najnowszy bilans strat rosjan w czeczenii

[marcus_crassus]

jest to kopia postu z forum "swiat" - jesli takie sa dane mozna pomyslec ze
cos tam jest nie tak...

jesli straty rosyjskie sa tak gigantyczne to rzuca to jakby nowe swiatlo
faktow na dobre samopoczucie Miszy :))))

*****************************************************************************

Ponad 7,600 zolnierzy zabitych (ponad 20 tys. rannych?), czyli ponad 2
tysiace wiecej niz oficjalne dane ogloszone rok temu. Innymi slowy, w ciagu
ostatniego roku ginelo co najmniej 150-200 zolnierzy/miesiac, przy czym wg
ekspertow prawdziwe liczby moga byc 3 razy wyzsze. Jest to tez ok. 3 razy
wiecej, niz wynosi ogolna liczba ofiar konfliktu palestynsko-izraelskiego w
tym samym czasie po obu stronach, lacznie z cywilami.

Oficjalne straty rosyjskie w poprzedniej wojnie wyniosly 4,600 zabitych.

Russian interior troops losses in Chechnya dn 50 percent in 2003

24.09.2003
By Sergei Ostanin

MOSCOW, September 24 (Itar-Tass) - Losses of manpower in the units of
Russian
Interior Troops stationed in Chechnya have gone down 50 percent this year
compared with last year, Colonel-General Nikolai Rogozhkin, chief of the
Interior Troops staff, told reporters Wednesday.

He said the troops had lost 65 men in killed and 194 others in wounded from
January through August 2003.

Gen Rogozhkin also indicated that 1,055 servicemen of the Interior Troops
had
died in Chechnya since the start of the second military campaign there in
August 1999.

All in all, a total of 2,898 Russian army soldiers and 4,720 soldiers of
other law enforcement agencies have died in the troubled North-Caucasian
territory since October 1, 1999, Russian Defense Ministry sources said.

[Gość: zwiadowca]

Wielkiemu Czarownikowi i innym slepcom proponuje porownac te dane z danymi z
Iraku zanim zaczna krzyczec o klesce Amerykanow...

[Gość: Misza]

> Wielkiemu Czarownikowi i innym slepcom proponuje porownac te dane z danymi z
> Iraku zanim zaczna krzyczec o klesce Amerykanow...

Ok. Jak chcesz to porownojmy:
W ciazgu 4 lat walk stracilismy 7600 ludzi. Czyli 158 ludzi miesiecznie.
Pindosi za pol roku stracili 350 ludzi (licze razem z Anglikami). CZyli 58
ludzi miesiecznie.

Teraz porownojmy warunki:
Teren:
W CZecznie to gory pokryte lasami, w ktorych mozna ukryc dowolna ilosc baz i
bandytow. W Iraku to pustynia.

Wyposazenie:L CZeczeni maja najnowsze kompleksy ppanc i plot, bron snajperska i
specjalna, mordziezy, noktowizory, systemy lacznosci itd. Irakczyjcy maja tylko
morziezy, stare granatniki i bron strzelecka.

Wsparcie finansowe: CZeczeni maja stale wsparcie od polowy panstwa swiata,
Irakczyjscy tez cos tam maja, ale skala jest zupelnie inna.

Granice: CZeczeni spokojnie przechodza w gorach przez granice z Gruzja na
leczenie, przeszkolenie i zaopatrzenie w obozach szkoleniowych. Ciezko ranne
spokojnie wyjezdzaja do Turcji na perofesjonalne leczenie. Irakczyjcy sa
otoczenie i nie maja oficjalnego poparcia zadnego z sasiadow. O leczeniu i
zaopatrzeniu w nowoczesna bron nie ma nawet mowy.

Waznejsza rzecz na koniec - walczenosc: Czedczeni sa jednymi z najlepszych
wojownikow na Swiecie, sa odwazni i waleczni. Maja ogromne doswiadczenie z
Afganistanu, Abchazji, Karabachu i CZeczni.
O Irakczyjczykach takiego powiedziec nie mozna.

Teraz o przeciwnych sronach konfliktu:
1) Wyposazenie : pindosi maja profesjonalnych zolnierzy, wyposaznych w
najnowsze typy uzbrojenia, systemy lacznosci, srodkow ochrony personalnej itd.
Nasze zolnierzy w duzej wiekszosci sa poborowymi, nie maja nowoczesnych srodkow
lacznosci i ochorny.

2) POparcie polityczxno-wojskowe:
Pindosi maja oprocz swego kontyngentu jeszcze Anglikow, POlakow, Hszpanow,
Ukraincow itd. Rosja walczy w Czecznie sama.

3) Budzet wojskowy: USA - 350 mlrd USD, Rosja - 11 mlrd.

Rezultat: W CZecznie sytuacja normalizuje sie, niedlugo odbeda sie wybory.
Ilosc kontyngentu zmniejsza sie. W wiekszosci rejonow CZeczni sytuacje
kontroluje Czeczenska milicja i OMON.
W Iraku sytuacja pogarsza sie, o zadnych wyborach nie ma mowy. Ilosc zolnierzy
zwieksza sie (nawet "Gwardje" wysylaja ;)) - zapraszaja caly swiat zeby im
pomogl, bo mimo ogromnych "inwestycji" nic im nie wychodzi. Gdyby Putin mial 85
mlrd na CZecznie, to za tydzien nikt by o terrorystach nie slyszel.

Tak wiec mozesz sam sobie zastanowic zwiadowca - kto nic nie moze zrobic mimo
duzych strat - Rosja czy USA ? :))

Jesli mozna by bylo policzyc wspolczynnik "skutecznosc-wydatki-straty" to Rosja
bila by na glowe USA.
Majac takie male srodki finansowe i militarne potrafimy kontrolowac sytuacje,
a pindosi wydajac coraz wiecej kasy, zbierajac zolnierzykow po calym Swiecie
nie moga chocby OCS zrobic

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> > Wielkiemu Czarownikowi i innym slepcom proponuje porownac te dane z danymi
> z
> > Iraku zanim zaczna krzyczec o klesce Amerykanow...
>
> Ok. Jak chcesz to porownojmy:
> W ciazgu 4 lat walk stracilismy 7600 ludzi. Czyli 158 ludzi miesiecznie.

To sa jedynie dane oficjalne - minimalne. Prawdziwe sa znacznie wyzsze: co
najmniej 12,000 (Komitet Matek Zolnierzy).

> Pindosi za pol roku stracili 350 ludzi (licze razem z Anglikami). CZyli 58
> ludzi miesiecznie.
>
> Teraz porownojmy warunki:
> Teren:

OK.

Irak:
Obszar 434 920 km2
Populacja 22675 tys. mieszkańców (2000)

Czeczenia:
Powierzchnia ok. 16 100 km2
Populacja 900 tys. mieszkańców (1996)

> W CZecznie to gory pokryte lasami,

W północnej części republiki nizina (150-300 m n.p.m.), na południu wzniesienia
Wielkiego Kaukazu z najwyższym szczytem Tebułosmta (4493 m n.p.m.). Główne
rzeki to Terek i Sunża oraz jej dopływy: Assa, Walerik, Argun. Na nizinie
zaorane stepy, w górach lasy liściaste z bukiem, grabem i dębem, powyżej 2000 m
n.p.m. roślinność subalpejska i alpejska oraz łąki.

w ktorych mozna ukryc dowolna ilosc baz i

W Czeczenii przypada jeden rosyjski zolnierz na kilku mieszkancow, 6-7/km2.

> bandytow. W Iraku to pustynia.

Znajdujące się w północnej części kraju Góry Kurdyjskie, będące częścią pasma
górskiego Zagros, osiągają w szczycie Buz Dagh 3612 m n.p.m. Wierzchołek ten,
leżący na granicy z Iranem, jest najwyżej położonym punktem kraju. Górskie
obszary Kurdystanu porasta roślinność trawiasta, karłowate lasy dębowe, w
dolinach lasy topolowe i platanowe. Na południe od Gór Kurdyjskich rozciąga się
falista wyżyna zbudowana ze skał fliszowych. W regionie tym odkryto w I poł. XX
w. duże złoża ropy naftowej, których eksploatacja przyczyniła się do rozwoju
gospodarczego tej części kraju. Największe pola roponośne znajdują się w
rejonie Kirkuku i Mosulu.

Centralnym regionem kraju jest aluwialna nizina międzyrzecza Tygrysu i Eufratu -
Mezopotamia, kolebka starożytnych cywilizacji Sumeru, Akadu i Babilonii. Tutaj
skupiło się osadnictwo, rozwija się rolnictwo, główne ośrodki miejskie i
przemysłowe kraju. Wzdłuż południowych i zachodnich granic Iraku ciągnie się
obszar pustyń i półpustyń z nielicznymi oazami. Obszar ten poprzecinany suchymi
dolinami (wadami) jest słabo zaludniony, w południowej jego części spotyka się
rozległe obszary pokryte wydmami ruchomymi.

Stolica Bagdad, 4478 tys. mieszkańców (1995).

Większe miasta (dane z 1991): Basra (617 tys.), Mosul (664 tys.), Kirkuk (535
tys.), Irbil (siedziba rządu autonomicznego regionu Kurdystan) (334 tys.), As-
Sulaymaniyah (279 tys.), An-Najaf (243 tys.), Al-Hillah (215 tys.), Karbala
(185 tys.), An-Nasiriyah (139 tys.), Ar-Ramadi (137 tys.), Al-Amarah (132
tys.), Ba'qubah (115 tys.), Samarra (62 tys.).

> Wyposazenie:L CZeczeni maja najnowsze kompleksy ppanc i plot, bron snajperska
i
>
> specjalna,

Na czym polega "bron specjalna"?

mordziezy, noktowizory, systemy lacznosci itd. Irakczyjcy maja tylko
>
> morziezy, stare granatniki i bron strzelecka.

Co to sa "mordziezy" i "morziezy"?

> Wsparcie finansowe: CZeczeni maja stale wsparcie od polowy panstwa swiata,

O kurcze! Dokladnie od kogo? Tzn. okresl, ktora polowa swiata :)

> Irakczyjscy tez cos tam maja, ale skala jest zupelnie inna.

Miliardy doloarow Saddama - "cos tam" :D

> Granice: CZeczeni spokojnie przechodza w gorach przez granice z Gruzja na
> leczenie, przeszkolenie i zaopatrzenie w obozach szkoleniowych.

Chyba masz z deka nieaktualne dane? Zrob sobie upload/update mozgu w wolnej
chwili :)

Ciezko ranne
> spokojnie wyjezdzaja do Turcji na perofesjonalne leczenie. Irakczyjcy sa
> otoczenie i nie maja oficjalnego poparcia zadnego z sasiadow. O leczeniu i
> zaopatrzeniu w nowoczesna bron nie ma nawet mowy.

O "nowoczesnej broni" na stategypage sprzed kilku dni:

Then the Russians noted that Chechen snipers were effectively using .22 LR
(long rifle, them little bullets kids use to hunt squirrels and rabbits
with) weapons. Inside towns and cities, the .22 LR sniper was very
effective, especially since the Chechens would improvise a very workable
silencer by putting a plastic bottle on the end of the rifle's barrel,
with a hole in the bottom of the barrel for the bullet to exit. Using a
cheap scope, Chechen snipers were very deadly at ranges of less than a
hundred meters. Such ranges were pretty common in built up areas. And
since you usually did not hear the shot ( to the head or face, of course),
you had a hard time finding the shooter.

> Waznejsza rzecz na koniec - walczenosc: Czedczeni sa jednymi z najlepszych
> wojownikow na Swiecie, sa odwazni i waleczni. Maja ogromne doswiadczenie z
> Afganistanu, Abchazji, Karabachu i CZeczni.
> O Irakczyjczykach takiego powiedziec nie mozna.

Tak: jedynie 10 lat wojny z Iranem, jedynie cwierc wieku walki
przeciwpartyzanckiej z Kurdami.

> Teraz o przeciwnych sronach konfliktu:
> 1) Wyposazenie : pindosi maja profesjonalnych zolnierzy, wyposaznych w
> najnowsze typy uzbrojenia, systemy lacznosci, srodkow ochrony personalnej
itd.
> Nasze zolnierzy w duzej wiekszosci sa poborowymi, nie maja nowoczesnych
srodkow
>
> lacznosci i ochorny.

Wiekszosc uczestnikow wycieczki w tym momencie to kontraktniki.

> 2) POparcie polityczxno-wojskowe:
> Pindosi maja oprocz swego kontyngentu jeszcze Anglikow, POlakow, Hszpanow,
> Ukraincow itd. Rosja walczy w Czecznie sama.

Czeczenia z Rosja walczy sama (z krajem o 100-kilkadziesieciokrotnie wiekszej
liczbie ludnosci, o ponad TYSIAC razy wiekszym terytorium).

> 3) Budzet wojskowy: USA - 350 mlrd USD, Rosja - 11 mlrd.
>
> Rezultat: W CZecznie sytuacja normalizuje sie, niedlugo odbeda sie wybory.
> Ilosc kontyngentu zmniejsza sie.

Wow! Az takie straty? :)

W wiekszosci rejonow CZeczni sytuacje
> kontroluje Czeczenska milicja i OMON.

A w pozostalej reszcie, czeczenski ruch oporu. "No-go zones" dla rosyjskich
konwojow ulegly powiekszeniu w tym roku.

> W Iraku sytuacja pogarsza sie, o zadnych wyborach nie ma mowy.

Amerykanie nie sa na tyle bezczelni, zeby przeprowadzac wybory w trakcie wojny.
Na rosyjska farse nie przysyla obserwatorw zadna organizacja miedzynarodowa
(wolne wybory z 1997 r. zostaly przeprowadzone pod nadzorem OBWE).

Ilosc zolnierzy
> zwieksza sie (nawet "Gwardje" wysylaja ;))

A wy od samego poczatku wszystko co sie da: armie, wojska wewnetrzne, OMON,
policje, FSB, SOBR, sotnie kozackie...

Pogadamy, kiedy Amerykanie zmuszeni beda wysylac oddzialy SWAT i zwyklych
policjantow, czyli nigdy. O Kozakach nie wspominajac nawet - Amerykanie
musieliby chyba sformowac jakies indianskie milicje plemienne, lol :)

- zapraszaja caly swiat zeby im
> pomogl, bo mimo ogromnych "inwestycji" nic im nie wychodzi. Gdyby Putin mial
85
>
> mlrd na CZecznie, to za tydzien nikt by o terrorystach nie slyszel.

No tak - na razie wystrzelaliscie juz cala amunicje artyleryjska przygotowana
kiedys na WW3 z NATO i nie macie za co wyprodukowac nowej... w tej chwili
rosyjskie wojska uzywaja pociskow pozostalych po 2WS(!), a juz amunicja z
lat '60 nie wybuchala w ok. 1/4 przypadkow. I wy chcieliscie WYGRAC WOJNE Z
USA? Bwahahaha :)

[Gość: Misza]

Gość portalu: grg napisał(a):

> > Ok. Jak chcesz to porownojmy:
> > W ciazgu 4 lat walk stracilismy 7600 ludzi. Czyli 158 ludzi miesiecznie.
>
> To sa jedynie dane oficjalne - minimalne. Prawdziwe sa znacznie wyzsze: co
> najmniej 12,000 (Komitet Matek Zolnierzy).

Od kiedy to "prawdziwe" oznacza KMZ ? :)))
TO ja powiem ze prawdziwe dane o stratach pindosow w afganie maja w
Pakisanie ;))

> Irak:
> Obszar 434 920 km2
> Populacja 22675 tys. mieszkańców (2000)
>
> Czeczenia:
> Powierzchnia ok. 16 100 km2
> Populacja 900 tys. mieszkańców (1996)

Mnie chodzilo o typ terenu a nie o wielkosc.
Ale wtedy trzeba by bylo policzyc nie ilosc mieszkancow a ilosc ludzi, ktorzy
walcza. W CZecznie po stronie Dudajewa walczylo 35 tys. ludzi. W Afgnaie
rzeczywista ilosc zolnierzy ktorzy walczyli z pindosowska koalicja byla nie
wieksza, ale ilosc wojsk strony przedcinej jest zupelnie inna.
W Czecznie w najbarzdziej "gorace" momenty stacjonowalo 90 tys. zolnierzy
wszystkich rodzajow wojsk, a w Iraku pindosi mieli okolo 200 tys. ludzi.

> Znajdujące się w północnej części kraju Góry Kurdyjskie, będące częścią pasma
> górskiego Zagros, osiągają w szczycie Buz Dagh 3612 m n.p.m. Wierzchołek ten,
> leżący na granicy z Iranem, jest najwyżej położonym punktem kraju. Górskie
> obszary Kurdystanu porasta roślinność trawiasta, karłowate lasy dębowe, w
> dolinach lasy topolowe i platanowe. Na południe od Gór Kurdyjskich rozciąga
się
>
> falista wyżyna zbudowana ze skał fliszowych. W regionie tym odkryto w I poł.
XX
>
> w. duże złoża ropy naftowej, których eksploatacja przyczyniła się do rozwoju
> gospodarczego tej części kraju. Największe pola roponośne znajdują się w
> rejonie Kirkuku i Mosulu.

Dzieki za dane, ale w Kurdystanie znajduja sie propindosowskie Kurdy. Kiedy
ostatni raz w gorach widzieli Irakczyjczyka ? ;)))))

> > Wyposazenie:L CZeczeni maja najnowsze kompleksy ppanc i plot, bron snajper
> ska
> > specjalna,
>
> Na czym polega "bron specjalna"?

Termobaryczne granatniki-miotacze ognia "Szmel'", miny boczne dzialajace na
zasadzie jadra kumulacyjnego, miny z detonatorami sterowanymi po radio.

> mordziezy, noktowizory, systemy lacznosci itd. Irakczyjcy maja tylko
> >
> > morziezy, stare granatniki i bron strzelecka.
>
> Co to sa "mordziezy" i "morziezy"?

Chodzilo mi o cos co w USA nazywa sie "mortar", a u nas "minomiot"

> > Wsparcie finansowe: CZeczeni maja stale wsparcie od polowy panstwa swiata,
>
> O kurcze! Dokladnie od kogo? Tzn. okresl, ktora polowa swiata :)

Przeczytaj w poscie do marcusa

> Irakczyjscy tez cos tam maja, ale skala jest zupelnie inna.
>
> Miliardy doloarow Saddama - "cos tam" :D

Gdzie sa te "miliardy Saddama" ?

> > Granice: CZeczeni spokojnie przechodza w gorach przez granice z Gruzja na
> > leczenie, przeszkolenie i zaopatrzenie w obozach szkoleniowych.
>
> Chyba masz z deka nieaktualne dane? Zrob sobie upload/update mozgu w wolnej
> chwili :)

Jakie to "aktualne" dane masz ty ? :)

> > zaopatrzeniu w nowoczesna bron nie ma nawet mowy.
>
> O "nowoczesnej broni" na stategypage sprzed kilku dni:
>
> Then the Russians noted that Chechen snipers were effectively using .22 LR
> (long rifle, them little bullets kids use to hunt squirrels and rabbits
> with) weapons. Inside towns and cities, the .22 LR sniper was very
> effective, especially since the Chechens would improvise a very workable
> silencer by putting a plastic bottle on the end of the rifle's barrel,
> with a hole in the bottom of the barrel for the bullet to exit. Using a
> cheap scope, Chechen snipers were very deadly at ranges of less than a
> hundred meters. Such ranges were pretty common in built up areas. And
> since you usually did not hear the shot ( to the head or face, of course),
> you had a hard time finding the shooter.

ta bron jako pierwsi zaczeli uzywac snajperzy Specnazu dla operacji w miastach.
Obecnie do tych celow uzywaja SV99 pod ten sam kaliber
Ale nie o te treningowe snajperki mi chodzilo, lecz o AS VAL, VSK-94, V-94 itp.

> Tak: jedynie 10 lat wojny z Iranem, jedynie cwierc wieku walki
> przeciwpartyzanckiej z Kurdami.

Ale ci co walczyli z Iranem juz sa za stare i siedza w domach, walcza 20 latki

> > Nasze zolnierzy w duzej wiekszosci sa poborowymi, nie maja nowoczesnych
> srodkow
> >
> > lacznosci i ochorny.
>
> Wiekszosc uczestnikow wycieczki w tym momencie to kontraktniki.

Obecnie - owszem ale do 2001 roku bylo inaczej.

> > Ukraincow itd. Rosja walczy w Czecznie sama.
>
> Czeczenia z Rosja walczy sama (z krajem o 100-kilkadziesieciokrotnie wiekszej
> liczbie ludnosci, o ponad TYSIAC razy wiekszym terytorium).

Chattab i inni wahhabici to tez Czeczency ? ;)))

> W wiekszosci rejonow CZeczni sytuacje
> > kontroluje Czeczenska milicja i OMON.
>
> A w pozostalej reszcie, czeczenski ruch oporu. "No-go zones" dla rosyjskich
> konwojow ulegly powiekszeniu w tym roku.

Nazwij mi chocby jedna taka zone ? DOpiero wczoraj otworzono ponad 550 punktow
wyborczych na terenie calej Czeczni. Sproboj nqazwac mi chocby jedna wies gdzie
nie bylo by naszych zolnierzy lub milicjantow ?

> Amerykanie nie sa na tyle bezczelni, zeby przeprowadzac wybory w trakcie
wojny.

Oni skanczyli wojne w maju jeszcze ;)) Do tego oni nawet nie planuja robic
wybory - oni sami wybiraja marionetke ;)))

> > zwieksza sie (nawet "Gwardje" wysylaja ;))
>
> A wy od samego poczatku wszystko co sie da: armie, wojska wewnetrzne, OMON,
> policje, FSB, SOBR,

:)) Zle znasz strukture sil fedralnych - OMON, SOBR, policja i wojska
wewnetrzne - to wszystko nazywa sie Wojska MSW. Wiec nie pieprz - to jest
terrytorium Rosji na ktorej musza operowac Wojska MSW. A FSB to sluzba
bezpieczenstwa, oni wlasnych wojsk nie maja (tylko podwladne im pograniczniki).

> sotnie kozackie...

:)) Powiec jeszcze zaporoskie :))) Jedyna potocznie nazywana "kozacka"
jednostka, to nasza Dywizja Osobogo Naznaczenia (DON) Ale tak sie nazywa nie
dlatego ze w niej sluza Kazaki, lecz dlatego ze stacjonuje w Nawoczerkassku
niedaleko Rostowa - stolicy Kazakow donskich.

> Pogadamy, kiedy Amerykanie zmuszeni beda wysylac oddzialy SWAT i zwyklych
> policjantow, czyli nigdy.

Nie musza wysylac SWAT, bo to nie jest sprawa wewn. USA. Tak samo my nie
wysylalismy Wosjka wewnetrzne do Afganistanu.

ucz sie baranie , bo widac w sprawach wojskowych jestes zerem ;))

> O Kozakach nie wspominajac nawet - Amerykanie
> musieliby chyba sformowac jakies indianskie milicje plemienne, lol :)

Oni i tak wysylaja Polakow i Ukraincow, ,o Litewcach nie
wspominajac :))))))))))))))))))))))))))))))))

Kiedy wzieli ze soba was, pomyslalem "Chyba naprawde daja dupy w Iraku ;)))))"

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Mnie chodzilo o typ terenu a nie o wielkosc.

W Iraku sa gory, lasy i rowniny. Jak w Czeczenii - i jest ich wiecej. Pustynia
to fragment terytorium Iraku, tak jak gory to fragment Czeczenii (poludnie od
Groznego).

> Ale wtedy trzeba by bylo policzyc nie ilosc mieszkancow a ilosc ludzi, ktorzy
> walcza. W CZecznie po stronie Dudajewa walczylo 35 tys. ludzi.

Bzdura. Cytujesz jenerala Troszewa? Zacytuj jakas powazna analize.

W Afgnaie
> rzeczywista ilosc zolnierzy ktorzy walczyli z pindosowska koalicja byla nie
> wieksza, ale ilosc wojsk strony przedcinej jest zupelnie inna.

Talibowie mieli 45 tys. ludzi, alkaidowcy kilka tysiecy. Wiekszosc talibow
poszla do domow lub zmienila strona, morale oslabione kampania powietrzna (w
czasie jej trwania, przedstawiana jako "nieskuteczna"). Do tego stopnia, ze
Kabulu "bronilo" kilkudziesieciu Pakistanczykow, ktorzy nie zdazyli uciec (ich
napotkanie bylo takim zaskoczeniem dla Polnocnych, ze w pierwszym starciu
stracili 10 ludzi i sie wycofali).

> W Czecznie w najbarzdziej "gorace" momenty stacjonowalo 90 tys. zolnierzy
> wszystkich rodzajow wojsk, a w Iraku pindosi mieli okolo 200 tys. ludzi.

W Czeczenii w drugiej wojnie weszlo 150-200 tys. Obecnie przypada srednio 7
zolnierzy na kilometr kwadratowy(!).

> Dzieki za dane, ale w Kurdystanie znajduja sie propindosowskie Kurdy. Kiedy
> ostatni raz w gorach widzieli Irakczyjczyka ? ;)))))

Przypominam o proiranskiej frakcji kurdyjskiej, z ktora toczyly sie walki w
marcu/kwietniu. W gorach.

> > Na czym polega "bron specjalna"?
>
> Termobaryczne granatniki-miotacze ognia "Szmel'", miny boczne dzialajace na
> zasadzie jadra kumulacyjnego, miny z detonatorami sterowanymi po radio.

To Rosjanie nie ma trzmieli, nie umieja sobie skonstruowac bomby ze swojego
wlasnego pocisku artyleryjskiego? Oj bida panie, bida w tej waszej armii :)

> Chodzilo mi o cos co w USA nazywa sie "mortar", a u nas "minomiot"

Mozdzierz. Mozdziezy tez nie macie? :D

> > O kurcze! Dokladnie od kogo? Tzn. okresl, ktora polowa swiata :)
>
> Przeczytaj w poscie do marcusa

Nie wymieniles ani jednego rzadu, ani jednej organizacji, ani jednej polowy
swiata :)

> > Miliardy doloarow Saddama - "cos tam" :D
>
> Gdzie sa te "miliardy Saddama" ?

Czesc z nich zdobyli Amerykanie - m.in 2 rozne ciezarowki z zlotem.

> Jakie to "aktualne" dane masz ty ? :)

Gelajewa nie ma tam juz od roku, teren kontroluja Gruzini i Amerykanie, a
lokalni Czeczeni handluja pozostawionym przez bojownikow sprzetem z...
zolnierzami gruzinskimi.

Przy okazji: granica jest chroniona przez zolnierzy rosyjskich i smiglowce, b.
gesto zaminowana i przez kilka miesiecy w ogole nie mozliwa do przekroczenia z
powodu sniegu.

> ta bron jako pierwsi zaczeli uzywac snajperzy Specnazu dla operacji w
miastach.

Byc moze, ale czeczenskiego :)

> Obecnie do tych celow uzywaja SV99 pod ten sam kaliber

To inspiracja wlasnie czeczenskimi karabinami "dla dzieci", z wykonanymi
technologia kosmiczna tlumikami z butelek plastikowych :D

> Ale nie o te treningowe snajperki mi chodzilo, lecz o AS VAL, VSK-94, V-94
itp.

To nie "treningowe", to do zabijania Rosjan w Groznym.

