą z
wypadkową predkością złożoną z tej nadanej im przez detonację (ona
jest rzędu 1500-1800 m/s) i z prędkości samej rakiety która w
przypadku wielu nowych pocisków jest tego samego rzędu albo i
większa. Nawet więc odłamki wyrzucone całkiem prostopadle do osi
rakiety w rzeczywistości będą poruszać się także całkiem mocno i do
przodu. Pole rażenia wyjdzie więc niekoniecznie sferyczne ale takie
bardziej rozciągniete wzdłuż osi rakiety.

Zasadniczo
> prostopadły do osi pocisku rozrzut odłamków jest wręcz rzadko
> spotykany jako mało efektywny.

Tego przyznam że nie rozumiem. Dlaczego mało efektywny?
Pocisk plot. jest z reguły dużo szybszy od celu. Jeśli zbliżając się
do celu pozostanie skierowany przodem do niego to prawdopodobnie
dojdzie do bezpośredniego trafienia a w tej sytuacji cel zostanie
porażony przede wszystkim falą uderzeniową samej eksplozji i odłamki
będą w ogóle miały znaczenie drugorzędne. Jeśli zaś pocisk nie trafi
w cel, tylko minie go, to wszak w trakcie owego mijania będzie
właśnie skierowany powierzchnią boczną w stronę celu...?

>
> 3. owszem radiozapalnik patrzy prostopadle do osi pocisku lecz ze
> względu na jego opóźnienie i prędkość lotu celu rozrzut odłamków
> prostopadły już nie jest. Zasada działania radiozapalnika
zazwyczaj
> jest taka że nadajnik radiozapalnika generuje impulsy co ściśle
> określony czas i czeka aż odbiornik odbierze te impulsy (jeśli cel
> pojawi się w polu widzenia radiozapalnika impulsy się od niego
> odbijają i wracają do akiety)Odebranie iluś tam impulsów w ściśle
> określonym czasie informuje rakietę że cel jest wystarczającą
blisko
> aby razić go odłamkami. Ponieważ i cel i rakieta się
przemieszczają
> trzeba zmienić charakterystykę rozrzutu odłamów
> a)w przód rakiety aby razić cel doganiany
> b)w tył lub prostopadle aby razić cel zbliżający się

OK teraz rozumiem. Tylko że tu jakby "wyżej nerek się nie podskoczy"
- prędkość rozlotu odłamków zależy w zasadzie tylko od prędkości
detonacji materiału wyb. głowicy i tu jakby żadne sztuczki nie
pomogą wiele. W przypadku szybkiej rakiety nawet odłamki wyrzucone
całkiem w tył będą miały wypadkową prędkość przyzerową a może nawet
skierowaną do przodu. Zresztą sytuację o jakiej wspomniałeś w b), że
to cel dogania rakietę od tyłu trudno mi sobie realnie wyobrazić.
Tak naprawdę z tą charakterystyką zapalnika to też trochę oszukałem
- ona tak naprawdę nie jest skierowana tak całkiem prostopadle w
bok, ale jednak pod pewnym kątem do przodu - tym bardziej do przodu
im szybszy jest pocisk.

>
> O dziwo wybuch rakiety zbyt blisko celu też się w pełni nie
> sprawdzil (przykład rakieta Igła i bodajże Stinger)w czasie wojny
> afgańskiej część rakiet tego typu wpadała bezpośrednio do wylotu
> silnika i tam eksplodowała. Nie wywoływło to jednak najczęściej
> zniszczenia celu, a jedynie jego uszkodzenie. W związku z tym
> wprowadzono do algorytmu naprowadzania "komendę" nakazującą
wybuchać
> obok celu a nie w nim:)

Noooo tak. To prawda ale też jest to taki dosyć wyjątkowy wyjątek :)
Wynika to z jednej strony ze specyfiki pocisków odpalanych z
ręcznych wyrzutni, z konieczniści lekkich z dosyć małą głowicą
bojową, a z drugiej ze specyfiki celu którym był dość dobrze
opancerzony samolot szturmowy Su-25 bo to o niego w tej historii
chodzi. To jest górnopłat z silnikami umieszczonymi po bokach
kadłuba. Po przeanalizowaniu uszkodzeń od takich rakiet Rosjanie
dodali w nim 5 mm pancerz oddzielający każdy z silników od wnętrza
kadłuba (czy wg innej wersji pancerną "rurę" wokół silnika podobnie
jak w MiG-u-31 - Marek_boa będzie wiedział :) ). W przypadku takiej
prostej ręcznej rakiety na podczerwień najbardziej prawdopodobną
sytuacją jest atak z tyłu i naprowadzanie się rakiety na gorącą
dyszę silnika, a więc trafienie bezpośrednie lub bliski wybuch w jej
okolicy. Jednak dzięki temu pancerzowi takie trafienie kończyło się
"tylko" uszkodzeniem silnika. Łatwo się tak mówi "tylko" bo to
oczywiście raczej bardzo poważny problem, jednakże Su-25, jak
większość samolotów dwusilnikowych był w stanie kontynuować lot na 1
silniku więc nie oznacza

[marek_boa]

1) Z tymi Radzieckimi/Rosyjskimi zestawami PZR to w ogóle jest ciekawa
sprawa!:) Przenośnych zestawów rodziny "Strieła" jest 3:
- 9K32 "Strieła-2" z pociskiem 9M32
- 9K32M "Strieła-2M" z pociskiem 9M32M
- 9K34 "Strieła-3" z pociskiem 9M36
Wszystkie te pociski posiadają głowicę odłamkowo-burząco-kumulacyjną o masie
1,17 kg i tylko, i wyłącznie jeden zapalnik kontaktowy!
- Po za "Striełami" jest jeszcze rodzina "Igieł" składająca się jak dotąd z 4
przenośnych typów:
- 9K310 "Igła-1" z pociskiem 9M313
- 9K38 "Igła" z pociskiem 9M39
- 9K38D "Igła-D" z pociskiem 9M39D
- 9K38N "Igła-N" z pociskiem 9M39N
Wszystkie te pociski posiadają głowicę odłamkowo-burząco-kumulacyjną o masie
1,17 kg(nie licząc "Igły-N" gdzie część bojowa ma masę około 2,5 kg) i posiadają
MINIMUM dwa zapalniki,jeden kontaktowy i jeden zbliżeniowy (indukcyjny -
reagujący na pole magnetyczne celu)!
2) Jeśli chodzi o Su-25 to po wprowadzeniu przez USA "Stingerów" do Afganistanu
bardzo szybko zmodyfikowano te samoloty dopancerzając je stalowymi ekranami
umieszczonymi pomiędzy gondolami silników a kadłubem! Ekrany te były o długości
1,2 metra i grubości 5 milimetrów! Wymianę cięgieł układu sterowania z
aluminiowych na stalowe i przeniesieniem gaśnic!
-Pozdrawiam!

[sa-3d]

Hej
Dyskusja staje się coraz bardziej fachowa, ciekawe czy moja
fragmentaryczna i niewielka wiedza sprosta wymogom tego forum;)

1) przyznaję sie do wielkiego wykrytego już błędu dotyczacego tychże
zapalników kontaktowych.
Rakiety z zestawów ppzr typu Strzała, igła rzeczywiście wyposażone
sa w zapalniki kontaktowe. Mój błąd (wiedziałem że gdzies dzwonią
tylko gdzie;)) Natomiast zmiana w naprowadzaniu w igle bodajże i
polskim Gromie polega na tym aby rakieta właśnie nie trafiła w dyszę
silnika a w kadłub.

