Nowy watek ad powstanie, ale inaczej

[matrek]

Tamten jest juz zbyt dlugi wiec zaczynam nowy.

Znam osobisicie dwie osoby ktore walczyly w powstaniu - w obu przypadkach
kobiety. jedna stracila w walce meza, druga nie wiem. Pierwsza zawsze pogodna
i usmiechnieta, przesympatyczna starsza pani ok. 90 lat, druga - moja sasiadka
w czasch gdy mieszkalem w Warszawie - autorka ksiazek o powstaniu.

Obydwie wspominaja powstanie bardzo dobrze, i sa bardzo dume ze swojego
udzialu w nim, dla obu Armia Krajowa to swietosc.

[psychomaszyna]

Jaka konkluzja?

[matrek]

psychomaszyna napisał:

> Jaka konkluzja?


taka, ze cokolwiek zlego powie jeden z drugim na tym forum o powstaniu, dla
ludzi ktorzy w nim walczyli, bez cienia przesady to wydarzenie zycia, ktore
wspominaja z rozrzewnieniem.

prosze, ja chetnie inaczej

[j-k]

matrek napisał:
> taka, ze cokolwiek zlego powie jeden z drugim na tym forum o
powstaniu, dla
> ludzi ktorzy w nim walczyli, bez cienia przesady to wydarzenie
zycia, ktore
> wspominaja z rozrzewnieniem.


Wiec ja powiem cos zlego...:)))
Ojciec przelezal 3 dni w barykadzie na Woli, pod ostrzelem ,
BEZ BRONI - liczac na tej broni zdobycie...

4.go sierpnia udalo mu sie uciec noca z Warszawy - tuz przed masakra
wolskiej ludnosci przez katow Reinefahrta..

Powstanie od 1.go dnia wspominal jako BEZSENS nie do wygrania.

[matrek]

j-k napisał:


> Ojciec przelezal 3 dni w barykadzie na Woli, pod ostrzelem ,
> BEZ BRONI - liczac na tej broni zdobycie...

[...]

> Powstanie od 1.go dnia wspominal jako BEZSENS nie do wygrania.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=82989431&a=83210583

[stefan.siudalski]

> Ojciec przelezal 3 dni w barykadzie na Woli, pod ostrzelem ,
> BEZ BRONI - liczac na tej broni zdobycie...

"Przemywam oliwą każdy zakamarek, gwoździem ze szczelin wydłubuję drobiny brudu,
pucuję ścierką na glans, że i sam wielki książę Konstanty by przyklasnął. Potem,
wciąż gawędząc z kolegami, którzy robią to samo, bez pośpiechu składam
wypolerowane części i znów mam w ręku karabin. Bez niego jestem niczym."

poczytaj www.kurdwanowski.pl/
tylko czy po tej lekturze będziesz nadal chwalił sie ojcem?

[marek_boa]

Kurza stopa Matrek ze Stefkiem! Czy tak przez przypadek nie Dostrzegacie
różnicy między uczestnikami powstania z AK,którzy dostali rozkaz a mieszkańcami
Warszawy ,których NIKT o zdanie nie pytał?! Jest li jakaś różnica według Was
między CYWILAMI a ŻOŁNIERZAMI?!
- Stefek ja rozumiem(a przynajmniej się staram!),że Ty Masz hopla z przerzutką
w temacie "Polacy to bohaterowie bez skazy i zmazy,rycerze na białych koniach i
lelyje dziewice a kto się z tym nie zgadza to jest zdrajca,sprzedawczyk i ucho
Radziwiłłowskie" ale Zejdź Ty w końcu na ziemię bo z tego pułapu ,z jakiego
Polskę i Polaków Postrzegasz toć pewnie realnie kuli ziemskiej już nie widać!
- Nie ma ,nie było i pewnie nigdy nie będzie takiego narodu co by kryteria
jakimi się Kierujesz spełniał!Toż samo w Polsce jak i w powstaniu! Jedni rwali
się by zabijać Niemców i na dnie z honorem lec...(sorry nie ten tekst) a inni
mieli to po prostu w du..e i chcieli przeżyć! Jedni wspominają powstanie jako
super frajdę(można było do Szkopów postrzelać) a drudzy (szczególnie cywile)
najchętniej za całe to powstanie Bora-Komorowskiego powiesili by za...(wpisz
dowolną część ciała) bo CHCIELI PRZEŻYĆ!!! Proponuję Ci Stefek po polemizować z
profesorem Ciechanowskim,który nie dawno wydał książkę na ten temat! Dosłowny
cytat opinii Warszawiaków na temat powstania :"Zachciało się powstania
gó..arzerii"!
-Pozdrawiam!

[mac_card]

marek_boa napisał:

> Kurza stopa Matrek ze Stefkiem! Czy tak przez przypadek nie
Dostrzegacie
> różnicy między uczestnikami powstania z AK,którzy dostali rozkaz a
mieszkańcami
> Warszawy ,których NIKT o zdanie nie pytał?! Jest li jakaś różnica
według Was
> między CYWILAMI a ŻOŁNIERZAMI?!

Powstanie było operacją o charakterze wojskowym. A od kiedy wojskowe
działania odbywają się wg zgody cywilnej ludności? Czy we wrześniu
1939 robiono jakiś plebiscyt, z którego wyszło, że mamy się bronić?

[marek_boa]

Rozumiem przez to M.C. ,że Uważasz ,iż w 1939 roku wszyscy Polacy jak jeden mąż
i jedna żona chcieli wojny i o niczym tak nie marzyli jak zginąć bohatersko pod
bombami Stukasów na szosach w czasie ucieczki?!~Ciekawa teza zaiste! No i
oczywiście MUSIELI być z takiej sytuacji zadowoleni boć to przecie nikt
plebiscytu nie zrobił! Myślałem M.C. ,że choć Ty Zrozumiesz o co mnie biegało w
tamtym poście bo na zrozumienie Stefka to ni chu chu nie liczyłem!:(
-Pozdrawiam!

zwrocilem tylko uwage

[j-k]

na opinie mojego ojca, o powstaniu. wielokrotnie z nim rozmawialem
pytajac, czy wiekszosc warszawiakow chciala powstania...

- tak - wiekszosc chciala.

byla jednak i ta mniejszosc, jak moj ojciec, ktora juz od 1.go
sierpnia zdawala sobie sprawe, ze powstanie jest przedwczesne
i w zaistnialych warunkach udac sie nie moze.

[j-k]

owszem. gdyby probowal ucieczki 2 dni pozniej, to juz by nie zdazyl,
a ja nie moglbym sie soba chwalic, gdyz mnie by nie bylo :)))

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

powstanie, normalnie

[stefan.siudalski]

Spotkałem wielu powstańców, kobiety, mężczyźni
Wszystkich ich pytałem czy wiedząc to co wiedzą dziś i co przeżyli poszliby by
do Powstania?
Wszyscy odpowiedzieli - TAK
Dlatego jak czytam szczekanie starokomunnych oraz tych co się podszywają, że są
z rodzin akowskich a opluwają Powstanie to wiem rzecz najważniejszą - sami
zainteresowani, tak ciężko doświadczeni ludzie, uczestnicy Powstania oceniają
tamte wybory, tamte decyzje i udział w nich pozytywnie - i to tak naprawdę
zamyka wszelkie dyskusje

[billy.the.kid]

spotkałem wielu powstańców,kobiety mężczyzni itd...
jedni odpowiedzieli- TAK. inni odpowiedzieli- NIE.
natomiast WSZYSCY mówią że będąc w onym czasie w warszawie- nie mieli INNEJ
DROGI. nie mieli innego wyboru.

dwóch znanych mi SYNóW PUłKU z onego czasu wspominając przy flaszeczce one
czasy, jakoś nie uważało się za powstańców.ot,byli po prostu w tym czasie w
warszawie,rodzice zginęli pod bombami, plątali sie przy oddziałach powstańczych,
była to dla nich ZABAWA. ale ooni mieli 8-12 lat.

w warszawie,oprócz powstańców, byli również ZWYKLI MIESZKAńCY- i oni na równi z
powstańcami- są w tym temacie ZAINTERESOWANI. jakoś nie zauważyłęm żeby któryś
od boga,honoru itd powoływał się na ich zdanie. a najciężej doświadczenie byli
właśnie ci ludzie.