> Ale ci co walczyli z Iranem juz sa za stare i siedza w domach, walcza 20 latki

W Czeczenii tez, tyle ze z innych powodow: stare pokolenie juz zginelo. Ale
dzieki rosyjskim zaczystkom, nowych rekrutow nigdy nie brakuje. Ciekawe, jak
wytlumaczysz ich "swietne" przeszkolenie i doswiadczenie.

> Chattab i inni wahhabici to tez Czeczency ? ;)))

Chatab pochodzi z diaspory czeczenskiej (w Jordanii).

> Nazwij mi chocby jedna taka zone ? DOpiero wczoraj otworzono ponad 550
punktow
> wyborczych na terenie calej Czeczni.

Mowisz, ze "punkt wyborczy" jest na kazdej gorze? Hehe :) Pewnie glosowalyby
dzikie zwierzeta, gdyby tylko juz dawno nie zginely lub uciekly przed wojna.

> > Amerykanie nie sa na tyle bezczelni, zeby przeprowadzac wybory w trakcie
> wojny.
>
> Oni skanczyli wojne w maju jeszcze ;)) Do tego oni nawet nie planuja robic
> wybory - oni sami wybiraja marionetke ;)))

Och, a Rosjanie pewnie Kadyrowa w drodze losowania. Taka loteria sie odbyla. A
przeciez wy "skonczyliscie wojne" dokladnie 5 lutego 2000, nie pamietasz?

"Dopiero", czy "jeszcze"? I to jeszcze PRZED wkroczeniem w gory w ogole.

> > > zwieksza sie (nawet "Gwardje" wysylaja ;))
> >
> > A wy od samego poczatku wszystko co sie da: armie, wojska wewnetrzne, OMON
> ,
> > policje, FSB, SOBR,
>
> :)) Zle znasz strukture sil fedralnych - OMON, SOBR, policja i wojska
> wewnetrzne - to wszystko nazywa sie Wojska MSW.

Wiesz co? Zacytuje ci cos:

Tuesday, 11 January, 2000, 22:17 GMT
On Tuesday Izvestiya published two articles on Chechnya, one of which focused
on the plight of a special-purpose police unit in Chechnya.
"We aren't the army, we are the police," said the unit's deputy commander.
"We have not been trained to fight out in the open, and to storm high ground.
But now we are learning ... at the cost of our own blood."
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/599516.stm
Kloc sie z towarzyszem oficerem, Misza! Jestes wiekszym znawca od niego, kim on
jest - zolnierzem czy milicjantem.

Wiec nie pieprz - to jest
> terrytorium Rosji na ktorej musza operowac Wojska MSW. A FSB to sluzba
> bezpieczenstwa, oni wlasnych wojsk nie maja (tylko podwladne im
pograniczniki).

Bzdura! FSB/KGB to np. Osnaz albo Alfa, czyli najbardziej elitarne wojska.

> > sotnie kozackie...
>
> :)) Powiec jeszcze zaporoskie :))) Jedyna potocznie nazywana "kozacka"
> jednostka, to nasza Dywizja Osobogo Naznaczenia (DON) Ale tak sie nazywa nie
> dlatego ze w niej sluza Kazaki, lecz dlatego ze stacjonuje w Nawoczerkassku
> niedaleko Rostowa - stolicy Kazakow donskich.

Miszenka... znalezc ci o kozackich paramilataries, na roznych wojnach w b.
ZSRR? A moze sam zapytasz sie twoich przyjaciol "dowodzacych operacja w
Czeczenii"? LOL :)

> Nie musza wysylac SWAT, bo to nie jest sprawa wewn. USA. Tak samo my nie
> wysylalismy Wosjka wewnetrzne do Afganistanu.

A wiesz Miszenka, ze wg waszej konstytucji mozecie uzywac w "konflikcie
wewnetrznym" TYLKO wojsk wewnetrznych? I ze nie mozna uzywac armii bez
ogloszenia stanu wojny?

> ucz sie baranie , bo widac w sprawach wojskowych jestes zerem ;))

ROTFL! Miszenka, kocham cie moj sawieckij druhu :D

> > O Kozakach nie wspominajac nawet - Amerykanie
> > musieliby chyba sformowac jakies indianskie milicje plemienne, lol :)
>
> Oni i tak wysylaja Polakow i Ukraincow, ,o Litewcach nie
> wspominajac :))))))))))))))))))))))))))))))))

Prosze bardzo - niech Rosjanie zaprosza wojska ONZ! Czeczeni juz sie na to
zgodzili dawno :)

> Kiedy wzieli ze soba was, pomyslalem "Chyba naprawde daja dupy w Iraku ;)))))"

Ale na szczescie nie wzieli was, chociaz z drugiej strony to wasi nawet sami
poszli sobie juz z Bosni i Kosowa. LOL

o "swietnym czeczenskim wyszkoleniu"

[Gość: grg]

The Chechens had little if any urban combat training, a fact that makes one
marvel at their success. Akmadov noted that everything was so condensed and
quick that it only took a few days to turn a raw recruit into the Chechen
concept of “a professional.”
www.globalsecurity.org/military/library/report/2002/MOUTThomas.htm

[Gość: Mundus Vibius]

ano jestem bezstronnym obserwtorem lubie czytac forum czemu wy dla miszy
jestescie nie raz chamscy?
on sam jeden a was wielu tak
miszka pozdrawiam cie


i was tez POLACY

[mako75]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> Ok. Jak chcesz to porownojmy:
> W ciazgu 4 lat walk stracilismy 7600 ludzi. Czyli 158 ludzi miesiecznie.
> Pindosi za pol roku stracili 350 ludzi (licze razem z Anglikami). CZyli 58
> ludzi miesiecznie.

Hm..to i tak wypada że Amerykanie tracą w obcym kraju o 100 żołnierzy mniej niż
rosjanie w (jak to nazywasz)konflikcie wenętrznym broniąc tzw. integralności.
To chyba nie taki wielki sukces armii rosyjskiej

> Teraz porownojmy warunki:
> Teren:
> W CZecznie to gory pokryte lasami, w ktorych mozna ukryc dowolna ilosc baz i
> bandytow. W Iraku to pustynia.

Oprócz pustynii, są tam też góry i dużo dużych miast a ludności troszke więcej
niż w czeczenii...do tego służby bezpieczeństwa Saddama i fedaini chyba nie
gorzej wyszkoleni od Czeczńców. Większość po doświadczeniach z konfliktu z
Iranem i z Kurdamii...część brała udział w tłumieniu powstania szyitów...a
częśc w konflikcie z Kuwejtem....chyba jednak mają jakiś bagaż doświadczeń...
Do tego doliczyć trzeba wszelkiej maści wojowników z Syrii Palestyny
itd....Zapewne i tacy zdarzają sie w Czeczenii (czytałem ostatnio o
niedobitkach Chattaba walczących w Czeczenii)

> Wyposazenie:L CZeczeni maja najnowsze kompleksy ppanc i plot, bron snajperska
>i specjalna, mordziezy, noktowizory, systemy lacznosci itd. Irakczyjcy maja
>tylko morziezy, stare granatniki i bron strzelecka.

Misza...hm...ostatnio czytałem, że duża część bronii jest poprostu odkupywana
od Rosjan...
Podobno w Iraku też troche nowego sprzętu było....

> Wsparcie finansowe: CZeczeni maja stale wsparcie od polowy panstwa swiata,
> Irakczyjscy tez cos tam maja, ale skala jest zupelnie inna.

Misza powiedz mi od której połowy mają wsparcie Czeczeńcy??
Irakijczycy nie muszą mieć wsparcia obcych...Saddam wypruł połowe swoich banków
a pieniądze pozakopywał...co jakiś czas amerykanom udaje sie znaleźć taki
magazynek...

> Granice: CZeczeni spokojnie przechodza w gorach przez granice z Gruzja na
> leczenie, przeszkolenie i zaopatrzenie w obozach szkoleniowych. Ciezko ranne
> spokojnie wyjezdzaja do Turcji na perofesjonalne leczenie. Irakczyjcy sa
> otoczenie i nie maja oficjalnego poparcia zadnego z sasiadow. O leczeniu i
> zaopatrzeniu w nowoczesna bron nie ma nawet mowy.


Tyle że iracka granica jest praktycznie niemożliwa do kontrolowania....

> Waznejsza rzecz na koniec - walczenosc: Czedczeni sa jednymi z najlepszych
> wojownikow na Swiecie, sa odwazni i waleczni. Maja ogromne doswiadczenie z
> Afganistanu, Abchazji, Karabachu i CZeczni.
> O Irakczyjczykach takiego powiedziec nie mozna.

Nie można????
Patrz wyżej....
A co do czeczeńców jak i zresztą afgańczyków to sie zgodze....lepiej z nimi nie
zaczynać:)))

> Teraz o przeciwnych sronach konfliktu:
> 1) Wyposazenie : pindosi maja profesjonalnych zolnierzy, wyposaznych w
> najnowsze typy uzbrojenia, systemy lacznosci, srodkow ochrony personalnej
itd.
> Nasze zolnierzy w duzej wiekszosci sa poborowymi, nie maja nowoczesnych
srodkow lacznosci i ochorny.

A chyba niedawno pisałeś że poborowych już dawno sie tam nie wysyła...poza tym
słyszałem (nie pamiętam ile razy) że tam już sytuacja sie normalizuje i wojska
są wycofywane (który raz???).

> 2) POparcie polityczxno-wojskowe:
> Pindosi maja oprocz swego kontyngentu jeszcze Anglikow, POlakow, Hszpanow,
> Ukraincow itd. Rosja walczy w Czecznie sama.

Cóż o poparcie trzeba sobie samemu zadbać....Co Rosja zrobiła żeby zabiegać o
poparcie Anglii czy Hiszpanii...o Polsce nie wspomne bo i tak mało w Moskwie
kogo nasze zdanie interesuje....

> 3) Budzet wojskowy: USA - 350 mlrd USD, Rosja - 11 mlrd.
>
> Rezultat: W CZecznie sytuacja normalizuje sie, niedlugo odbeda sie wybory.
> Ilosc kontyngentu zmniejsza sie. W wiekszosci rejonow CZeczni sytuacje
> kontroluje Czeczenska milicja i OMON.

No właśnie...od 1996 ilość wojska sie zmniejsza.....cholera któredy oni
wyjeżdżają???
Wybory??? Misza żartujesz...w ostatnich wyborach w Czeczenii widziałem na
zdjęciach do komisji wyborczej chyba cały rosyjski kontengent w kolejce do
głosowania (zdaje sie że przegłosowano konstytucje)....kto tam głosuje??
W takim wypdaku nikt nie wycofa żolnierzy...


>
> Tak wiec mozesz sam sobie zastanowic zwiadowca - kto nic nie moze zrobic mimo
> duzych strat - Rosja czy USA ? :))

No kto...w koncu Rosja walczy z własnymi obywatelami....

> Jesli mozna by bylo policzyc wspolczynnik "skutecznosc-wydatki-straty" to
Rosja bila by na glowe USA.
Żartujesz??? o Amerykanach bedziemy mogli porozmawiać za 10 lat...bo tyle już
sytuacja w Czeczenii sie normalizuje...

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

mako75 napisał:

> Hm..to i tak wypada że Amerykanie tracą w obcym kraju o 100 żołnierzy mniej
niż
> rosjanie w (jak to nazywasz)konflikcie wenętrznym broniąc tzw. integralności.
> To chyba nie taki wielki sukces armii rosyjskiej

O suksesie decyduje nie ilosc zabitych, a ilosc srodkow potrzebnych na
osiagniecie celu. Rosja swoj cel osiagnela - kontrolujemy respublike,
zaprowadzamy tam porzadek. I na to tracimy wcale nie duza ilosc pieniedzy i
ludzi.

> Oprócz pustynii, są tam też góry i dużo dużych miast a ludności troszke
więcej
> niż w czeczenii...

Ale bojownicy nie w gorach siedza, a na pustyni. A w miescie czy na pustynie
oboz szkoleniowy nie zrobisz :))

> do tego służby bezpieczeństwa Saddama i fedaini chyba nie
> gorzej wyszkoleni od Czeczńców.
Większość po doświadczeniach z konfliktu z
> Iranem i z Kurdamii...część brała udział w tłumieniu powstania szyitów...

:)) Nie zartuj Mako. Czy sam nie rozumiesz ze porownywasz zupelnei
nieprownywalne rzeczy ? Kiedy ostatni raz byla wojna z Iranem (wiekszosc
bojownikow fedainow wowaczas chyba jeszcze nie urodzila sie, jakie oni mogli
miec doswiadczenie ? ;)) Wiec doswiadczenia w walce partyzanskiej z regularna
wspolczesna armia nie maja ZADNEGO. teraz Kurdy i Szyici - tym argumentem mnie
niezle pobawiles - czy uwazasz ze to to samo co Taliby i Specnaz VDV, OMON i
SOBR ? ;))

Czeczeni zbierali doswiadczenie i przeprowqadzali go na praktyce od ludzi co
walczyli w Afganie (zarowno po stronie ZSRR jak i Mudzacheddow), Abchazji i
Jugoslawii (tez po obu stronach konfliktu), i w samej Czecznie. Irakczycy sa
amatorami w porownaniu z Czeczenami.

> częśc w konflikcie z Kuwejtem....

O taaaak. Dowsiadczenie maja zajebiscie ogromne. Jak spierdlaac od Abramsow i
Apachej i poddawac sie armiami - czy wyobrazasz sobie tysiace Czeczenow
poddajacych sie federalom ? Wolne zarty :))) To zupelnie inna kultura wlaki i
wychowania...

> Do tego doliczyć trzeba wszelkiej maści wojowników z Syrii Palestyny
> itd....

palestynczykow tam maja kilka ludzi, bo tamci maja swoje problemy, a Syryjczycy
nie sa zbyt dobrymi w zadnej walce, a szczegolnie partyzanskiej

> >tylko morziezy, stare granatniki i bron strzelecka.
>
> Misza...hm...ostatnio czytałem, że duża część bronii jest poprostu odkupywana
> od Rosjan...

Aha, czytales? A co jeszcze czytales ? :)) Kiedy ta bron zostala do Iraku
sprzedana ? Jeszcze przed 1990 rokiem i nie byla to bron nowa nawet na tamte
czasy.

> Podobno w Iraku też troche nowego sprzętu było....

Mieli troche (kilka sztuk) granatnikow MetisM, ale pogloski o Kornetach i
Konkursach nie potwierdzili sie

> > Irakczyjscy tez cos tam maja, ale skala jest zupelnie inna.
>
> Misza powiedz mi od której połowy mają wsparcie Czeczeńcy??

Rozne organizacje i undusze proczeczenskie w Turcji, Arabii, Iranie,
Pakistanie, Anglii, Francji, POlski itd. wysylaja miliony dolarow do Czeczni.
Wieksza czesc z tych pieniedzy idzie na zakup uzbrojenia i wyposazenia dla
terrorystow.

> a pieniądze pozakopywał...co jakiś czas amerykanom udaje sie znaleźć taki
> magazynek...

Ale co maja z tego fedaini ? Ggdzie moga kupic uzbroijenie nawet jesli uda sie
im wywiesc gotowke do obcego panstwa (a to watpliwie ;))

> > zaopatrzeniu w nowoczesna bron nie ma nawet mowy.
>
> Tyle że iracka granica jest praktycznie niemożliwa do kontrolowania....

Ale czy znasz infe chocby o jednym obozie szkoleniowym w Iranie, Syrii czy
Jordanii ktory by szkolil i leczyl fedainow ? Malo przejsc granice, trzeba
jeszcze miec poparcie waldz tych panstw. A Syryjczycy i Jordancy (nie mowiac
juz o Turcji ;)) nie toleruja fedainow na swej terrytorii, bo obawjaja sie
reakcji USA

> > O Irakczyjczykach takiego powiedziec nie mozna.
>
> Nie można????
> Patrz wyżej....

Ty tez ;)) O "walecznosci" i charakterze Irakczyjczykow swiadczy to jak
poddawali sie tysiacami pindosom ;)) jeszcze raz prosze Ci przypomniec chocby
jeden akt masowego poddania sie Czeczenow ? Nie waznie na jakiej wojnie walcza,
walcza do konca. Tak bylo w Afganie, Abchazji i Jugoslawii.

> > Nasze zolnierzy w duzej wiekszosci sa poborowymi, nie maja nowoczesnych
> srodkow lacznosci i ochorny.
>
> A chyba niedawno pisałeś że poborowych już dawno sie tam nie wysyła...

Mowimy przeciez o calym konflikcie a nie o ostatnim roku. Obecnie w Czeczni
stacjonuje tylko jedna dywizja, reszta to wojska MSW i miejscowa milicja.

> słyszałem (nie pamiętam ile razy) że tam już sytuacja sie normalizuje i
wojska
> są wycofywane (który raz???).

Racja, ze wiele razy slyszales - przeciez caly czas wyprowadzaja ;)) Najpierw
wyprowadzili jednostki z ciezkim sprzetem, potem inne jednostki. Chyba nie
myslales ze w Czecznie nie zostanie zadnego rosyjskiego zolnierza ;)) ?
Przeciez w Rosji w kazdym regionie i miescie stacjonuja wojska. Obecna ilosc
zolnirzy w Czecznie jest mniejsza niz byla tam za Czasow ZSRR.

> > Ukraincow itd. Rosja walczy w Czecznie sama.
>
> Cóż o poparcie trzeba sobie samemu zadbać....Co Rosja zrobiła żeby zabiegać o
> poparcie Anglii czy Hiszpanii...o Polsce nie wspomne bo i tak mało w Moskwie
> kogo nasze zdanie interesuje....

:)) Nie o to mi chodzilo. Nie sugerowalem ze Rosja potrzeboje pomocy w
zaprowadzeniu porzadku na swej terrytorii (bo to jest smiesznie - kazde panstwo
same walczy na swojej terrytorii oprocz kilku wyjatkow - Tadzykistan, Armenia
itd).
Chodzilo mi o to ze porownojemy nie ROsja - USA lecz Rosja - USA+polowa NATO.

> > Ilosc kontyngentu zmniejsza sie. W wiekszosci rejonow CZeczni sytuacje
> > kontroluje Czeczenska milicja i OMON.
>
> No właśnie...od 1996 ilość wojska sie zmniejsza.....cholera któredy oni
> wyjeżdżają???

Jak to dokad ??? Do miejsc swej stalej dislokacji.

> Wybory??? Misza żartujesz...w ostatnich wyborach w Czeczenii widziałem na
> zdjęciach do komisji wyborczej chyba cały rosyjski kontengent w kolejce do
> głosowania (zdaje sie że przegłosowano konstytucje)....kto tam głosuje??

Glosuja mieszkancy respubliki.

> W takim wypdaku nikt nie wycofa żolnierzy...

A kto ci powiedzial ze Rosji planuje wysofanie wszystkich zolnierzy ?!? Plun
temu idiotowi w twarz ;)))

> No kto...w koncu Rosja walczy z własnymi obywatelami....

Nie tylko, rownie z obywatelami m.in. Polski ;)) Anglia, Hiszpania, Turcja,
Indonezja walcza tez z obywatelami swych panstw. Sens w tym ze te obywatele sa
przestepcami i wiadomo ze OBOWIAZKIEM kazdego panstwa jest walka z
przestepcami. Co Cie tak dziwi ?

> > Jesli mozna by bylo policzyc wspolczynnik "skutecznosc-wydatki-straty" to
> Rosja bila by na glowe USA.
> Żartujesz??? o Amerykanach bedziemy mogli porozmawiać za 10 lat...bo tyle już
> sytuacja w Czeczenii sie normalizuje...

Chetnie porozmaiwam na ten emat za 10 lat, ale obawiam sie ze pindosi zpieprza
z Iraku :(( Swoja droga w Afgani juz 3 lata siedza a wynikow brak ;)) Moze
jednak Bush bedzie twardy i bedzie siedzial w Iraku az nie przyjdzie inny
prezydent i nie kaze wszystkim spieprzac do domu - jak to bylo w przypadku
Wietnamu ;)))

Pozdr
MIsza

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

) O suksesie decyduje nie ilosc zabitych, a ilosc srodkow potrzebnych na
) osiagniecie celu. Rosja swoj cel osiagnela - kontrolujemy respublike,
) zaprowadzamy tam porzadek. I na to tracimy wcale nie duza ilosc pieniedzy i
) ludzi.

LOL!

) ) Oprócz pustynii, są tam też góry i dużo dużych miast a ludności troszke
) więcej
) ) niż w czeczenii...
)
) Ale bojownicy nie w gorach siedza, a na pustyni. A w miescie czy na pustynie
) oboz szkoleniowy nie zrobisz :))

A czemu nie w gorach? I czemu na pustyni, a nie po miastach? Tacy glupi? I po
co oboz szkoleniowy teraz, skoro wiadomo ze Saddam do wojny partyzanckiej
przygotowywal sie znacznie bardziej, niz do konwencjonalnej?

I czemu uwazasz, ze w ogole wiekszosc Iraku to pustynia? W Rosji nie ucza o
zyznym polksiezycu, stanowiacym terytorium "trojkata sunnickiego"?

) Większość po doświadczeniach z konfliktu z
) ) Iranem i z Kurdamii...część brała udział w tłumieniu powstania szyitów...
)
) :)) Nie zartuj Mako. Czy sam nie rozumiesz ze porownywasz zupelnei
) nieprownywalne rzeczy ? Kiedy ostatni raz byla wojna z Iranem (wiekszosc
) bojownikow fedainow wowaczas chyba jeszcze nie urodzila sie, jakie oni mogli
) miec doswiadczenie ? ;))

Czeczenscy dowodcy maja doswiadczenie bojowe jeszcze z armii radzieckiej -
prezydent byl pulkownikiem artylerii. A wojna z Iranem byla zaledwie 15 lat
temu, weterani maja po 35-45 lat. Widzialem znacznie starszych bojownikow
czeczenskich, z dlugimi siwymi brodami.

Wiec doswiadczenia w walce partyzanskiej z regularna
) wspolczesna armia nie maja ZADNEGO. teraz Kurdy i Szyici - tym argumentem
mnie
) niezle pobawiles - czy uwazasz ze to to samo co Taliby i Specnaz VDV, OMON i
) SOBR ? ;))

Bardzo chcialbym zobaczyc, jak armia rosyjska dostaje tam w dupe.

) Czeczeni zbierali doswiadczenie i przeprowqadzali go na praktyce od ludzi co
) walczyli w Afganie (zarowno po stronie ZSRR jak i Mudzacheddow),

Czeczeni nie wlaczyli po stronie powstancow, nie znam takiej historii w
odroznieniu od dezerterow rosyjskich. W Afganistanie zginelo 120 zolnierzy
narodowosci czeczenskiej, a gen. Dudajew dowodzil tam lotnictwem strategicznym.

Abchazji i
) Jugoslawii (tez po obu stronach konfliktu),

Tez bzdura, po stronie serskiej to walczyli wylacznie ochotnicy rosyjscy (i po
bosniackiej Czeczenow nie bylo zreszta tez).

i w samej Czecznie. Irakczycy sa
) amatorami w porownaniu z Czeczenami.

Co do tego to chyba nikt watpliwosci nie ma.

) ) częśc w konflikcie z Kuwejtem....
)
) O taaaak. Dowsiadczenie maja zajebiscie ogromne. Jak spierdlaac od Abramsow i
) Apachej i poddawac sie armiami - czy wyobrazasz sobie tysiace Czeczenow
) poddajacych sie federalom ? Wolne zarty :))) To zupelnie inna kultura wlaki i
) wychowania...

Ja sobie wyobrazam: zdrada Kadyrowa i Jamadajewow w Gudermesie. Moze
technicznie nie "poddanie sie", ale jednak.

) ) ) Irakczyjscy tez cos tam maja, ale skala jest zupelnie inna.
) )
) ) Misza powiedz mi od której połowy mają wsparcie Czeczeńcy??
)
) Rozne organizacje i undusze proczeczenskie

Pol swiata.

w Turcji, Arabii, Iranie,
) Pakistanie, Anglii, Francji, POlski itd. wysylaja miliony dolarow do Czeczni.

Wymien te organizacje z nazwy. Zrob to ty, skoro nawet rosyjski rzad nie
potrafi.

) Wieksza czesc z tych pieniedzy idzie na zakup uzbrojenia i wyposazenia dla
) terrorystow.

Muslim Charity Head Sentenced
Reuters, Aug. 18, 2003

"The government failed to connect the dots ... that Mr. Arnaout supported
terrorist activity," U.S. District Court Judge Suzanne Conlon said in
pronouncing a sentence of 11 years, four months.

Conlon credited Arnaout for helping raise and distribute roughly $20 million
over the past eight or nine years to help some of the world's neediest people,
but he betrayed both the charity's donors and recipients by diverting between
$200,000 and $400,000 to purchase such military items as tents, boots and
uniforms for Bosnian and, later, Chechen rebels.

"Support of Bosnian and Chechen fighters did not constitute an act of
terrorism," Conlon said.

) Ale co maja z tego fedaini ? Ggdzie moga kupic uzbroijenie nawet jesli uda
sie
) im wywiesc gotowke do obcego panstwa (a to watpliwie ;))

No tak, rosyjskie bazy daleko :)

) Ale czy znasz infe chocby o jednym obozie szkoleniowym w Iranie, Syrii czy
) Jordanii ktory by szkolil i leczyl fedainow ? Malo przejsc granice, trzeba
) jeszcze miec poparcie waldz tych panstw. A Syryjczycy i Jordancy (nie mowiac
) juz o Turcji ;)) nie toleruja fedainow na swej terrytorii, bo obawjaja sie
) reakcji USA

Po co "obozy"? W Iraku rannych przyjmuje sie do szpitali, lekarzy nie aresztuje
sie ani nie zabija za "pomoc bandytom". Szpitale nie sa tez zbombardowane.

The doctor walked home in his blood-spattered gown, passing Russian soldiers
and tanks. They surrounded him, demanding his papers. When he protested that he
had been at the hospital for two days, one declared: "So, you have been
treating the Wahhabis!" Russian soldiers sometimes call enemy fighters by that
name, which refers to a branch of Islam.

He was hit with a rifle butt. It was a bitter cold morning and the exhausted
surgeon collapsed into the snow and slush. Other soldiers started kicking him.
Then one proposed he be used as a human shield during further combat. "Let's
use this guy, then kill him," another offered.

Friday, September 19, 2003; Page A21 The Washington Post

) Mowimy przeciez o calym konflikcie a nie o ostatnim roku. Obecnie w Czeczni
) stacjonuje tylko jedna dywizja, reszta to wojska MSW i miejscowa milicja.

PERNAMENTNIE stacjonuje - czyli na zawsze (mieszkaja w Chankale). Liczba
zolnierzy obecnie to 80-100 tys. ogolem, pernamentnie 30 tys. wg Rosjan.

) ) słyszałem (nie pamiętam ile razy) że tam już sytuacja sie normalizuje i
) wojska
) ) są wycofywane (który raz???).
)
) Racja, ze wiele razy slyszales - przeciez caly czas wyprowadzaja ;)) Najpierw
) wyprowadzili jednostki z ciezkim sprzetem, potem inne jednostki.

Jednostka artyleryjska wrocila. Reszta to normalna rotacja jednostek.

Chyba nie
) myslales ze w Czecznie nie zostanie zadnego rosyjskiego zolnierza ;)) ?
) Przeciez w Rosji w kazdym regionie i miescie stacjonuja wojska. Obecna ilosc
) zolnirzy w Czecznie jest mniejsza niz byla tam za Czasow ZSRR.

Jest ich 2 razy wiecej, niz zanim zostali wykopani w 1996.