> Nie twierdzę że wiem wszystko o wszystkich rakietach plot. >
Na szczęście ja też tego nie twierdzę;)

- tylko ta funkcja nazwijmy to "kontaktowa"
> jest wbudowana w zapalnik zbliżeniowy. Czasem jest jako odrębny
> podzespół. Ale jest. W pociskach powietrze-powietrze jest zresztą
> powszechny więc czemu w plot. miałoby być inaczej? Po co byłoby z
> niego rezygnować?

No niestety ale w rakietach mi ciut znanych nie ma możliwości
zdetonowania głowicy przy pomocy zapalnika kontaktowego bo go tam
nie ma nawet jako dodatkowego podzespołu (za wyjątkiem który
opisywałem i przy którym się upieram prowadząc spór z fachowcem
myślę w tym względzie:)) Innymi słowy młotkiem rakiety np Wołchowa
czy Newy nie zdetonujemy;)

A w tej sytuacji wybuch
> nuklearny, nawet małej mocy, byłby jednak zjawiskiem cokolwiek
> niepożądanym...
No tu to się w pełni zgadzam;)


> Z tego co wiem to przewaznie nie są różne charakterystyki pola
> rażenia tylko różne momenty odpalenia zapalnika, tak żeby miejsce
> wybuchu wypadło możliwie blisko newralgicznych punktów celu.

Moment uruchomienia zapalnika a charakterystyka rozlotu odłamków to
rzeczywiście całkowicie dwie odrębne sprawy. Np rakieta 5W27D ma
dodatkowe opóźnienie zadziałania radiozapalnika aby lepiej zwalczała
cele "w pościgu" w porównaniu rakiety 5W27U.
Natomiast co do charakterystyk rozlotu odłamków to zwróć uwagę że po
pierwsze inicjacji głowicy może dokonywać np więcej niż jeden
zapalnik po drugie mogą byc one uruchamiane w minimalnie różnych
odstępach.
Właśnie chodzi o to że sferyczne pole rażenia jest mało efektywne
(zbyt mała gęstość odłamków na jednostkę powierzchni). Lepiej
ukieronkować z grubsza biorąc odłamki w danym kierunku (wcale nie
znaczy to że odłamki nie lecą w sferze tylko że ich największa
gęstość jest w "danym miejscu")
Fakt budowa cylinrycna ogranicza te charaktyrystyki do boków tylko
kwestia czy większość odłamków będzie bardziej w kierunku początku
czy końca rakiety. Nie słyszałem o tym by odłamki wepchnnąć
konkretnie w dany punkt przestrzeni:)
Biorąc pod uwagę prędkość odłamków, prędkość rakiety,prędkość celu,
opóźnienie zadziałania radiozapalnika, to czy strzelamy w dogon czy
na zbliżanie, promień rażenia głowicy okaże się że właściwe dobranie
momentu wybuchu i ułożenie odłamków zapewniające największe
prawdopodobieństwo zniszczenia celu nie jest takie proste.
Nie mówię tu o regulowaniu charakterystyki na bieżąco w trakcie
lotu. tylko o wyborze jednej z dwóch np. przy strzelaniu w dogon
taka charakterystyka przy strzelaniu na zbliżanie taka.


> dojdzie do bezpośredniego trafienia a w tej sytuacji cel zostanie
> porażony przede wszystkim falą uderzeniową samej eksplozji i
odłamki
> będą w ogóle miały znaczenie drugorzędne. Jeśli zaś pocisk nie
trafi
> w cel, tylko minie go, to wszak w trakcie owego mijania będzie
> właśnie skierowany powierzchnią boczną w stronę celu...?
>
No właśnie nie zakładało się bezpośredniego trafienia. Zanim
ewentualnie rakieta trafiła bezpośrednio uruchamiał sie
radiozapalnik i detonował blisko ale nie w celu. Bezpośrednie
trafienie niekoniecznie spowoduje wybuch jesli nie mamy zapalnika
uderzeniowego, a to z kolei może nie spowodować zniszczenia celu.
(choć trudno mi wyobrazić sobie samolot trafiony bezpośrednio np
Wołchowem lub co lepiej Wegą który jeszcze po tym fakcie by latał;))

Rozumiem, że jestem może chaotyczny w tych wyjaśnieniach i
niekoniecznie jasno to robię ale staram się;)

[marek_boa]

Tak dokładniej to jeśli chodzi o "Igłę" i Polski zestaw PZR "Grom" to akurat nie
ma w tym nic dziwnego ,że występują podobieństwa!:) Toć do produkcji zestawu
"Grom" używa się podzespołów importowanych z Rosji!:)
-Pozdrawiam!

sa-3d

[matrek]

sa-3d napisał:
ie.
>
> Co do sposobu naprowadania:
> PATRIOT Pac1 i 2 to prawie klasyczny system komendowy. Obarczony
> jego zaletami i wadami.

Nie zupelnie

Czyli rakieta po starcie wykrywa cel własnym
> radiolokatrem


PAC-1 i PAC-2 korzystaly z Track Via Missile, czyli na pokladzie znajdowala sie
jedynie antena odbiorcza, a nie radar aktywny. Role radaru w calosci spelnial tu
naziemny AN/MPQ-53, antena pocisku jedynie odbierala odbite od celu fale wyslane
przez radar naziemny, i down linkiem wysylala informacje do komputerow radaru i
ECS-u, ktore po obrobce danych wysylaly zwrotnie up linkiem dane do pocisku.

dane o nim przesyła na stację tam następuje ich
> obróbka i porównanie z własnymi danymi wypracowanie komend
> kierowania i przesłanie ich na pokład rakiety. Sposób zasadniczo
> długotrwały i generujący jakieś błędy. W Pac3 natomiast Rakieta na
> podstawie własnych danych z własnego radiolokatora wypracowuuje
> komendy na swoim pokładzie. sposób szybszy i dokładniejszy (kiedyś
> stosowany rzadko ze względu na ograniczenia sprzętowe) dziś
> stosowany często o ile wiem w Aster również.

Zwykle naprowadzanie wlasnym radarem aktywnym, lecz rowniez z down i up linkiem
z radarem naziemnym - MPQ-65 tym razem - i ECE-sem. Cala dyskryminacja celu
nastepuje na ziemi a nie w pocisku, z uwagi na fakt ze na pokladzie pocisku nie
mozna umiescic komputerow o tak duzej mocy obliczeniowej


> Ten sposób naprowadzania pozwolił wyeliminować głowicę bojową ze
> względu na dokładność. Poza tym okazało się że uderzenie
> bezpośrednie nawet bez ładunku jest bardziej efektywne.

w przypadku celow balistycznych, zresta wzmacnia sie je przez 73 kg eksplozyjny
lethality enhacer.

Jeszcze jedno

[matrek]

sa-3d napisał:


> długotrwały i generujący jakieś błędy. W Pac3 natomiast Rakieta na
> podstawie własnych danych z własnego radiolokatora wypracowuuje
> komendy na swoim pokładzie.