dlatego jak czytam szczekanie bogoojczyznianych oraz tych co się podszywają że
są z rodzin akowskich, pierwszy raz w-wę zobaczyli na wycieczce szkolnej w 1993
roczku to wiem rzecz najważniejszą- sami zainteresowani tro wszystko oceniają
BARDZO RóżNIE- i to tak naprawdę zamyka wszelkie dyskusje.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> spotkałem wielu powstańców,kobiety mężczyzni itd...
> jedni odpowiedzieli- TAK. inni odpowiedzieli- NIE.
> natomiast WSZYSCY mówią że będąc w onym czasie w warszawie- nie mieli INNEJ
> DROGI. nie mieli innego wyboru.
>
> dwóch znanych mi SYNóW PUłKU z onego czasu wspominając przy flaszeczce one
> czasy, jakoś nie uważało się za powstańców.ot,byli po prostu w tym czasie w
> warszawie,rodzice zginęli pod bombami, plątali sie przy oddziałach powstańczych
> ,
> była to dla nich ZABAWA. ale ooni mieli 8-12 lat.
>
> w warszawie,oprócz powstańców, byli również ZWYKLI MIESZKAńCY- i oni na równi z
> powstańcami- są w tym temacie ZAINTERESOWANI. jakoś nie zauważyłęm żeby któryś
> od boga,honoru itd powoływał się na ich zdanie. a najciężej doświadczenie byli
> właśnie ci ludzie.
>
> dlatego jak czytam szczekanie bogoojczyznianych oraz tych co się podszywają że
> są z rodzin akowskich, pierwszy raz w-wę zobaczyli na wycieczce szkolnej w 1993
> roczku to wiem rzecz najważniejszą- sami zainteresowani tro wszystko oceniają
> BARDZO RóżNIE- i to tak naprawdę zamyka wszelkie dyskusje.



dzwony bija, fanfary graja, chóry anielskie spiewają - billy wypowiedział sie
merytorycznie.

Moze nie czytałem zbyt dokladnie, ale nie rzucil mi sie w oczy post z którego
wynikałoby ze ktos jest powstancem, ma tatusia powstańca, lub chocby przyszywana
ciotke.

[billy.the.kid]

matruś tak może poza wypisywaniem głupot-napisałbyś w któtrym miejscu napisałem
nieprawdę. śmiało, nie wstydz się.

a to co zapodałes na końcu- to był CYTAT Z POPRZEDNIKA.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> matruś tak może poza wypisywaniem głupot-napisałbyś w któtrym miejscu napisałem
> nieprawdę. śmiało, nie wstydz się.
>
> a to co zapodałes na końcu- to był CYTAT Z POPRZEDNIKA.


Nie wnikam w meritum tego co napisałes, jestem jedynie milo zaskoczony ze w
końcu napisałes cos merytorycznie.

[billy.the.kid]

byłoby niezmiernie miło gdybyś ppotrafił czytac zdjąwszy z ucz/oczu/ takie
śmieszne ignorantowe klapki.docztał byś się sporo więcej.

[odyn06]

Jak merytorycznie, to merytorycznie. Do kłótni w poprzednim powstaniowym wątku
dołączać mi się nie chciało.
Słowo "Powstanie Warszawskie" odmieniono już przez wszystkie przypadki i nie
jeden las został zrąbany, aby opinie na jego temat wydrukować.
1.Jak ognia unika się jednak odpowiedzi na następujące pytania:
Jakie polityczne względy decydowały o tym, aby powstanie wywołać, skoro już od
lipca 1943 roku wiadomym było, że Roosevelt nie będzie miał "nic przeciw"
oddania nas w jakże czułe stalinowskie łapska.
2. Dlaczego polskie czynniki polityczne w Londynie unikały jednoznacznych
decyzji co do powstania, a decyzję o jego wybuchu podjęto w Warszawie na
relatywnie niskim szczeblu, opierając się na wątpliwych przesłankach i wbrew
opinii szefów wywiadu AK.
3. Dlaczego nie przeprowadzono elementarnej kalkulacji, oceny położenia, oceny
stosunku sił i środków, następstw ew. porażki w politycznym i militarnym
zakresie zamiaru zainicjowania powstania?
4. Dlaczego w procesie decyzyjnym nie uwzględniono faktu, że w mieście pozostały
setki tysięcy ludzi, którzy w działaniach powstańczych byli stroną
"zawadzającą", a w jego trakcie cywile stali się obiektem rzezi.
5. Czyje sumienie po stronie polskiej obciąża ponad 200 000 ludzi zamordowanych
w trakcie powstania warszawskiego. Derlivanger to nie wszystko.
6. Powstanie zaskoczyło aliantów. Prowadzili wojnę z Hitlerem, grę między sobą,
a klęska powstania umocniła pozycję Stalina w tej grze. Powstanie pozbawiło
powojenną Polską całego pokolenia "Kolumbów rocznik 21". Smętne lata powojenne
mogłyby wyglądać inaczej gdybyśmy mieli kilkanaście tysięcy profesorów
Bartoszewskich (to tylko przykład.
7 Pozostaję w ogromnym szacunku do wszystkich powstańców. Chylę czoło przed ich
odwagą, determinacją za udział w z góry przegranej walce o Warszawę, doceniam
ich opinie o "nieuchronności" wybuchu powstania, ale nic nie zwalnia mnie od
stawiania pytań jak wyżej.
8. W przyszłym roku minie 65 lat od tego tragicznego wątku w naszej historii.
Znowu coraz młodsi powstańcy dostaną ordery, a nasz prezydent ogłosi, żeśmy to
powstanie wygrali..

[billy.the.kid]

tak jakoś smiesznie mało z dyskutantów zauważyło co pisał o powstaniu iwan
waszenko. facio wcale, ale to wcalutko nie zainteresowany dobrem czy złem tego
wydarzenia.

Powstania - zupelnie inaczej

[vandermerwe]

Kol."odyn" zadal pytania warta szerszej dyskusji. Chce zwrocic uwage
Kolegow na ciekawy artykul, ktory ukazal sie kilka miesiecy temu w
Tygodniku Powszechnym. Byl to przedruk artykulu prof. Stommy
opublikowany w 1963 roku z okazji 100 lecia Powstania Styczniowego.
Jedna z ciekawszych tez artykulu to , ze w naszych zrywach
powstanczych walczylismy z niewlasciwym przeciwnikiem. Nie twierdze,
ze tak sie ma sprawa z owstaniam Warszawskim ale wiele rzeczy warto
przemyslec od nowa. Tyle ja. Teraz dyskusja!!!

Pozdrawiam

[billy.the.kid]

Romantyzm skończył się tak deczko przed styczniowym. a w wolsce trwa nadal. a
pozytywizmu ani widu ani słychu.

[wojciech6j]

Powstanie mimo klęski militarnej miało dwie pozytywne strony.
Pokazało Stalinowi i komunistom z PPR, że z nami łatwo nie będzie.
Stało sie też jednym z symboli, dzięki któremu przetrwała
świadomość narodowa. Sowiectyzacja dotknęła Polskę w najmniejszym
stopniu spośród wszystkich demoludów.

[matrek]

wojciech6j napisał:

> Powstanie mimo klęski militarnej miało dwie pozytywne strony.
> Pokazało Stalinowi i komunistom z PPR, że z nami łatwo nie będzie.
> Stało sie też jednym z symboli, dzięki któremu przetrwała
> świadomość narodowa. Sowiectyzacja dotknęła Polskę w najmniejszym
> stopniu spośród wszystkich demoludów.


Pisze o tym wiekszosc historyków, ale dla uczestnikow tego forum, to nie ma
znaczenia.

[wojciech6j]

No nie przesatdzaj. Dla niektórych tylko.

[billy.the.kid]

własnie pokazało stalinowi że BęDZIE łATWO.
ociupinkę wolaków podpuścic-i ma ich jak na widelcu.
poza tym patrzxąc na umiejętności wojskowe,pożal sie boziu, dowódców powstania,
wiedział że nie będzie nigdy jakiegokolwiek problemu.
budapeszt 56 ,praga 68-konieczna byłą aż interwencja ruskich zeby tam
pozamiatac. w wolsce zanim cokolwiek się zaczęło-własną śmiercią zdychało. ale
megalomania widziała samych siebie na czele przemian.
za waszą i naszą.ot takie ciut śmieszne pajacowanie.

[zarat.hustra]

billy.the.kid napisał:


> poza tym patrzxąc na umiejętności wojskowe,pożal sie boziu, dowódców powstania,
> wiedział że nie będzie nigdy jakiegokolwiek problemu.
> budapeszt 56 ,praga 68-konieczna byłą aż interwencja ruskich zeby tam
> pozamiatac.


jakos tak smiesznie drogi billuniu, Rosjanie z 2-milionowa armia, trzema
frontami, z artyleria, czolgami i lotnictwem bawili sie pol roku zeby
"pozamiatać" w Stalingradzie.