) :)) Nie o to mi chodzilo. Nie sugerowalem ze Rosja potrzeboje pomocy w
) zaprowadzeniu porzadku na swej terrytorii (bo to jest smiesznie - kazde

To niech zaprowadza porzadek na SWOIM terytorium.

) ) No właśnie...od 1996 ilość wojska sie zmniejsza.....cholera któredy oni
) ) wyjeżdżają???
)
) Jak to dokad ??? Do miejsc swej stalej dislokacji.

OK. Gdzie teraz znajduje sie ten pulk artylerii, jeszcze raz? :)

) ) Wybory??? Misza żartujesz...w ostatnich wyborach w Czeczenii widziałem na
) ) zdjęciach do komisji wyborczej chyba cały rosyjski kontengent w kolejce do
)
) ) głosowania (zdaje sie że przegłosowano konstytucje)....kto tam głosuje??
)
) Glosuja mieszkancy respubliki.

"Martwe dusze" (doslownie) i te 30 tys. zolnierzy.

) ) W takim wypdaku nikt nie wycofa żolnierzy...
)
) A kto ci powiedzial ze Rosji planuje wysofanie wszystkich zolnierzy ?!? Plun
) temu idiotowi w twarz ;)))

"Czeczenizacja" - poczytaj gazety, Miszenka.

) ) No kto...w koncu Rosja walczy z własnymi obywatelami....
)
) Nie tylko, rownie z obywatelami m.in. Polski ;)) Anglia, Hiszpania, Turcja,
) Indonezja walcza tez z obywatelami swych panstw. Sens w tym ze te obywatele
sa
) przestepcami i wiadomo ze OBOWIAZKIEM kazdego panstwa jest walka z
) przestepcami. Co Cie tak dziwi ?

To niech walcza z przestepcami, zamiast prowadzic wojny kolonialne. Miszenka,
czy malo u was

[mako75]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> O suksesie decyduje nie ilosc zabitych, a ilosc srodkow potrzebnych na
> osiagniecie celu. Rosja swoj cel osiagnela - kontrolujemy respublike,
> zaprowadzamy tam porzadek. I na to tracimy wcale nie duza ilosc pieniedzy i
> ludzi.

kontrolujecie??? Misza to amerykanie w takim razie maja wakacje w Iraku...traca
mniej ludzi...i powoli zaprowadzają porządek...po sześciu miesiącach....to niby
kto jest lepszy....???? fakt oni traca mase kasy...ale oni oprócz kontroli
próbują ten kraj podobno jeszcze uruchomić na nowo...a ile pieniędzy w
czeczenii poszło na inwestycje (podkreślam na inwestycje a nie łapówki)???


> Ale bojownicy nie w gorach siedza, a na pustyni. A w miescie czy na pustynie
> oboz szkoleniowy nie zrobisz :))

Siedza tez w miastach....po co im obecnie obozy szkoleniowe???
Ci tzw. partyzanci to zdaje sie byli ludzie saddama z bezpieki i fedaini...tak
jakby oni karabinów nie trzymali...???

> :)) Nie zartuj Mako. Czy sam nie rozumiesz ze porownywasz zupelnei
> nieprownywalne rzeczy ? Kiedy ostatni raz byla wojna z Iranem (wiekszosc
> bojownikow fedainow wowaczas chyba jeszcze nie urodzila sie, jakie oni mogli
> miec doswiadczenie ? ;)) Wiec doswiadczenia w walce partyzanskiej z regularna
> wspolczesna armia nie maja ZADNEGO. teraz Kurdy i Szyici - tym argumentem
mnie
> niezle pobawiles - czy uwazasz ze to to samo co Taliby i Specnaz VDV, OMON i
> SOBR ? ;))
>
> Czeczeni zbierali doswiadczenie i przeprowqadzali go na praktyce od ludzi co
> walczyli w Afganie (zarowno po stronie ZSRR jak i Mudzacheddow), Abchazji i
> Jugoslawii (tez po obu stronach konfliktu), i w samej Czecznie. Irakczycy sa
> amatorami w porownaniu z Czeczenami.

A to mnie rozbawiłeś...przypomnij mi o ile wszcześniej był konflikt iracko-
irański od afgańskiego???? Jeżeli w tym czasie iraccy żołnierze byli
dziećmi...to kim byli czeczeńscy partyzanci???...
Jeżeli czeczeńcy walczyli i w Abchazji i Jugosławi i załapali sie może jeszcze
w Afganistan na lata 90-te....to musiał być cholernie wielki narod...bo jeszcze
walczyli w tym czasie u siebie....
Co do irakijczyków...przeszkoleni są doskonale ..wiesz dlaczego?? walczali mase
lat kurdów...nauczyli sie wiele z taktyki partyzanckiej...podobnie jak
czeczeńcy walczący po stronie radzieckiej w Afganistanie....żeby walczyc z
partyzantami musisz najpierw poznać jego metody....chyba tak???
Pozatym...ci z armii regularnej siedzą teraz w domu...bo oni nie mają za bardzo
o co walczyc...bo niby o co?? O powrót Saddama??

> palestynczykow tam maja kilka ludzi, bo tamci maja swoje problemy, a
Syryjczycy nie sa zbyt dobrymi w zadnej walce, a szczegolnie partyzanskiej

Wiesz jak to jest z arabskimi najemnikami...w czeczenii też ich paru było....

> Aha, czytales? A co jeszcze czytales ? :)) Kiedy ta bron zostala do Iraku
> sprzedana ? Jeszcze przed 1990 rokiem i nie byla to bron nowa nawet na tamte
> czasy.
czytałem jeszcze niedawno wywiad z Basajewem....> > Podobno w Iraku też troche
nowego sprzętu było....
czytałem tez o szturmie na Grozny w 1996 roku...to już raczej wykraczało po za
wojne partyzancką...a jednak Czeczenii odbili stolice...
A czytałem jeszcze knige "Niemiecka Broń Pancerna" ale to głównie dlatego że
wpadł mi w łapy model "Królewskiego Tygrysa"
No i najciekawsza pozycja: "Modlitwa o deszcz" W. Jagielskiego o afgańskim
konflikcie ale oczyma afgańczyków...super kniga...jakbyś był zainteresowany to
prześle do poczytania:)))) NAPRAWDE WARTO
i to na tyle....na teraz....

> Mieli troche (kilka sztuk) granatnikow MetisM, ale pogloski o Kornetach i
> Konkursach nie potwierdzili sie

za to rakiety do Rolandów były zdaje sie z 2003 roku:)))
W takim razie Misza...skąd czeczńcy zdobywają waszą najnowszą broń????


> Rozne organizacje i undusze proczeczenskie w Turcji, Arabii, Iranie,
> Pakistanie, Anglii, Francji, POlski itd. wysylaja miliony dolarow do Czeczni.
> Wieksza czesc z tych pieniedzy idzie na zakup uzbrojenia i wyposazenia dla
> terrorystow.

A z Polski to niby kto wysyła??? Wiesz czy może też tylko przeczytałeś???

> Ale co maja z tego fedaini ? Ggdzie moga kupic uzbroijenie nawet jesli uda
sie im wywiesc gotowke do obcego panstwa (a to watpliwie ;))

właśnie niemożność kontrolowania granicy daje możluiwośc przewożenia zarówno
pieniędzy jak i broni...

>A Syryjczycy i Jordancy (nie mowiac
> juz o Turcji ;)) nie toleruja fedainow na swej terrytorii, bo obawjaja sie
> reakcji USA
Przecież nikt nie bedzie jechał przez granice do Syrii z wielkim
napisem "Jestem Fedainem" nie trzeba ich wspierać wystarczy z nimi nie
walczyć....a jakoś o wielkich zatrzymaniach w żadnym z sąsiednich krajów nie
słychac...

> Ty tez ;)) O "walecznosci" i charakterze Irakczyjczykow swiadczy to jak
> poddawali sie tysiacami pindosom ;)) jeszcze raz prosze Ci przypomniec chocby
> jeden akt masowego poddania sie Czeczenow ? Nie waznie na jakiej wojnie
walcza, walcza do konca. Tak bylo w Afganie, Abchazji i Jugoslawii.

To że Czeczeńcy masowo sie nie poddają jest w dużej mierze wynikiem natury
samego konfliktu...
1) walczą u siebie
2) przyjeli zasady walki partyzanckiej odrazu....
3)nie znam przypadku aby walczyli w Jugosławi do końca...wszelkiej masci
najemnicy z jugosławi poznikali....prawdopodonnie wracajac w rodzinne
strony...gdyby bowiem walczyli do końca nie byłoby ich w Czeczenii...upadłby
zatem argument o doświadczeniu:))))
4) Irakijczycy przyjeli taktyke otwartego konfliktu...no i mieli za swoje. Ale
to wynika tez z innych czynników.

> :)) Nie o to mi chodzilo. Nie sugerowalem ze Rosja potrzeboje pomocy w
> zaprowadzeniu porzadku na swej terrytorii (bo to jest smiesznie - kazde
panstwo same walczy na swojej terrytorii oprocz kilku wyjatkow - Tadzykistan,
Armenia
> itd).
> Chodzilo mi o to ze porownojemy nie ROsja - USA lecz Rosja - USA+polowa NATO.

Nie przeceniałbym pomocy wojskowej...w końcu amerykanów jest tam chyba 150tyś.
dywizja międzynarodowa to obecnie ok 7-8tyś.+ brytyjczycy.
NATO jest tam obecne w bardzo znikomym stopniu obecne.


.
>
> > Wybory??? Misza żartujesz...w ostatnich wyborach w Czeczenii widziałem na
> > zdjęciach do komisji wyborczej chyba cały rosyjski kontengent w kolejce do
>
> > głosowania (zdaje sie że przegłosowano konstytucje)....kto tam głosuje??
>
> Glosuja mieszkancy respubliki.
Dobre....
Szkoda że nie ściągnąłem tych zdjęć....to by znaczyło ze chyba przeciętny
mieszkaniec Czeczenii ma ok 20-30lat jest mężczyzną i do tego codziennie lata w
mundurze wojskowym



> Nie tylko, rownie z obywatelami m.in. Polski ;)) Anglia, Hiszpania, Turcja,
> Indonezja walcza tez z obywatelami swych panstw. Sens w tym ze te obywatele
>sa przestepcami i wiadomo ze OBOWIAZKIEM kazdego panstwa jest walka z
> przestepcami. Co Cie tak dziwi ?

Wiela tam naszych????


> Chetnie porozmaiwam na ten emat za 10 lat, ale obawiam sie ze pindosi
zpieprza z Iraku :(( Swoja droga w Afgani juz 3 lata siedza a wynikow brak ;))
Moze jednak Bush bedzie twardy

OK....pogadamy:)))

Pozdrawiam

[Gość: grg]

mako75 napisał:

> Wiesz jak to jest z arabskimi najemnikami...w czeczenii też ich paru było....

Ochotnikami. Najemnicy to byli np. libijscy w Libanie na poczatku wojny.

> Przecież nikt nie bedzie jechał przez granice do Syrii z wielkim
> napisem "Jestem Fedainem" nie trzeba ich wspierać wystarczy z nimi nie
> walczyć....a jakoś o wielkich zatrzymaniach w żadnym z sąsiednich krajów nie
> słychac...

Syryjskie bazy wojskowe udzielily schronienia kilku waznym postaciom obalonego
rezimu.

> To że Czeczeńcy masowo sie nie poddają jest w dużej mierze wynikiem natury
> samego konfliktu...
> 1) walczą u siebie
> 2) przyjeli zasady walki partyzanckiej odrazu....

No nie, np. w 1999 siedzieli w okopach na rowninach, trzymajac linie frontu.
Poniesli niepotrzebnie duze straty, glownie z powodu ambicji Maschadowa
pokazaniu swiatu, ze ma regularna armie potrafiaca powstrzymywac zmasowany atak
200 tys. rosyjskich zolnierzy na rowninach przez kilka tygodni.

> > Chetnie porozmaiwam na ten emat za 10 lat, ale obawiam sie ze pindosi
> zpieprza z Iraku :(( Swoja droga w Afgani juz 3 lata siedza a wynikow
brak ;))
> Moze jednak Bush bedzie twardy
>
> OK....pogadamy:)))

Jakie "utrzymywanie sie"? Jakie 10 lat? Najnowszy sondaz opinii publicznej w
Bagdadzie:

Which country should Iraq model it's new government on?
23% USA
22% None of the above
17% Saudi Arabia
15% Other
12% Syria
07% Egypt
03% Iran

Should US/UK help Iraqis set up country, or leave it to the Iraqis?
32% US/UK help
60% Let the Iraqis do it

US/UK leave in 6 months, 1 year, or 2+ years?
32% 6 months
34% 1 year
25% 2+ years

[mako75]

Gość portalu: grg napisał(a):

> Ochotnikami. Najemnicy to byli np. libijscy w Libanie na poczatku wojny.

OK..moge ich nazwać ochotnikami....w końcu najemnik to tez ochotnik tyle że
mocniej opłacany:))


> > To że Czeczeńcy masowo sie nie poddają jest w dużej mierze wynikiem natury
>
> > samego konfliktu...
> > 1) walczą u siebie
> > 2) przyjeli zasady walki partyzanckiej odrazu....
> No nie, np. w 1999 siedzieli w okopach na rowninach, trzymajac linie frontu.
> Poniesli niepotrzebnie duze straty, glownie z powodu ambicji Maschadowa
> pokazaniu swiatu, ze ma regularna armie potrafiaca powstrzymywac zmasowany
atak 200 tys. rosyjskich zolnierzy na rowninach przez kilka tygodni.

faktycznie mój błąd...faktycznie niepotrzebnie w 99 roku próbowali działać jak
armia regularna.

> > > Chetnie porozmaiwam na ten emat za 10 lat, ale obawiam sie ze pindosi
>
> > zpieprza z Iraku :(( Swoja droga w Afgani juz 3 lata siedza a wynikow
> brak ;))
> > Moze jednak Bush bedzie twardy
> >
> > OK....pogadamy:)))
>
> Jakie "utrzymywanie sie"? Jakie 10 lat? Najnowszy sondaz opinii publicznej w
> Bagdadzie:
>
> Which country should Iraq model it's new government on?
> 23% USA
> 22% None of the above
> 17% Saudi Arabia
> 15% Other
> 12% Syria
> 07% Egypt
> 03% Iran
>
> Should US/UK help Iraqis set up country, or leave it to the Iraqis?
> 32% US/UK help
> 60% Let the Iraqis do it
>
> US/UK leave in 6 months, 1 year, or 2+ years?
> 32% 6 months
> 34% 1 year
> 25% 2+ years

Ja też licze, że Irak sie uspokoi jak najszybciej...ja chce tylko o Czeczenii i
Iraku pogadać za 10 lat:)))

[Gość: grg]

mako75 napisał:

> Przecież nikt nie bedzie jechał przez granice do Syrii z wielkim
> napisem "Jestem Fedainem"

Miszenka przenosi rosyjskie standardy do Iraku.

Thursday, 13 January, 2000, 12:48 GMT
Russia's war in Chechnya was supposed to be over in a matter of weeks. But it
has dragged on.
Casualties among Russian troops are on the rise, and Moscow now says all men
between the ages of 10 and 60 are being considered potential rebel fighters.
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/601980.stm
Przy okazji, troche o zapowiedziach kiedy zamierzali skonczyc wojne... :)

Thursday, 2 December, 1999, 07:37 GMT
Both sides reported heavy fighting around the town of Argun, 8 km (five miles)
east of Grozny, which Russian Defence Minister Igor Sergeyev said would be
captured in two or three days.
Two months to the day since Russian forces rolled into Chechnya, he said the
Chechens were getting weaker, and that the operation would be over in "one, two
or three months".
news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/545672.stm
Wednesday, 15 December, 1999, 18:30 GMT
In Moscow, General Valery Manilov, first deputy chief of the Russian General
Staff, said: "The question of Grozny's liberation should take a matter of days.
The question of the liberation of the rest of the Chechen territory is a matter
of weeks."
news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/566632.stm
Thursday, 23 December, 1999, 19:40 GMT
The unconfirmed claims come after the Chechen capital was hit by a renewed
bombardment, with Russia saying the end of the war in the whole of the
separatist republic is near.
The Russian Prime Minister, Vladimir Putin, has also said the operation to take
Grozny is in its final phase.
news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/575929.stm
Friday, 24 December, 1999, 03:53 GMT
However, the Russian commander in Chechnya, Colonel-General Viktor Kazantsev,
predicted military victory in the south within three weeks.
"Within a mere two weeks, three at most, we are planning to establish full
control of the mountain areas of Chechnya," he said.
Interfax quoted the head of a pro-Moscow Chechen militia, former mayor Bislan
Gantamirov, as saying Grozny itself would be taken in seven days.
news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/576753.stm
Thursday, 30 December, 1999, 10:41 GMT
The deputy chief of Russia's armed forces, General Valery Manilov, also said
his troops had taken an area in the same part of Grozny.
He said they now planned to take full control of Grozny with nine days, and
flush out rebels hiding in the mountains.
The new Russian assault came as Russian Defence Minister Igor Sergeyev said
that federal forces were now in the last phase of the "anti-terrorist"
operation in Chechnya.
news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/582004.stm
Sunday, 9 January, 2000, 09:47 GMT
The ground assault on Grozny started in earnest on Christmas Day after a
sustained air attack aimed at weakening the city's defences. Russian officials
widely predicted the battle for the capital would be a short one.
One general said it would be a matter of days and Mr Putin, the then prime
minister, said before the assault started that the end of the campaign was
close.
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/595885.stm
Tuesday, 11 January, 2000, 17:44 GMT
But Colonel-General Viktor Kazantsev remained optimistic about the prospects of
a Russian victory in the breakaway republic.
"One and a half to two months have been given to complete the final stage of
the counter-terrorist operation in Chechnya.
news.bbc.co.uk/2/hi/world/monitoring/media_reports/599005.stm
Wednesday, 19 January, 2000, 06:50 GMT
"The decisive phase of the liberation of Grozny has started," said Defence
Ministry spokesman Konstantin Kukharenko.
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/609129.stm
Wednesday, 19 January, 2000, 22:32 GMT
But the Russian Deputy Chief Commander, General Gennady Troshev, said the
assault was going to plan.
He said the war would be over by 26 February, though he added: "Nobody is
giving the forces any firm deadlines for ending the operation." He did not
explain how he arrived at the date.
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/610890.stm
Thursday, 20 January, 2000, 05:31 GMT
The Interior Ministry troops' commander-in-chief Vyacheslav Ovchinnikov said
the "active phase" of the operation in Groznyy would continue for a few more
days.
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/611367.stm
Thursday, 20 January, 2000, 10:55 GMT
With Russian forces now reported to be in control of a considerable part of
Grozny, most newspapers in Moscow are in agreement on at least one point: the
military operation in the Chechen capital will be largely over within a few
days.
news.bbc.co.uk/2/hi/world/monitoring/media_reports/611680.stm
Sunday, 30 January, 2000, 17:57 GMT
A poll shows that 56% of Russians hope that the country's next president will
stop the war in Chechnya.
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/624668.stm
Wednesday, 2 February, 2000, 05:54 GMT
The Russian defence minister says Chechen rebels will not be allowed to leave
the capital, Grozny, except under a white flag and after they have laid down
their weapons.
Igor Sergeyev was speaking after a senior spokesman for the Chechen rebels told
the BBC that all their fighters had withdrawn from Grozny, having been under
attack from Russian forces since last October.
news.bbc.co.uk/2/hi/europe/627671.stm
LOL

Miszenka, moze jakis komentarz? :D

No to może wolne wybory???

[mako75]

Naród czeczeński bedzie głosował w niedziele:
www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1703117.html
Misza a tu dla ciebie:
www1.gazeta.pl/swiat/1,34181,1703129.html
Przeczytaj szczególnie kto głosował w referendum konstytucyjnym...obywatele
czeczeńscy....żart roku:)))

[Gość: grg]

mako75 napisał:

> Przeczytaj szczególnie kto głosował w referendum konstytucyjnym...obywatele
> czeczeńscy....żart roku:)))

Tu nawte nie chodzi o to, czy ktokolwiek glosowal, bo i tak liczby sa wziete z
powietrza, albo raczej z czasow stalinowskich: ponad 96%(!) uprawnionych
oficjalnie glosujacych na "3 x tak", pomimo ogloszenia bojkotu przez druga
strona, pomimo pustych ulic i lokali wyborczych... Przypomina to cos? Jakies
inne "referendum", tez pod rosyjskimi lufami? Tez "demokratyczne"?

"Czy chcesz utrwalenia granic Państwa Polskiego na Bałtyku, Odrze i Nysie
Łużyckiej?"

Pewnie nie kazdy wie, ze Grozny ma swoja czeczenska nazwe. Nazywa sie Dzohar
(zamiast nazwy na czesc Iwana Groznego). I nam tez wtedy zmieniali nazwe
Katowic na Stalinogrod... ale juz ich nie ma. A gdy pomimo calej kampanii
propagandowej, terroru i tendencyjnych pytan, musieli falszowac wyniki... to i
tak nie wymyslili 96,6%!

Według wyników przedstawionych przez Generalnego Komisarza Głosowania Ludowego
w referendum udział wzięło 85,3% uprawnionych. "Tak" na pierwsze pytanie
odpowiedziało 68,2%, na drugie - 77,1%, a na trzecie 91,4%. Obecnie wiadomo
jednak, że wyniki te zostały sfałszowane.
pl.wikipedia.org/wiki/Referendum
Już w dniu głosowania zaczęły napływać informacje o nieprawidłowościach i
prawdopodobnych fałszerstwach. Prawdziwe wyniki były druzgocącą klęską
komunistów. Np. w Krakowie na pierwsze pytanie "tak" odpowiedziało tylko 15
proc. uczestników referendum, a w Pabianicach zaledwie 13 proc. Według
historyka A. Paczkowskiego "trzy razy tak" odpowiedziało niespełna 27
proc. "trzy razy nie" zaś około 33 proc. głosujących. Oznaczało to, że
przeciwko komunistom opowiedziało się 3/4 społeczeństwa.
W tej sytuacji władze sfałszowały wyniki referendum. Według ogłoszonych
11.07.1946 r. oficjalnych danych na pierwsze pytanie "tak" odpowiedziało 67
proc., na drugie 78 proc., a na trzecie 92 proc. głosujących. Protesty PSL-u i
mocarstw zachodnich okazały się nieskuteczne. Złudzenia, że komuniści uszanują
wolę narodu legły w gruzach.
www.republika.pl/ropkalisz/referendum.htm
Putinowcy sa bezczelniejsi nawet od stalinowcow. Nie zachowali nawet pozorow.

[Gość: grg]

mako75 napisał:

) ) Wyposazenie:L CZeczeni maja najnowsze kompleksy ppanc i plot, bron snajper
) ska
) )i specjalna, mordziezy, noktowizory, systemy lacznosci itd. Irakczyjcy maja
)
) )tylko morziezy, stare granatniki i bron strzelecka.
)
) Misza...hm...ostatnio czytałem, że duża część bronii jest poprostu odkupywana
) od Rosjan...
) Podobno w Iraku też troche nowego sprzętu było....

To i zdobyczna. Poza tym amerykanskie mundury (poza rosyjskimi i radzieckimi w
pierwszej wojnie), slynne japonskie krotkofalowki i telefony sat. Poza tym
totalna improwizacja, jak te przytoczone przezemnie dzieciece karabiny na
kroliki, po zamontowaniu tlumika z plastikowej butelki przerobione na zabojcze
karabiny snajperskie. Dla porownania, oto sprzet rosyjski (zainspirowany):

Having suffered from these low tech .22 caliber Chechen snipers for
ten years, the Russians have come out with their own professional .22
LR sniper rifle, the SV-99. This is a little heavier (at 8.3 pounds)
than your usual .22 LR rifle, but is built for professionals. It has a
heavier barrel, a bipod, silencer and scope. It's 39 inches long and
can accept five, eight or ten round magazines. There is a compartment
in the butt stock for two five round magazines. With the SV-99, at a
hundred meters, a skilled shooter can consistently put all rounds in a
half inch circle. This is a specialist weapon, most likely used by
commandos. But any trained sniper can quickly adapt to using it. And
snipers like not being heard.

To chyba tyle na temat jakoby Czeczeni mieli bron z kosmosu, a Rosjanie
strzelali z palcow, jak twierdzi nasz kochany Miszenka.

) ) Granice: CZeczeni spokojnie przechodza w gorach przez granice z Gruzja na
) ) leczenie, przeszkolenie i zaopatrzenie w obozach szkoleniowych. Ciezko ran
) ne
) ) spokojnie wyjezdzaja do Turcji na perofesjonalne leczenie. Irakczyjcy sa
) ) otoczenie i nie maja oficjalnego poparcia zadnego z sasiadow. O leczeniu i
)
) ) zaopatrzeniu w nowoczesna bron nie ma nawet mowy.
)
) Tyle że iracka granica jest praktycznie niemożliwa do kontrolowania....

Czeczenow w Gruzji nie ma od roku.

Miszenka uzyl przeterminowanej wymowki, zamiast tego nie zauwaza ze np.
talibowie w ogole "mieszkaja" w Pakistanie i dopiero stamtad robia wypady.

) słyszałem (nie pamiętam ile razy) że tam już sytuacja sie normalizuje i
wojska
) są wycofywane (który raz???).