Przede wszytskim nie w PAC-3, lecz w Lockheed Martin PAC-3, czyli w systemie PAC-3 Configuration 3. Systemy PAC-3 Configuration 1 i Configuration 2 uzywaly innego pocisku - Raytheona, podobnego do uzywanych w MIM-104. Dopiero PAC-3 C3 posiada kinetyczny pocisk Lockheed Martin PAC-3 ERINT/MSE


sposób szybszy i dokładniejszy (kiedyś
> stosowany rzadko ze względu na ograniczenia sprzętowe) dziś
> stosowany często o ile wiem w Aster również.
> Ten sposób naprowadzania pozwolił wyeliminować głowicę bojową ze
> względu na dokładność. Poza tym okazało się że uderzenie
> bezpośrednie nawet bez ładunku jest bardziej efektywne.

Po drugie, Lockheed Martin PAC-3 posiada naprowadzanie inercyjne z "terminal active homing", czyli radarowym naprowadzanie aktywnym dzialajacym w zakresie fal milimetrowych ale dopiero na ostatnim odcinku lotu - w poblizu celu. Do tej pory MSE leci na podstawie wskazan radaru naziemnego - wspomnianego MPQ-65 - pobranych przed startem oraz poslugujac sie nawigacja bezwladnosciowa. W trakcie lotu MSE pobiera z radaru naziemnego wyniki dyskryminacji glowicy i informacje o ewengualnych zmianach kursu, predkosci i wysokosci lotu celu. W poblizu celu natomiast wlacza sie system amktywnego naprowadzania radarowego pocisku, za pomoca ktorego dokonywane jest ostatecznie naprowadzenie MSE na zderzenie z celem (przy pomocy silniczkow manewrowych ACM)

[sa-3d]

matrek napisał:

> Przede wszytskim nie w PAC-3, lecz w Lockheed Martin PAC-3, czyli
w systemie PA
> C-3 Configuration 3. Systemy PAC-3 Configuration 1 i Configuration
2 uzywaly in
> nego pocisku - Raytheona, podobnego do uzywanych w MIM-104.
Dopiero PAC-3 C3 po
> siada kinetyczny pocisk Lockheed Martin PAC-3 ERINT/MSE
>
> Po drugie, Lockheed Martin PAC-3 posiada naprowadzanie inercyjne
z "terminal ac
> tive homing", czyli radarowym naprowadzanie aktywnym dzialajacym w
zakresie fal
> milimetrowych ale dopiero na ostatnim odcinku lotu - w poblizu
celu. Do tej po
> ry MSE leci na podstawie wskazan radaru naziemnego - wspomnianego
MPQ-65 - pobr
> anych przed startem oraz poslugujac sie nawigacja bezwladnosciowa.
W trakcie lo
> tu MSE pobiera z radaru naziemnego wyniki dyskryminacji glowicy i
informacje o
> ewengualnych zmianach kursu, predkosci i wysokosci lotu celu. W
poblizu celu n
> atomiast wlacza sie system amktywnego naprowadzania radarowego
pocisku, za pomo
> ca ktorego dokonywane jest ostatecznie naprowadzenie MSE na
zderzenie z celem (
> przy pomocy silniczkow manewrowych ACM)
>
No wyjaśniłeś to w pełni i profesjonalnie. Zgadzam się całkowicie.
Co moim zdaniem udowadnia, że sukces tej wersji
jako "antybalistycznej" to głównie zasługa rakiety.
Nie demonizowałbym nowego radaru jako klucza do sukcesu. W zasadzie
jego budowa jak i zasada pracy niewiele się zmieniły. Fakt
zwiększono jego moc co wymogło niewielkie zmiany sprzętowe, ale nie
nazywał bym go "całkowicie" nowym radarem.
Natomiast obróbka sygnału i sterowanie radarem to już zasługa zmian
w oprogramowaniu. Choć fakt, że przy dzisiejszej technologii takie
właśnie zmiany świadczą o nowej jakości.

[matrek]

sa-3d napisał:


> Nie demonizowałbym nowego radaru jako klucza do sukcesu. W zasadzie
> jego budowa jak i zasada pracy niewiele się zmieniły. Fakt
> zwiększono jego moc co wymogło niewielkie zmiany sprzętowe, ale nie
> nazywał bym go "całkowicie" nowym radarem.
> Natomiast obróbka sygnału i sterowanie radarem to już zasługa zmian
> w oprogramowaniu. Choć fakt, że przy dzisiejszej technologii takie
> właśnie zmiany świadczą o nowej jakości.


rzecz w tym, ze nikt sobie dzis nie pozwoli na konstruowanie i uzywanie systemu
antybalistycznego, ktory nie potrfi dyskryminowac celow, czyli oddzielac cele
prawdziew od celow pozornych i innych "debris". A tego z przyczyn oczywistych
nie potrafi zaden pocisk fazy terminalnej. To musza robic komputery naziemne, w
przypadku patriotow pracujace w ramach radaru i ECS-u.

Radar plot vs. antybalistyczny

[zarat.hustra]

sa-3d napisał:

> Czy jest to system antybalistyczny? Wydaje mi się że jest to
> zasadniczo "pzr" czyli przeciwlotniczy zestaw rakietowy z
> możliwością niszczenia rakiet balistycznych.

Wydaje Ci sie. O tym ze tak nie jest, swiadczy nieudana proba zestrzeliwania
irackich scudow systemami plot Patriot PAC-2 podczas I wojny w zatoce.

[sa-3d]

zarat.hustra napisał:

> Wydaje Ci sie. O tym ze tak nie jest, swiadczy nieudana proba
zestrzeliwania
> irackich scudow systemami plot Patriot PAC-2 podczas I wojny w
zatoce.
>
Przyczyn nieniszczenia scudów nalezy doszukiwac się w rakiecie i
sposobie naprowadzania co tylko pośrednio mówi o tym czy cały system
jest lub nie jest antybalistyczny.
Swoją drogą przyczyn tego nietrafiania było więcej i z tego co wiem
to problem był bardziej zawiły.

[matrek]

sa-3d napisał:

> zarat.hustra napisał:
>
> > Wydaje Ci sie. O tym ze tak nie jest, swiadczy nieudana proba
> zestrzeliwania
> > irackich scudow systemami plot Patriot PAC-2 podczas I wojny w
> zatoce.
> >
> Przyczyn nieniszczenia scudów nalezy doszukiwac się w rakiecie i
> sposobie naprowadzania co tylko pośrednio mówi o tym czy cały system
> jest lub nie jest antybalistyczny.
> Swoją drogą przyczyn tego nietrafiania było więcej i z tego co wiem
> to problem był bardziej zawiły.



Podstawowym problemem bylo to, ze MIM-104 powstal i byl systemem
przeciwlotniczym - ze wszystkimi konsekwencjami, a nie przeciwbalistycznym,
ktoremu roznymi modernizacjami probowano jedynie zaimplementowac zdolnosci
antybalistyczne.