Pozamiatanie z powstaniem w ktorym walczylo 45.000 cywilów, w tym polowa to
kobiety i dzieci, z ktorych pisolet mial co dwudziesty, zajęło wspieranym przez
lotnictwo i dywizje pancerna zajeło Niemcom az 2 miesiące, a pozamiatanie w
Budapeszczie w 1956 roku, zajeło Rosjanom 6 dni.

[wojciech6j]

O co ci chodzi bo sie gubię.
O to ze powstanie warszawskie umarło śmiercią naturalną zanim się
zaczęło bez interwencji Stalina, która była potrzebna w Budapeszcie?

[vandermerwe]

"Powstanie mimo klęski militarnej miało dwie pozytywne strony.
Pokazało Stalinowi i komunistom z PPR, że z nami łatwo nie będzie.
Stało sie też jednym z symboli, dzięki któremu przetrwała
świadomość narodowa. Sowiectyzacja dotknęła Polskę w najmniejszym
stopniu spośród wszystkich demoludów."

Mam watpliwosci co do pierwszej jak i drugiej pozytywnej strony.
Stalin byl na tyle wytrawnym "politykiem", ze raczej dobrze wiedzial
jacy jestesmy.
Powstanie stalo sie symbolem, takich bolesnych symboli mamy w
historii duzo - nie ma sprawy. Ale czy nie jest uproszczeniem,
bardzo duzym uproszczeniem, ze za przyczyna symbolu czy tez symboli
przetrwala swiadomosc narodowa. To chyba o wiele za malo dla
przetrwania swiadomosci czy tez narodu. Ktos wczesniej wspomnial o
pracy od podstaw.

Pozdrawiam

[billy.the.kid]

ano widzisz -niejaki billy the kid cały czas pisze o pozytywizmie- no i orły co
to boso ale w ostrogach go tu [prześladują.

KIRCHMAJER- tak se zuważył ze powstanie-gdyby było na głównej linii działań
niemców i kierunku ofensywy ruskich-trwałoby 2-3 dni. wermacht rozjechał by je
piorunem.
natomiast w sytauacji, gdzie kierunki były inne, niemcy po załątwieniu sporawy
woli-arterii przelotowej do kierbedzia, i arterii jerozolimskiej do likwidacji
powstania pozostawili głównie policyjny korpus bacha-wspierany doraznie przez
dywizje pancerne i lotnictwo.
wszak na froncie mieli ważniejsze sprawy-i tak se
systematycznie,powolutku-dzielnica po dzielnicy-wykańcxzali powstanie,które
biernie przyglądało sie tym działaniom.
wykańczanie woli-inne dzielnice nawet się nie ruszyły
starówka-pobliskie śródmieście- spokój,trochę przrzutów broni i amunicji z
puszczy kanałami przez zoliborz.
działania powstańców-tak jak by sobie von dem bach zamówił.

tak więc to 63 dni to nie było 63 dni.

Powstanie Warszawskie 4 sierpnia 1944 r.

[wladca_pierscienii]

billy.the.kid napisał:

> wszak na froncie mieli ważniejsze sprawy-i tak se
> systematycznie,powolutku-dzielnica po dzielnicy-wykańcxzali
powstanie,które
> biernie przyglądało sie tym działaniom.
> wykańczanie woli-inne dzielnice nawet się nie ruszyły
> starówka-pobliskie śródmieście- spokój,

4 sierpnia 1944 r.
dowództwo AK ze względu na brak amunicji
wydało zakaz atakowania pozycji niemieckich
i rozkaz przejścia do obrony

[wojciech6j]

Praca od podstaw, tylko gdzie? W niewoli? W ramach 17 republiki?
To była próba wywalczenia niepodległości. Rozwój wypadków pokazał ze desperacka.
Ale czy było inne wyjście?

[vandermerwe]

Najpierw nalezaloby wykazac, ze bez Powstania Polska by sie stala 17
republika. Dzsiaj wiemy dokladnie, co sie stalo. Co do reszty mozna
gdybac. Jesli jednak zauwazyc, ze przez ponad 100 lat zaborow nie
zniknal narod ani jego tozsamosc to nie wszystko jest takie proste i
oczywiste.
Aktualnym pozostaje czy bylo inne wyjscie.

Pozdrawiam

[matrek]

vandermerwe napisała:

> Najpierw nalezaloby wykazac, ze bez Powstania Polska by sie stala 17
> republika. Dzsiaj wiemy dokladnie, co sie stalo. Co do reszty mozna
> gdybac. Jesli jednak zauwazyc, ze przez ponad 100 lat zaborow nie
> zniknal narod ani jego tozsamosc to nie wszystko jest takie proste i
> oczywiste.
> Aktualnym pozostaje czy bylo inne wyjscie.
>
> Pozdrawiam

rzecz w tym, ze wowczas wehikulu czasu nie wymyslono jeszcze, wiec nikt nie
wiedzial na pewno co stanie sie po opanowaniu Polski przez Sowietow. A z
minionego 25-lecia doswiadczenia z nimi byly jedynie koszmarne.

[rzewuski1]

wiadomosci.onet.pl/1500584,1292,1,niech_to_bedzie_przestroga,kioskart.html

za mało mowi sie obecnie o dezyzji powstania
mało jest jest krytyków tej dezyzji
to zle bo jednak powstanie to wielka kleska
i rzez ludnosci

[wladca_pierscienii]

rzewuski1 napisał:

> wiadomosci.onet.pl/1500584,1292,1,niech_to_bedzie_przestroga,kioskart.html
>
> za mało mowi sie obecnie o dezyzji powstania
> mało jest jest krytyków tej dezyzji
> to zle bo jednak powstanie to wielka kleska
> i rzez ludnosci
>

ale należy w tym artykule zauważyć i ten fragment:
"Będąc jednak krytycznym wobec tej decyzji kierownictwa AK nie wolno
zapominać, że główne potępienie należy kierować pod adresem Stalina,
bo co innego popełnić błąd, a co innego ze zbrodniczą premedytacją
skazać miasto na wymordowanie. Niektóre radzieckie, czy lewicowe
argumenty, że Rosjanie zatrzymali się, bo byli wyczerpani i nie
mogli wtedy sforsować Wisły, nie wytrzymują krytyki, bo przecież
Stalin dysponował ogromnymi, świeżymi rezerwami. Gdyby zdecydował
się wtedy na ofensywę, zdobyłby Berlin już jesienią 1944 r., ale
zostawiłby za sobą wolną Warszawę, a to nie było mu na rękę, bo
musiałby ją później spacyfikować wielkim dla niego kosztem
politycznym. Wolał więc poczekać, aż Niemcy zamordują powstanie.
Tego nie da się moralnie usprawiedliwić. "

[vandermerwe]

Nie wiem czy krytykowani lub tez potepianie owczesnych decyzji ma
sens. Historycy moga dokonac analiz i dokonac swoistego oszacowania
strat i zyzskow. Poza tym konsekwencje mniej lub bardziej slusznych
decyzji politykow czy tez dowodcow ponosza cale pokolenia - nic sie
nie zmienilo.
A moze do rozwazenia:

1. A jaka bylaby ocena Powstania i decyzji dowodctwa gdyby sie
powiodlo militarnie? Czy wtedy bylibysmy tak krytyczni mimo
ogromnych strat poniesionych przez ludnosc cywilna?

2. Czy militarna "victoria" automatycznie zostalaby przekuta w
zwyciestwo polityczne? Jakie byly realne szanse na cos takiego?

3. Czy plany ukladane w Londynie i w okupowanej Polsce, opracowywane
w oparciu o koncepcje z poczatkow XX w mialy jakakolwiek szanse
realizacji w zupelnie innej sytuacji 40 lat pozniej? Moze w tym
tkwi "grzech pierworodny" calego II wojennego dramatu?

Pozdrawiam


2

[matrek]

vandermerwe napisała:

>
> 2. Czy militarna "victoria" automatycznie zostalaby przekuta w
> zwyciestwo polityczne? Jakie byly realne szanse na cos takiego?
>
>


Oczywiscie nie, nie automatycznie. Stalin wowczas miałby na tyłach wolną
Warszawę i rzecz jasna moglby ja spacyfikowac, ale koszt polityczny tego byłby
znacznie dla niego wiekszy

[vandermerwe]

Moze tak a moze nie. Warto zwrocic uwage, ze w momencie wybuchu
Powstania istnialy juz tzw. koszty polityczne, ktorych nie placili
Rosjanie, Anglicy czy tez Amerykanie lecz Polska i Polacy.
Moim skromnym zdanie Powstanie bylo nieunikniona konswkwencja
poczatkowych zalozen. Niezaleznie od biegu zdarzen koszty polityczne
dla kazdego z czlonkow Wielkiej Trojki byly minimalne lub zadne.