Najnowszy TIME:

Welcome to "gradual normalization," the name that Russian President Vladimir
Putin's propaganda machine has come up with to describe what passes for life in
Chechnya. When a mine blew up recently near the campus of Grozny University, a
student looked at his watch and quipped: "Normalization is early today."
(...)
But with a Russian victory no closer today than it was three years ago, Putin
desperately needs a credible Plan B. As many as five to seven Russian soldiers
are being killed every day in Chechnya, according to close observers of the
war. Moscow rarely publishes its losses, but last February the Kremlin admitted
to almost 4,600 soldiers dead since late 1999 — more than it lost in the first
Chechen war, but still considered a gross understatement. Musa Doshukayev, the
Deputy Premier of the Russian- appointed administration in Chechnya, told Time
that the official Kremlin count "causes only mirth among security specialists."
No one has counted the Chechen civilian dead, though a conservative estimate is
10,000. While Moscow talks of wiping out the last 3,000 guerrillas — something
they were promising to do to the last 2,000 fighters three years ago — the
rebels have retained control of large swaths of territory. And all the while
Chechen civilians continue to live in fear and squalor, without water,
sanitation, electricity or jobs.

www.time.com/time/europe/magazine/article/0,13005,901031006-490652,00.html

I jeszcze kilka smakowitych cytatatow z "normalizacji" (najnosza nazwa na
wojne, po "operacji przywracania porzadku konstytucyjnego" i "operacji
antyterrorstycznej"):

At first light, Russian troops in combat gear move slowly along one of Grozny's
ruined main streets, past makeshift crosses erected to their fallen comrades.
Hugging the edge of the road to avoid snipers, they peer into the bushes,
looking for radio-controlled mines and booby traps laid overnight by Chechen
separatists. The soldiers — young conscripts fresh from the provinces and
professionals here for the money — are tense, but they barely glance at most
Chechens passing by. And the Chechens ignore them. The Russian minesweepers
don't find any mines this morning, and at a concrete-and-barbed-wire
checkpoint, Russian soldiers inspecting cars and buses don't catch any rebels.
They occasionally rough up the drivers and often demand bribes — and the
guerrillas know very well how this game is played. "Stick some money out the
window and they don't check anything," says one self-described mujahid.
Ordinary residents like Zinaida, a clerical worker with a teenage son, are just
happy to see another dawn. "Night is our hell," she says, a time when soldiers
descend on homes, beat down doors and take away young men suspected of rebel
activities. Most are never seen again.
(...)
Putin's Plan B may work, at least as far as Russian public opinion is
concerned. Most Russians prefer not to think about the war, and hostility
toward Chechens and other people of the Caucasus is endemic. And Putin has been
relentless in enforcing a media blackout. The war only appears on TV if there
is an incident too large to ignore — like the destruction in August of a
military hospital in the neighboring republic of Northern Ossetia that killed
50 — or when ministers boast that the bandits are on their last legs. Russian
media owners know that critical coverage of Chechnya is the quickest way to get
shut down, and foreign media are only allowed there on closely controlled
government trips.
(...)
With rebel loyalists in his ranks, can Kadyrov possibly make good on his pledge
to put down the guerrillas? The Kremlin has so far tried to crush the revolt by
air strikes, house-to-house sweeps and now, its critics assert, by abducting
suspected separatists in the night. These tactics have changed nothing, and the
new Chechenization policy probably won't either.
(...)
Near Mikrorayon, the settlement of Staraya Sunzha is also spared Russian raids,
but for a different reason. Nighttime snatches were common here until last
February, when the residents — many of them police and security officers
working with the Russians — decided enough was enough. According to Umar, a
government official who lives in Staraya Sunzha, the last time two local
Chechen policemen heard on their radios that a Russian patrol was approaching,
they took their guns and confronted the raiding party. The two policemen died
in the firefight, but not before killing several Russian soldiers, locals say.
The troops have not been back. "They know we have 1,000 men under arms here,"
Umar says. "They got the message."
(...)
Human-rights workers and Chechen officials — two groups that rarely agree —
claim the abduction raids are usually the work of the Russian Federal Security
Service (FSB) or the military Main Intelligence Directorate (GRU). Putin denies
this. "The Russian security services have no need to abduct people. We control
the territory and can legally detain anyone we like," he said in conversation
with U.S. journalists. "As far as abductions are concerned, this is part of the
culture, unfortunately." Even Kadyrov blames the Russians for the abductions,
saying they are proof of the "negligence" shown by Russian commanders in
controlling their subordinates. "I've raised this with the President myself,"
Kady

najciekawszy jest jednak te bilans roczny

[marcus_crassus]

i nagle pojawianie sie 2 tys dodatkowych trupow ktore podobno (nie chce mi sie
teraz szukac tych bilansow zeszlorocznych) pojawily sie ostatnio...

albo wiec twierdzenia miszy i innych o uczciwosci w podawaniu strat przez
rosjan mozna wlozyc miedzy bajki (az trudno mi w to uwierzyc...a ja myslalem
ze oni tacy prawdomowni...);))))) albo w ciagu roku wybuchly jakies
gigantyczne walki i rosjanie stracili 2 tys zolnierzy...

[wielka_czarowna_kupa]

wielki_czarownik juz tu chyba nie zajzy. Trenuje flamenco...

[Gość: Misza]

> jesli straty rosyjskie sa tak gigantyczne to rzuca to jakby nowe swiatlo
> faktow na dobre samopoczucie Miszy :))))

Gigantyczne? Nie przesadzaj. Moze dla Estoni te straty byli by gigantyczne ale
nie dla Rosji. :) W czasie WWII tracilismy srednio 20 tys ludzi Dziennie (!) i
to byli gigantyczne straty...

misza,wiem ze nie sa to straty duze jak na Rosje

[marcus_crassus]

wy tam mozecie jeszcze milionik albo dwa rzucic,ale wiesz o co mi chodzi...

prawda jest taka ze jest zle a moze nawet gorzej.z czeczenii zadnych korzysci
wlasciwie nie ma,to brudna wojna na ktorej tylko
tracicie,pieniadze,sily,zolnierzy i w ogole,cos jak walka z mrowkami w
ogrodku,mozesz biegac kazdego dnia,truc je i starac sie niszczyc ale tylko
tracisz czas i pieniadze bo one tam nastepnego dnia znow beda...

a zwyciestwa nie widac...

*******************************************************************************

ps-wpadasz na wystepy czarownika jako jako latino lovera tancujacego
flamenco???;))))))))

obiecuje ze stawiam wodeczke ;)))))

bedzie jak w niezlym cyrku :)))

[Gość: Misza]

marcus_crassus napisał:

> wy tam mozecie jeszcze milionik albo dwa rzucic,ale wiesz o co mi chodzi...

Nie wiem o co ci chodzi. Mnie chodzi ze w ciagu prawie 9 lat wojny stracilismy
12 tys zolnierzy a zabilismy ponad 30 tys. zolnierzy wroga i zachowalismy
integralnosc Rosji. A gadki o "milionijkach" zabitych mozesz opowiadac durniom
na forumie Swiat ;))

> prawda jest taka ze jest zle a moze nawet gorzej.z czeczenii zadnych korzysci
> wlasciwie nie ma,to brudna wojna na ktorej tylko
> tracicie,pieniadze,sily,zolnierzy i w ogole,cos jak walka z mrowkami w
> ogrodku,mozesz biegac kazdego dnia,truc je i starac sie niszczyc ale tylko
> tracisz czas i pieniadze bo one tam nastepnego dnia znow beda...

POiwec to pindosom ;)) Jesli sprawa wyglada jak mowisz to pomysl jakimi dopiero
oni idiotami sa ? ;)))) Jesli my walczymy w swoim panstwie za integralnosc
Ojczyzny, mamy z CZeczni miliony ton ropy rocznie, wydajemy na nia mniej niz
uSA wydaje na walke z komarami (ostatnie hobby Busha ;)) to to jeszcze mozna
zrozumiec.
Ale przeciez pindosi nic na tej wojnie mnie maja, pojechali na drugi koniec
Swiata (nawet na dwa - jeszcze w Afgan :)), ganjaja sie po pustyni, traca setki
miliardow dolarow tylko za pol roku wojny (!!!) traca swoj autorytet, image w
swiecie i u wlasnych obywateli, robia z siebie idiotow i ZA CO ? ;)))))))))))))


Ech markusie markusie, zanim cos pieprznac o Rosji lepiej pomysl...

> ps-wpadasz na wystepy czarownika jako jako latino lovera tancujacego
> flamenco???;))))))))

POmyliles forum miliatria ze swoim ulubionym gejowskim forumem. Nie wiedzialem
ze jest z toba tak zle...

[marcus_crassus]

a)nie znam dokladnie liczby strat - chyba nikt jej za bardzo nie zna - jak
widac oficjalne straty wynosza ponad 12 tys...a mi sie cos widzi ze znacznie
wiecej...

taaa...zachowanie integralnosci Rosji to sie wybitnie udalo...a nie bylo
zostac lepiej przy tym co zrobil Lebied i zostawic czeczenie w spokoju az
bedzie tam bieda taka ze sami by was prosili zeby cos z tym zrobic???przestan
pieprzyc glupoty misza,bo pomysle jeszcze ze mialem cie za madrzejszego,ta
wojna nie jest wojna Rosji tylko wojna paru generalow i bylych osobistosci ze
swiecznika ktore zrobily na tym dobry biznes...

jesli piszesz ze jest inaczej to albo jestes klamca albo jestes najzwyczajniej
glupi (mam nadzieje ze to pierwsze a jest Ci sie po prostu glupi przyznac,bo
inaczej oznacza ze Cie przecenilem)

wy tam mozecie zabic nawet 100 tys wroga,tyle ze co z tego???mrowek tez zabije
w ogodku 100 tys a kolejnego dnia beda mial sytuacje bez zmian...wiesz co to
jest za historia o walce z hydra???

to nie jest bitwa z przeciwnikiem rownorzednym gdzie sie liczy na takich
zasadach,chyba to rozumiesz...

poza tym zabawnie wygladaja te wasze dane:

1)w czeczenii jest juz tylko 1500 bojownikow
2)w zbuntowanej prowincji walcza ostatnie niedobitki w sile okolo 2 tys
rebeliantow
3)wlasnie rozpoczynamy ostateczne oczyszczanie gor s terrorystow i szacuejmy
ze zostalo najwyzej ich 3 tys...

przeciez to tak idiotyczne ze az zal komentowac...

*******************************************************************************

w czeczenii tyle ropy????to dawaj ile...az mnie zainteresowales...

a pindosi no coz...pojechali na drugi koniec swiata,wygonili z niego
pozostalosci takich jednych co to w kufajkach biegali,zabezpieczyli caly rejon
i ogolnie dobrze na tym wyszli...

hmmm...no niestety pindosi traca te miliardy,bo wyekwipowanie zolnierza
pindosow kosztuje nieco wiecej niz kufajka i walonki :))))

*******************************************************************************

ps-ja niczego nie pomylilem,ja tam tanczyc nie bede :)))

[Gość: Misza]

marcus_crassus napisał:

> a)nie znam dokladnie liczby strat - chyba nikt jej za bardzo nie zna - jak
> widac oficjalne straty wynosza ponad 12 tys...a mi sie cos widzi ze znacznie
> wiecej...

Niektorym widzi ze USA te4z stracila pare razy wiecej niz to co mowi.
ALe bedziemy trzymac sie faktow. Do tego ja znam wielu oficerow w Sztabie
naszego Okregu Wojskowego (ktory wlasnei kieruje wojna w CZeczni). ni
sporzadzaja listy zabitych i nie mam powodu im nie wierzyc...

> taaa...zachowanie integralnosci Rosji to sie wybitnie udalo...a nie bylo
> zostac lepiej przy tym co zrobil Lebied i zostawic czeczenie w spokoju az
> bedzie tam bieda taka ze sami by was prosili zeby cos z tym zrobic???

Slepi jestes ? Przeciez wlsnie dlatego ze wyszlismy z CZeczni w 1996, mielismy
wybuchy w Moswkie i Wolgodosku, najazd na Dagestan i militaryzacje CZeczni co
tylko zwiekszylo ogolne straty. Gdyby Jelcin nie podpisywal umowy w Hasawjurcie
to byl by juz dawno spokoj.

> pieprzyc glupoty misza,bo pomysle jeszcze ze mialem cie za madrzejszego,

Glupoty to ty wlasnie pieprzysz i to od zawsze. Preobuje wlasnie przypomniec
zgdy napisales cos rzeczowego i nic mi nie wychodzi. Tylko rozne pindosowskie
brednie

> wojna nie jest wojna Rosji tylko wojna paru generalow i bylych osobistosci ze
> swiecznika ktore zrobily na tym dobry biznes...

Aha a WW2 o byla tylko wojna Stalina. Wiem, ze na zachodzie pindosi rozne
bredni pieprza ale zeby w towierzyc ?!

> wy tam mozecie zabic nawet 100 tys wroga,tyle ze co z tego???

A to ze gdyby my nie zabili tych bandytow to oni oderwali by od Rosji caly
Kaukaz i poludnie Rosji. Jesli tego nie rozumiesz to jestes nawet wiekszym
idiota niz myslalem. Bandycie sda jak szczury - nie mozna ich zabic wszystkich,
ale jesli tego nie robic to bedzie koniec.

> poza tym zabawnie wygladaja te wasze dane:
>
> 1)w czeczenii jest juz tylko 1500 bojownikow

A pindosi mowia z w Iraku jzu w ogole nie ma powaznej liczby bojownikow, a
dostaja w dupe az milo ;))))

> w czeczenii tyle ropy????to dawaj ile...az mnie zainteresowales...

Rocznie z Czeczni do Rosji wysylaja (oficjalnie, a nieoficjalnie jikt nie wie).
1 milion ton ropy . Jesli umiesz liczyc to mozesz przeliczyc ze to okupia cala
wojne a jeszcze paru generalom zostaje ;))

> a pindosi no coz...pojechali na drugi koniec swiata,wygonili z niego
> pozostalosci takich jednych co to w kufajkach biegali,zabezpieczyli caly
rejon i ogolnie dobrze na tym wyszli...

Aha. Dobrze - pojebalo ci kompletnie biedaku ;)))

[marcus_crassus]

ja tez nie mam powodu im nie wierzyc...

wiec skad sie wzielo te 2 tys w tym roku kiedy to podobno mial zapanowac pokoj
w czeczenii???

to jesli teraz zginelo 2 tys to co musialo sie tam dziac jak trwala
wojna...;)))bo podobno mamy pokoj...:)))

*******************************************************************************

najazd na dagestan...buhahahahaha,sraty taty misza,a na moskwe najazdu nie
bylo???dobrze ze odparliscie ten najazd na dagestan,podobno cale dywizje
pancerne tam szly :))))litosci misza...

*******************************************************************************

jesli beda chcieli oderwac od was poludnie rosji to oderwa i tak:))))bo widza
ze wojna to wam zupelnie nie idzie...

gdybyscie mieli do utrzymania region 3,4 x wiekszy to boje sie myslec ilu by
tam waszych ginelo...ale mozna sobie skalkulowac matematycznie...

*******************************************************************************

ta ropa to idzie Z CZECZENII czy PRZEZ CZECZENIE??bo to roznica...
*******************************************************************************

nie misza,nie mi sie pojebalo tylko tobie jakos ciezko przychodzi to zrozumiec
ze czeczenia to juz dawno stal sie drugi afganistan a teraz straty dalej
rosna...

a zostancie tam nawet 5,10 albo 20 lat...

bedzie caly temat na nowa aktualizacje danych...

jak czeczencom bedzie szlo rownie dobrze to za 4 latka bedziemy mieli
okraglutkie 20 tysiaczkow trupow...

no to zdrowko...dlatego wlasnie Pindosi zbudowali najpotezniejsze panstwo na
swiecie a wy...a wy jestescie tym kim jestescie...nie musze chyba mowic...:)))

[Gość: grg]

marcus_crassus napisał:

> ta ropa to idzie Z CZECZENII czy PRZEZ CZECZENIE??bo to roznica...

W Czeczenii jest tyle ropy jak w Kuwejcie (Chasbulatow) - tez maly kraj
zaatakowany przez poteznego sasiada.

[Gość: Misza]

marcus_crassus napisał:

> ja tez nie mam powodu im nie wierzyc...
>
> wiec skad sie wzielo te 2 tys w tym roku kiedy to podobno mial zapanowac
pokoj
> w czeczenii???

Nie mowilem o zapanowaniu pokoju a o kontroli sytuacji. Do pokoju tam jeszcze
jak do ksiezyca. Wlasnie dlatgo nadal tam stacjonuja nasze jednostki MSW.

> to jesli teraz zginelo 2 tys to co musialo sie tam dziac jak trwala
> wojna...;)))bo podobno mamy pokoj...:)))

Dzialania wojenne w Czecznie (a nie terrakty) trwali cos ponad 3 miesiace, a
walka partyzanska trwa juz 3 lata.

*******************************************************************************
>
> najazd na dagestan...buhahahahaha,sraty taty misza,a na moskwe najazdu nie
> bylo??? dobrze ze odparliscie ten najazd na dagestan,podobno cale dywizje
> pancerne tam szly :))))litosci misza...

Terrorysci zajeli kilka wiosek Dagstanu i planowali zbuntowac Respublike
przeciwko Rosji, ale Dagestanczycy poslali ich nachuj ;)))

> jesli beda chcieli oderwac od was poludnie rosji to oderwa i tak:))))bo widza
> ze wojna to wam zupelnie nie idzie...

"Widza" ? Chyba tak samo jak ty :)))))) Wojna nam znakomicie idzie. Gdyby
wojna zle szla to nie wyprowadzalibysmy wojska z respubiki i nie otwieralibysmy
uniwersytety, szkoly, kluby itd w Duzych miastach ;)) Lecz sie chlopie

> gdybyscie mieli do utrzymania region 3,4 x wiekszy to boje sie myslec ilu by
> tam waszych ginelo...ale mozna sobie skalkulowac matematycznie...

Kalkuluj co chcesz, ale kontrolowalismy Afgan 10 lat, kiedy mudzacheddini mieli
masowe oficjalnie poparcie USA i NATO. I stracilismy przy tym 13300 ludzi. A ty
kalkuluj dalej baranie :)))))

> ta ropa to idzie Z CZECZENII czy PRZEZ CZECZENIE??bo to roznica...


Z Czeczni oczywisice idiocie. :))

> ze czeczenia to juz dawno stal sie drugi afganistan a teraz straty dalej
> rosna...

Drugi Afganistan ? Ciekawie, z Aganu wojska wyprowadzalismy tylko 1 raz - w
1989 roku kiedy byl rozkaz Gorbi.

> a zostancie tam nawet 5,10 albo 20 lat...

Nie debilu, zostaniemy tam na zawsze. I to cie boli kretynie pindosowski ;)))

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> > wiec skad sie wzielo te 2 tys w tym roku kiedy to podobno mial zapanowac
> pokoj
> > w czeczenii???
>
> Nie mowilem o zapanowaniu pokoju a o kontroli sytuacji. Do pokoju tam jeszcze
> jak do ksiezyca. Wlasnie dlatgo nadal tam stacjonuja nasze jednostki MSW.

Tam stacjonuje wasze jednostki wszystkiego. Wymien mi roysyjska formacje
band... zbrojna, jakiej tam nie ma.

> > to jesli teraz zginelo 2 tys to co musialo sie tam dziac jak trwala
> > wojna...;)))bo podobno mamy pokoj...:)))
>
> Dzialania wojenne w Czecznie (a nie terrakty) trwali cos ponad 3 miesiace, a
> walka partyzanska trwa juz 3 lata.

Po pol roku w kazdym przypadku (np II wojna: wrzesien 1999 - marzec 2000). W 30-
krotnie(!) mniejszym Iraku byly to 3 tygodnie.

> > bylo??? dobrze ze odparliscie ten najazd na dagestan,podobno cale dywizje
> > pancerne tam szly :))))litosci misza...
>
> Terrorysci zajeli kilka wiosek Dagstanu i planowali zbuntowac Respublike
> przeciwko Rosji, ale Dagestanczycy poslali ich nachuj ;)))

Ty a to jednak nie dotarli na przedpola Moskwy? Jak wam idzie odberianie broni,
co ja rozdaliscie wtedy mafii dagestanskiej? :)

> "Widza" ? Chyba tak samo jak ty :)))))) Wojna nam znakomicie idzie. Gdyby
> wojna zle szla to nie wyprowadzalibysmy wojska z respubiki i nie
otwieralibysmy
>
> uniwersytety, szkoly, kluby itd w Duzych miastach ;)) Lecz sie chlopie

Uniwersytet jest zbombardowany - widzialem na filmie z 2002. Zolnierze z bronia
siedza po pokojach, biblioteka spalona (pokazywal rektor uniwersytetu, m.in
swoja spalona prace magisterska). Muzeum tez spalone, wraz z wszystkimi
eksponatami. Opera wysadzona w powietrze.

> Kalkuluj co chcesz, ale kontrolowalismy Afgan 10 lat, kiedy mudzacheddini
mieli
>
> masowe oficjalnie poparcie USA i NATO. I stracilismy przy tym 13300 ludzi. A
ty
>
> kalkuluj dalej baranie :)))))

Wasze OFICJALNE straty to 15 tysiecy. Nie kontrolowaliscie "Afganistanu",
kontrolowaliscie tylko Kabul i inne miasta, bijac sie o... szlaki
zaopatrzeniowe dla tych garnizonow.

> > a zostancie tam nawet 5,10 albo 20 lat...
>
> Nie debilu, zostaniemy tam na zawsze. I to cie boli kretynie pindosowski ;)))

Tak - wasi zaginieni zolnierze.

[marcus_crassus]

a)nie wiedzialem dokladnie z ta ropa - tzn myslalem ze czeczenia jest wazna ze
wzgledu na przesyl ropy przez jej terytorium...

b)hahahahahaha,w kraju nadwislanskim panowal tez spokoj i cos tam
stacjonowalo:))))))i stacjonowalo przez ponad 100 lat az was popedzilismy ze
sie za wami kurzylo:))),potem znow 50 lat i znow was popedzilismy,a wy sie nic
nie nauczyliscie :)))),tam bedzie identycznie....

wystarczylo zalatwic wejscie na rope i reszte kraju zostawic...a wy
chcieliscie miec kawal gor...no to macie....tylko nie jedz tam na narty misza
bo bez glowy wrocisz...:)))

c)taaaa...dobrze ze ci terrorrysci co to was zaatakowali sciagneli przed
kamerami mundury Red Army,bo glupio by bylo ;))))

d)hahahaha,misza,idzie wam wspaniale...stracliscie 12 tys luda (a wg mnie
ponad 20 tys) i konca nie widac...Uniewrsytety to chyba dla zwierzat bo miasta
tam sie wyludniaja z szybkoscia blyskawicy...jak ta wojna wam idzie swietnie
to chcialbym zobaczyc jak wyglada wojna ktora wam IDZIE ZLE :))))))

e)szkoda ze w afganistanie tez nie zostaliscie :)))))byloby juz ogolnie ponad
100 waszych trupow :))))no ale teraz afganistan juz pindosowski :))))))alez te
czasy sie zmieniaja no nie??? :D

a co do tego twojego dobrego humoru to nie wiem czy robisz sobie jaja czy
udajesz dobra mine do zlej gry...ja mam tylko jeden komantarz w formie
anegdotki ktory podobno jest autorstwa jednego z waszych generalow ktory jak
mial opowiadac o bilansie afganistanu mial powiedziec:

"panowie,chcielismy dobrze,wyszlo jak zawsze...":)))))

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Niektorym widzi ze USA te4z stracila pare razy wiecej niz to co mowi.

To ze rosyjskie dane sa "rutynowo zanizane", jest powtarzane w kazdym
komunikacie swiatowych agencji prasowych podajacych dane oficjalne dane
rosyjskie (jak AP lub Reuters).

> ALe bedziemy trzymac sie faktow. Do tego ja znam wielu oficerow w Sztabie
> naszego Okregu Wojskowego (ktory wlasnei kieruje wojna w CZeczni). ni
> sporzadzaja listy zabitych i nie mam powodu im nie wierzyc...

Jeeeezu, alez ty sie blaznisz - wojna kieruje teraz MSW, a wczesniej w tym roku
FSB! :D

> Slepi jestes ? Przeciez wlsnie dlatego ze wyszlismy z CZeczni w 1996,
mielismy
> wybuchy w Moswkie i Wolgodosku, najazd na Dagestan i militaryzacje CZeczni co

Wybuchy zorganizowalo FSB (a liczba ofiar i tak byla wielokrotnie mniejsza, niz
zabitych Rosjan w wybuchach domow w Groznym - zorganizowanych przez rosyjska
armie). O prowakacji dagestanskiej pisalem juz tyle, ze mi sie juz nawet nie
chce. Co do "militaryzacji", to o tym jak Rosjanie rozdali wtedy bron mafii
dagestanskiej:

2003-10-01 13:16
DAGESTANI AUTHORITIES TO BUY WEAPONS FROM POPULATION

MAKHACHKALA, October 1 (RIA Novosti) - For two months, from October 1 till
December 1, Dagestan (Russia's republic in the North Caucasus) will carry out
the special operation Weapons, during which people that illegally store weapons
will be able to give them up voluntarily and receive a compensation.

The sums of compensations have already been fixed: 6,000 roubles ($1 equals
approximately 30 roubles) for a sub-machine gun, 5,000 roubles for a handgun or
a revolver, and 200 roubles for 1 g of explosives.

Chief of the operation's headquarters, deputy interior minister, head of
Dagestan's public security police Magomed Omarov explained to RIA
Novosti, "These are weapons the Dagestani people acquired during summer and
fall 1999, when the republic was attacked by gangs and foreign mercenaries from
Chechnya. Our citizens formed people's militia and together with federal troops
held down the aggression. Now our task is to buy out these weapons." According
to the general, the weapons are numerous, about 1,320 items, and they are used
to commit crimes, he pointed out. "Combat weapons, including a machine guns
people have, are a serious and unpredictable danger," Omarov said.

The operation is conducted by the interior ministry.

...to byly najnowsze wiesci na temat "militaryzacji" :)

> tylko zwiekszylo ogolne straty. Gdyby Jelcin nie podpisywal umowy w
Hasawjurcie
>
> to byl by juz dawno spokoj.

Aha. Nie byloby juz armii rosyjskiej. W 1996 byla na krawedzi rozpadu, jak w
1917. Potezne straty, kleski na froncie, morale siegajace dna i jedyny plan
jaki mieli generalowie, to uzyc bombowcow strategicznych do zbombardowania
Groznego wraz z tysiacami odcietych tam wlasnych zolnierzy.

> A to ze gdyby my nie zabili tych bandytow to oni oderwali by od Rosji caly
> Kaukaz i poludnie Rosji. Jesli tego nie rozumiesz to jestes nawet wiekszym
> idiota niz myslalem. Bandycie sda jak szczury - nie mozna ich zabic
wszystkich,
>
> ale jesli tego nie robic to bedzie koniec.

Ja sie nie zgadzam - rosyjskie formacje bandyckie wystarczy pokonac, a po
zwyciestwie doporowadzic do osadzenia glownych zbordniarzy wojennych.

> A pindosi mowia z w Iraku jzu w ogole nie ma powaznej liczby bojownikow, a
> dostaja w dupe az milo ;))))

Tak? Liczba zolnierzy irackich rok temu przewyzszala znacznie ogolna liczbe
wszystkich Czeczenow w wieku poborowym.

> Rocznie z Czeczni do Rosji wysylaja (oficjalnie, a nieoficjalnie jikt nie
wie).
>
> 1 milion ton ropy . Jesli umiesz liczyc to mozesz przeliczyc ze to okupia
cala
> wojne a jeszcze paru generalom zostaje ;))

I ty sie z tego cieszysz, ze jeneraly posylaja na smierc lub kalectwo tysiace
rosyjskich chlopcow i jeszcze zarabiaja na tym nielegalne pieniadze, kiedy
rodziny rannych nie maja pieniedzy na kupno protezy za urwana noge? Az mi sie
nie chce komentowac, bo i czego. Mam tylko nadzieje, ze i ciebie powolaja i
wybuch miny urwie ci np. jaja.

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Nie wiem o co ci chodzi. Mnie chodzi ze w ciagu prawie 9 lat wojny
stracilismy
> 12 tys zolnierzy a zabilismy ponad 30 tys. zolnierzy wroga

O tak, samego Basajewa z 16 razy :)

Juz w styczniu 1995 r. rosyjscy zolnierze otwarcie mowili, ze wg danych
oficjalnych powinni byli juz "zabic wszystkich po 2 razy".

i zachowalismy
> integralnosc Rosji.

My, my - co ty zrobiles?

> oni idiotami sa ? ;)))) Jesli my walczymy w swoim panstwie za integralnosc
> Ojczyzny,

Jakiej ojczyzny? Czeczenia to twoja ojczyzna? Co jeszcze, moze Litwa, Polska i
Finlandia? Tu wam sie "integralnosci ojczyzny" nie udalo "obronic" - moze czas
to zmienic?

> mamy z CZeczni miliony ton ropy rocznie, wydajemy na nia mniej niz

Kasa z przemytu idzie do kieszeni generalow. Zorganizowany przemysl zostal
zniszczony w 2000 r., m.in najnowoczesniejsza w Europie rafineria w Groznym
zburzona do fundamentow (w czasie poprzedniej wojny byla oszczedzana). Szybow
naftowych nikt nie gasil, skazeniu ropa i radioaktywnym uleglo wiekszosc
terenow, kleska ekologiczna na skale Czernobyla (obecnie co 4 dziecko rodzi sie
z defektami genetycznymi - to czesc ludobojstwa).