[sa-3d]

Udało mi się niedawno zdobyć nieco informacji na temat SAMP/T.
Nie wiem jak bardzo są one aktualne ale zawsze coś.
I Włosi i Francuzi dostali od producenta pierwsze wersje zestawów do
testów.
Zestawy składają się z mniejszej niż producent podaje ilości
wyrzutni. Zapewne ze względu na koszty zmniejszono ich ilość do
czterech.
Rakieta ma przewidywany zasięg ok 100km Natomiast radar zasięg
niszczenia cełów do 90km.
Jednocześnie można ostrzeliwać 10 celi. i "prowadzić" 16 rakiet.
Po starcie rakieta nie włacza od razu własnego radiolokatora. Dane
na temat celu (i tylko celu) przesyłane są up-linkiem do rakiety.
Rakieta nie wysyła żadnych danych do stacji (nie ma down-linku). Z
tego co wiem radar nie śledzi również żadnej z własnych rakiet.
Innymi słowy rakieta sama wie gdzie jest a stacji to kompletnie nie
interesuje;) Przez ten czas strowana jest aerodynamicznie i znosi w
trakcie lotu imponujące przeciążenia rzędu 60g. Dopiero tuż przed
dolotem do celu na kilka sekund (w odległości od celu ok 10km)
włączany jest radiolokator rakiety i zrywany jest w tym momencie up-
link i rakieta leci już sama sobie;) Sterowanie wtedy jest za pomocą
silniczków kerekcyjnych. Cały system steroweania nosi fajną nazwę
PIF-PAF:)
Aktualnie wersja SAMP/T nie ma zaimplementowanego oprogramowania
umożliwiającego strzelanie do celów balistycznych. co ogranicza
wykorzystanie zestawu jedynie do celów aerodynamicznych. Być może w
najbliższych latach będzie dodane oprogramowanie ale czy tak będzie
zobaczymy. Wersja w użytkowaniu posiada rakiety ASTER30 block 1 i
nie przewidywany jest obecnie zakup rakiet block 2 (bez głowicy
bojowej) poza tym sama rakieta jest jedynie na deskach kreślarskich
i jej zaistnienie stoi pod znakiem zapytania. Zapewne zakup rakiet
block 1 nadwyręży finansowo rządy obydwu krajów (swoją drogą ciekawe
ile kosztuje jedna rakieta ASTER30 block 1 a ile cały zestaw).
Z tego co się dowiedziałem Francja planuje zakupić bodajże 10
zestawów włosi ilość podobną. (Ciekawe że i Francuzi i Włosi dadzą
radzę bronić kraju /większego przecież/ tyloma zestawami a u nas się
mówi o potrzebach o nastu zestawach klasy PATRIOT).
Nie mam pojęcia ile rakiet planuje zakupić jedna jak i druga strona
ale zapewne koło jednej jednostki ognia.
Co do testów to żeczywiście nie przprowadzono testów strzelań do
wielu celów naraz zatem weryfikacja tych 10celi naraz jest póki co
niemożliwa. Prowadzono strzelanie do celi balistycznych z mieszanym
skutkiem. Póki co oficjalne tweierdzenie jest takie że rakietą
ASTER30 block 1 można strzelać do balistycznych potrzeba jedynie w
wersji docelowej stacji naprowadzania zainstalować właściwe
oprogramowanie.Możliwosci ogniowe też wydają się nieco naciągane ale
o tym może później jeśli temat odżyje.

[bmc3i]

sa-3d napisał:

>słowy rakieta sama wie gdzie jest a stacji to kompletnie nie
> interesuje;) Przez ten czas strowana jest aerodynamicznie i znosi w
> trakcie lotu imponujące przeciążenia rzędu 60g.


Milo ze ktos wrocil do tego tematu, ale to co bylo wyzej (niezacytowane przeze
mnie) to nie najswiezsze juz informacje, znane od dluzszego czasu. mam tylko
jedno pytanie zwiazane ze zdolnoscia do znoszenia przeciazen - 60g to faktycznie
nowa dla mnie informacja, chcialbym tylko zapytac na jakim dystansie? Wiekszosc
bowiem pociskow powierzchnia-powietrze, najwieksza zdolnosc znoszenia przeciazen
ma tuz po starcie - im dalej od wyrzutni, a blizej celu, zdolnosc do znoszenia
przeciazen podczas manewrow gwealtownie maleje. Jedynie najlepsze systemy
rakietowe sa w stanie utrzymac te sama manewrowosc na pelnym zasiegu. No wiec
jak jest w przypadku SAMP/T ?



> Aktualnie wersja SAMP/T nie ma zaimplementowanego oprogramowania
> umożliwiającego strzelanie do celów balistycznych. co ogranicza
> wykorzystanie zestawu jedynie do celów aerodynamicznych. Być może w
> najbliższych latach będzie dodane oprogramowanie ale czy tak będzie
> zobaczymy. Wersja w użytkowaniu posiada rakiety ASTER30 block 1 i
> nie przewidywany jest obecnie zakup rakiet block 2 (bez głowicy
> bojowej) poza tym sama rakieta jest jedynie na deskach kreślarskich
> i jej zaistnienie stoi pod znakiem zapytania. Zapewne zakup rakiet
> block 1 nadwyręży finansowo rządy obydwu krajów (swoją drogą ciekawe
> ile kosztuje jedna rakieta ASTER30 block 1 a ile cały zestaw).
> Z tego co się dowiedziałem Francja planuje zakupić bodajże 10
> zestawów włosi ilość podobną. (Ciekawe że i Francuzi i Włosi dadzą
> radzę bronić kraju /większego przecież/ tyloma zestawami a u nas się
> mówi o potrzebach o nastu zestawach klasy PATRIOT).


Dla wlochow ASTER nie jest podstawowym systemem - podstawa wloskiej obrony
powietrznej i antybalistycznej ma byc amerykansko-wlosko-niemiecki MEADS. I juz
planuja zakup ok. 28 baterii, mimo ze chodzi najprawdopodobniej o rok 2015


> Nie mam pojęcia ile rakiet planuje zakupić jedna jak i druga strona
> ale zapewne koło jednej jednostki ognia.
> Co do testów to żeczywiście nie przprowadzono testów strzelań do
> wielu celów naraz zatem weryfikacja tych 10celi naraz jest póki co
> niemożliwa. Prowadzono strzelanie do celi balistycznych z mieszanym
> skutkiem. Póki co oficjalne tweierdzenie jest takie że rakietą
> ASTER30 block 1 można strzelać do balistycznych potrzeba jedynie w
> wersji docelowej stacji naprowadzania zainstalować właściwe
> oprogramowanie.


Zobaczymy czy tak sie stanie.


Możliwosci ogniowe też wydają się nieco naciągane ale
> o tym może później jeśli temat odżyje.


Jesli mozesz.

[sa-3d]

Rakieta wytrzymuje dane przeciążenia przez cały czas lotu gdy jest
sterowana aerodynamicznie. Wiadomo ponieważ czas lotu "napędzanego"
tj podczas pracy silnika marszowego jest ograniczony to tor lotu
jest optymalizowany tak aby przeciążenia były jak najmniejsze gdzyż
każdy manewr to przecież opór. Takie przeciążenia jest w stanie
wygenerować ster i wytrzymać rakieta oczywiście są to wartości
obliczeniowe. Podczas tego odcinka rakieta skręca tak jak decydują
stery. Natomiast podczas odcinka lotu sterowanego silniczkiem
korekcyjnym. rakieta znosi mniejsze przeciążenia (mniejsze również
ten silnik generuje). Wynika to prawdopodobnie nbie tylko z tego że
na dolocie przy dobrym naprowadzaniu wielkie przeciążenia nie są
wymagane. Wynika to moim zdaniem z tego że podczas takiego
sterowania rakieta nie skręca ale jest jakby przeżucana na inny tor.
Silnik korekcyjny umieszczony w środku masy po prostu odpycha
rakietę w danym kierunku. Ciekawe jest również to że silnik ten jest
na paliwo stałe i jest jeden są natomiast cztery dysze przymykane
odpowiednio w zależności od potrzeby. Jeśli rakieta ma lecieć prosto
wszystkie są otwarte. Aha i jeszcze jedno podczas lotu na silniku
startowym rakieta po pionowym starcie jest wprowadzana na właściwy
tor przez sterowanie wektorem ciącgu silnika starowego. Ruchome
dysze silnika startowego.