Pozdrawiam

[wladca_pierscienii]

jak już udowadniałem na wątkach
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=47285829
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&v=2&s=0
sytuacja była taka
że albo AK robi powstanie
albo GL robi komunistyczne powstanie

[odyn06]

Jezeli celem politycznym wywołania powstania było przejęcie władzy w warszawie
przez Londyn pod nosem ACZ na wschodnim brzegu Wisły, to było to zbrodnicze
frajerstwo. Jezeli też takim samym celem było zademonstrowanie aliantom
zachodnim zdolność Państwa Podziemnego do samodzielnego wpływu na bieg dziejów,
to należy to ocenić jako zupełne oderwanie od realiów i sarmackie tamtadractwo.
Jeżeli zaś celem było myslenie kategoriami " wywołajmy powstanie, a potem się
zobaczy", to ocenic to nalezy jako zbrodnię na ludności Warszawy. Ku tej
trzeciej werski się skłaniam-niestety:-((

odpowiadając na pytania:
Ad1. Nie było żadnych realnych przesłanek, aby twierdzić, że z militarnego
punktu widzenia mogłoby się powieść. Warszawa była na granicy frontu. Wprawdzie
trwała ewakuacja urzędów, ale wzdłuż Wisły stacjonował frontowe, ostrzelane
jednostki niemieckie. Aparat represyjny był jeszcze na tyle silny, że na rozkaz
Hitlera mógł wymordować i zrównać z ziemia nie jedna Warszawę. Pozostaje
otwartym pytanie-dlaczego ludność cywilna nie uciekała z rejonu objętego
walkami. A jeżeli nie miała gdzie uciekać, albo czekała na "wyzwolenie" idące ze
wschodu?
2. Teoretyczna "victory" nie zostałaby przekuta na zwycięstwo polityczne, bo
porządek powojenny został już ustalony w Jałcie. Polski (pożal się Boże) rząd
emigracyjny znał tegoż porządku założenia, a politycy brytyjscy i amerykańscy po
prostu dla polskich heroldów zwycięstwa nie znaleźliby czasu, aż do momentu, gdy
do miasta nie weszłaby ACZ i wszystkich wczorajszych zwycięzców NKWD wywiozłaby
na dalekie i długie wczasy na Kołymie.
3. Jestem zdania, że polscy politykierzy w Londynie nie mieli wizji Polski po
wojnie. W zależności od ugrupowania chcieli Polski przedmajowej lub
przedwrzewśniowej, witosowej lub ciołkoszowej
(w ostateczności). Dzieląc w Londynie stanowiska ministrów i wojewodów w wolnej
(powojennej) Polsce nie przyjmowali do wiadomości prostej maksymy, że powojenny
tort został już podzielony bez ich udziału. Moje słowa potwierdzają karesy wokół
udziału delegacji polskiej w konferencji poczdamskiej.

[axx611]

Oczywista jest rzecza ze caklowita odpowiedzialnosc za podjecie
decyzji o wybuchu powstania ponosi soldateska londynska.
Byla to naprawde fantastyczna fanaberia bez calkowitego rozeznania
spraw i sytuacji politycnzej. W ogole to powinna poniesc za to
konkretna kare.
Takze i dzisiaj obecna polska soldateska buja w oblokach sniac o
rakietach,imperialnej flocie i angazujac sie za swoje pieniadze w
karne ekspedycje w krajach nie majacych zadnego zwiazku z obrona
granic Polski.Degeneracja i demoralizacja szefostwa i zolnierzy a
takze kapelanow twierdzacych ze "sa to wojny sprawiedliwe" jezeli
polski zonierz katolik strzela do biedoty a szef rozdaje cukierki
biednym dzieciom uprzednio zabijajac matki.Czyli ostatni lot
szczygla nad kukulczym gniazdem.

[zinn2]

> "Będąc jednak krytycznym wobec tej decyzji kierownictwa AK nie wolno
> zapominać, że główne potępienie należy kierować pod adresem Stalina,
> bo co innego popełnić błąd, a co innego ze zbrodniczą premedytacją
> skazać miasto na wymordowanie.

Ale powiedzcie mi jaki interes miał Stalin w pomaganiu powstaniu ? Wtedy już
chyba zdawano sobie sprawę, że nie jest altruistą ? Powstanie z jego punktu
widzenia było wydarzeniem o tyle korzystnym, że "kwiat polskiego społeczeństwa"
postanowiono poświęcić w imię może i romantycznych , ale zupełnie oderwanych od
rzeczywistości decyzji - Stalin bez babrania się w krwi załatwił sobie w ten
sposób sprawę tysięcy świadomych Polaków, którzy w przyszłości mogli by mu
"bruździć".

[odyn06]

Chyba masz rację-niestety.

[marek_boa]

Matruś już to kiedyś "przerabialiśmy"! Ani z Finlandii,ani z Rumunii,ani z
Bułgarii tudzież Iranu jakoś nie chcieli Rosjanie robić
18,19,20,21....republiki!A wszystkie te kraje ZSRR się poddały PRZED wybuchem
powstania! To jak niby na Boga Ojca powstania miało im to uniemożliwić gdyby tak
na prawdę chcieli???! Sorry wielkie ale przekonywanie na siłę o politycznym
JAKIMKOLWIEK zwycięstwie powstania to już chyba po prostu...megalomania!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Matruś już to kiedyś "przerabialiśmy"! Ani z Finlandii,ani z
Rumunii,ani z
> Bułgarii tudzież Iranu jakoś nie chcieli Rosjanie robić
> 18,19,20,21....republiki!A wszystkie te kraje ZSRR się poddały
PRZED wybuchem
> powstania! To jak niby na Boga Ojca powstania miało im to
uniemożliwić gdyby ta
> k
> na prawdę chcieli???!

fakt historyczny:
Wanda Wasilewska - zwolenniczka przyłączenia Polski do ZSRR
zostałą odwołana przez Stalina w czasie Powstania Warszawskiego

po drugie:
zauważ, że przed I W. Św. część etnicznej Polski ( w tym Warszawa)
należały do imperium rosyjskiego

w pakcie Ribbentrop-Mołotow, ZSRR przypadły właśnie takie kraje
które wcześniej należały do Rosji

Stalin nie był etnicznym Rosjaninem
ale najwyraźniej czuł się Rosjaninem-obywatelem

[viking2]

stefan.siudalski napisał:

> Spotkałem wielu powstańców, kobiety, mężczyźni
> Wszystkich ich pytałem czy wiedząc to co wiedzą dziś i co przeżyli poszliby by
> do Powstania?
> Wszyscy odpowiedzieli - TAK

Zgoda, Powstancy, zolnierze AK - poszliby do Powstania, bo taki jest zolnierski
obowiazek. Oficerski zreszta tez, bo oficer liniowy tez dostaje rozkazy i ma je
wykonac, a nie dyskutowac (sam fakt, ze rozkazodawcow wielu chetnie widzialoby
przed plutonem egzekucyjnym to juz zupelnie inna sprawa).
Ale ja pytalem CYWILOW strszej generacji, w rodzinie i posrod znajomych, czy
probowaliby wszelkimi mozliwymi srodkami opuscic Warszawe przed 01.08, gdyby
wiedzieli naprzod o Powstaniu. Wiesz, co mi odpowiedzieli bez wyjatku wszyscy?
"O Jezu, gdybysmy tylko wiedzieli..."