[Gość: Misza]

Gość portalu: grg napisał(a):

> Gość portalu: Misza napisał(a):
>
> > Nie wiem o co ci chodzi. Mnie chodzi ze w ciagu prawie 9 lat wojny
> stracilismy
> > 12 tys zolnierzy a zabilismy ponad 30 tys. zolnierzy wroga
>
> O tak, samego Basajewa z 16 razy :)

Ok. POdaj swoje dane dot. strat Czeczenow, baranie ? Gdzie sie podziali te 35
tys. bojownikow? A przeciez od 1994 roku do Czeczni przyjechalo jeszcze wiecej
chetnych powalczyc ;))) Wszystkich na kotlety przerobilismy i kolejna partia
juz czeka ;))

> Juz w styczniu 1995 r. rosyjscy zolnierze otwarcie mowili, ze wg danych
> oficjalnych powinni byli juz "zabic wszystkich po 2 razy".

:)) Pomyliles strony konfliktu - to wg. kavkaz.org od 1994 roku w Czeczni
musialo by zginac juz cala armia rosyjska, alcznie z jednostkai pancernaymi,
samolotami i helikopterami ;))

> i zachowalismy
> > integralnosc Rosji.
>
> My, my - co ty zrobiles?

A ty ? Ja sluzylem w 20 gwardyjskiej dywizji, ale demobilizowalem sie w
sierpniu 1999 roku, w dzieni kiedy wracalem do domu nasza dywizja jako pierwsza
wkraczala do Czeczni

>
> oni idiotami sa ? ;)))) Jesli my walczymy w swoim panstwie za integralnos
> c
> > Ojczyzny,
>
> Jakiej ojczyzny? Czeczenia to twoja ojczyzna?

Moja ojczyzna to Rosyjska Federacja, a Czeczni to jeden z subjektow tej
federacji.

> Co jeszcze, moze Litwa, Polska i
> Finlandia?

Nie wiedzialem ze ww. panswta sa subjektami Federacji Rosyjskiej. Ucz sie
debilu :))

> > mamy z CZeczni miliony ton ropy rocznie, wydajemy na nia mniej niz
>
> Kasa z przemytu idzie do kieszeni generalow. Zorganizowany przemysl zostal
> zniszczony w 2000 r., m.in najnowoczesniejsza w Europie rafineria w Groznym

:)

> zburzona do fundamentow (w czasie poprzedniej wojny byla oszczedzana). Szybow
> naftowych nikt nie gasil, skazeniu ropa i radioaktywnym uleglo wiekszosc
> terenow, kleska ekologiczna na skale Czernobyla (obecnie co 4 dziecko rodzi
sie z defektami genetycznymi - to czesc ludobojstwa).

Nie mowie o raineriach idiocie, lecz o czystej ropie, ktora plynie do naszych
rafinerii. Zalozmy sie o skrzynke wodki ze w Czecznie wydobywaja rope na duza
skale (oczywiscie mniej niz za czasow ZSRR, ale wystarczajaco duzo zeby ta
wojna oplacala sie ;))).

wiesz co misza

[marcus_crassus]

wystarczylo zrobic jedna rzecz- zablokowac przesyl ropy z czeczenii,wycofac
pomoc a za 5 lat mielisbyscie tam tak silne lobby lokalne prorosyjskie
(przeciez tam zyla masa rosjan) ze mielibyscie pelna kontrole nad tym krajem...

sek w tym ze pare osobistosci postanowilo zrobic biznes na wojnie i wpieprzylo
was w konfilkt ktory jest dla was przegrany bo nie ocenia siego wg kto kogo
wiecej zabil.Jest dla was przegrany juz dlatego ze w ogole trwa...

dlatego nie jestem w stanie zrozumiec twojej upartej obrony tej wojny,przeciez
to glupota do kwadratu...

"niedobitki" partyzantow ostatnio romnazaja sie przez paczkowanie,z 1000 do
2000,3000 etc...:)))


rozwaliliscie cala infrastrukture w czeczenii..swietnie...

wiesz co misza-to w was lubie,jestescie tacy nieporadni,tacy uparci i tak
glupio upieracie sie przy takich glupotach ze jestescie az nieszkodliwi :))))))

Pindosi jak widziali ze im w wietnamie idzie kiepsko po prostu sie wycofali,a
wy brnciecie do konca,niewazne ile trzeba za to zaplacic...

wlasnie dlatego jak ci tlumacze Pindosi stworzyli najwieksze mocarstwo na
swiecie a wy wyglupiacie sie w czeczenii...

smiac sie czy plakac???

[Gość: grg]

marcus_crassus napisał:

> "niedobitki" partyzantow ostatnio romnazaja sie przez paczkowanie,z 1000 do
> 2000,3000 etc...:)))

Ty nie rozumiesz, to dziala tak: Basajew traci noge... z tej nogi wyrasta drugi
Basajew, nazywa sie Cos-tam-po-arabsku-Szamil... jesli do dodac do tego tajne
laboratoria klonowania w Pankisi (za pieniadze polowy swiata!), to w ten sposob
Rosjanie rzeczywiscie mogli juz zabic go 16 razy :D

A i zawierzyc opowiesciom Radujewa z 1998, ze Dudajew zyje w tajnej bazie NATO
w Turcji i wydaje mu rozkazy telepatycznie ;)

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Ok. POdaj swoje dane dot. strat Czeczenow, baranie ? Gdzie sie podziali te 35
> tys. bojownikow?

JAKIE "35 tys. bojownikow"? Ty podajesz liczby 3,5 razy wieksze od OFICJALNYCH
ROSYJSKICH! Miszenka, radziecki sieroto, masz poczytaj sobie:

The Russians believed that Dudayev's men totaled some 10,000 in the city, and
that they were armed with up to 80 D-30 122mm howitzers, 25 tanks, and 35 BTRs
and BMPs.[11] A few multiple rocket launchers were also among the Chechens’
equipment, as seen on local television reports. The Chechen account of their
force size is different. Ilias Akhmadov, a fighter during the first battle for
Grozny and now the republic's foreign minister, stated that only 450 Chechen
fighters were "permanent" while the others were locals or those who came from
neighboring villages. The republic's Vice President at the time, Yanderbaiyev,
believed the number was closer to 4,500-6,000. The actual size of the Chechen
force thus remains in doubt.
www.globalsecurity.org/military/library/report/2002/MOUTThomas.htm
> > Juz w styczniu 1995 r. rosyjscy zolnierze otwarcie mowili, ze wg danych
> > oficjalnych powinni byli juz "zabic wszystkich po 2 razy".
>
> :)) Pomyliles strony konfliktu - to wg. kavkaz.org od 1994 roku w Czeczni
> musialo by zginac juz cala armia rosyjska, alcznie z jednostkai pancernaymi,
> samolotami i helikopterami ;))

Typowy przyklad:

Interfax and Russian television, citing rebel web site Kavkaz.org, reported the
attackers belong to a group headed by Movsar Barayev, a nephew of slain Chechen
field commander Arbi Barayev.

Movsar Barayev has been reported killed several times during the ongoing
Chechnya military campaign, most recently 10 days ago during Russian bombing
raids.

> > My, my - co ty zrobiles?
>
> A ty ? Ja sluzylem w 20 gwardyjskiej dywizji, ale demobilizowalem sie w
> sierpniu 1999 roku, w dzieni kiedy wracalem do domu nasza dywizja jako
pierwsza
>
> wkraczala do Czeczni

Miszenka, gieroju, byles ty na wojnie?

> > Jakiej ojczyzny? Czeczenia to twoja ojczyzna?
>
> Moja ojczyzna to Rosyjska Federacja, a Czeczni to jeden z subjektow tej
> federacji.

A kiedyz to Czeczenia wstapila do tejze federacji? Mozesz podac date, tak jak
wstpaienia np. Dagestanu, Tatarstanu, Inguszetii? Albo wystapienia Czeczenii z
ZSRR. Dla ulatwienia - nie szukaj, bo NIGDY. Zamierzaja podpisac dopiero
po "wyborach", tak wiec przez ten caly czas jest to terytorium okupowane, jak
np. moldawskie "Naddniesiestrze".

> > Co jeszcze, moze Litwa, Polska i
> > Finlandia?
>
> Nie wiedzialem ze ww. panswta sa subjektami Federacji Rosyjskiej. Ucz sie
> debilu :))

ROTFL! :) Miszenka, jako dumny przedstawiciel Nadwislanskiego Kraju, a
nastepnie Zachodnio-Ukrainskiej Republiki jest mi bardzo przykro, rzeczy ktore
mowisz mnie rania :)

> Nie mowie o raineriach idiocie, lecz o czystej ropie, ktora plynie do naszych
> rafinerii. Zalozmy sie o skrzynke wodki ze w Czecznie wydobywaja rope na duza
> skale (oczywiscie mniej niz za czasow ZSRR, ale wystarczajaco duzo zeby ta
> wojna oplacala sie ;))).

Miszenka, nie pij tyle wodki, chcesz dolaczyc do statystyk kilkunastu tysiecy
Rosjan umierajacych rokrocznie z przepicia? Nie zycze ci tego z calego serca! :D

[Gość: grg]

Gość portalu: grg napisał(a):

> > Moja ojczyzna to Rosyjska Federacja, a Czeczni to jeden z subjektow tej
> > federacji.
>
> A kiedyz to Czeczenia wstapila do tejze federacji? Mozesz podac date, tak jak
> wstpaienia np. Dagestanu, Tatarstanu, Inguszetii? Albo wystapienia Czeczenii
z
> ZSRR. Dla ulatwienia - nie szukaj, bo NIGDY. Zamierzaja podpisac dopiero
> po "wyborach", tak wiec przez ten caly czas jest to terytorium okupowane, jak
> np. moldawskie "Naddniesiestrze".

Jesli wyrazilem sie niejasno - np. Tatarstan wstapil do FR (w 1994, jako
ostatni podmiot tejze), a Czeczenia wystpaila z ZSRR w 1991 i do FR nie
wstapila nigdy (rozpad z Inguszetia i wstapienie tej ostatniej do FR w 1992).

Z Czeczenii wycofalo sie wtedy rosyjskie wojsko, policja, administracja
(zostawiajac sprzet wojskowy). Zas w 1997, po ponownym wycofaniu sie Rosjan,
Jelcyn i Maschadow podpisali uklad pokojowy "miedzy FR i CzRI" (gdzie tez jest
mowa o "wzajemnych stosunkach opartych o prawo miedzynarodowe").

Inaczej niz np. ChRL w przypadku Tajwanu, ktore nie uznaly nigdy niepodleglosci
wyspy.

A spójrzmy jeszcze tak.

[wielki_czarownik]

Statystykę wyliczył Misza, więc nie będę tego robił. A popatrzmy od strony politycznej. W całej operacji irackiej pindosi stracili (oficjalnie) około 500-600 ludzi (chyba 587, ale pewny nie jestem). W Czeczenii Rosjanie stracili 7600. Jak zareagowały na to społeczeństwa obu krajów? W USA wrzask, krzyk i kto wie, czy Bush wygra następne wybory. W Rosji cisza i spokój, a Putin ma poparcie o jakim Bush może pośnić. Teraz jaka jest szansa na to, że pindosi swoim zwyczajem uciekną z Iraku? Z Libanu uciekli, z Wietnamu uciekli, z Somalii uciekli. Z Iraku też uciekną. A Ruskie? Jak gdzieś wejdą to siedzą do końca. I kto odniesie sukces?

[Gość: JOrl]

To jest wlasnie tez ciekawe, ze Rosjanie w warunkach demokracji maja
przyzwolenie na straty w ludziach.
A przy okazji moga powoli przebudowywac armie na operacje przeciwpartyzanckie.
A to sie im przyda napewno i dzis i pozniej.
Bo ciagle maja rozni chetke na ich ziemie
Pozdrowienia

[Gość: Misza]

> A przy okazji moga powoli przebudowywac armie na operacje
przeciwpartyzanckie.
> A to sie im przyda napewno i dzis i pozniej.
> Bo ciagle maja rozni chetke na ich ziemie

Czesc Jorle!

Radze Ci uwaznie przeczytac dzisiejsze wystapienie Putina i Iwamnowa, gdzie
opisali nowa doktryne wojenna Rosji. Spodoba Ci sie.

> Pozdrowienia

Pozdrowienia
Misza

oni mieli caly czas pozwolenie na straty w ludziac

[marcus_crassus]

ah,te czasy II wojny kiedy to rzucali sobie coraz to nowe gromady na
niemcow...taaaa...swietna rzecz...

tylko ze jak widzimy na podstawie tego gdzie sie teraz znajduje ich panstwo
mozna miec watpliwosci czy to naprawde dobre rozwiazanie...

:)))))))))))))))))

ale przeciez kolejne 50 tys do czeczenii znow sie znajdzie :))))ot,co kraj to
obyczaj...

[Gość: grg]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> To jest wlasnie tez ciekawe, ze Rosjanie w warunkach demokracji maja

W warunkach czego?

> przyzwolenie na straty w ludziach.

Tam nie ma tradycji protestu, a media sa kontrolowane (do internetu ma dostep
tylko kilka procent, telewizja jest panstwowa).

> A przy okazji moga powoli przebudowywac armie na operacje
przeciwpartyzanckie.

"Reforma armii" zostala zakonczona w tym roku, po nie zrobieniu niczego. Nie ma
pieniedzy na nic.

A co do Rosji i Iraku, jest kilka swietnych porownan, amerykanskich i
rosyjskich. Rosyjskie spoleczenstwo i generalowie po zwyciestwie koalicji byli
w glebokim szoku, szczegolnie ze to Rosjanie opracowali plan obrony Bagdadu a
iracka armia zorganizowana byla wg radzieckich wzorocow i uzbrojona w sprzet
radziecki.

Wojna z Irakiem i rosyjskie idiotyzmy
www1.gazeta.pl/swiat/1,34291,1480174.html
"Tak się ojczyzny nie broni! - szczerze się oburza generał pułkownik Orij
Rodionow. - Irakijczycy mieli wszystko, żeby walczyć: było postawić przy drodze
kilka baterii przeciwczołgowych albo przeciwlotniczych, a z amerykańskiej
techniki zostałaby mokra plama. Przypomnijcie sobie Grozny: ilu naszych tam
weszło, a wyjść udało się mniej niż połowie.

Rosyjski publicysta o rosyjskich błędnych scenariuszach bitwy o Bagdad
www1.gazeta.pl/swiat/1,44779,1422927.html
I zapominamy, że w Bagdadzie tak naprawdę tryumfowała nie czyja inna, a
rosyjska myśl strategiczna. To przecież nie kto inny, a nasz minister obrony
gen. Paweł Graczow wymyślił, że miasto można wziąć "jednym pułkiem desantowym w
kilka godzin". I dla realizacji tego pomysłu osiem lat temu rzucił nasze wojska
na szturm Groznego.

Wtedy nie wyszło. Jedna tylko 131. Brygada Majkopska zablokowana przez
bojowników czeczeńskich na ulicy prowadzącej na dworzec kolejowy straciła 900
zabitych - 10? 20? 30? 40 razy więcej, niż Amerykanów kosztował Bagdad?
Przez te osiem lat przyzwyczailiśmy się do myśli, że wprawdzie nasi generałowie
skompromitowali się przy szturmie Groznego, ale pogodziliśmy się z tym, że
miasta "małą krwią" wziąć się nie da. Że musi być szturm i "stosy trupów".

A tu Amerykanie dokładnie - tak jak zapowiadał Graczow - "w kilka godzin", nie
pułkiem wprawdzie, tylko dywizją - i nie desantową, lecz zmechanizowaną -
wzięli miasto 12 razy większe od Groznego.

Rosyjski ekspert porównuje rosyjską wojnę w Czeczenii z amerykańską w Iraku
www1.gazeta.pl/swiat/1,34216,1471519.html
Rosja prawie dziesięć lat walczy w Czeczenii, a Ameryka i jej sojusznicy w
niebywale krótkim czasie zwyciężyli w Iraku. Czy niepowodzenia Rosji w
Czeczenii mogą posłużyć jako lekcja dla zwycięskich Amerykanów w Iraku?

I pierwsza kampania czeczeńska (1994-96), i druga (rozpoczęta w 1999 r.,
trwająca do dziś) ciągnęły się latami i partyzantka wciąż trwa. Jednakże
jeszcze przed początkiem długiej wojny partyzanckiej, gdy z rosyjską armią
walczyły regularne jednostki czeczeńskiego ruchu oporu, trwało to znacznie
dłużej niż kampania USA i sojuszników w Iraku. Aby osiągnąć chociażby formalną
kontrolę nad terytorium Czeczenii - dwudziestopięciokrotnie mniejszym od Iraku -
rosyjskie wojska potrzebowały wielu miesięcy (w obu przypadkach ponad pół
roku), a wojna przeciwko Saddamowi Husajnowi skończyła się w ciągu trzech
tygodni. Grozny Rosjanie dwukrotnie brali szturmem, ofiar było mnóstwo i wśród
ludności cywilnej, i wśród żołnierzy. Bagdad zaś zdobyto praktycznie bez walki.

Rosja przeżywa kaca po klęsce swojej polityki wobec wojny w Iraku
www1.gazeta.pl/swiat/1,34216,1441001.html
- To właśnie tacy fachowcy doradzają Kremlowi, czy raczej wprowadzają go w
błąd. I nic dziwnego, że Moskwa nie tylko nie przewidziała upadku Bagdadu, ale
wyprowadziła tłumy na demonstrację, żeby zagrzewać do walki obrońców miasta
akurat wtedy, kiedy stolica Iraku już padła. Dzięki radom takich fachowców za
dwa szturmy Groznego (w 1995 i 2000 r.) zapłaciliśmy, według danych
oficjalnych, życiem 5 tys. żołnierzy - 50 razy więcej niż Amerykanie zapłacili
za cały Irak - wylicza Paweł Felgangauer, moskiewski ekspert wojskowy.

(cytaty wybrane)

bush moze przegrac,usa w iraku zostana...

[marcus_crassus]

szczegolnie z clarkiem jako nowym prezydentem :)))

problem z ruskimi w tym ze oni nie rozumieja zasad rynku - otoz rynku sie nie
da oszukac mowiac w przenosni...

probowali walczyc z USA przez 50 lat i jakby zrobili cos wczesniej to moze
inaczej by sie potoczylo,a oni trzymali sie uparcie do konca i jak im rassija
pierdzielnela to stracili wszystkie strefy o wplyw w ktorych walczyli przez
setki lat...

ot,nie warto czasem upierac sie przy czyms do oporu...

swoja droga jaki sukces???ze straca jeszcze 50 tys zolnierzy i beda tam
siedziec??

swietny sukces...jak ruskie odniosa jeszcze pare takich sukcesow to hu-hu-
hu :)))))))

bedzie trzeba miszy wysylac paczki :)))

do crassusa

[Gość: macek]

To, że wojna w Czeczenii kosztuje Rosję dużo więcej zabitych niż walki
Amerykanów i ich koalicjantów w Iraku to pewne.

To, że wojna ta jest okrutnie brudna to też wiadome - bo każda wojna taka
jest. Z pewnością jest też potwornie okrutna, wina na pewno jest po obu
stronach.

Rsjanie popełnili wiele politycznych, społecznych i militarnych błędów w
Czeczenii, ale podobnie sprawa wygląda w Iraku z Amerykanami (choć tu więcej
jest z pewnością dziennikarskich "sensacji")

Ale do cholery jasnej, czy wyobrażasz sobie wolną, samoistną i eksportującą
zasady demokracji WOLNĄ CZECZENIĘ.....? Czy mamy uwierzyć, że
tysiące "szlachetnych bojowników" ze srogich gór Kaukazu po podpisaniu dajmy
na to pokoju i wycofaniu się Rosjan wrócą do uczciwej pracy w szkołach,
fabrykach, ubojniach bydła, jako nauczyciele, robotnicy, rzeźnicy.....?

Oni z kałachem i ładunkami wybuchowymi już nigdy się nie rozstaną, to jest ich
życie, tradycja, "praca", a celem jest rozniecenie wojny na całym Kaukazie i
kto wie gdzie jeszcze.

Chętnie się dowiem od Ciebie jak Ty byś tę kwadraturę koła rozwiązał.

[Gość: grg]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Ale do cholery jasnej, czy wyobrażasz sobie wolną, samoistną i eksportującą
> zasady demokracji WOLNĄ CZECZENIĘ.....? Czy mamy uwierzyć, że

Wybory w 1997 byly powszechne, wolne i uczciwe (obserwatorzy miedzynarodowi).

> tysiące "szlachetnych bojowników" ze srogich gór Kaukazu po podpisaniu dajmy
> na to pokoju i wycofaniu się Rosjan wrócą do uczciwej pracy w szkołach,
> fabrykach, ubojniach bydła, jako nauczyciele, robotnicy, rzeźnicy.....?

Co rozumiesz przez "nieuczciwa prace"? Nasi zolnierze z AK mieli taka?

Jesli chodzi o kryminalistow, patrz nizej.

> Oni z kałachem i ładunkami wybuchowymi już nigdy się nie rozstaną, to jest
ich
> życie, tradycja, "praca", a celem jest rozniecenie wojny na całym Kaukazie i
> kto wie gdzie jeszcze.
>
> Chętnie się dowiem od Ciebie jak Ty byś tę kwadraturę koła rozwiązał.

Wywiad z mlodym komendantem (TIME, Paul Quinn-Judge):

After the war we will settle the question of kidnappers and other criminals
once and for all. They will be subject to Shari'a law. And if we have to use
artillery to crush them, we will.

I moze przy okazji z tego samego artykulu, o taktyce:

We slipped back one by one after the Russians captured the city, established
our cover stories and then started operating. We work in reconnaissance and
sabotage teams of four to five fighters. There are many such groups in the
city. At the moment, we operate autonomously, but once the word comes for a
general counter-offensive, we will be assigned specific responsibilities. We
set radio-controlled mines, attack army trucks and shoot Russian soldiers who
stray from secure areas-who get drunk or go off chasing women, for example. We
also kill traitors and informers-we have a long list of these. During one recent
operation we fired a rocket at the officers' quarters in Khankala [the Russian
military headquarters for Chechnya]. We have little problem moving around at
night, despite the Russian "secret" ambush units. Sometimes they seem to ignore
us, perhaps because they know we are very heavily armed. Many of the Russian
troops here are demoralized and incompetent, but they have some effective
combat troops, such as the Airborne and army special forces.

[Gość: macek]

Gość portalu: grg napisał(a):

> Gość portalu: macek napisał(a):
>
> > Ale do cholery jasnej, czy wyobrażasz sobie wolną, samoistną i eksportując
> ą
> > zasady demokracji WOLNĄ CZECZENIĘ.....? Czy mamy uwierzyć, że
>
> Wybory w 1997 byly powszechne, wolne i uczciwe (obserwatorzy miedzynarodowi).

A w Czeczenii zapanował ład, porządek i błogi spokój......

>
> > tysiące "szlachetnych bojowników" ze srogich gór Kaukazu po podpisaniu daj
> my
> > na to pokoju i wycofaniu się Rosjan wrócą do uczciwej pracy w szkołach,
> > fabrykach, ubojniach bydła, jako nauczyciele, robotnicy, rzeźnicy.....?
>
> Co rozumiesz przez "nieuczciwa prace"?

Np. przemyt broni i narkotyków


Nasi zolnierze z AK mieli taka?

Przyznam się szczerze, że nie rozumiem Twoich sugestii...?

>
> Jesli chodzi o kryminalistow, patrz nizej.
>
> > Oni z kałachem i ładunkami wybuchowymi już nigdy się nie rozstaną, to jest
>
> ich
> > życie, tradycja, "praca", a celem jest rozniecenie wojny na całym Kaukazie
> i
> > kto wie gdzie jeszcze.
> >
> > Chętnie się dowiem od Ciebie jak Ty byś tę kwadraturę koła rozwiązał.
>
> Wywiad z mlodym komendantem (TIME, Paul Quinn-Judge):
>
> After the war we will settle the question of kidnappers and other criminals
> once and for all. They will be subject to Shari'a law. And if we have to use
> artillery to crush them, we will.

No to mnie przekonałeś, oni rzeczywiście chcą tylko wolności, a bandytów nie
lubią... :)


>
> I moze przy okazji z tego samego artykulu, o taktyce:
>
> We slipped back one by one after the Russians captured the city, established
> our cover stories and then started operating. We work in reconnaissance and
> sabotage teams of four to five fighters. There are many such groups in the
> city. At the moment, we operate autonomously, but once the word comes for a
> general counter-offensive, we will be assigned specific responsibilities. We
> set radio-controlled mines, attack army trucks and shoot Russian soldiers
who
> stray from secure areas-who get drunk or go off chasing women, for example.
We
> also kill traitors and informers-we have a long list of these. During one
recen
> t
> operation we fired a rocket at the officers' quarters in Khankala [the
Russian
> military headquarters for Chechnya]. We have little problem moving around at
> night, despite the Russian "secret" ambush units. Sometimes they seem to
ignore
>
> us, perhaps because they know we are very heavily armed. Many of the Russian
> troops here are demoralized and incompetent, but they have some effective
> combat troops, such as the Airborne and army special forces.

[Gość: grg]

Gość portalu: macek napisał(a):

> > Wybory w 1997 byly powszechne, wolne i uczciwe (obserwatorzy miedzynarodow
> i).
>
> A w Czeczenii zapanował ład, porządek i błogi spokój......

A to nie, gdyz np.:

Adam Denijew zamordowal 6 hiszpanskich siostr MCK (potem zostal czoloowym
kolaborantem, zginal zabity przez ruch oporu w czasie jego wystapienia w TV na
zywo),

Arbi Barajew porywal ludzi (pozniej hasal sobie po kraju z legitymacja FSB,
otwarcie mieszkal w swojej rodzinnej miejscowosci kolo posterunku rosyjskiego -
polowali na niego ludzie Gelajewa, w koncu zginal w lokalnej wendeccie),

a w Gudermesie w 1988 doszlo do regularnej bitwy pomiedzy czeczenskimi
oddzialami rzadowymi a wahabitami (w starciu zginelo kilkadziesiat osob).

Dla porywaczy ustanowiono kare smierci, rozstrzeliwano ich publicznie - pozniej
te egzekucje pokazywano w rosyjskiej tv jako dowod "barbarzynstwa rezimu"!

M.in grupe porwanych polakow z misji humanitarnej uwolnili Czeczeni z rzadowych
oddzialow specjalnych, ktorych dowodce pozniej zabili Rosjanie
jako "terroryste".

Sami Rosjanie wcale nie uwolnili porwanych Polek, one zostaly zwolnione, a
pozniej czeczenski cywil zawiozl je do Rosjan, soldaci dostali medale od Kwacha
za nic (a w innym przypadku, podobnie zwolniony francuski reporer zginal, gdy w
jego samochod trafila rosyjska bomba).

Rosjanie nigdy nie zaplacili ogromnych retrybucji wojennych, ustanowionych w
ukladzie pokojowym z 1997 (nie mylic z zawieszeniem broni w 1996), nie bylo
zadnej pomocy miedzynarodowej (od rzadow albo ONZ).

Jak w takich warunkach przestawic zniszczony kraj do pokoju i bezpieczenstwa, w
sytuacji gdy Rosjanie szykuja sie do nowej wojny?

> > Co rozumiesz przez "nieuczciwa prace"?
>
> Np. przemyt broni i narkotyków

Jaki przemyt broni?