Planować, planują tyle że jakoś na razie MEADS jest jeszcze (można
by tak powiedzieć) w powijakach;) Założenia ma zbliżone do SAMP/T
ale co wyjdzie zobaczymy.

[hitlerowiec_molotow]

Wieksze mozliwosci od patriot bo europejski?

[sa-3d]

A o której wersji patriota mówisz;)

[hitlerowiec_molotow]

sa-3d napisał:

> A o której wersji patriota mówisz;)

Jedynej produkowanej

[sa-3d]

Gdyby mówić o systemach na potrzeby SZ RP to należałoby wziąć pod
uwagę wersje również wcześniejsze.
Natomiast sumacyjnie tak sobie gdybająć uważam że SAMP/T jest nieco
lepszy od Patriota nawet PAC3. Co prawda mówię tu o danych
prospektowych reklamowych. Wiadomo że SAMP/T nie został w pełni
sprawdzony ani w warunkach poligonowych ani bojowych. Dodatkowo
system w wersji wyprodukowanej nie ostrzeliwuje celów balistycznych.
Natomiast przyszłościowo SAMP/T stanowi platformę bardziej
nowoczesną i bardzie podatną na modernizację. Patriot jut się
troszkę wyeksploatował i dlatego nie mówi się o wersjach PAC4 itd
tylko o MEADS systemie w założeniach podobnym do SAMP/T. Póki co
rakieta ASTER jest nowocześniejsza i chyba lepsza nie jest jednak
odpowiednikiem najnowszej rakiety Patriota. Tu odpowiednikiem
mógłaby być rakieta która jeszcze nie powstała i póki co nie wiadomo
czy powstanie.
Podstawowa sprawa troszkę dyskwalifikująca Patriota w którejkolwiek
wersji to to że podstawowa jednostka bateria Patriota strzela
sektorowo a bateria SAMP/T dookólnie. Nie wiem jak wychodzi to jeśli
wzielibyśmy pod uwagę koszty (bo być może trzy patrioty są tańsze
niż jeden SAMP/T, choć nie sądzę)

[bmc3i]

sa-3d napisał:

> Gdyby mówić o systemach na potrzeby SZ RP to należałoby wziąć pod
> uwagę wersje również wcześniejsze.
> Natomiast sumacyjnie tak sobie gdybająć uważam że SAMP/T jest nieco
> lepszy od Patriota nawet PAC3. Co prawda mówię tu o danych
> prospektowych reklamowych. Wiadomo że SAMP/T nie został w pełni
> sprawdzony ani w warunkach poligonowych ani bojowych.


Nie zostal w pelni przetestowany? Jesli nie zostal przetestowany przeciwko wielu
celom na raz, to w ogole nie zostal przetestowany.

Dodatkowo
> system w wersji wyprodukowanej nie ostrzeliwuje celów balistycznych.
> Natomiast przyszłościowo SAMP/T stanowi platformę bardziej
> nowoczesną i bardzie podatną na modernizację.

Jakies przeslanki do takiego stwoerdzenia?
Nikt w USA nie produkuje broni, ktora nie jest podatma na modrnizacje. W kazdym
przypadku, w perzypadku jakiegokolwiek systemu - podatnosc na modernizacje to
zaawsze podstawowe zalozenie. Jedno z nawazniejszych na dodatek. Twoerdzenie
wiec o braku podatnosci PAC3 na modernizacje, jest wiec tak wielka bzdura, ze az
smieszną.



Patriot jut się
> troszkę wyeksploatował i dlatego nie mówi się o wersjach PAC4 itd


Moglbys wyjasnic co rozuymiesz prze to zdanie?


> tylko o MEADS systemie w założeniach podobnym do SAMP/T.


Wlasnie Meads to PAC4. Co to znaczy zreszta PAC - nic (Patriot Advanced
Capabilities). Kiedys patryjoty w ogole nie byly pac. Wiec moze sie nazywac
PAC4, MEADS, a nawet antyASTER - i tez bedzie PAC-next generation. Ta sama
filozofia systemu, te same elemetnty systemu, i nawet pocisk tej samej rodziny,
nie mowiac juz o prosucentach i wlozonych w MEADS doswiadczeniach, pochodzacych
wprost z Patriot PAC.



Póki co
> rakieta ASTER jest nowocześniejsza i chyba lepsza nie jest jednak
> odpowiednikiem najnowszej rakiety Patriota.


Jakies przeslanki? CO Aster jest nowoczeniesze niz w PSC_3 MSE?


Tu odpowiednikiem
> mógłaby być rakieta która jeszcze nie powstała i póki co nie wiadomo
> czy powstanie.

Jesli mas zna mysli MSE, tp juz dawno powstal


> Podstawowa sprawa troszkę dyskwalifikująca Patriota w którejkolwiek
> wersji to to że podstawowa jednostka bateria Patriota strzela
> sektorowo a bateria SAMP/T dookólnie.



Podstawowa przewaga PAC-3 jest potwierdzona praktycznie 100-procentowa
skutecznosc, przeciwko kazdej liczbie celow na raz.



Nie wiem jak wychodzi to jeśli
> wzielibyśmy pod uwagę koszty (bo być może trzy patrioty są tańsze
> niż jeden SAMP/T, choć nie sądzę)

jeden pocisk MSE nominalnie 1 mln dol, w praktyce zalezy od kupujacego.

Jeszcze jedna przewaga Patriot/MEADS - jest produkowany przez firmy o
niebotycznym w porownaniu z MBDA doswiadczseniu rakietowym, ktore prosjektuja i
buduja systemy rakietowe od dziesiatek lat "od zawsze", i zawsze beda budowaly,
a nie dopiero w pierwszejm czy drugiej generacji. CXo oznacza nie tylko upgrady
softwaru, ale takze mozliwosc awaryjnego dostarczenia czesci zamiennych i nowych
pociuskow niemal od reki. Juz mialo to kiedys miejsce.

[sa-3d]

No dobra a czy patriot w którejkolwiek wersji został przetestosany
na pełnię swoich mozliwości czyli wszystkie kanały rakiet i celi w
pełnym spektrum odległości szybkości i wysokości? Ja osobiście o
takich testach nie słyszałem.
Patriot platformą podatną na modernizację był kiedyś, ale każde
możliwości modernizacyjne platformy kiedyś się kończą. Dlatego nowy
będzie MEADS. Przecież następuje tu kompletna zmiana praktycznie
całego zestawu naziemnego. Zmiana radaru na dookręzny wymusza zmianę
całego oprogramowania i całego zobrazowania na wskaźnikach ba
wymusza również inny układ wskaźników. Nie mówmy że MEADS to jakby
PAC4 4 bo to będzie kompletnie nowy system mający jedynie wspólne
elementy np pocisk z Patriotem. I niestety ale filozofia systemu
(jeśli rozumiem o co Ci chodzi) jest tu inna.
Rakieta Aster ma zupełnie inny sposób sterowania i również
naprowadzania. Sposób na dzień dzisiejszy nawatorski. Czy okaże się
dzięki temu lepsza czas pokaże.
Hmm pierwsze słyszę że Patriot jest 100% skuteczny. Jakie jest
prawdopodobieństwo trafienia jedną rakietą w cel (aerodynamiczny lub
balistyczny)? No i co to znaczy każda liczba celów. Ma przecież
Patriot ograniczenia zarówno w ilości ostrzeliwanych naraz celów jak
i naprowadzanych jednocześnie rakiet.
Rzeczywiście doświadczenie amerykanów jest duże jednak norweski
współproducent NASAMSA to również w miarę początkujący w kategorii
plot gracz. A jakby nie było NASAMS to raczej udany zestaw.
Niewątpliwie masz natomiast rację jeśli chodzi o dostawy części
zorganizowanie systemu dostaw i zakupów jak również obsług i napraw.
Na to SAMP/T będzie musiał jeszcze sporo poczekać o i le
kiedykolwiek się doczeka porównywalnego systemu logistycznego.
Niewątpliwie teraz to nawet bezpośredni zapas części zamiennych nie
jest w pełni gotowy i przemyślany a wiele napraw wymaga współpracy
bieżącej z przemysłem. Ale pewnie i MEADS przejdzie przez podobny
problem choć będzie korzystać z gotowego systemu dostaw co sporo
ułatwi.