[stefan.siudalski]

> Ale ja pytalem CYWILOW strszej generacji, w rodzinie i posrod znajomych, czy
> probowaliby wszelkimi mozliwymi srodkami opuscic Warszawe przed 01.08, gdyby
> wiedzieli naprzod o Powstaniu. Wiesz, co mi odpowiedzieli bez wyjatku wszyscy?
> "O Jezu, gdybysmy tylko wiedzieli..."

jest zdecydowana różnica miedzy odbiorem Powstania przez uczestników w
zależności od tego czy walczyli z bronią czy siedzieli w piwnicach
ci co walczyli ginęli częściej niż ci z piwnic ale mogli przynajmniej solidnie
odgryzać się Niemcom i nawet sanitariuszki które broni nie miały i były
bezbronne bardziej niż pies na łańcuchu swoje zadania wykonywały z
niewiarygodnym wręcz poświęceniem, były potrzebne, czuły to i ryzykowały tak, że
tak naprawdę to każda z nich zasłużyła na Virtuti Militari
wyobraź sobie taką sytuację
Powstanie zwycięża, matołki z zachodu umiały i chciały wywrzeć presję na
Stalinie, kaleka miał tyle rozumu - chociaż mu już życia niewiele zostało aby
postawić się Józiowi,
to Warszawa jest oazą spokoju a na zewnątrz sowieci robią co chcą i wtedy ci co
zostali w Warszawie by byli w lepszej sytuacji
ale cóż wyszło inaczej i nie ma się co dziwić bezbronnym, że nie podobała im sie
rola zwierzyny

[viking2]

stefan.siudalski napisał:
> jest zdecydowana różnica miedzy odbiorem Powstania przez uczestników w
> zależności od tego czy walczyli z bronią czy siedzieli w piwnicach
> ci co walczyli ginęli częściej niż ci z piwnic

Nie ryzykowalbym takiego stwierdzenia: w zaleznosci od zrodel (bardziej czy
mniej wiarygodnych, bo wypowiadali sie niemal wszyscy: Ruscy, komuna, Zachod,
historycy, politycy, statystycy i chyba tylko krol Ubu w Afryce nic nie mowil),
straty ludnosci cywilnej wahaly sie od 120 do 250 tysiecy zabitych. Nawet
przyjmujac te najnizsza liczbe, 120 tysiecy, to i tak prawie 10-krotnie tyle,
ile liczyla sobie cala armia powstancza, oceniana (znow w zaleznosci od zrodel)
na od 11 do 15 tysiecy zolnierzy i oficerow. A nie wszyscy powstancy w koncu
zgineli, bo ktos jednak do niewoli poszedl, prawda?
Wynikaloby z tego, ze ci, co walczyli gineli nie czesciej, a przynajmniej
10-krotnie rzadziej, niz ci z piwnic.

> wyobraź sobie taką sytuację
> Powstanie zwycięża, matołki z zachodu umiały i chciały wywrzeć presję na
> Stalinie, kaleka miał tyle rozumu - chociaż mu już życia niewiele zostało aby
> postawić się Józiowi,
> to Warszawa jest oazą spokoju a na zewnątrz sowieci robią co chcą i wtedy ci c
> o
> zostali w Warszawie by byli w lepszej sytuacji

Czyli masz na mysli, ze powstaje cos w rodzaju "polskiego Berlina Zachodniego",
albo "Wolnego Miasta Warszawy"? Z "mostem lotniczym" z Zachodem? Z takich w
miare ustabilizowanych krajow wchodzilyby w gre chyba Francja i Anglia, bo
Niemcy zaraz po wojnie to 4 strefy okupacyjne.
Wydaje mi sie malo prawdopodobne, zeby Stalin zagarnal wszystko dookola, a
pozwolil jednemu miastu, otoczonemu "czerwonym morzem", egzystowac poza swoim
zasiegiem. Pewnie nawet by nie zdobywal, tylko zaglodzil na smierc - mial
wprawe, w 1922 zaglodzil na smierc pol Ukrainy, w odwecie za kilka sotni kozackich.
Nie wiem, czy taka rzecz bylaby mozliwa - nie zarzekam sie, ze na pewno nie, bo
historia widziala juz wiecej, niz sie komukolwiek moglo przysnic - ale IMHO malo
to prawdopodobne.

[stefan.siudalski]

Przyjmując liczbę około 50 tysięcy powstańców przez cały okres Powstania to
zginęło około 1/3, przyjmując liczbę poległych cywili 150 tysięcy a ludność
przed walkami to około 600 tysięcy wychodzą jednak większe straty wśród powstańców.

[viking2]

stefan.siudalski napisał:

> Przyjmując liczbę około 50 tysięcy powstańców przez cały okres Powstania to
> zginęło około 1/3, przyjmując liczbę poległych cywili 150 tysięcy a ludność

A, masz na mysli procentowo? Bo ja liczylem w liczbach absolutnych i jakbym nie
probowal, 150 tysiecy zawsze mi wychodzilo wiecej, niz 15 tysiecy...
Wieksze liczby absolutne wynikaja z tego, ze na barykadzie bedzie moze z 10-15
Powstancow, pod ostrzalem zginie kilku z nich, kilku innych zostanie rannych, w
koncu sie wycofaja - kilku bedzie nawet nie drasnietych - ale nawet gdyby
zgineli co do jednego, to zginelo 15 Powstancow. Ale barykada byla pomiedzy
dwiema kamienicami, ktorych mieszkancy schronili sie w piwnicach. Ile to moglo
byc cywilow? 40 osob? 60? No i tak sie zlozylo, ze akurat 2 Stukasy te kamienice
wziely na cel - to ilu zywych cywilow wyciagniesz spod gruzow? Moze byc, ze ani
jednego...

Ale chodzilo mi o co innego: w koncu, jesli wstepowales do AK to, z definicji,
zostawales zolnierzem Polski Podziemnej. Z wlasnej woli podejmowales zolnierskie
ryzyko, a jakie ono jest to kazdy wie.
Ale w przypadku cywilow, jesli miales na utrzymaniu zone i trojke dzieciakow, to
nie szedles "do podziemia", bo kto da jesc rodzinie? I z wlasnej woli nie
szedles walczyc, bo ktos musial zapracowac na chleb. A tu nagle okazalo sie, ze
przyszlo powstanie i bomby leca na wszystkich: i na tych, co zdecydowali sie
walczyc, i na tych, co po prostu chcieli utrzymac przy zyciu kilkoro dzieciakow,
matke, zone i jej siostre. Czy ci ludzie ponownie chcieliby znalezc sie w takiej
sytuacji? Wiekszosc chyba nie...

i krasnoarmiejcy i esesmani też

[al9]

Obydwie wspominaja powstanie bardzo dobrze, i sa bardzo dume ze
swojego
udzialu w nim, dla obu Armia Krajowa to swietosc.
-----------
a wiesz, że moja Babcia wspominała jako najpiękniejsze lata
stalinowskie? a moi rodzice do dzis tęsknią za latami
siedemdziesiątymi?

Niestety - taka jest natura człowieka...
Kiedy jesteś młody, ideowy, stoisz przed wyzwaniami... świat jest
piękny... I nigdy przenigdy nawet po latach nie zmienisz zdania...
Popatrz na rosyjskich dziadków opsypanych orderami.. I powiedz im,
że przynieśli nam na bagnetach krew i łzy.. NIGDY tego nie
zrozumieją...
Podobnie jak weterania waffen ss..
Oni też - wspominają tylko najpiękniejsze chwile...
pozdr
al

[p08]

krasnoarmiejcy i esesmani byli w powstaniu warszawskim jedenej
narodowosci , co za pardoks

[billy.the.kid]

iwan waszenko na ten przykład był białorusinem.
no a przyjaiół ukraińców też chiba było coniemiara.

[mac_card]

Jak Sowieci uzasadniali swoje imperialne podboje to podkreślali
wspólną panstwową przynależność "człowieka sowieckiego". Poczytaj
jak to wyjaśniał Misza, który najwyraźniej jest dla ciebie
autorytetem. Dla niego określenie "Ruskij" jest uniwersalnym
pojęciem obejmującym wszystkich obywateli ZSRS/Rosji.

[billy.the.kid]

tak jakoś smiesznie gdybym miqał do wyboru autorytet z wyboru
tow.ignorant-misza- wybrałbym miszę.
a tu wyobraz se że dorosłem już do tego wieku w którym człenio mówi
se- AYTORYTETÓW NIE MA.

może młodzioeż lubi autorytety- z wiekiem jednak dochodzxi do tego
ze jednego autoryteta zastąpic może inny o całkiem przeciwnych
poglądach.

[billy.the.kid]

może któryś z "fachowców" wypowie się jak wyobraża sobie to pomoicne
działanie ruskich dla powstania.może taki frontalny desant przez
wisłę.? rokossowki potrafił dwodzic i swoich żołnierzy nie pchnąłby
na pweną śmierc. i mimo że klęska powstania była na rąsię stalinowi-
praktycznie nie było możliwości zrealizowania takiego manewru.
no ,mogli ruskie zostawic przyczółki na południe od warszawy dobrze
już opanowane i leciec pomagac borowi? przyczólki które kosztowały
ich już sporo krwi i sprzętu? to była operacja FRONTU który dla
widzimisię bora,niedzwiadka i montera miał całokowicie zmieniac
plany?

jakoś nie mogę se wyobrazic dowódcy który- nawet sprzyhjając
powstaniu mógłby się na cos takiego zdecydowac.