> Nasi zolnierze z AK mieli taka?
>
> Przyznam się szczerze, że nie rozumiem Twoich sugestii...?

Mowisz o powrocie PO WOJNIE do "uczciwej pracy". Po wonie "nieuczciwa praca"
moze sie dopiero zaczac - popatrz na rosyjskich weteranow z Afganistanu, z
Czeczenii! Przypomnij sobie, jak jeden obywatel ZBIRa urzadzil pod Warszawa
krwawa jatke z polskich policjantow - weteran specnazu KGB z Afg. Skrzywieni
psychicznie, skryminalizowani, uzaleznieni od przemocy i narkotykow weterani to
bardzo powazny problem spoleczny w Rosji.

[Gość: macek]

Z Twoich postów wynika, że za okrucieństwa i za straszny czeczeński bałagan
winnę ponoszą tylko i wyłącznie Rosjanie. Oni rozpętali obie wojny ponieważ po
prostu lubią mordowaći lubią jak giną ich żołnierze, a wojna daje też
możliwości robienia lewych interesów.

Czeczeńcy to szlachetni wojownicy, którzy wojny nienawidzą, a jeśli są wsród
nich nikczemnicy to stanowią oni niezauważalny margines, zresztą powiązany z
rosyjskimi służbami specjalnymi.

Bronią Czeczeni nie handlują, a te kilka pukawek, które mają kupili od
zdemoralizowanych rosyjskich generałó-opojów. Są tolerancyjni wobec innych
religi, mają wielowiekową państwowość i w dodatku o demokratycznym zabarwieniu.

Czeczeńców nie ma w szeregach arabskich ochotników walczących w Afganistanie i
Iraku, a jeśli już się jakiś znajdzie to na pewno związany z rosyjskimi
służbami specjalnymi.

Wszyscy Czeczeni to zdecydowani wrogowie Rosji, a ci którzy stanowią obecne
tymczasowe władze to po prostu kolaboranci.

W ogóle Kaukaz to obecnie najspokojniejsze miejsce na świecie i nie należy tam
się w ogóle wtrącać, a już z pewnością Rosjanie nie mają do tego prawa.
Sytuację w każdym zakątku globu stabilizować mogą tylko Amerykanie (z pomocą
Polaków) bo ich interesy są słuszne, ale interesy Rosji na Kaukazie są już
niesłuszne. Amerykańska wojna z terroryzmem jest słuszna, ale rosyjska już
nie, zresztą o jakich terrorystach w Rosji może być mowa....?

Wybacz, ale świat nie jest tylko czarny i biały, są też inne odcienie i bardzo
różne racje. Wojna w Czeczenii nie podoba mi się, ale jeśli Rosjanie odejdą to
będzie tam o wiele gorsza kicha (no chyba że za stabilizację wezmą się tam
Amerykanie)

pzdr

[Gość: grg]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Z Twoich postów wynika, że za okrucieństwa i za straszny czeczeński bałagan
> winnę ponoszą tylko i wyłącznie Rosjanie. Oni rozpętali obie wojny ponieważ
po
> prostu lubią mordowaći lubią jak giną ich żołnierze, a wojna daje też
> możliwości robienia lewych interesów.
>
> Czeczeńcy to szlachetni wojownicy, którzy wojny nienawidzą, a jeśli są wsród
> nich nikczemnicy to stanowią oni niezauważalny margines, zresztą powiązany z
> rosyjskimi służbami specjalnymi.
>
> Bronią Czeczeni nie handlują, a te kilka pukawek, które mają kupili od
> zdemoralizowanych rosyjskich generałó-opojów.

Rozumiesz roznice pomiedzy handlem, a skupowaniem? AK-owcy skupujacy bron od
Wehrmachtu i szczegolnie Wegrow to wg ciebie "handlarze bronia"?

Są tolerancyjni wobec innych
> religi, mają wielowiekową państwowość i w dodatku o demokratycznym
zabarwieniu.
>
> Czeczeńców nie ma w szeregach arabskich ochotników walczących w Afganistanie
i
> Iraku,

Ano nie ma, ani jednego. Nigdy nie znaleziony ani zywy ani martwy, gdy
tymczasem ROSYJSKICH jencow z Afganistanu jest osmiu, na pewno walczylo tez co
najmniej 2 ochotnikow w Iraku (niemuzulmanskich, antyamerykanskich).

a jeśli już się jakiś znajdzie to na pewno związany z rosyjskimi
> służbami specjalnymi.

Nie znalazl sie.

> Wszyscy Czeczeni to zdecydowani wrogowie Rosji, a ci którzy stanowią obecne

Nie.

> tymczasowe władze to po prostu kolaboranci.

Tak.

> W ogóle Kaukaz to obecnie najspokojniejsze miejsce na świecie i nie należy
tam
> się w ogóle wtrącać, a już z pewnością Rosjanie nie mają do tego prawa.

Niech sie zajma swoim terytorium na Kaukazie. W 1999 rozdali bron dagestanskim
kryminalistom, do tej pory nie udalo im sie jej odebrac (i otwarcie mowia, ze
teraz "uzywana jest do przestepstw").

> Sytuację w każdym zakątku globu stabilizować mogą tylko Amerykanie (z pomocą
> Polaków) bo ich interesy są słuszne, ale interesy Rosji na Kaukazie są już
> niesłuszne. Amerykańska wojna z terroryzmem jest słuszna, ale rosyjska już
> nie, zresztą o jakich terrorystach w Rosji może być mowa....?

Tych z Kremla i z Lubianki, spadkobiercow najkrwawszej organizacji
terrorystycznej w calej historii ludzkosci (Czeka/OGPU/NKWD/KGB).

[Gość: macek]

Gość portalu: grg napisał(a):

> Gość portalu: macek napisał(a):
>
> > Z Twoich postów wynika, że za okrucieństwa i za straszny czeczeński bałaga
> n
> > winnę ponoszą tylko i wyłącznie Rosjanie. Oni rozpętali obie wojny poniewa
> ż
> po
> > prostu lubią mordowaći lubią jak giną ich żołnierze, a wojna daje też
> > możliwości robienia lewych interesów.
> >
> > Czeczeńcy to szlachetni wojownicy, którzy wojny nienawidzą, a jeśli są wsr
> ód
> > nich nikczemnicy to stanowią oni niezauważalny margines, zresztą powiązany
> z
> > rosyjskimi służbami specjalnymi.
> >
> > Bronią Czeczeni nie handlują, a te kilka pukawek, które mają kupili od
> > zdemoralizowanych rosyjskich generałó-opojów.
>
> Rozumiesz roznice pomiedzy handlem, a skupowaniem? AK-owcy skupujacy bron od
> Wehrmachtu i szczegolnie Wegrow to wg ciebie "handlarze bronia"?




Czepiłeś się tych AK-owców jak pijany płotu. Czy musisz wciąż porównywać
Czeczenów, wśród których jest całą masa niebezpiecznych fundamentalistów
islamskich do żołnierzy polskiej konspiracji z wojny swiatowej? Zaraz
zaczniesz Czeczeńców porównywać do 300 Leonidasa.....

Dziwne, że analogii do czeczeńskich bojowników nie szukasz wsród lewicowych
bojówek i partzantów z Ameryki Łacińskiej.....




>
> Są tolerancyjni wobec innych
> > religi, mają wielowiekową państwowość i w dodatku o demokratycznym
> zabarwieniu.
> >
> > Czeczeńców nie ma w szeregach arabskich ochotników walczących w Afganistan
> ie
> i
> > Iraku,
>
> Ano nie ma, ani jednego.




Jesteś z CIA? Oni się ostatnio nie popisują.....



Nigdy nie znaleziony ani zywy ani martwy, gdy
> tymczasem ROSYJSKICH jencow z Afganistanu jest osmiu, na pewno walczylo tez
co
> najmniej 2 ochotnikow w Iraku (niemuzulmanskich, antyamerykanskich).
>
> a jeśli już się jakiś znajdzie to na pewno związany z rosyjskimi
> > służbami specjalnymi.
>
> Nie znalazl sie.
>
> > Wszyscy Czeczeni to zdecydowani wrogowie Rosji, a ci którzy stanowią obecn
> e
>
> Nie.
>
> > tymczasowe władze to po prostu kolaboranci.
>
> Tak.


Bo Ty yak chcesz?

>
> > W ogóle Kaukaz to obecnie najspokojniejsze miejsce na świecie i nie należy
>
> tam
> > się w ogóle wtrącać, a już z pewnością Rosjanie nie mają do tego prawa.
>
> Niech sie zajma swoim terytorium na Kaukazie. W 1999 rozdali bron
dagestanskim
> kryminalistom, do tej pory nie udalo im sie jej odebrac (i otwarcie mowia,
ze
> teraz "uzywana jest do przestepstw").
>
> > Sytuację w każdym zakątku globu stabilizować mogą tylko Amerykanie (z pomo
> cą
> > Polaków) bo ich interesy są słuszne, ale interesy Rosji na Kaukazie są już
>
> > niesłuszne. Amerykańska wojna z terroryzmem jest słuszna, ale rosyjska już
>
> > nie, zresztą o jakich terrorystach w Rosji może być mowa....?
>
> Tych z Kremla i z Lubianki, spadkobiercow najkrwawszej organizacji
> terrorystycznej w calej historii ludzkosci (Czeka/OGPU/NKWD/KGB).




A wiesz kto ją założył? :)

[Gość: grg]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Czepiłeś się tych AK-owców jak pijany płotu. Czy musisz wciąż porównywać
> Czeczenów, wśród których jest całą masa niebezpiecznych fundamentalistów
> islamskich do żołnierzy polskiej konspiracji z wojny swiatowej? Zaraz
> zaczniesz Czeczeńców porównywać do 300 Leonidasa.....

Wsrod AK-owcow zdarzali sie pospolici bandyci (cale oddzialy, np. nieslawni
mordercy Zydow w Warszawie), byli tez fundamentalisci chrzescijanscy
(katoliccy). AK-owcy mordowali tez cywilnych Ukraincow. Co z tego?

> Dziwne, że analogii do czeczeńskich bojowników nie szukasz wsród lewicowych
> bojówek i partzantów z Ameryki Łacińskiej.....

Dziwne ze szukasz. Europa i wielkie bitwy w miescie, a lewaccy guerillas z
Andow albo z kolumbijskiej dzungli.

> > Ano nie ma, ani jednego.
>
> Jesteś z CIA? Oni się ostatnio nie popisują.....

Nie, a ty skad jestes i czym sie popisujesz?

> > Tak.
>
> Bo Ty yak chcesz?

Bo taka jest definicja kolaboranta (czyli wspolpracownika wladz okupacyjnych),
AKA quislinga. Wspolpraca zostala zabrononiona przez rzad czeczenski, zlamanie
zakazu to zdrada panstwa karana smiercia.

> > Tych z Kremla i z Lubianki, spadkobiercow najkrwawszej organizacji
> > terrorystycznej w calej historii ludzkosci (Czeka/OGPU/NKWD/KGB).
>
> A wiesz kto ją założył? :)

Zelazny Felix, co stoi przed Lubianka.

[Gość: macek]

Gość portalu: grg napisał(a):

> Gość portalu: macek napisał(a):
>
> > Czepiłeś się tych AK-owców jak pijany płotu. Czy musisz wciąż porównywać
> > Czeczenów, wśród których jest całą masa niebezpiecznych fundamentalistów
> > islamskich do żołnierzy polskiej konspiracji z wojny swiatowej? Zaraz
> > zaczniesz Czeczeńców porównywać do 300 Leonidasa.....
>
> Wsrod AK-owcow zdarzali sie pospolici bandyci (cale oddzialy, np. nieslawni
> mordercy Zydow w Warszawie), byli tez fundamentalisci chrzescijanscy
> (katoliccy). AK-owcy mordowali tez cywilnych Ukraincow. Co z tego?

To, że wśród akowców zdarzały się swołocze jest prawdą, ale większość rzeczy,
o których raczyłeś tu napisać dotyczy raczej żołnierzy NSZ, którzy weszli do
AK po akcji scaleniowej. Dowództwo AK miało z nimi poważne problemy. Pamiętaj
o tym, że wszelkie nacjonalizmy były oficjalnie (czasem nawet skutecznie)
tępione, nawet drobne wykroczenia odnotowywano w dokumentach. Ciekawie na tym
tle przedstawia się chociażby stosunek Delegatury i Dowództwa Głównego do
lewicowej partyzantki, której przecież sympatią nie darzono: infiltować,
agitowac, zwalczac propagandowo, ale nie doprowadzać do bratobójczych walk
(rzeczywistość bywała czasem inna, ale tak zawsze bywa).

Dlatego uważam, że porównywanie AK i czeczeńskich partyzantów
jest "troszeczkę" na wyrost. Ponadto AK nie stosowała metod terrorystycznych,
a nawet je potępiała (vide akcje GL w Warszawie).


>
> > Dziwne, że analogii do czeczeńskich bojowników nie szukasz wsród lewicowyc
> h
> > bojówek i partzantów z Ameryki Łacińskiej.....
>
> Dziwne ze szukasz. Europa i wielkie bitwy w miescie, a lewaccy guerillas z
> Andow albo z kolumbijskiej dzungli.

A gdzież to toczą się obecnie regularne walki w mieście?
Tak czy inaczej chodziło mi raczej o sposoby działania i zaopatrywania się w
środki bojowe. Czeczenów sponsorują islamscy fundamentaliści, guerillę
wspierała Kuba i ZSRR. I jednym i drugim wcale nie chodziło i nie chodzi o
dobro uciśnionych......



>
> > > Ano nie ma, ani jednego.
> >
> > Jesteś z CIA? Oni się ostatnio nie popisują.....
>
> Nie, a ty skad jestes i czym sie popisujesz?


Z Warszawy jestem i staram się nie wypisywać bzdur o tym, że Czeczeńscy
bojownicy są tylko w Czeczenii.


>
> > > Tak.
> >
> > Bo Ty yak chcesz?
>
> Bo taka jest definicja kolaboranta (czyli wspolpracownika wladz
okupacyjnych),

A co powiesz o obecnych władzach Iraku i irackiej administracji? Albo o
władzach Wietnamu Płd w latach 60 -siątych?


> AKA quislinga. Wspolpraca zostala zabrononiona przez rzad czeczenski,
zlamanie
> zakazu to zdrada panstwa karana smiercia.
>
> > > Tych z Kremla i z Lubianki, spadkobiercow najkrwawszej organizacji
> > > terrorystycznej w calej historii ludzkosci (Czeka/OGPU/NKWD/KGB).
> >
> > A wiesz kto ją założył? :)
>
> Zelazny Felix, co stoi przed Lubianka.

Więc Polak jest twórcą międzynarodowego terroryzmu :)

[Gość: grg]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Dlatego uważam, że porównywanie AK i czeczeńskich partyzantów
> jest "troszeczkę" na wyrost. Ponadto AK nie stosowała metod terrorystycznych,
> a nawet je potępiała (vide akcje GL w Warszawie).

Czeczenski ruch oporu tez potepia terroryzm, a w czasie ostatniej narady
zdecydowali sie nawet nie przenosic wojny na terytorium wroga (kwestia zostala
poruszona). Przypominam przy tym o np. zamachu bombowym na dworcu w Berlinie,
albo "odwetowej" rzezi kilkusetosoobowej wioski ukrainskiej.

> A gdzież to toczą się obecnie regularne walki w mieście?

W Groznym - odbylo juz 5 bitew o to miasto, spowodowaly zniszczenia na swiecie
od czasow Wroclawia 1945.

> Tak czy inaczej chodziło mi raczej o sposoby działania i zaopatrywania się w
> środki bojowe. Czeczenów sponsorują islamscy fundamentaliści, guerillę

Znowu. Nazwiska, kontakty, adresy? Oni sponsoruja raczej siebie, bo walcza z
Amerykanami na kilku kontynentach, o Izraelu nie wspominajac.

> Z Warszawy jestem i staram się nie wypisywać bzdur o tym, że Czeczeńscy
> bojownicy są tylko w Czeczenii.

Jakich bzdur, a gdzie sa niby? W Iraku, walczyc za Saddama Husajna, ktoremu
Maschadow oficjalnie wypowiedzial wojne, sojusznika Putina i Kadyrowa?

PRO-MOSCOW CHECHEN ADMINISTRATION HEAD IN IRAQ. Akhmad Kadyrov, head of the pro-
Russian Chechen administration, has arrived in Baghdad on a special plane from
Moscow. It is possible that he will meet Saddam Husseyn, to whom he is carrying
a letter from President Vladimir Putin, according to Moscow's TV-6 on 25
September. TV-6 notes that meetings with Saddam Husseyn are held "in the
highest secrecy."

On 26 September, Interfax reported that Kadyrov had been able to pass Putin's
message on to Saddam Husseyn. Putin's message reiterated Russia's eagerness to
expand and promote cooperation. He also expressed Russia's interest in
continuing to exchange views to promote relations between Russia and Iraq in
all fields, according to Baghdad Television of 26 September.

Saddam Husseyn said that he considered Russia a friend of the Arabs. Saddam
also dwelt on terrorism: He said: "Iraq was the first country to be victimized
by terrorism 20 years ago. Others, regardless of who they are, experienced
terrorism after Iraq did." He claims the terrorism to which Iraq was subjected
was at the hands of Iran.

In an interview with journalists, Iraqi Foreign Minister Naji Sabri Al-Hadithi
had the opportunity to state Iraq's position with regard to Chechnya, namely
that Chechnya is an integral part of Russia. "Iraq is firmly against any
manifestations of separatism in Russia." At the end of the audience, Kadyrov
presented Saddam with a dagger made in Chechnya.

> > Bo taka jest definicja kolaboranta (czyli wspolpracownika wladz
> okupacyjnych),
>
> A co powiesz o obecnych władzach Iraku i irackiej administracji? Albo o
> władzach Wietnamu Płd w latach 60 -siątych?

Zupelnie inna sytuacja i ty o tym wiesz. USA nie podbily zbrojnie Wietnamu, nie
glosily ze to "ich terytorium".

> > Zelazny Felix, co stoi przed Lubianka.
>
> Więc Polak jest twórcą międzynarodowego terroryzmu :)

"Komunista nie ma narodowosci".

[Gość: grg]

O "Czeczenach w Afg":

I believe the rumors started long before 9/11. They began with the mysterious
journey of Shamil Basayev and several of the fighters from his Abkhaz Battalion
to Pakistan and eastern Afghanistan in 1994 (i.e. two years before Osama bin
Laden arrived in the area). If the many reports of their trip are true, these
pro-Dudayev fighters trained in the same camps south of Jalalabad that were
used by the ISI and later (after his arrival in Afghanistan in 1996 from Sudan)
by Osama bin Laden and the Kashmir based Harkat ul Mujahideen.

As the first Russo-Chechen War commenced the Yeltsin government began to refer
to the arrival of 'hundreds' of Afghan Arabs as well as Afghan mujahideen in
the mountains of Chechnya. This legend stemmed in part from the arrival in 1995
of Emir Khattab and his small reconnoitering jihadi unit which entered the war
(via Dagestan) with a relish after their successful assault at Yarysh Mardy.
Some Arab-Afghans had also fought on the side of the Azeris in Nagorno-Karabagh
and made their way into Chechnya (a largely un-studied involvement of Arab-
Afghan transnational jihadis in the former Soviet Union).

In the inter-war period Khattab ran his camps south of Serzhen Yurt for
training Dagestanis, Chechens, and many other Muslims (including reports of a
few random Uzbeks and Kazakhs), namely the Alos Adbudzhafar camp (sniping and
marksmanship), Abubakar Camp (bombing and terrorism), Yakup Camp (heavy
weapons), etc. which were known as the Kavkaz complex. These camps of course
resembled Khattab's former comrade in arms, Osama bin Laden's, Darunta, Al
Ansar, Al Farouq, Khaldan, Kargha-1 camps for training global terrorists and
jihadis.

When Basayev and Khattab launched their 1999 invasion of Dagestan several of
the emirs of the invading force were Arab-Afghans including one Abu Bakr
Aqeedah who lost a leg in Afghanistan and wrote a chapter in the infamous Al
Qaeda Jihad Manual. He was 'martyred' in Dagestan and had his epitaph posted on
the Azzam website.

As the war dragged on former Chechen interim President Zelimkhan Yanderbiyev
travelled throughout Pakistan collecting funds from Islamist political groups
in that country (I believe 300 thousand dollars for the Chechen resistance) and
then visited Mullah Omar in Afghanistan. Mullah Omar recognized Chechnya
Ichkeria and infuriated the Russians who contemplated bombing Afghanistan with
Tu-22 Backfire Bombers and began stepping up support for Massoud's Northern
Alliance forces as a response.

This largely ineffective diplomatic recognition of the occupied statelet of
Ichkeria by the pariah Taliban regime (President Mashkadov rejected the
recognition and disavowed Yanderbiyev) was seen as 'proof' of links between the
Taliban regime (not Al Qaeda) and the Chechens. Now 'thousands' of Talibs were
said to be flying on Ariana Afghan airlines into downtown Grozny and thousands
of Chechens into Kabul (on Chechen Air perhaps) in a strange 'exchange program'
between Afghanistan and Chechnya. As the Russian press and Kremlin
spokespersons created the nefarious nexus between a tiny isolated 'rebel'
republic and a distant fundamentalist pariah thugocracy made up of illiterate
Pashtuns, the legend of Chechens in Afghanistan was born.

Osama bin Laden came into the picture because he had long identified with the
Chechens and even while in Sudan had offered money to jihadis to go fight on
their behalf against the Russians. This interest of course one way, the
Chechens I know are Homo Sovieticus not Homo Islamicus, they do not speak
Arabic and are not part of the Algerian, Egyptian, Yemeni, Pakistani-dominated
Wahhabi-Deobandi-Salafite holy warrior 'tour of duty' circuit. They are more at
home in Moscow than Karachi or Riyadh.

On the eve of Sept. 11th Taliban spokesmen and of course the moderate
government of Mashkhadov (which had nothing to do with Khattab's jihadi agenda
or Yandebiyev's almost comical efforts to create an alliance between Chechnya
and Afghanistan or with the World Islamic Front Against Zionists and Crusaders
established by Ayman Al Zawaheri and Osama bin Laden) over and over again
denied the existence of ANY Chechens in Afghanistan. I believe them, why would
Chechens leave their embattled republic to go assist the Taliban in its
increasingly costly summer assaults against the Panjshir/Badakshan and their
efforts to crush Dostum's spring 2001 horse-born guerilla struggle. The Al
Qaeda O55 Brigade headed by Juma Namangani had been tasked with leading these
offenses which led to the fall of Massoud's headquarters of Taloqan, but this
brigade was made up of Pakistanis, Uzbeks and Arabs, not Chechens.

Thus things were on the ground on Sept. 11th. The rest is history, the myth of
the Chechen Taliban die hard fighters was born. What a small Chechen
secessionist movement has to do with a global struggle against the US dominance
of Saudi Arabia/the Middle East or Mullah Omar's efforts to unite Afghanistan
under a Pashtun-dominated puritanical Emirate is any one's guess.


Brian Glyn Williams
University of Massachusetts, Dartmouth

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> tycznej. W całej operacji irackiej pindosi stracili (oficjalnie) około 500-
600
> ludzi (chyba 587, ale pewny nie jestem).

Jak ty to liczysz? Oficjalnie mniej niz 200, przy czym znane sa nazwiska
wszystkich zolnierzy i nawet ich wizerunki.

W USA nie ukrywa sie strat - np. w przypadku Wietnamu nazwiska WSZYSTKICH
poleglych zolnierzy wypisane sa na pomniku w Waszyngtonie (The Wall).

Ale moze ja zle zgdauje, co to znaczy "pindole"? :)

> ciekną z Iraku? Z Libanu uciekli, z Wietnamu uciekli

Z Wietnamu uciekla garstka, jesli chodzi o zolnierzy to ochrona ambasady.
Reszta zostala 2 lata wczesniej wycofana po UKLADZIE POKOJOWYM, ktory byl celem
od poczatku (to oni starali sie zmusic Hanoi do negocjacji, nie odwrotnie). Jak
zwykle mylisz wietnamska wojne 1975 z intwerencja amerykanska.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> Jak ty to liczysz? Oficjalnie mniej niz 200, przy czym znane sa nazwiska
> wszystkich zolnierzy i nawet ich wizerunki.

www.iraqwar.ru - mówię o stratach w czasie całej operacji a nie do "końca wojny".

>
> W USA nie ukrywa sie strat - np. w przypadku Wietnamu nazwiska WSZYSTKICH
> poleglych zolnierzy wypisane sa na pomniku w Waszyngtonie (The Wall).

No czy ja wiem? Oficjalnie w 1991 stracili 150 ludzi, a nieoficjalnie 1500!

>
> Ale moze ja zle zgdauje, co to znaczy "pindole"? :)

"Pindosi" nie pindole. To pogardliwa nazwa Amerykanów. Mniej obraźliwa od "jankesa" (który kiedyś był straszną obrazą). Coś jak "pepik" albo "szkop". Uważaj, bo niektórzy reagują na to słowo alergicznie ;)


> Z Wietnamu uciekla garstka, jesli chodzi o zolnierzy to ochrona ambasady.
> Reszta zostala 2 lata wczesniej wycofana po UKLADZIE POKOJOWYM, ktory byl celem
>
> od poczatku (to oni starali sie zmusic Hanoi do negocjacji, nie odwrotnie). Jak
>
> zwykle mylisz wietnamska wojne 1975 z intwerencja amerykanska.

Wiesz. Możemy to nazywać "wycofaniem na z góry upatrzone pozycje", ale prawda jest taka, że pindosi się z Wietnamu z wielką ulgą wynieśli, a północni Wietnamczycy zajęli cały kraj. I kto na tym lepiej wyszedł?

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > Jak ty to liczysz? Oficjalnie mniej niz 200, przy czym znane sa nazwiska
> > wszystkich zolnierzy i nawet ich wizerunki.
>
> www.iraqwar.ru - mówię o
stratach w czasie całej operacji a nie do "końca wojny".

iraq.RU nie jest zadnym zrodlem. Rownie dobrze moglbys podawac narkotyczne
wizje ministra informacji. Czytalem niedawno podobne "zestawienie" z
Afganistanu - kilka razy po 100 zabitych Amerykanow i nikt nic nie slyszal o
tym, wiecej zabitych niz rannych, setki zaginionych... straszne brednie.

Mozesz mi podac nazwiska zolnierzy, ktorego smierc skutecznie ukryli? To bardzo
proste, bo te sa ujawnione i mozna sprawdzic. Jak wyobrazasz sobie w takiej
sytuacji zmuszanie do milczenia rodzin setek ludzi, ich przyjaciol, ich kolegow
z wojska? Tego sie nie da zrobic, albo wytlumacz mi jak ty to widzisz.

Rosjanie podaja jakies ogolne informacje i czasami tylko nazwiska, zawsze mozna
powiedzic "pani syn jest wliczony" - a i na to jest metoda, Komitet sam zbiera
nazwiska wszystkich poleglych i wychodzi im wiecej.

Rozumiesz?

> > W USA nie ukrywa sie strat - np. w przypadku Wietnamu nazwiska WSZYSTKICH
> > poleglych zolnierzy wypisane sa na pomniku w Waszyngtonie (The Wall).
>
> No czy ja wiem? Oficjalnie w 1991 stracili 150 ludzi, a nieoficjalnie 1500!