[bmc3i]

sa-3d napisał:

> No dobra a czy patriot w którejkolwiek wersji został przetestosany
> na pełnię swoich mozliwości czyli wszystkie kanały rakiet i celi w
> pełnym spektrum odległości szybkości i wysokości? Ja osobiście o
> takich testach nie słyszałem.


A o jakich testach Patriot w ogole slyszales?

Patriot, począwszy od wszystkich wersji MIM-104, przez pozniejsze wersje PAC,
przechodzil juz setki testów - bez cienia przesady. Na dodatek, nie tylko
ameryknaskich, nie tylko testów producenta (developmental tests) i testów US
Army (operiational trets), ale takze wiele testów zagranicznych - tylko w ciagu
ostatniego poltorej miesiaca na poligonie w White Sands Missile Range PAC-3
testowali zarowno japonczycy - ktorzy w przyszlym roku rozpoczynaja samodzielna
produkcje licencyjna PAC-3 na potrzeby wlasne i Koreii Pld, ale takze chcacy
wymienic na PAC-3 swoje stare Patrioty PAC-2 Niemcy (ktorzy uczestnicza tez w
programie MEADS). Patriot PAC-3 jest w sluzbie liniowej od 1995 roku, i juz
dawno jest przetestowany w kazdym z mozliwych sposobow, lacznie z testem
wojennym w 1999 i 2003

> Patriot platformą podatną na modernizację był kiedyś, ale każde
> możliwości modernizacyjne platformy kiedyś się kończą.

Patriot nie - do dzis Raytheon robi modernizacje posiadanych przez niektore
kraje nawet wersji Patriot MIM-104B i C, czyli archaicznych w porownaniu z PAC-3


Dlatego nowy
> będzie MEADS. Przecież następuje tu kompletna zmiana praktycznie
> całego zestawu naziemnego. Zmiana radaru na dookręzny wymusza zmianę
> całego oprogramowania i całego zobrazowania na wskaźnikach ba
> wymusza również inny układ wskaźników.


Jaja sobie rozbisz? Inny zestaw wskaznikow to jest jakas zmiana? Albo inne
oprogramowanie? Zmiany beda duze - tak samo duze jak wczesniejsze zmiany
pomiedzy system PAC-2 i PAC-3 ale nie oz mainy wskaznikow i oprogramowania tutaj
chodzi. Elemewnty beda zas te same. Radar - chcesz sie zalozyc ze bedzie nosil
nazwe AN/MPQ-XX jak porzednie dwa radary PAtriot (AN/MPQ-53, i AN/MPQ-65)?
Zmienia sie tylko dwie cyferki na koncu, jak poprzednim razem, bedzie mial modul
ECS (Engagement Control Station) o sygnaturze AN/MSQ-xxx - znowu zmienia sie
tylko trzy ostatnie cyferki, jak poprzednim razem


> Rakieta Aster ma zupełnie inny sposób sterowania i również
> naprowadzania. Sposób na dzień dzisiejszy nawatorski.


Nie rozsmieszaj mnie - chodzi Ci o pif-paf? To ma byc ten "nowatorski" sposob
sterowania? Lockheed martin niemal od 30 lat stosuje system DAACS na ktorym
opierala sie MBDA tworzac Twoj Pif Paf, a Pac-3 ma ktorąś jego wersje od kiedy
tylko istnieje - juz jako Flexible Lightweight Agile Guided Experiment (FLAGE)
we wczesnych latach osiemdziesiatych, przez Extended Range Interceptor
Technology (ERINT) na MSE koncząc.


> Hmm pierwsze słyszę że Patriot jest 100% skuteczny. Jakie jest
> prawdopodobieństwo trafienia jedną rakietą w cel (aerodynamiczny lub
> balistyczny)?

Kill Probability - czyli oficjalny wskaznik stosowany przez wszystkie kraje dla
PAC-3 wynosi 0,87 dla celow aerodynamicznych i 0,92 dla celow balistycznych.
Niewiel ejest na swiecie systemow mogacych pochwalic sie lepszyym KP. Z
amerykanskich jedynie THAAD dla celow balistycznych i - jak twierdzi marek_boa -
ktorys tam z systemów S-... w Rosji

No i co to znaczy każda liczba celów. Ma przecież
> Patriot ograniczenia zarówno w ilości ostrzeliwanych naraz celów jak
> i naprowadzanych jednocześnie rakiet.


Ocziwiscie ze ma. W systemie PAC-3 jeden radar moze obslugiwac dowolna liczbe
wyrzutni i odwrotnie - dowolna liczba radarów moze obslugiwac jedna wyrzutnie -
klucz lezy w module zarzadzania walka czyli w ECS, czyli mózgu calego systemu.
Radar AN/MPQ-65 o ile pamietam moze sledzic 100 celow jednoczesnie i - w
cudzyslowie - "naprowadzac" na raz 16 pocisków, ale juz komputery modulu ECS
dysponuja takim zapasem mocy obliczniowej, ze moga na raz obslugiwac kilka
radarow i kilka wyrzutni

> Rzeczywiście doświadczenie amerykanów jest duże jednak norweski
> współproducent NASAMSA to również w miarę początkujący w kategorii
> plot gracz. A jakby nie było NASAMS to raczej udany zestaw.


Tak, Patriot MIM-104 tez mial byc udanym zestawem, poki w 1991 roku w Iraku nie
okazalo sie ze jest cienkim leszczem.


> Na to SAMP/T będzie musiał jeszcze sporo poczekać o i le
> kiedykolwiek się doczeka porównywalnego systemu logistycznego.
> Niewątpliwie teraz to nawet bezpośredni zapas części zamiennych nie
> jest w pełni gotowy i przemyślany a wiele napraw wymaga współpracy
> bieżącej z przemysłem. Ale pewnie i MEADS przejdzie przez podobny
> problem choć będzie korzystać z gotowego systemu dostaw co sporo
> ułatwi.


MEDS bedzie korzystal z gotowych linii PAC-3 i zakladow Lockheeda Martina i
Raytheona rozsianych po USA, Niemczech i Japonii - pewno tez cos Wlochy dostana,
skoro uczesnticza w Programie MEADS. Tak wiec zaplecze produkcyjne zarowno PAC-3
i MEADS maja ogromne. Zreszta, w 1991 roku zaklady Raytheona pokazaly jak szybko
potrafia wyprodukiowac dowolna ilosc systemow i pocisków - gdy wystapila taka
awaryjna potrzeba.