[mac_card]

Odpowiedź jak zwykle nie na temat.

re

[maxikasek]

"Niektóre radzieckie, czy lewicowe
argumenty, że Rosjanie zatrzymali się, bo byli wyczerpani i nie
mogli wtedy sforsować Wisły, nie wytrzymują krytyki, bo przecież
Stalin dysponował ogromnymi, świeżymi rezerwami. Gdyby zdecydował
się wtedy na ofensywę, zdobyłby Berlin już jesienią 1944 r., ale
zostawiłby za sobą wolną Warszawę, a to nie było mu na rękę, bo
musiałby ją później spacyfikować wielkim dla niego kosztem
politycznym. Wolał więc poczekać, aż Niemcy zamordują powstanie.
Tego nie da się moralnie usprawiedliwić. "
Czy Stalin mógł zająć jeszcze W-wę. Oczywiście, kosztem 50-100 tys. bojców, gdyby chciał. Czy ruszyłby dalej? Nie. 29 sierpnia 1944 roku front stał u granic Rumuni, Węgier, w Polsce pod W-wą a na północy za Rygą. Pchanie się dalej to jak dobrowolne przejście między szpalerami zomowców na ścieżce zdrowia. Podobnie zrobił w 1945 wstzymując na Odrze ofensywę aby zlikwidować nawis na Pomorzu. Decyzja o wybuchu powstania padła w momencie kiedy pod W-wą wyładowywały sie oddziały 39. KPanc i 4. KPanc SS, które w bitwie pod W-wą (głównie pod Okuniewem) zatrzymały 2. APanc i zadały jej 50% straty. ROsjanie im bliżej Berlina tym bardziej sypała się logistyka. Poczytaj wspomnienia polskich żołnierzy z ofensywy styczniowej jak to jednostki artylerii zbierały paliwo dla pojedynczych baterii, aby mogły towarzyszyć piechocie (lali jakieś mieszanki na bazie spirytusu). Jednostki przesiadały się z samochodów na konie itd.
Czy STalin świadomie skazał powstanie na zagładę? Tak. Większego prezentu dowództwo AK nie mogło mu zrobić.
Podobnie Amerykanie chcieli "poświęcić" powstanie komunistyczne w PAryżu w 1944. Dopiero dwudniowe prośby i grożby de Gaulee (łącznie z groźbą buntu podległych mu oddziałów) spowodowały ze zmienili rozkazy i pozwolili mu "wyzwolić" PAryż.

[odyn06]

Maxi. Dzięki za info o sytuacji strategicznej w czasie, gdy podejmowano w
Warszawie decyzję o wybuchu powstania. To tylko potwierdza tezę o sarmackim
frajerstwie (ze zbrodniczymi następstwami) osób, które ową decyzję podjęły.
Dzisiejszy patriotyczny sos na uroczystościach i kupczenie pamięcią poległych i
pomordowanych warszawiaków przez prezydenta budzi niesmak. Za rok okaże się
żeśmy to powstanie wygrali...

[vandermerwe]

Warto zachowac odrobine "skromnosci" w wypowiadaniu ocen o ludziach
podejmujacych decyzje w tamtych czasach.
Dzisiaj wiele spraw jest latwych i oczywistych. My, tu dyskutujacy,
nie podlegamy presji zdarzen czy czasu. A to zupelnie zmienia skale
ocen.
Dzisiejsi politycy sa oddzielnym zagadnieniem.

Pozdrawiam

[odyn06]

Zgoda, ale okropieństwo następstw tamtych decyzji boli do dzisiaj.Pzdr

[mac_card]

Boli...

Czasami zazdroszczę Rosjanom, że oni potrafią tak fatalistycznie
podchodzić do podobnych sytuacji. Przecież np. wstrzymanie ewakuacji
Leningradu miało jeszcze gorsze skutki, a rzadko który mieszkaniec
Rosji wspomina to inaczej niż jako "dziejowa konieczność".

[viking2]

vandermerwe napisała:

> Warto zachowac odrobine "skromnosci" w wypowiadaniu ocen o ludziach
> podejmujacych decyzje w tamtych czasach.
> Dzisiaj wiele spraw jest latwych i oczywistych. My, tu dyskutujacy,
> nie podlegamy presji zdarzen czy czasu. A to zupelnie zmienia skale
> ocen.

Masz racje, ze z pewnoscia warto jest okazac wstrzemiezliwosc w ocenach postaw
politycznych, hurrapatriotyzmu, czy porywania sie z motyka na slonce. Ale, z
drugiej strony, mozna tez dokonac oceny (niestety miazdzacej) stanu
przygotowania. Dowodcy, decydenci (by tak rzec) Powstania, to w koncu oficerowie
sztabowi, a nie krawcy, czy roznosiciele mleka. Decyzja podjecia walki w obliczu
stanow uzbrojenia na poziomie "jeden pistolet na 20, jeden karabin na 50" i
stanow amunicji na poziomie 15 sztuka amunicji na jednostke jest - z czysto
militarnego punktu idzenia - calkowicie chybiona. Tu nie ma cudow, bo liczby sa
jednoznaczne i nie podlegaja interpretacjom politycznym czy emocjonalnym. Albo
mam tyle karabinow, ilu zolnierzy, albo nie mam. Jesli 10% Powstancow pojdzie do
walki bez broni, to mozna realistycznie spodziewac sie, ze pozostale - uzbrojone
- 90% jednak zabije jakichs wrogow, na ktorych mozna bedzie zdobyc brakujaca
bron. Ale jesli proporcje sa odwrotne, to zaczynamy oddalac sie od realistycznej
strategii z zawrotna szybkoscia...

[stefan.siudalski]

> Decyzja podjecia walki w oblicz
> u
> stanow uzbrojenia na poziomie "jeden pistolet na 20, jeden karabin na 50" i
> stanow amunicji na poziomie 15 sztuka amunicji na jednostke jest - z czysto
> militarnego punktu idzenia - calkowicie chybiona. Tu nie ma cudow, bo liczby sa
> jednoznaczne i nie podlegaja interpretacjom politycznym czy emocjonalnym. Albo
> mam tyle karabinow, ilu zolnierzy, albo nie mam.

w tym mieście 26 lat wcześniej sytuacja Niemców wyglądała znacznie korzystniej a
jednak w ciągu kilku dni ich rozbrojono nie tylko w Warszawie ale prawie na
całym terytorium dawnej Polski
a przecież Niemcy trzymali mocno front o setki kilometrów na wschód od Warszawy
Było tak? Było. Czy obserwując paniczną ucieczkę Niemców, wiedząc o zamachu na
Hitlera, wiedzą o postępach Aliantów można było zakładać, że III Rzesza pada?
tak

"mądry Polak po szkodzie"

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> Maxi. Dzięki za info o sytuacji strategicznej w czasie, gdy
podejmowano w
> Warszawie decyzję o wybuchu powstania. To tylko potwierdza tezę o
sarmackim
> frajerstwie (ze zbrodniczymi następstwami) osób, które ową decyzję
podjęły.

TY TERAZ wiesz, jaka wtedy była sytuacja polityczna i strategiczna

ale WTEDY dowódcy Armii Krajowej tak pełnej wiedzy
NIE mieli i mieć nie mogli

> Dzisiejszy patriotyczny sos na uroczystościach i kupczenie
pamięcią poległych i
> pomordowanych warszawiaków przez prezydenta budzi niesmak.

a u mnie budzi niesmak twoje dowartościowywanie się
kosztem oficerów AK

[wladca_pierscienii]

od 3 lat !!!

jest tutaj wałkowany temat,
że jakby nie było AKowskiego powstania
toby było powstanie komunistyczne
i cic sami, c oteraz narzekają na AK,
że zrobiło powstanie
wtedy narzekaliby na AK,
że NIE zrobiło powstania

mimo upływu tych trzech lat !!!
niektórzy tutejsi "geniusze" polityczno-militarni
nie potrafię przyjąć do swoich mózgów
tego prostego faktu i jego konsekwencji

i ja mam uwieżyć, że ci forumowi "geniusze"
gdyby wtedy dowodzili AK w Warszawie
toby (przy niepełnych informacjach, stresie wynikającym
z ogromniej odpowiedzialności za los stolicy i całego kraju, stresie
z powodu "presji czasu")
to wtedy forumowi "mądrale" podjęliby prawidłową decyzję ????