Co to znaczy "nieoficjalnie"? Wraz z 'syndromem wojny w zatoce'?

> Wiesz. Możemy to nazywać "wycofaniem na z góry upatrzone pozycje", ale prawda
j
> est taka, że pindosi się z Wietnamu z wielką ulgą wynieśli, a północni
Wietnamc
> zycy zajęli cały kraj. I kto na tym lepiej wyszedł?

Pewnie powiesz ze Polnocni, bo stracili 1100000 zabitych wg wlasnych szacunkow.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


> iraq.RU nie jest zadnym zrodlem. Rownie dobrze moglbys podawac narkotyczne
> wizje ministra informacji. Czytalem niedawno podobne "zestawienie" z
> Afganistanu - kilka razy po 100 zabitych Amerykanow i nikt nic nie slyszal o
> tym, wiecej zabitych niz rannych, setki zaginionych... straszne brednie.
>

Oni podają zawsze link do zagranicznego źródła otwierdzającego śmierć żołnierza.

> Mozesz mi podac nazwiska zolnierzy, ktorego smierc skutecznie ukryli? To bardzo
>
> proste, bo te sa ujawnione i mozna sprawdzic. Jak wyobrazasz sobie w takiej
> sytuacji zmuszanie do milczenia rodzin setek ludzi, ich przyjaciol, ich kolegow
>
> z wojska? Tego sie nie da zrobic, albo wytlumacz mi jak ty to widzisz.

Nie wiem jak to robią. Prawda jest jednak taka, że analitycy którzy się tym zajmują sądzą, że strat jest o wiele więcej. Zobacz, że w mediach nie było ani jednej informacji o tym, że jakiś ranny zmarł w szpitalu po pewnym czasie. A nie umierają? Mają ponad 1500 rannych. Jeżeli nawet przeżywalność jest na poziomie 95% (w co wątpię) to i tak musisz doliczyć 75-100 zabitych. W mediach są podawane tylko wiadomości o zabitych na polu bitwy.

>
> Rosjanie podaja jakies ogolne informacje i czasami tylko nazwiska, zawsze mozna
>
> powiedzic "pani syn jest wliczony" - a i na to jest metoda, Komitet sam zbiera
> nazwiska wszystkich poleglych i wychodzi im wiecej.
>
> Rozumiesz?

Czyli wierzysz, że np. podczas tygodnia walk miejskich o Basrę zginął 1 pindos a 3 zostało rannych? Albo, że przez 3 dni walczyli o mosty na Tygrysie i Eufracie i nie ponieśli strat? Wybacz, ale w takie pierdoły to ja nigdy nie uwierzę.


>
> Co to znaczy "nieoficjalnie"? Wraz z 'syndromem wojny w zatoce'?

Nieoficjalnie to znaczy tyle, ilu sądzą nieamerykańscy analitycy. Między innymi porównując intensywność walk, liczbę rannych, średnią śmiertelność rannych w szpitalach, zmiany w dostarczanym zaopatrzeniu itp.


>
> Pewnie powiesz ze Polnocni, bo stracili 1100000 zabitych wg wlasnych szacunkow.

A nie? Wojnę wygrywa nie ten, który ma mniejsze straty, ale ten co zrealizował swoje cele. Północni Wietnamczycy zajęli południowy Wietnam - zrealizowali swe cele i wygrali. Gdyby zwycięstwo mierzyć liczbą zabitych, to ZSRR przegrałby II wojnę światową.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> Nieoficjalnie to znaczy tyle, ilu sądzą nieamerykańscy analitycy. Między
innymi
> porównując intensywność walk, liczbę rannych, średnią śmiertelność rannych w
s
> zpitalach, zmiany w dostarczanym zaopatrzeniu itp.

Oki. Zainteresowales mnie, teraz zapodaj jakiego linka lub tytul knigi podaj.

Ja sam zobacze ile jest w tym sensu, bo jakis Francuzik zyjacy w wlasnym
matrixie to nawet wydal knige p.t. "War in the Gulf Never Happened".

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> Oki. Zainteresowales mnie, teraz zapodaj jakiego linka lub tytul knigi podaj.

Poszukaj w gazecie "Przegląd wojsk lądowych". Numeru nie pamiętam, ale poszukam, może mam tą gazetę w domu (jeśli nie mam to na 100% jest w bibliotekach w jednostkach wojskowych). Był tam artykuł (chyba rok 97) o różnicach w stratach oficjalnych i rzeczywistych - np. na placu Tiananmen, podczas operacji berlińskiej i I wojny w zatoce. Wyliczyli, że w 1991 padło około 1500 ludzi po stronie koalicji.

>
> Ja sam zobacze ile jest w tym sensu, bo jakis Francuzik zyjacy w wlasnym
> matrixie to nawet wydal knige p.t. "War in the Gulf Never Happened".

Są tacy ludzie.

[mako75]

wielki_czarownik napisał:

> Statystykę wyliczył Misza, więc nie będę tego robił. A popatrzmy od strony
>politycznej. W całej operacji irackiej pindosi stracili (oficjalnie) około 500-
 ludzi (chyba 587, ale pewny nie jestem). W Czeczenii Rosjanie stracili
򙎐. Jak zareagowały na to społeczeństwa obu krajów? W USA wrzask, krzyk i
>kto wie, czy Bush wygra następne wybory.

I jaki stąd wniosek??

>W Rosji cisza i spokój, a Putin ma poparcie o jakim Bush może pośnić. Teraz
>jaka jest szansa na to, że pindosi swoim zwyczajem uciekną z Iraku? Z Libanu
>uciekli, z Wietnamu uciekli, z Somalii uciekli. Z Iraku też uciekną. A Ruskie?
>Jak gdzieś wejdą to siedzą do końca. I kto odniesie sukces?

Hm...O ile sobie przypominam to z Afganistanu też wymiotło wojska radzieckie...
No kto odniesie sukces....Jeżeli jest tak jak Misza chce to oznacza że Rosjanie
od 10 lat walczą ze swoimi obywatelami o tzw. integralność kraju...To jest
sukces????
Pozdrawiam

[wielki_czarownik]

mako75 napisał:


>
> I jaki stąd wniosek??

Taki, że może jego następca zakończy to szaleństwo, albo przynajmniej podejdzie do tego bardziej profesjonalnie.


>
> Hm...O ile sobie przypominam to z Afganistanu też wymiotło wojska radzieckie...

Tak, ale ZSRR wtedy już w zasadzie nie istniał. Ponadto z Afganistanu jak dotąd wszyscy najeźdzcy zmykali jak się patrzy. Nawet Anglicy zaprawieni w kolonizacji świata nie dali rady.

> No kto odniesie sukces....Jeżeli jest tak jak Misza chce to oznacza że Rosjanie
>
> od 10 lat walczą ze swoimi obywatelami o tzw. integralność kraju...To jest
> sukces????

Nie - to jest walka o Rosję. Odpadnie Czeczenia -> odpadnie Kaukaz -> koniec Rosji. I to jest najgorsze. Zobacz na Litwę, czy Łotwę - Rosja odpuściła. Ale Czeczeni nie może odpuścić, bo to byłby jej koniec.

> Pozdrawiam

Pozdr.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> Nie - to jest walka o Rosję. Odpadnie Czeczenia -> odpadnie Kaukaz -> kon
> iec Rosji.

Czeczenia "odpadla" 2 razy. Czy odpadl Kaukaz? Ta wojna miala wyniesc Putina do
wladzy jak nastepce wypalonego Jelcyna (i KGB do wladzy, jak za Andropowa), a
generalom obiecujacym "tym razem naprawde mala zwycieska wojne" dac szanse do
zemsty i do zarobku. Ropa jest przy okazji, inne kwestie sa poboczne.

W tym momencie zdecydowana wiekszosc Rosjan juz od dawna domaga sie rozmow
pokojowych (odwrocenie nastrojow spolecznych do tych sprzed 4 lat, gdzie wladzy
udalo sie skutecznie rozpetac histerie szowninistyczna). Problem z kwestia
stosunku zdania opinii publicznej do dzialan wladz tkwi jednak w tym, ze Rosja
jest dosc "specyficznym" krajem, w ktorym przez te 4 skutecznie zdlawiono
wiekszosc z struktur demokracji poza fasadami. Znaczy sie, chciec sobie moga...

Mam nadzieje na wybuch spoleczny, jak w Jugoslawii 2000 albo ZSRR 1991 (jesli
bedzie mial ktos tlum poprowadzic). Innych szans dla Rosji nie widze, bo
jeszcze przez paredziesiat lat nikt nie bedzie zadzieral z mocarstwem atomowym.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):

>
> Czeczenia "odpadla" 2 razy. Czy odpadl Kaukaz?

A nie pamiętasz co się działo w Dagestanie? Efekt domina.


>
> W tym momencie zdecydowana wiekszosc Rosjan juz od dawna domaga sie rozmow
> pokojowych (odwrocenie nastrojow spolecznych do tych sprzed 4 lat, gdzie wladzy
>
> udalo sie skutecznie rozpetac histerie szowninistyczna). Czy ja wiem? Nie mam żadnych danych liczbowych na temat stosunku Rosjan do wojny. Ponadto pamiętaj, że ta "większość" to kucharki, sprzątaczki, robotnicy nie mający pojęcia czym to grozi.

>
> Mam nadzieje na wybuch spoleczny, jak w Jugoslawii 2000 albo ZSRR 1991 (jesli
> bedzie mial ktos tlum poprowadzic). Innych szans dla Rosji nie widze, bo
> jeszcze przez paredziesiat lat nikt nie bedzie zadzieral z mocarstwem atomowym.

Ja nie. Taka Rosja jak teraz jest dla nas bezpieczna.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> A nie pamiętasz co się działo w Dagestanie? Efekt domina.

Co sie dzialo? Nic sie nie dzialo.

Po prostu. Wchodzi Basajew, zajmuje teren, a tu ludzie nic, tylko kryminalisci
zrzeszaja sie w milicje i uzbrajani sa przez Rosjan. Pozniej pare od dawna
wahabickich wiosek sie zbuntowalo, lecz Rosjanie zrzucili na nie FAE i rebelia
sie skonczyla. Pan co to wszystko organizowal zostal uniewinniony przez Rosjan,
poszedl na wspolprace, a z miesiac temu zastrzelili go Nieznani Sprawcy.

Cos jeszcze?

Na razie to rozpadla sie ale Czeczeno-Inguszetia, w 1992. W ramach domina to
Rosjanie mieli szanse na wziecie sobie niskim kosztem rownin to Terek (za
drugim razem to nawet tak mialo byc oficjalnie, ten caly "kordon sanitarny"),
ale jak zwykle cala sprawe spierdolili.

> Ja nie. Taka Rosja jak teraz jest dla nas bezpieczna.

Taka Rosja jak jest juz zaczyna cos bredzic o "korytarzach przez Polske".

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> Co sie dzialo? Nic sie nie dzialo.
>
> Po prostu. Wchodzi Basajew, zajmuje teren, a tu ludzie nic, tylko kryminalisci
> zrzeszaja sie w milicje i uzbrajani sa przez Rosjan. Pozniej pare od dawna
> wahabickich wiosek sie zbuntowalo, lecz Rosjanie zrzucili na nie FAE i rebelia
> sie skonczyla. Pan co to wszystko organizowal zostal uniewinniony przez Rosjan,
>
> poszedl na wspolprace, a z miesiac temu zastrzelili go Nieznani Sprawcy.

I to jest według ciebie nic? Wyobrażasz sobie, że parę miasteczek na Śląsku się nagle buntuje i musi wojsko interweniować??

>
> Cos jeszcze?
>
> Na razie to rozpadla sie ale Czeczeno-Inguszetia, w 1992. W ramach domina to
> Rosjanie mieli szanse na wziecie sobie niskim kosztem rownin to Terek (za
> drugim razem to nawet tak mialo byc oficjalnie, ten caly "kordon sanitarny"),
> ale jak zwykle cala sprawe spierdolili.
>

To, że elity rosyjskie pierdzielą co się tylko da to inna sprawa.


>
> Taka Rosja jak jest juz zaczyna cos bredzic o "korytarzach przez Polske".

To była zwykła gadanina.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> I to jest według ciebie nic? Wyobrażasz sobie, że parę miasteczek na Śląsku
się
> nagle buntuje i musi wojsko interweniować??

Nie miasteczek, tylko wiosek, nie nagle, po to od paru lat trwalo (w 1998
goscie zaatakowali nawet siedziby wladz, oblegali parlament).

A "nic", bo przywodce i jego brata UNIEWINNILI na procesie w Moskwie. Bedziesz
sie z ruskim sadem klocic? W tym momencie najwiekszym problemem w Dag jest kupa
broni, jaka Rosjanie rozdali swojej mafijnej milicji.

Ci faceci zreszta, to ciekawa banda: w przeddzien amerykanskiej inwazji Iraku
odgrazali sie, ze wysla na pomoc Saddiemu 6 tysiecy ludzi (na 8 tys. z calej
FR, wg ambasady irackiej). Urzadzali masowe wiece w Machaczkale, podpisy dawali
dla swojego czlowieka w moskiewskim parlamencie, wymachiwami gunami i stroili
grozne miny... a jak przyszlo co do czego, to nie pojechal ani jeden (nawet
mimo "ogloszenia przez Rosje swietej wojny przeciwko USA") :) Az sie dziwie ze
Rosjanie liczyli na nich w jakikolwiek sposob, no chyba ze bylo to wylacznie
propagandowe zagranie z ich strony (w opowiesciach federalnych przewija sie
motyw tej milicji, jak to spieprzali po pierwszych strzalach i byli pierwsi
tylko do lupow).

Z rosyjskich ochotnikow do Iraku jest znanych tylko 2 niemuzulmanskich Rosjan
(+ 2 najemnych generalow).

> > Taka Rosja jak jest juz zaczyna cos bredzic o "korytarzach przez Polske".
>
> To była zwykła gadanina.

O "kordonie sanitarnym" tez, klamstwa i mydlenie oczu.

Dobra, teraz o rosyjskich ochotnikach, jak sie zmiesci:

Wednesday, Mar. 26, 2003. Page 3 The Moscow Times
Volunteer Soldiers Shun Call to Arms in Iraq
By Oksana Yablokova
Staff Writer

A month ago, flamboyant State Duma Deputy Gadzhi Makhachev promised to gather
hundreds of Muslim volunteers to help Saddam Hussein fight in an U.S.-led war
in Iraq.

So far, only two volunteers

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> Nie miasteczek, tylko wiosek, nie nagle, po to od paru lat trwalo (w 1998
> goscie zaatakowali nawet siedziby wladz, oblegali parlament).

To jest nic??

>
> A "nic", bo przywodce i jego brata UNIEWINNILI na procesie w Moskwie. Bedziesz
> sie z ruskim sadem klocic?

Sam wiesz jak wygląda sprawiedliwość po rosyjsku. ;)

W tym momencie najwiekszym problemem w Dag jest kupa
>
> broni, jaka Rosjanie rozdali swojej mafijnej milicji.
>
> Ci faceci zreszta, to ciekawa banda: w przeddzien amerykanskiej inwazji Iraku
> odgrazali sie, ze wysla na pomoc Saddiemu 6 tysiecy ludzi (na 8 tys. z calej
> FR, wg ambasady irackiej). Urzadzali masowe wiece w Machaczkale, podpisy dawali
>
> dla swojego czlowieka w moskiewskim parlamencie, wymachiwami gunami i stroili
> grozne miny... a jak przyszlo co do czego, to nie pojechal ani jeden (nawet
> mimo "ogloszenia przez Rosje swietej wojny przeciwko USA") :) Az sie dziwie ze
> Rosjanie liczyli na nich w jakikolwiek sposob, no chyba ze bylo to wylacznie
> propagandowe zagranie z ich strony (w opowiesciach federalnych przewija sie
> motyw tej milicji, jak to spieprzali po pierwszych strzalach i byli pierwsi
> tylko do lupow).

To typowe dla takich bojówek. Arabowie dobrze walczą tylko jeśli są sfanatyzowani.

>
> Z rosyjskich ochotnikow do Iraku jest znanych tylko 2 niemuzulmanskich Rosjan
> (+ 2 najemnych generalow).
>

>
> O "kordonie sanitarnym" tez, klamstwa i mydlenie oczu.

Oczywiście. Żadnego kordona nie będzie. Po prostu wytłuką Czeczenów do nogi - AI wyliczyła, że mogli wybić już 75% narodu!!

>
> Dobra, teraz o rosyjskich ochotnikach, jak sie zmiesci:
>
>(...)

Tak. Po co jechać do Iraku? Oni raczej nic do USA nie mają.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > Nie miasteczek, tylko wiosek, nie nagle, po to od paru lat trwalo (w 1998
> > goscie zaatakowali nawet siedziby wladz, oblegali parlament).
>
> To jest nic??

Jesli przywodca nie idzie za to siedziec, to "aye-aye sir" :)

> > O "kordonie sanitarnym" tez, klamstwa i mydlenie oczu.
>
> Oczywiście. Żadnego kordona nie będzie. Po prostu wytłuką Czeczenów do nogi -

"Kordon sanitarny" to bylo na poczatku. Nawet zatrzymali sie na chwile, po czym
rozwalili autobus z uchodzcami na moscie i ruszyli dalej.

"Zapowiedź utworzenia strefy bezpieczeństwa wzdłuż granic Czeczenii była
zasadniczym motywem enuncjacji władz rosyjskich uzasadniających podjęcie
operacji lądowej. Miała ona zapobiec infiltracji islamskich ekstremistów na
tereny sąsiadujące z Czeczenią, zwłaszcza do Dagestanu, a stamtąd w głąb Rosji
i uniemożliwić ponowienie ataków terrorystycznych. W oficjalnych i
półoficjalnych wypowiedziach reprezentanci władz dystansowali się natomiast od
idei zajęcia całej republiki. Operacje wojskowe wokół Czeczenii i w samej
republice prezentowane były wyłącznie jako operacja antyterrorystyczna, a nie
konflikt wojenny. Jej celem początkowo miało być ustanowienie swego
rodzaju "kordonu sanitarnego" wokół republiki, potem wspomnianej "strefy
bezpieczeństwa", następnie mówiono już o przywracaniu prawa i porządku na
obszarze całej Czeczenii, wreszcie wskazano na czysto polityczne cele operacji:
likwidację warunków odrodzenia "terroryzmu czeczeńskiego" i reintegrację
Czeczenii ze strukturami federalnymi. Trudno odpowiedzieć na pytanie czy
początkowo faktycznie zakładano w Moskwie opanowanie tylko części terytorium
czeczeńskiego, a dopiero później powodzenie tej operacji skłoniło dowództwo
rosyjskie do rozszerzenia celów, czy też deklaracje o zamiarze ograniczonej
inwazji były jedynie zabiegiem propagandowym, mającym zminimalizować opór
krajowej i międzynarodowej opinii publicznej? Bez pogłębionych badań
źródłowych, na które przyjdzie zapewne jeszcze długo czekać, jedynie hipotezą
pozostaje twierdzenie, iż nie istniała żadna strategia wyjścia z kryzysu, a
cele wojny nie były jasno określone i rosły w miarę osiąganych sukcesów, przy
czym te ostatnie spowodowały porzucenie początkowej ostrożności i rozwagi.
(...)

Od pierwszych dni kampanii lądowej zaczęły pojawiać się absolutnie sprzeczne ze
sobą dane o stratach ponoszonych przez obie strony. 4 października strona
czeczeńska podała, iż w północnej Czeczenii zginęło 63 żołnierzy rosyjskich i 3
bojowników czeczeńskich, natomiast premier Putin oświadczył, iż w toku działań
lądowych od 30 września do 5 października straty rosyjskie wyniosły 4 zabitych
(w wyniku przypadkowej eksplozji) oraz 22 rannych.

Ledwie wojska federalne osiągnęły linię Tereku, Putin potwierdził, iż ich
dalszym zadaniem będzie zniszczenie baz "terrorystów" na południe od tej rzeki,
zaś minister obrony Igor Siergiejew zadeklarował gotowość armii do podjęcia
działań w głębi republiki. Premier FR zapowiedział też, że na terenach zajętych
przez siły federalne zostanie przywrócone działanie organów władzy, powstaną
komendantury wojskowe, podejmą pracę szkoły, szpitale, będą wypłacane
wynagrodzenia i świadczenia socjalne. W tym celu została powołana komisja
rządowa z wicepremierem Walentinem Matwijenką na czele.

Pierwsze dni walk lądowych przyniosły gwałtowne wezbranie fali uciekinierów z
Czeczenii. FSB, a w ślad za nią niektóre agencje informacyjne upowszechniały w
tym czasie twierdzenie, jakoby jeszcze we wrześniu miało miejsce spotkanie tzw.
komendantów polowych i przedstawicieli Maschadowa, na którym przyjęto plan
sprokurowania i nagłośnienia "katastrofy humanitarnej" w postaci masowej
migracji ludności poza granice Czeczenii. Miało to służyć z jednej strony
zrównoważeniu wrażenia, jakie na opinii publicznej wywarły akty terrorystyczne
przeciw cywilnym obiektom w Rosji, a z drugiej strony umożliwić pozbycie się z
Czeczenii tej części ludności, która nie była wystarczająco lojalna wobec
przywódców.

Strona czeczeńska w pierwszych dniach wojny reagowała niezwykle powściągliwie i
ostrożnie. Walki z wkraczającymi siłami federalnymi niemal nie prowadzono, a
jeśli już, to głównie siłami samoobrony. Regularną obronę podjęto dopiero na
linii Tereku. Dopiero 6 października Maschadow ogłosił stan wyjątkowy na
terenie republiki i wezwał duchowieństwo islamskie do głoszenia świętej wojny
przeciw najeźdźcom. Uderzenie rosyjskie spowodowało konsolidację po stronie
czeczeńskiej. Jej wyrazem było porozumienie Maschadowa z Basajewem, który objął
dowództwo frontu wschodniego, podczas gdy frontem południowo-zachodnim dowodził
Chamzat Giełajew, frontem centralnym Mahomed Chambijew, a staropromysłowskim B.
Bakujew. Przywrócone zostało też stanowisko wiceprezydenta Czeczenii, na które
powrócił Wacha Arsanow.

Walki na linii Tereku trwały do 14 października. Siły federalne w tym czasie
prowadziły regularne bombardowania i ostrzał rakietowo-artyleryjski terenów
położonych w głębi Czeczenii, niszcząc potencjał obronny republiki i jej
infrastrukturę, a przy tym terroryzując ludność. Na początku drugiej dekady
października stawało się coraz pewniejsze, że strona federalna nie ograniczy
się do utworzenia strefy bezpieczeństwa. 15 października gen. Kazancew
oświadczył, iż został osiągnięty pierwszy cel kampanii, tj. utworzenie strefy
bezpieczeństwa wokół Czeczenii, a tym samym powstały przesłanki do realizacji
następnego celu, jakim było zniszczenie "rebeliantów" na całym terytorium
Czeczenii. Stanowiło to zapowiedź ofensywy rosyjskiej, jednak jeszcze przez
tydzień wojska federalne praktycznie stały w miejscu, choć z wojskowego punktu
widzenia w obliczu zbliżającej się zimy ofensywa - jeśli w ogóle miała być
podjęta - winna zacząć się jak najszybciej. Kreml jednak, uwikłany w wewnętrzne
problemy władzy, zdawał się odwlekać ostateczną decyzję."

Nu. W kazdym razie, to powinno nas nauczyc ze jak bredza o "korytarzu", to moga
miec znacznie wiekszy apetyt (to i 1939, tez "korytarz").

> AI wyliczyła, że mogli wybić już 75% narodu!!

Bez przesady (i nie, nie wyliczyli).

> > Dobra, teraz o rosyjskich ochotnikach, jak sie zmiesci:
> >
> >(...)
>
> Tak. Po co jechać do Iraku? Oni raczej nic do USA nie mają.

Maja, ale nie na tyle zeby jechac dac sie zabic - co innego troche pokrzyczec
na pokaz, szczegolnie jesli partia na "spontaniczna demonstracje" podstawia
autobusy.
Histeria antyamerykanska byla duza, szczegolnie w masmediach, ale Irak jest za
daleko i Arabowie to semici nie slowianie, a nawet nie prawoslawni ;)

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> Jesli przywodca nie idzie za to siedziec, to "aye-aye sir" :)

To jest Rosja :)


>
> "Kordon sanitarny" to bylo na poczatku. Nawet zatrzymali sie na chwile, po czym
>
> rozwalili autobus z uchodzcami na moscie i ruszyli dalej.
>
> "Zapowiedź utworzenia strefy bezpieczeństwa wzdłuż granic Czeczenii była
> zasadniczym motywem enuncjacji władz rosyjskich uzasadniających podjęcie
> operacji lądowej. Miała ona zapobiec infiltracji islamskich ekstremistów na
> tereny sąsiadujące z Czeczenią, zwłaszcza do Dagestanu, a stamtąd w głąb Rosji
> i uniemożliwić ponowienie ataków terrorystycznych. W oficjalnych i
> półoficjalnych wypowiedziach reprezentanci władz dystansowali się natomiast od
> idei zajęcia całej republiki. Operacje wojskowe wokół Czeczenii i w samej
> republice prezentowane były wyłącznie jako operacja antyterrorystyczna, a nie
> konflikt wojenny. Jej celem początkowo miało być ustanowienie swego
> rodzaju "kordonu sanitarnego" wokół republiki, potem wspomnianej "strefy
> bezpieczeństwa", następnie mówiono już o przywracaniu prawa i porządku na
> obszarze całej Czeczenii, wreszcie wskazano na czysto polityczne cele operacji:
>
> likwidację warunków odrodzenia "terroryzmu czeczeńskiego" i reintegrację
> Czeczenii ze strukturami federalnymi. Trudno odpowiedzieć na pytanie czy
> początkowo faktycznie zakładano w Moskwie opanowanie tylko części terytorium
> czeczeńskiego, a dopiero później powodzenie tej operacji skłoniło dowództwo
> rosyjskie do rozszerzenia celów, czy też deklaracje o zamiarze ograniczonej
> inwazji były jedynie zabiegiem propagandowym, mającym zminimalizować opór
> krajowej i międzynarodowej opinii publicznej? Bez pogłębionych badań
> źródłowych, na które przyjdzie zapewne jeszcze długo czekać, jedynie hipotezą
> pozostaje twierdzenie, iż nie istniała żadna strategia wyjścia z kryzysu, a
> cele wojny nie były jasno określone i rosły w miarę osiąganych sukcesów, przy
> czym te ostatnie spowodowały porzucenie początkowej ostrożności i rozwagi.
> (...)
>
> Od pierwszych dni kampanii lądowej zaczęły pojawiać się absolutnie sprzeczne ze
>
> sobą dane o stratach ponoszonych przez obie strony. 4 października strona
> czeczeńska podała, iż w północnej Czeczenii zginęło 63 żołnierzy rosyjskich i 3
>
> bojowników czeczeńskich, natomiast premier Putin oświadczył, iż w toku działań
> lądowych od 30 września do 5 października straty rosyjskie wyniosły 4 zabitych
> (w wyniku przypadkowej eksplozji) oraz 22 rannych.

To normalne. Nikt nie chce podawać prawdziwych strat. Gdyby policzyć to co mówią Czeczeni, to okazałoby się, że już Rosja nie istnieje, gdyby słuchać Ruskich to wyszłoby, że całe straty to jeden ranny.