[matrek]

sa-3d napisał:

> Natomiast sumacyjnie tak sobie gdybająć uważam że SAMP/T jest nieco
> lepszy od Patriota nawet PAC3. Co prawda mówię tu o danych
> prospektowych reklamowych. Wiadomo że SAMP/T nie został w pełni
> sprawdzony ani w warunkach poligonowych ani bojowych. Dodatkowo
> system w wersji wyprodukowanej nie ostrzeliwuje celów balistycznych.


> tylko o MEADS systemie w założeniach podobnym do SAMP/T. Póki co
> rakieta ASTER jest nowocześniejsza i chyba lepsza, nie jest jednak
> odpowiednikiem najnowszej rakiety Patriota.


"Dane z jedynie prospektów reklamowych producenta, system niesprawdzony, nieprzetestowany, nie zwalcza celow balistycznych, nie zwalcza wielu celów na raz..." "...Póki co rakieta ASTER jest nowocześniejsza [od PAC-3] i chyba lepsza..."


> Podstawowa sprawa troszkę dyskwalifikująca Patriota w którejkolwiek
> wersji to to że podstawowa jednostka bateria Patriota strzela
> sektorowo a bateria SAMP/T dookólnie.



Bzdura. Kąt rażenia PAC-3 wynosi 360*, czyli dookoła wyrzutni. Pozwala na to manewrowość PAC-3 (to rowniez pocisk MSE). Niezaleznie w ktora strone zwrocona jest wyrzututnia, wystrzelony z niej pocisk może atakowac cel nadlatujacy z jakiegokolwiek kierunku.
O tym "strzelaniu sektorowo" wyczytales w Altairze, czy sam tak sobie wymysliles?



Jedyne issue dotyczace kata ataku systemu PAC-3, zwiazane jest z radarem. Radar PAC-3 nie obserwuje przestrzeni w okół siebie, lecz jedynie w określonym azymucie. Sam pocisk jednak - bez wzgledu na ustawienie wyrzutni, jak pisalem wyzej - moze atakowac cel lecacy z dowolnej strony.

Jasne ze MEADS bedzie lepszy od PAC-3 - po to wlasnie Lockheed Martin z Raytheonem go robia aby byl lepszy, jednakże pisanie ze Aster o ktorym nic nie wiadomo, a to co wiadomo to poza tym ze nie potrafi tego, tego i siamtego, reszta zas to przechwalki producenta - jest lepszy od PAC-3 jest smieszne.

[sa-3d]

owszem pocisk potrafi ale póki co sam się nie wystrzeliwuje i nie
słyszałem aby była możliwość ostrzeliwania celu nie widzianego prze
własny radar i że została takowa przetestowana. Wiem
sieciocentryczność itd ale póki co nie słyszałem o takich testach i
możliwościach. (Co ciekawe taka możliwość została przetestowana z
sukcesem w SAMP/T).
A że MEADS będzie lepszy nie wątpię, w końcu powstanie później
będzie wykorzystane doświadczenie z Patriota i zapewne amerykanie
wezmą pod uwagę również doświadczenia SAMP/T.
Na razie jednak powiedziałbym że SAMP/T ma prawo pretendować do
pełnoprawnego konkurenta Patriota (rzeczywiście z tą jego lepszością
to chyba zbyt daleko posunięty wniosek;)). Ciekawe jak oba wyglądają
pod względem kosztów zakupu zarówno zestawu jak i rakiet? Masz takie
informacje?

[bmc3i]

sa-3d napisał:

> owszem pocisk potrafi ale póki co sam się nie wystrzeliwuje i nie
> słyszałem aby była możliwość ostrzeliwania celu nie widzianego prze
> własny radar i że została takowa przetestowana. Wiem
> sieciocentryczność itd ale póki co nie słyszałem o takich testach i
> możliwościach. (Co ciekawe taka możliwość została przetestowana z
> sukcesem w SAMP/T).


Juz pisalem w poprzednim watku - cala bateria Patriot dziala w swiatlowodowej
lub radiowej sieci - mozna laczyc ze soba radary, wyrzutnie, antrny, ECS-y,
itd. Ten sposob dzialania zostal przetowany juz wielokrotnie - takze w Iraku ad.
2003.


> A że MEADS będzie lepszy nie wątpię, w końcu powstanie później
> będzie wykorzystane doświadczenie z Patriota i zapewne amerykanie
> wezmą pod uwagę również doświadczenia SAMP/T.
> Na razie jednak powiedziałbym że SAMP/T ma prawo pretendować do
> pełnoprawnego konkurenta Patriota (rzeczywiście z tą jego lepszością
> to chyba zbyt daleko posunięty wniosek;)). Ciekawe jak oba wyglądają
> pod względem kosztów zakupu zarówno zestawu jak i rakiet? Masz takie
> informacje?


Zapewne im blizej bedzie debiutu MEADS, tym cena PAC-3 bedzie szla w dół. Poza
tym, wzrasta liczba producentow - Polska zawsze moze kupic PAC-3 made by
Mitsubishi, jesli MON nie wynegocjuje dobrej ceny z Lockheedem.

[sa-3d]

Po pierwsze w sieci swiatłowodowej lub radiowej owszem bateria
działa ale póki co łączenie dowolnych ilości radarów i wyrzutni
występuje nie na poziomie baterii lecz wyżej. I nie sam ECS
zawiaduje wtedy całością.
Oznaczenie literowe czy radaru czy ECS nie znaczy że jest to
modernizacja. Radary patriota mimo oznaczeń rożniących się jedynie
jak mówisz cyferkami były nie tylko modernizacjami pierwotnej wersji
lecz praktycznie całkowicie nowymi konstrukcjami. Ta sama sytuacja
jeśli chodzi o ECS. Toże urządzenie zajmuje starą budę nie znaczy że
bebechy ma te same.
Piszesz o wielkrotnych testach wręcz setkach testów i powtórzę podaj
mi kto sprawdził patriota na pełnię jego mozliwości.
Zdaję sobie sprawę że dopracowanie patriota i doświadczenie
producentów jest nie do przecenienia lecz inni tez mogą wymyśleć coś
dobrego.
Użytkownicy patriota wielokrotnie prowadzili strzelania szkolne i
bojowe na poligonach ale z powodów oszczędności nikt nie prowadzi
strzelań w jednostkach bojowych na pełnię mozliwości. To się
sprawdza na symulatorach.
Nie próbuję nawet porównywać Twojej wiedzy z moją ale powiedz zatem
kto jakie testy prowadził te znacząco sprawdzające możliwości
zestawu?
A i w jaki sposób patriot sprawdził się w ostatniej wojnie irackiej?

[bmc3i]

sa-3d napisał:

> Po pierwsze w sieci swiatłowodowej lub radiowej owszem bateria
> działa ale póki co łączenie dowolnych ilości radarów i wyrzutni
> występuje nie na poziomie baterii lecz wyżej.



???? Nie bardzo rozumiem.

I nie sam ECS
> zawiaduje wtedy całością.


??


> Oznaczenie literowe czy radaru czy ECS nie znaczy że jest to
> modernizacja. Radary patriota mimo oznaczeń rożniących się jedynie
> jak mówisz cyferkami były nie tylko modernizacjami pierwotnej wersji
> lecz praktycznie całkowicie nowymi konstrukcjami.