[odyn06]

Coś mi się władco wydaje, że próbujesz mi wcisnąć w pysk słowa, których nie
napisałem, albo opacznie interpretujesz moje intencje.
AL było za cienkie na wywołanie powstania w Opocznie i ty o tym wiesz. To nie AK
powinno wywoływać powstania, ale wykonywać decyzje polityczne podjęte przez rząd
po głębokiej analizie. Wywiad AK miał prawie pełna wiedzę o ruchach niemieckich
wojsk i ich ugrupowaniu. WYWIAD AK BYŁ PRZECIWNY WYWOŁYWANIU POWSTANIA. Takie są
fakty i dzisiejsze hurrapatriotyczne "ściemy" faktów nie zagłuszą.Pzdr

[vandermerwe]

Jesli przejrzec zapisy historyczne jedni byli za, inni przeciw a
jeszcze inni siedzieli "okrakiem na plocie"
Ktos kiedys powiedzial, ze dowodcy szykuja sie do minionych wojen
(cos w tym stylu). W 1944 roku Rzad RP by w politycznej defensywie,
z ktorej nie potrafil i chyba nie mial mozliwosci wybrnac.
Politycznie kazda decyzja dotyczaca powstania byla zla: nie ma
powstania - chor oskarzen o "stanie z bronia u nogi" by jeszcze
narosl znajdujac wdzecznych sluchaczy na Zachodzie, bylo powstanie i
tez padaja oskarzenia. Wiec jak? Mysle, ze to wtedy trwala
najdramatyczniejsza walka o Panstwo Polskie, wlasnie na scenie
politycznej a nie na polach bitewnych. Polski zolnierz, tak jak
kazdy zolnierz swiata wiedzial co ma robi - najwyzsze wladze chyba
juz nie i zdawano sobie z tego srawe.
Ale jest jeszcze jeden aspekt ( ten od minionych wojen). Wszyscy
ludzie zaangazowani w najwazniesze decyzje byli pokoleniem
odzyskiwania niepodleglosci w 1918 roku i wedlug tamtych doswiadczen
planowano i tamte szablony przykladano do sytuacji biezacych. Mozna
to oceniac roznie ale nikt nie jest wolny od wplywu przeszlosci -
trzeba byc absolutnym ignorantem lub geniuszem by sie spod tego
wplywu uwolnic.
No wiec kiedys rozbrajano oddzialy niemiecki i wlasnymi rekami
przywracano niepodleglosc ( w duzym uproszczeniu) no i tak mialo sie
odbyc 20 kilka lat pozniej. Niestety, "niektore czlony rakiety nie
odpalily" ( miedzy innymi nie bylo rozpadu i demoralizacji
niemieckiej armii)a powstanie, zwieczenie tamtego misternego planu
okazalo sie tragicznym fajerwerkiem.

Pozdrawiam

[odyn06]

Racja. Ostatnią wojną, w której czynnik militarny decydował o "być, albo nie
być" Polski była wojna z Bolszewikami w 1920 roku. W trakcie 2.WŚ Wojsko Polskie
nie decydowało o istocie państwa i jego granicach. Zrobili to politycy i to nie
polscy.

[billy.the.kid]

łojezuniu- komuchi zrobili by powstanie.
tak jakoś smiesznie pod koniec lipca 44 w WARSZAWIE

[billy.the.kid]

przebywało coś tak poniżej 1 ts.żołnierzy al.
no i ten SPONTANICZNY WYBUCH.
spontanicznego wybuchu nie było ok.22-23 lipca-kiedy była NJAKRZYSTNIEJSZA
SYTUACJA do powstania. lud w-wy jakoś nie tłukł szwabów. i miałby to robic gdy
sytuacja niemców w mieście się ustabilizowała.? ot takie sobie idiotyczne
tłumaczenie dla naiwnych.

[wladca_pierscienii]

billy.the.kid napisał:

> przebywało coś tak poniżej 1 ts.żołnierzy al.

Wolf34 wyjaśniał, że mieli w planach zdobyć:
- 1 most
- 2 budynki

a później propaganda radziecka by to rozdmuchała
do większych rozmiarów

liczył się efekt polityczny, a nie militarny

[billy.the.kid]

z tego wynikałoby ze d-cy al byliby o nie wiem ile głupsi od d-dztwa ak.
a to juz jest niemożliwe.

[wladca_pierscienii]

billy.the.kid napisał:

> z tego wynikałoby ze d-cy al byliby o nie wiem ile głupsi od d-
dztwa ak.
> a to juz jest niemożliwe.

wtedy Armia Czerwona NIE dostałaby "zadyszki"
i zdobyłaby Warszawę w tempie ekspresowym

o to chodziło Stalinowi
że Powstanie Warszawskie to "awantura" nie uzgodniona z nim

bo uzgodnione było, że to komuniści mają robić powstanie

[stefan.siudalski]

> o to chodziło Stalinowi
> że Powstanie Warszawskie to "awantura" nie uzgodniona z nim
>
> bo uzgodnione było, że to komuniści mają robić powstanie

nie mogło być takich uzgodnień, Komuniści w Warszawie stanowili mniejszy procent
ludności niż było w tym mieście jednorękich - to tak obrazowo
to po wojnie w propagandzie ich ilość wzrosła
liczebność oddziałów komunistycznych znacznie wzrosła po tym jak w ich szeregi
wstąpili Żydzi uwolnieni przez AK

[jaski]

Czesc Odyn. Maxi co prawda wyjasnil, ale nie do konca. Ja tam sobie
mysle, ze kol. stalin mogl spokojnie warszawe wyzwolis w gora dwa
dni, oczywisce, jezeli przyjmiemy pare zalozen:

-ruskie czolgi sa niezniszczalne, nie potrzebuja amunicji i spoko
poruszaja sie napedzane h2o.
-ruski soldat nie potrzebuje nie tylko jesc, pic i miec jakis
waciak, ale wystarczy jak sobie w lesie kija znajdzie i bedzie nim,
tym kijem tlukl niemiszkow jak milo. No bo odwaznych kulki sie nie
imaja, przez to gieroje sa niesmiertelni, ergo uzupelnianie
jednostek nie znajduje potrzeby.
-ruskie samoloty sa tak wysmienite, ze iwan musi sie tylko znizyc i
wystarczy jak bedzie niemcow paskiem od waciaka nap...lal.
Oczywiscie sa tez tak samo niezniszczalne tankowanie w fabryce
starcza na cala wojne.

-niemieckie czolgi sa zbudowane z tektury, a niemieccy zolnierze
ochoczo spieprzja na sam widok red star.
- aha, no i kol. stalin to oczywiscie nowe wcielenie sw. mikolaja,
albo tego drugiego co to polowke plaszcza oddal biedakowi.


Tak samo jak Ty, chyle pokornie czolo przed powstancami. Czesc Im i
Wieczna Chwala. Tylko moze potrafisz mi wytlumaczyc, jakim kwa cudem
oficerowie, kadrowi i to w stopniach mogli wydac tak idiotyczny
rozkaz? Co oni czolgu z bliska nie widzieli? Czy moze stosowali
jedno z praw murphiego- nie licz na cuda, opieraj sie na nich(don't
count on miracles, relay on them

[billy.the.kid]

stefanie - a skądż to ak tak uwalniało tych żydów.
paru uwolnili od życia.

[stefan.siudalski]

Baon "Zośka" uwolnił z Gęsiówki 348 więźniów Żydów (324 mężczyzn i 24 kobiety),
w tym 89 obywateli polskich. Wśród zachowanych do dziś fotografii z 5 VIII 1944
1944 r., po zdobyciu Gęsiówki, jest również fotografia 23 uwolnionych Żydówek i
dwóch Żydów w towarzystwie żołnierzy baonu "Zośka".

[stefan.siudalski]

> -ruskie czolgi sa niezniszczalne, nie potrzebuja amunicji i spoko
> poruszaja sie napedzane h2o.
i wszystko co dalej wymieniasz jest kompletną bzdurą ponieważ w tym samym czasie
wojska sowieckie pokonywały bez problemów z zaopatrzeniem odległości 1500 km
siudalski.republika.pl/lipiec%201944%20front.jpg
>Ty, chyle pokornie czolo przed powstancami. Czesc Im i
> Wieczna Chwala. Tylko moze potrafisz mi wytlumaczyc, jakim kwa cudem
> oficerowie, kadrowi i to w stopniach mogli wydac tak idiotyczny
> rozkaz?

powtarzasz dokładnie komunistyczne kłamstwa i oszczerstwa
w tym mieście do sierpnia 1944 roku zginęło, zmarło, zamordowano ponad 550
tysięcy ludzi i ginęli co dzień, ginęli by także wtedy gdyby Niemcom udało się
zamienić miasto w twierdzę - są dokumenty potwierdzające taką możliwość -
ginęli by z głodu tak jak ludzie w Leningradzie /ponad 400 tysięcy zmarło tam w
pierwszych miesiącach blokady/

[billy.the.kid]

jakoś tak śmiesznie-nie ma śladów w temacie warszawa-twierdza.