>
> Ledwie wojska federalne osiągnęły linię Tereku, Putin potwierdził, iż ich
> dalszym zadaniem będzie zniszczenie baz "terrorystów" na południe od tej rzeki,
>
> zaś minister obrony Igor Siergiejew zadeklarował gotowość armii do podjęcia
> działań w głębi republiki. Premier FR zapowiedział też, że na terenach zajętych
>
> przez siły federalne zostanie przywrócone działanie organów władzy, powstaną
> komendantury wojskowe, podejmą pracę szkoły, szpitale, będą wypłacane
> wynagrodzenia i świadczenia socjalne. W tym celu została powołana komisja
> rządowa z wicepremierem Walentinem Matwijenką na czele.
>
> Pierwsze dni walk lądowych przyniosły gwałtowne wezbranie fali uciekinierów z
> Czeczenii. FSB, a w ślad za nią niektóre agencje informacyjne upowszechniały w
> tym czasie twierdzenie, jakoby jeszcze we wrześniu miało miejsce spotkanie tzw.
>
> komendantów polowych i przedstawicieli Maschadowa, na którym przyjęto plan
> sprokurowania i nagłośnienia "katastrofy humanitarnej" w postaci masowej
> migracji ludności poza granice Czeczenii. Miało to służyć z jednej strony
> zrównoważeniu wrażenia, jakie na opinii publicznej wywarły akty terrorystyczne
> przeciw cywilnym obiektom w Rosji, a z drugiej strony umożliwić pozbycie się z
> Czeczenii tej części ludności, która nie była wystarczająco lojalna wobec
> przywódców.
>
> Strona czeczeńska w pierwszych dniach wojny reagowała niezwykle powściągliwie i
>
> ostrożnie. Walki z wkraczającymi siłami federalnymi niemal nie prowadzono, a
> jeśli już, to głównie siłami samoobrony. Regularną obronę podjęto dopiero na
> linii Tereku. Dopiero 6 października Maschadow ogłosił stan wyjątkowy na
> terenie republiki i wezwał duchowieństwo islamskie do głoszenia świętej wojny
> przeciw najeźdźcom. Uderzenie rosyjskie spowodowało konsolidację po stronie
> czeczeńskiej. Jej wyrazem było porozumienie Maschadowa z Basajewem, który objął
>
> dowództwo frontu wschodniego, podczas gdy frontem południowo-zachodnim dowodził
>
> Chamzat Giełajew, frontem centralnym Mahomed Chambijew, a staropromysłowskim B.
>
> Bakujew. Przywrócone zostało też stanowisko wiceprezydenta Czeczenii, na które
> powrócił Wacha Arsanow.
>
> Walki na linii Tereku trwały do 14 października. Siły federalne w tym czasie
> prowadziły regularne bombardowania i ostrzał rakietowo-artyleryjski terenów
> położonych w głębi Czeczenii, niszcząc potencjał obronny republiki i jej
> infrastrukturę, a przy tym terroryzując ludność. Na początku drugiej dekady
> października stawało się coraz pewniejsze, że strona federalna nie ograniczy
> się do utworzenia strefy bezpieczeństwa. 15 października gen. Kazancew
> oświadczył, iż został osiągnięty pierwszy cel kampanii, tj. utworzenie strefy
> bezpieczeństwa wokół Czeczenii, a tym samym powstały przesłanki do realizacji
> następnego celu, jakim było zniszczenie "rebeliantów" na całym terytorium
> Czeczenii. Stanowiło to zapowiedź ofensywy rosyjskiej, jednak jeszcze przez
> tydzień wojska federalne praktycznie stały w miejscu, choć z wojskowego punktu
> widzenia w obliczu zbliżającej się zimy ofensywa - jeśli w ogóle miała być
> podjęta - winna zacząć się jak najszybciej. Kreml jednak, uwikłany w wewnętrzne
>
> problemy władzy, zdawał się odwlekać ostateczną decyzję."
>
> Nu. W kazdym razie, to powinno nas nauczyc ze jak bredza o "korytarzu", to moga
>
> miec znacznie wiekszy apetyt (to i 1939, tez "korytarz").

Tak, ale w 1939 oni mieli interes by nas atakować. Teraz nie mają. Z NATO się pogodzili, handel z nami bardziej im się opłaca - inne czasy -> Rosja powoli się cywilizuje.


>
> Bez przesady (i nie, nie wyliczyli).

To znaczy tak twierdzą. Jednak spójrzmy iż coraz mniej jest tam mężczyzn. Jeszcze 4-5 lat takiej wojny i będzie koniec Czeczenów. Ich przecież nie było dużo.


>
> Maja, ale nie na tyle zeby jechac dac sie zabic - co innego troche pokrzyczec
> na pokaz, szczegolnie jesli partia na "spontaniczna demonstracje" podstawia
> autobusy.
> Histeria antyamerykanska byla duza, szczegolnie w masmediach, ale Irak jest za
> daleko i Arabowie to semici nie slowianie, a nawet nie prawoslawni ;)

Otóż to. Przyjechać do Iraku to mogą ci z Arabi Saudyjskiej albo z Iranu. Reszta nie ma czasu na głupoty.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> To normalne. Nikt nie chce podawać prawdziwych strat. Gdyby policzyć to co
mówi
> ą Czeczeni, to okazałoby się, że już Rosja nie istnieje, gdyby słuchać
Ruskich
> to wyszłoby, że całe straty to jeden ranny.

W kazdym razie, przed Terekiem sie nie bili i Rosjanie naprawde mogli osiagnac
bardzo wiele z naprawde minimalnymi stratami.

> Tak, ale w 1939 oni mieli interes by nas atakować. Teraz nie mają. Z NATO się
p
> ogodzili, handel z nami bardziej im się opłaca - inne czasy -> Rosja powoli
> się cywilizuje.

Sytuacja sie moze latwo zmienic, Niemcy to byl najbardziej "cywilizowany" kraj
w Europie.

> > Bez przesady (i nie, nie wyliczyli).
>
> To znaczy tak twierdzą.

Nie, tak nie twierdza. I nie licza globalnie bo nie ma jak, na to przyjdzie
czas po wojnie. Zajmuja sie raczej konkretnie pojedynczymi przypadkami jako
czescia calosci (tu masakra, tam masowy grob odkryty):

In the context of the conflict in Chechnya, AI had for years been documenting
rape and other torture, ill-treatment, extrajudicial killings, "disappearances"
and looting by the Russian army, as well as serious abuses by Chechen rebels.

> Otóż to. Przyjechać do Iraku to mogą ci z Arabi Saudyjskiej albo z Iranu.
Reszt
> a nie ma czasu na głupoty.

Syryjczycy glownie.

[mako75]

wielki_czarownik napisał:


>
> Taki, że może jego następca zakończy to szaleństwo, albo przynajmniej
podejdzie
> do tego bardziej profesjonalnie.
No widzisz..takie są wybory..a w czeczenii szaleństwo bedzie trwać
dalej....super nie???


> Tak, ale ZSRR wtedy już w zasadzie nie istniał. Ponadto z Afganistanu jak
dotąd
> wszyscy najeźdzcy zmykali jak się patrzy. Nawet Anglicy zaprawieni w
kolonizac
> ji świata nie dali rady.

Nie istniał???? Fajnie...to coś nowego...
O ile sobie przypominam to o zawieszenie broni ZSRR wystąpiło w 1986 roku...
jeszcze w tym roku wycofaano pierwszych żołnierzy....ostatecznie ostatni
wyjechali na pocz. 1989 roku...
Anglicy faktycznie nie dali..rady...o ile pamiętam z jednej ekspedycji powrócił
jeden żołnierz afganczycy zostawili go aby poinformował brytyjczyków że ich nie
chcą...

> > No kto odniesie sukces....Jeżeli jest tak jak Misza chce to oznacza że Ros
> janie
> >
> > od 10 lat walczą ze swoimi obywatelami o tzw. integralność kraju...To jest
>
> > sukces????
>
> Nie - to jest walka o Rosję. Odpadnie Czeczenia -> odpadnie Kaukaz -> kon
> iec Rosji. I to jest najgorsze. Zobacz na Litwę, czy Łotwę - Rosja odpuściła.
Ale Czeczeni nie może odpuścić, bo to byłby jej koniec.

He he...a kto niby miałby odpaść???
Żartujesz chyba że los Rosji zależy od czeczeni??
No oprócz takich gigantów jak w/w państwa odpadła jeszcze Ukraina i
Kazachstan...i Rosja sie nie zawaliła...a od czeczenii runie???Kpisz prawda???


Pozdrawiam

[Gość: grg]

mako75 napisał:

> O ile sobie przypominam to o zawieszenie broni ZSRR wystąpiło w 1986 roku...

1988.

> Anglicy faktycznie nie dali..rady...o ile pamiętam z jednej ekspedycji
powrócił
>
> jeden żołnierz afganczycy zostawili go aby poinformował brytyjczyków że ich
nie
>
> chcą...

To byl chirurg wojskowy, sam sie przedarl. Jedyny z 15-tysiecznej kolumny
brytyjskich i hinduskich zolnierzy i cywili, wkrotce po tym zreszta zmarl.
Bryci zostali wybici na skutek zdrady, mieli nie byc atakowani za to ze sie
wycofuja z kraju.

Ekspedycja karna chyba odkryla pozniej jakichs zywych jencow (w ramach represji
wysadzili w powietrze kryty bazar w Kabulu, "cud swiata"). W ogole dali Afganom
za to do wiwatu, ale to juz szczegol i epilog tej historii.

gdzie mozna poczytac o tej wyprawie???

[marcus_crassus]

nie znam tej historii a cos mi sie widzi ze znacznie gorsza dla Angoli niz
wojna z zulusami...

w internecie :)))

[Gość: grg]

marcus_crassus napisał:

> nie znam tej historii a cos mi sie widzi ze znacznie gorsza dla Angoli niz
> wojna z zulusami...

Zulusow sie masakrowalo, bo dzicy atakowali prawie jak BEF w WW1 ;)

[wielki_czarownik]

mako75 napisał:


> No widzisz..takie są wybory..a w czeczenii szaleństwo bedzie trwać
> dalej....super nie???

Czeczenia to część Rosji, a czy Irak to stan USA?


>
> Nie istniał???? Fajnie...to coś nowego...
> O ile sobie przypominam to o zawieszenie broni ZSRR wystąpiło w 1986 roku...
> jeszcze w tym roku wycofaano pierwszych żołnierzy....ostatecznie ostatni
> wyjechali na pocz. 1989 roku...

Tak - to już były ostatnie lata ZSRR. Ten kraj się walił i wszyscy to widzieli. Pamiętaj, że w 1989 nastąpił już praktyczny koniec Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Przecież Głasnost oficjalnie wprowadzono w styczniu 1987.

> Anglicy faktycznie nie dali..rady...o ile pamiętam z jednej ekspedycji powrócił
>
> jeden żołnierz afganczycy zostawili go aby poinformował brytyjczyków że ich nie
>
> chcą...

Tak - w tym Afganistanie ludzie są strasznie niegościnni.


>
> He he...a kto niby miałby odpaść???
> Żartujesz chyba że los Rosji zależy od czeczeni??
> No oprócz takich gigantów jak w/w państwa odpadła jeszcze Ukraina i
> Kazachstan...i Rosja sie nie zawaliła...a od czeczenii runie???Kpisz prawda???

Czeczenia to Kaukaz. Kaukaz to ropa, Islam i idealna strefa wpływów dla reszty świata.

>
>
> Pozdrawiam

Pozdr.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > No widzisz..takie są wybory..a w czeczenii szaleństwo bedzie trwać
> > dalej....super nie???
>
> Czeczenia to część Rosji, a czy Irak to stan USA?

Rozumiem, ze kierujesz sie bardziej stalinowska ustawa (przerobienia "republiki
radzieckiej" na "autonomiczna"), niz rzeczywistym stanem prawnym (podpisane
traktaty)?

> Tak - to już były ostatnie lata ZSRR. Ten kraj się walił i wszyscy to
widzieli.
> Pamiętaj, że w 1989 nastąpił już praktyczny koniec Związku Socjalistycznych
Re
> publik Radzieckich. Przecież Głasnost oficjalnie wprowadzono w styczniu 1987.

Glasnost to byla reforma (wolnosc slowa). Jeszcze w 1990 wojsko tlumilo zrywy
niepodleglosciowe w "republikach radzieckich" (OMON, rosyjscy spadochroniarze).

> Tak - w tym Afganistanie ludzie są strasznie niegościnni.

Maja ciekawe poglady na zdrade, mianowicie ze ta nie hanbi.

> Czeczenia to Kaukaz. Kaukaz to ropa, Islam i idealna strefa wpływów dla
reszty
> świata.

Zas Polska to rownina w Europie, przez ktora wojska przetaczaja sie z zachodu
na wschod i w druga strone.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> Rozumiem, ze kierujesz sie bardziej stalinowska ustawa (przerobienia "republiki
>
> radzieckiej" na "autonomiczna"), niz rzeczywistym stanem prawnym (podpisane
> traktaty)?

Nie. Ja po prostu uważam Czeczenię za część Rosji.


>
> Glasnost to byla reforma (wolnosc slowa). Jeszcze w 1990 wojsko tlumilo zrywy
> niepodleglosciowe w "republikach radzieckich" (OMON, rosyjscy spadochroniarze).

Albo cyrki na Litwie. Ale to były takie ostatnie drgawki. Porównaj to z 1968.

>
> Maja ciekawe poglady na zdrade, mianowicie ze ta nie hanbi.
>

Co kraj to obyczaj ;)


>
> Zas Polska to rownina w Europie, przez ktora wojska przetaczaja sie z zachodu
> na wschod i w druga strone.

Tak jest. Tylko pytanie czy NATO nadal chce zaatakować Rosję (i vice versa). Teraz od strony Europy Rosji nie grozi niebezpieczeństwo. Nie ma więc sensu utrzymywać tu państw buforowych. Zaś od wschodu i południa już tak - Islam, Chiny, Pakistan itp.

Pozdr.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> Nie. Ja po prostu uważam Czeczenię za część Rosji.

To kloc sie z Jelcynem, co jak podpisywal traktat to sam mowil o CzRI.

> Albo cyrki na Litwie. Ale to były takie ostatnie drgawki. Porównaj to z 1968.

A co bylo w 68? Radziecka pomoc dla Wietnamu? Na poludniu byli doslownie
pojedynczy zolnierze, na polnocy bezposrednio walczyla tylko obsluga SAM.

1968 to Czechosłowacja. /nt

[wielki_czarownik]

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

Czesi nie stawili zorganizowanego oporu, a w Afganistanie nie bylo Polakow
(chyba ze po drugiej stronie).

a może Amerykanie powinni pomóc Rosji w Czeczenii?

[Gość: A.L.]

Ale czasów dożylismy, Amerykanie "najeżdżają" Afganistan i Irak, dzieje się to
przy cichym przyzwoleniu Rosji (lub biernym sprzeciwie), a największym
przeciwnikiem politycznym tych akcji staje się Francja.

A może potrzebny jest sojusz USA i Rosji? Amerykanie pomogą dokończyć rosyjską
rozpierduchę w Czeczenii, Rosja wesprze siły w Iraku (ludzie i sprzęt za
pieniądze USA)?
Czy czekanie na demokratyczne wybory w Czeczeni lub Iraku ma sens? Czy możliwy
jest ustrój demokratyczny w państwach arabskich?
Może potrzeba wariantu siłowego, podziału stref wpływów i popierania lokalnych
reżimów, które powstrzymają w ryzach swoje narody i nie będą zbytnio fikać na
scenie międzynarodowej?

Pozdrawiam

[Gość: grg]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> A może potrzebny jest sojusz USA i Rosji? Amerykanie pomogą dokończyć
rosyjską
> rozpierduchę w Czeczenii, Rosja wesprze siły w Iraku (ludzie i sprzęt za
> pieniądze USA)?

Rosjanie w Iraku to ostatnia rzecz, jaka im jest potrzebna - po tygodniu
mieliby wiekszosc populacji przeciwko sobie. Amerykanie ginacy w Czeczenii
zupelnie bez sensu to tez nie jest szczyt priorytetow.

Przy okazji: Maschadow jeszcze w marcu oglosil swoje panstwo czescia koalicji
antyirackiej, gdy Rosjanie byli czescia antyamerykanskiej.

> Czy czekanie na demokratyczne wybory w Czeczeni lub Iraku ma sens? Czy
możliwy
> jest ustrój demokratyczny w państwach arabskich?

Co ma Czeczenia do panstw arabskich? Piernik do wiataraka, a demokratyczne
wybory odbyly sie tam juz 2 razy (w 1997 z obserwatorami z OBWE/OSCE).

[Gość: A.L.]

Gość portalu: grg napisał(a):

> Co ma Czeczenia do panstw arabskich? Piernik do wiataraka

Pewnie niewiele, moje wypociny nie miały błyszczeć merytoryką, ale były raczej
zagajeniem dyskusji w stylu co by było gdyby Rosja zaatakowała Polskę.

>, a demokratyczne wybory odbyly sie tam juz 2 razy (w 1997 z obserwatorami z
OBWE/OSCE).


Demokratyczne wybory odbyły się dwa razy - i co z tego, zmieniła się sytuacja?
Same wybory nawet pod najlepszym monitoringiem obserwatorów nic nie zmienią.
Trzeba dać podstawy do gospodarczego funkcjonowania kraju, a dopiero później
szczepić demokrację.

Pozdro.

[Gość: grg]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> Demokratyczne wybory odbyły się dwa razy - i co z tego, zmieniła się sytuacja?
> Same wybory nawet pod najlepszym monitoringiem obserwatorów nic nie zmienią.
> Trzeba dać podstawy do gospodarczego funkcjonowania kraju, a dopiero później
> szczepić demokrację.

Mysle ze bombardowanie i palenie wszystkiego do fundamentow nie jest dobrym
sposobem na rozwoj gospodarczy, szczegolnie ze Rosjanie po wojnie nie zaplacili
ogromnych kontrybucji wojennych ("fundusze na odbudowe republiki"). Palestyna
nie lezy w ruinach, Arafat dostaje miliardy z EU, a terroryzm kwitnie. Ciekawe,
czyz nie?

[Gość: A.L.]

Gość portalu: grg napisał(a):

>Palestyna nie lezy w ruinach, Arafat dostaje miliardy z EU, a terroryzm
kwitnie. Ciekawe,
> czyz nie?

Może nie potrafią inaczej żyć??

[Gość: grg]

Gość portalu: A.L. napisał(a):

> >Palestyna nie lezy w ruinach, Arafat dostaje miliardy z EU, a terroryzm
> kwitnie. Ciekawe,
> > czyz nie?
>
> Może nie potrafią inaczej żyć??

Niz sie wysadzac? Fajny narod, rozrywkowy. Nic dziwego, ze ich inni Arabowie
zmasakrowali oraz wypedzili z Jordanii i Libanu... z takimi w jednym kraju
mieszkac? Tylko nie rozumiem, czemu swiat akurat wini jedynie Izrael za
dokladnie to samo (masakry/wypedzenia). Wiesz, ze organizacja "Czarny Wrzesien"
powstala w celu zemsty na Jordanczykach? Ich pierwsza slynna akcja przed
Monachium bylo zabicie jordanskiego ministra w Egipicie i publiczne wypicie
jego krwi.

Coś zaczyna się dziać!!!

[Gość: A.L.]

Chyba wywołaliśmi wilka z lasu :-))
Ale tak powaznie, to trochę w cieniu Iraku, ale zaczyna coś niepokojącego
dziać się na "froncie" palestyńskim.

Podobno Izrael zniszczył obóz dzihadu na terenie syrii (20 km od Damaszku,
atak lotniczy oczywiście) !!!!!!!!

Może ktoś ma więcej informacji na ten temat - gdzie były buki, kuby i osy
których roi się wokół stolicy Syrii, pewnie nawet nie zorientowali się co się
dzieje (czyżby kolejna porażka opl made in ZSRR??).

Poza tym Izraelczycy zaczynają coś kombinować w strefie Gazy. Nikt nie wierzy
już w pokój - Szaron musi coś zrobić po ostatnich zamaczach -> arafat do
nieba, Palestyńczycy ze strefy Gazy do Jordanii?????

Pozdrowienia

Już pomagają.

[wielki_czarownik]

Np. wrzucając Basajewa na czarną listę terrorystów. Bo prędzej mi kaktus wyrośnie, niż Rosja poprosi USA o pomoc zbrojną.
Pozdr.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> Np. wrzucając Basajewa na czarną listę terrorystów.

A on sie z tego smieje - jednoczesnie zaprosili juz w tym roku czeczenskich
przedstawicieli do Pentagonu i DoS, mimo protestow Rosji.

[Gość: jarek4]

mysle ze w tym watku troszke wszyscy przesadzaja!

1. nie mozna porownywac wojenki typu Iraq do walki z partyzantka w Czeczeni!
a. co by nie powiedziec to ukształtowanie terenu jest odmienne!
b. inna jest wola walki!!! <---;; a to podstawa prowadzenia jakiejkolwiek
operacji militarnej!!

jezli chcielibysmy do czegos porownywac wojne typu partyzanckiego to do innej
wojny partyzanckiej! a zwykle dzialania regularne do innych dzialan tego typu!!

tak wiec moze porownujmy:

1. kampanie iracka do momentu opanowania Bagdadu vs Kampania Czeczenska do
opanowania Groznego.
2. sposob prowadzenia dzialan antypartyzanckich czyli wszystko to co sie dzialo
po zdobyciu Groznego i Bagdadu!




pozdrawiam

Misza

[Gość: JOrl]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> > A przy okazji moga powoli przebudowywac armie na operacje
> przeciwpartyzanckie.
> > A to sie im przyda napewno i dzis i pozniej.
> > Bo ciagle maja rozni chetke na ich ziemie
>
> Czesc Jorle!
>
> Radze Ci uwaznie przeczytac dzisiejsze wystapienie Putina i Iwamnowa, gdzie
> opisali nowa doktryne wojenna Rosji. Spodoba Ci sie.
>
> > Pozdrowienia
>
> Pozdrowienia
> Misza


Misza, mozesz podac link?
Jak juz pisze, to gdzies czytalem Twoje rozwazania ze Rosja powinna szukac
sojusznikow w Chinach.
Nie Misza, wy musicie liczyc TYLKO na siebie. Naturalnie do "was" wliczam
wszystkie byle republiki (no poza baltami).
A co musicie robic aby wam nie pozabierali ziemi? Wasza strategia jest badania
podstawowe zwlaszcza mat-fizyczne. Tutaj mozna uzyskac nad kazdym przeciwnikiem
ogromna strategiczna przewage. Bo ludzkosc odkryla juz duzo. Ale do odkrycia
jest jeszcze nieskonczenie wiele. Jednak to wymaga coraz wiekszych nakladow
wiedzy matematycznej. I aby to robic trzeba miec ludzi o doskonalej znajomosci
matematyki/fizyki. A to NIE da sie uzyskac na jakis superuniwesytetach.
Podwaliny do tego sa kladzone w ok. 10 letnich dzieciach. I potem zadne
Harvardy nie pomoga. Mowie naturalnie o ludziach ktorzy sa zdolni posuwac ta
najtrudnijsza wiedze do przodu. Sredniacy tego nie zrobia.
Oczywiscie musza byc te badania w praktyce zastosowane. Same niewiele daja. I
do tego trzeba sprawny, pracowity przemysl (tutaj macie duzo do zrobienia!).
Ale bez nich sie nie da wykonac skokow.
Tak Misza NIE ma "drogi na skroty". Nie da sie za pomoca 50 mil Chinczykow
swoja pozycje poprawic. Tak juz jest w zyciu, ze optymalne drogi wymagaja
najwiekszych nakladow. PRACY.
Ja naprawde wiem co mowie. Znam Wschod, Zachod.
Pozdrowienia

ta JOrl,ty wszystko znasz....

[marcus_crassus]

nie chodzi o to gdzie Rosja ma szukac sojusznikow - chodzi o to czym chce
Rosja byc...

miszy sie marzy powrot do pozycji jaka mialo ZSRR-czyli mocarstwa swiatowego -
i wymysla durne historie z kim by tutaj zawrzec sojusz...

tyle ze zeby Rosja byla mocarstwem na skale ZSRR to musi zawrzec sojusz z
cywilizacja z innej planety - bo tutaj nawet chinczyki nie pomoga...

misza ni kapuje i chyba ty rowniez zasadniczej rzeczy - rosja to bedzie
najwyzej kraj o sile niemiec/francji/GB etc....

czyli jedno z wielu "silniejszych" panstw na swiecie...

i w tej kwestii moze byc sojusznikiem i Chin i UE a najlepiej Rosji by wyszedl
sojusz z Pindosami ;)))))jako "podwykonawca" regionalny interesow USA,wtedy
Rosja moze liczyc nawet na 2 miejsce w swiecie...:))))

sek w tym ze miszy nawet 2 miejsce nie wystarcza,miszy sie marzy mocarstwo
ktore moze rywalizowac z kazdym,a do tego potrzebni sa juz albo marsjanie albo
Jezus Chrystus...

bo obecna Rosja to malejaca liczba ludnosci,gospodarka polegajaca na
surowcach,choroby,bieda,brak srodkow...to kraj ktory jest slabszy od Francji
czy Niemiec a ktorego niektorym obywatelom jak misza marzy sie potega...

tyle ze Rosja nie ma szans ani rywalizowac z USA ktore w 1050 roku osiagnie ok
500 mln ludnosci i jest krajem bogatym rozwinietym technologicznie,ani na
dluzsza mete z chinami,ani na dluzsza mete z Indiami (kwestia 30/50 lat) ani
tym bardziej z UE...

wiec co ty Jorl znow za dyrdymaly opowiadasz

[Gość: JOrl]

Jesli USA osiagnie w tym Twoim 2050r te 500 milionow, to to bedzie sktkiem
naplywu prymitywnych ludzi z 3 swiata. I oni beda ciagneli ich tam w dol. Ja to
obserwuje w Niemczech. Tutaj tez jest sporo takich. Niestety high-tech to nie
zabardzo sie da z nimi zrobic.
A zwlaszcza amerykanski system szkolnictwa jest dla takich bardzo "niedrozny".
Beda tylko ogromne getta 3 Swiata w USA. Zreszta juz teraz tak tam jest. A przy
tych 500 mil to dopiero!
Poza tym system gospodarczy w USA, jak sie radykalnie nie zmieni wcale nie jest
taki popierajacy nowoczesnosc. Oczywiscie mowie tu o technice.
Tam u nich to najlepiej zarabiajacy to adwokaci, finasowi zonglerzy!
Trzeba, marcusie troche wiecej wiedziec o Swiecie. I turystyka nie daje tego.
Pozdrowienia

uwazasz ze sektor uslug jest gorszy od

[marcus_crassus]

sektora surowcow????

dosc oryginalne twierdzenia...zupelnie wbrew wszystkim analitykom ktorzy
uwazaja sektory uslug oraz sektor high-tech oraz informacji za sektory
najnowsze i nalezace do panstw najnowoczesniejszych,natomiast sektory
surowcowe i rolne zaliczaja do pierwotnego sektora gospodarki czyli mowiac
wprost do sketora ktory istnieje i u murzynow w dzunglii a sektor przemyslowy
jest sektorem cywilizacji przemyslowej czyli z XIX wiekua mamy XXI...

jorl,ty po prostu nie kumasz zmian w swiecie dlatego nie potrafisz go
zrozumiec...

[Gość: 4a]

Kiedy ci "ruscy" odetna prad - bo nie placisz - zrozumiesz, co jest warty twoj
tzw. 21 wiek.