No, niemalze - chcialem przez to wlasnie pokazac, ze mimo tego nikt nie twierdzi
ze PAC-3 to juz nie patriot.


Ta sama sytuacja
> jeśli chodzi o ECS. Toże urządzenie zajmuje starą budę nie znaczy że
> bebechy ma te same.
> Piszesz o wielkrotnych testach wręcz setkach testów i powtórzę podaj
> mi kto sprawdził patriota na pełnię jego mozliwości.


A co znaczy pelnia mozleiwosci "pelnia mozlwiosci"? Wytlumacz mi to okreslenie,
to postaram sie odpowiedziec Ci. PAtriot i PAC-3 zostaly skonstruowane do do
zwalczania zmasowanego ataku lotniczego i balistycznego - ze strony ZSRR
oczywiscie. Stad b ardzo duzy stopien automatyzacji systemu (niektorzy twierdza
ze zbyt duzy, co m.in. stalo sie przyczyna kilku friendly-fire w Iraku'2003),
ale taki wlasnie stopien automatyzacji jest wymagany do intensywnej obrony przed
zmasowanym atakiem.


> Zdaję sobie sprawę że dopracowanie patriota i doświadczenie
> producentów jest nie do przecenienia lecz inni tez mogą wymyśleć coś
> dobrego.


Nikt temu nie przeczy. Caly spor wzial sie stad, ze nie majac w gruncie rzeczy
podstaw do wydawania jakichkolwiek opinii, zdecydowanie postawiles teze ze Aster
czy SAMP/T jest lepszy od PAC_3. Opierasz sie na mateirala ch producenta i
uwarzasz je za miarodajne. Tymczasm prosty przyklad Raytheona przed i po
pierwszej kamapnii irackiej. Przed, tez twierdzil ze to system doskonaly,
zarowno przeciw celom atmosferycznym jak i TBM-om. Nawet po Pustynnej Burzy,
Raytheon publikowal w prasie protesty, przeciwko negatywnej ocenie wynikow
MIM-104C i D w kampanii, poslugujac sie argujentami, ze oceny dokonaly osoby nie
bedace specjalistami i nieobiektywne (inna sprawa ze gwozdziem do trumny MIM-104
w przesluchaniach przed komisjami kongresu byly zeznania prof. Postola z MIT,
najwiekszego - zdeklarowanego, publicznie znanego przeciwnika obrony
antybalistycznej jako takiej).


> Użytkownicy patriota wielokrotnie prowadzili strzelania szkolne i
> bojowe na poligonach ale z powodów oszczędności nikt nie prowadzi
> strzelań w jednostkach bojowych na pełnię mozliwości. To się
> sprawdza na symulatorach.


Powtorze pytanie - co to jest pelnia mozliwosci. Jesli dobrze cie rozumiem, to
warunkami w ktorej moglaby byc wykorzystana pelnia mozliwosci baterii PAC-3 jest
jednoczesny atak 96 samolotów, pocisków manewrujacych i taktycznych pocisków
balistycznych, porpzedzony atakiem 3 pociskow antyradarowych.

Wowczas cala sześciowyrzutniowa bateria mialaby pelne rece roboty, a procesory
ece-sów rozgrzalyby sie do czerwonosci. Szczerze mowiac, nie wiem czy
ktorakolwiek z wersji Patriot byla w ten sposob restowana - poszukam, choc
watpie. Co to jednak oznacza - ze Patriot nie zostal przetestowany? Co wobec
tego powiedziec o jakichkolwiek innych systemach, czy aster w szczegolnosci.
Nigdy nawet nie zbliza sie do testów chocby nawet na cwiartke tej skali.



> Nie próbuję nawet porównywać Twojej wiedzy z moją ale powiedz zatem
> kto jakie testy prowadził te znacząco sprawdzające możliwości
> zestawu?
> A i w jaki sposób patriot sprawdził się w ostatniej wojnie irackiej?


9 strzelan w trakcie Iraqi Freedom, 2 za pomoca PAC-3 i 7 za pomoca MIM-104E,
czyli PAC-2 GEM+. wyniki: 8 irackich pociskow balistycznych zniszczonych w
powietrzu, dziewiaty pradowpodobnie (nigdy nie znaleziono szczątków). To wynik
znacnzie lepszy niz w teakcie pierwszej wojny irackiej, kiedy pociski byly co
prawda zestrzelone, ale glowice spadaly i niektore z nich wybuchaly gdzie popadnie.

przeciazenia

[jorl]

bmc3i napisał:


>
> Milo ze ktos wrocil do tego tematu, ale to co bylo wyzej (niezacytowane przeze
> mnie) to nie najswiezsze juz informacje, znane od dluzszego czasu. mam tylko
> jedno pytanie zwiazane ze zdolnoscia do znoszenia przeciazen - 60g to faktyczni
> e
> nowa dla mnie informacja, chcialbym tylko zapytac na jakim dystansie? Wiekszosc
> bowiem pociskow powierzchnia-powietrze, najwieksza zdolnosc znoszenia przeciaze
> n
> ma tuz po starcie - im dalej od wyrzutni, a blizej celu, zdolnosc
do znoszenia
> przeciazen podczas manewrow gwealtownie maleje. Jedynie najlepsze systemy
> rakietowe sa w stanie utrzymac te sama manewrowosc na pelnym zasiegu. No wiec
> jak jest w przypadku SAMP/T ?
>

"Znoszenie" przeciezenia rakiety? Tu nie chodzi o to ile ona znosi a ile moze
sama "wykonac". A to znaczy jak "ostro" moze skrecac w pogoni za celem ktory
manewruje.
I do duzych przeciazen potrzebuje energie. I wlasnie dlatego moze tak byc ze
przy starcie ma wieksze mozliwosci energetyczne jak przy koncu.
Oczywiscie moze byc istotne ile faktycznie znosi ale jak na poczatku potrafi
wiecej to jej zmniejszenie sie znaczy ze ma mniejsze mozliwosci energetyczne.

Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:

> > jedno pytanie zwiazane ze zdolnoscia do znoszenia przeciazen - 60g to fak
> tyczni
> > e
> > nowa dla mnie informacja, chcialbym tylko zapytac na jakim dystansie? Wie
> kszosc
> > bowiem pociskow powierzchnia-powietrze, najwieksza zdolnosc znoszenia prz
> eciaze
> > n
> > ma tuz po starcie - im dalej od wyrzutni, a blizej celu, zdolnosc
> do znoszenia
> > przeciazen podczas manewrow gwealtownie maleje. Jedynie najlepsze systemy
> > rakietowe sa w stanie utrzymac te sama manewrowosc na pelnym zasiegu. No
> wiec
> > jak jest w przypadku SAMP/T ?
> >
>
> "Znoszenie" przeciezenia rakiety? Tu nie chodzi o to ile ona znosi a ile moze
> sama "wykonac". A to znaczy jak "ostro" moze skrecac w pogoni za celem ktory
> manewruje.
> I do duzych przeciazen potrzebuje energie. I wlasnie dlatego moze tak byc ze
> przy starcie ma wieksze mozliwosci energetyczne jak przy koncu.
> Oczywiscie moze byc istotne ile faktycznie znosi ale jak na poczatku potrafi
> wiecej to jej zmniejszenie sie znaczy ze ma mniejsze mozliwosci energetyczne.
>

Sluszna uwaga.

[bmc3i]

Nieszczesliwe sformułowanie.