[stefan.siudalski]

w bibliotece w Moskwie jak widać nawet dziś są wyraźne braki ułatwiające
utrzymywanie kłamstw

[p08]

a tak moze zrodelko to liczb z warszawy?Czy z gettem wlacznie czy
bez niego?

[billy.the.kid]

at, zrobili se te powstanie- a dziś wnuki szukają uzasadnienia dla decyzji
dziadków.i dalej znalezc nie mogą.

[stefan.siudalski]

błąd w sztuce
to wy szukacie uzasadnienie dla opluwania akowców
gdy wybuchło powstanie w Paryżu amerykanie natychmiast udzielili wsparcia
wy sowieci - patrzyliście jak miasto umiera już po Powstaniu i nie zrobiliście
nic, po powstaniu to 35% strat - dziś amerykanie w Paryżu są mile widziani
dziś spadkobiercy sowietów nie są mile widziani prawie w każdym zakątku świata

[stefan.siudalski]

źródełko co do strat/
a proszę wiele źródełek
------
Zanim wybuchło Powstanie Warszawskie:
We wrześniu 1939 roku w Warszawie mieszkało około 1,3 mln ludności
Straty wrześniowe to
10 tysięcy zabitych cywili i 50 tys rannych
żołnierzy zginęło 6 tys i 16 tys było rannych

do marca 1943 ludność zmniejszyła się do 1.009 mln

Straty w zabudowie
wrzesień 39 12-15%
powstanie w Gettcie 15% - zabitych 17 Niemców
Powstanie Warszawskie 25% - zabitych 20 tys Niemców
Burzenie po Powstaniu 35%


Różne źródła podają rozbieżne dane lecz aby ocenić Powstanie trzeba sięgnąć
do tego co się działo w tym mieście przed Powstaniem.
Jak wyglądały całe wojenne straty Warszawy? pisałem już o tym kilkakrotnie
wg Biura Odszkodowań Wojennych - zaraz po wojnie
- straty w wyniku działań wojennych 160 tys
- straty w wyniku morderstw i eksterminacji 430 tys
- zgony w więzieniach i obozach 45 tys
- zgony podczas pracy przymusowej 52 tys
- inne 13 tys
Razem 700 tys

wg Adama Lipowskiego
-straty w wyniku wojny i terroru 450 tys
- zgony wojenne 108
tys
- spadek urodzin 40
tys
Razem
598 tys

wg Krzysztofa Dunin - Wąsowicza "Warszawa w latach 39-45
- straty wrzesień 39 20 tys - nie podał strat wojska
- egzekucje i mordy 32 tys
- eksterminacja Żydów lato 42 310 tys
- eksterminacja Żydów wiosna 43 60 tys
- Powstanie Warszawskie - wojsko 16 tys
-Powstanie Warszawskie - ludność cywilna 150 tys
- zgony w obozach koncentracyjnych 45 tys
- zgony podczas pracy przymusowej w Rzeszy 52 tys
Razem
685 tys

do tego zgony w Warszawie
1938 - 10. tys
1939 - 22 tys
1940 - 17 tys
1941 - 19 tys
1942 - 19 tys
1943 - 16 tys
czyli na skutek pogorszenia się warunków życia tylko w latach 39 -43 umarło
więcej o 43 tys warszawiaków /nie licząc tych wyznania mojżeszowego bo tam
zmarło z powody fatalnych warunków w Getcie ponad 88 tysięcy więcej niż by
wynikało ze zwykłej, przedwojennej śmiertelności/
SJS

[p08]

fajna statystyka , tylko jakim cudem dochodzisz do strat rzedu
550tys do sierpnia 44 roku ?

[stefan.siudalski]

trudności w samodzielnym myśleniu?
mogę jeden raz wspomóc ale nie więcej
Żydzi zgromadzeni w Gettcie a następnie unicestwieni w Treblince to tez byli
Polacy, Polacy wyznania mojżeszowego i jeśli nie zauważyłeś mieszkańcami Warszawy
policz z tego co podałem straty wywiezionych do obozów i na roboty przymusowe,
rozstrzelanych przed Powstaniem także w Palmirach i na ulicach Warszawy w
publicznych egzekucjach, zamęczonych przez Gestapo, zmarłych na skutek
pogorszenia się warunków życia,
i wyjdzie więcej niż 550 tysięcy

[billy.the.kid]

550-wyliczyłeś do powstania- dane które zappodajesz- po powstaniu.
i cały czas uparcie powtarzacie bzdety ze ruski powinien wszystko zostawic i
leciec w sukurs powstaniu. strqacic ze 100tys podczas przeprawy przez
wisłę.jescze ciut podczas walk z 9 armią przy walkach o przedmoście praskie- i
tylko po to żeby jankowski mógł ich powitac hasełkiem -to my tu jesteśmy
prawowitą władzą.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> 550-wyliczyłeś do powstania- dane które zappodajesz- po powstaniu.
> i cały czas uparcie powtarzacie bzdety ze ruski powinien wszystko zostawic i
> leciec w sukurs powstaniu. strqacic ze 100tys podczas przeprawy przez
> wisłę.jescze ciut podczas walk z 9 armią przy walkach o przedmoście praskie- i
> tylko po to żeby jankowski mógł ich powitac hasełkiem -to my tu jesteśmy
> prawowitą władzą.



Wychodzac z tego założenia, Amerykanie w ogole nie powinni wyzwalać Zachodniej
Europy. Tylko po to aby zaraz oddać władze narodom wyzwolonych państw.

[stefan.siudalski]

> i cały czas uparcie powtarzacie bzdety ze ruski powinien wszystko zostawic i
> leciec w sukurs powstaniu. strqacic ze 100tys podczas przeprawy przez
> wisłę.jescze ciut podczas walk z 9 armią przy walkach o przedmoście praskie- i
> tylko po to żeby jankowski mógł ich powitac hasełkiem -to my tu jesteśmy
> prawowitą władzą.

nie ruskie a sowiety
na linii frontu od Warszawy do Puław Niemcy mieli 30 tysięcy żołnierzy
jakoś nisko cenisz zdolności bojowe swoich żołnierzy sugerując, że te 30 tysięcy
Niemców rozciągniętych na ponad 100 km froncie mogło zabić waszych 100 tysięcy

[p08]

Najlepsze to te zgony wojenne i spadek urodzin, zaden z uczestnikow
IIws tak swoich strat nie liczy, no ale znamy to od tych "dwoch ,
ktorzy ukradli ksiezyc"
Przjmujac ta argumentacje mozna by stwierdzic ze europa mialaby juz
ponad miliard mieszkancow gdyby nie bylo dzumy w XIV wieku.
Nie wiem czemu to ma sluzyc.
Niestety przytoczone liczby sa nici warte skoro sa wsrod nich
jaskrawe niedokladnosci-np skad wzilaes 20 tys zabitych niemcow w
czasie powstania?Wliczyles tych nieurodzonych wskutaek smierci ojcow
czy jak?
20 tys to cala dywizja piechoty albo prawie 1,5 pancernej!
"W innym miejcu piszesz(ponizej ) ze niemcy mieli tylko 30 tys
zolnierzy po lewej stonie wisly-z tego stracili 20tys w warszawie?
Sorry ale liczby sie ani kupy ani d..y trzymaja.

[marek_boa]

Bo to są takie same wyliczenia P08 jak to kiedyś "Amerykancki" ekonomista
wyliczył,że 30 procent PKB w USA jest dziełem...niepracujących gospodyń
domowych! Uzasadniał to tym ,że przecież wychowują dzieci,które gdy dorosną to
będą pracować i właśnie tyle PKB wypracują!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Zero-Ziobro też uzasadniał ,że na pewno popełniono przestępstwo bo nie ma
żadnego dowodu na jego popełnienie a w biurze była...niszczarka do dokumentów!:)

[jaski]

stefan.siudalski napisał:

Drogi Stefanie, ja generalem nie jestem, ot kapral podchorazy i to
rezerwy ale nawet kapral moze sobie zadac pare pytan:
- fajnie, robimy powstanie i jak w 1918 rozbrjamy niemcow. A jak nie?
- ok, przylatuje brygada sosaba, tylko gdzie ma sie desantowac?
Oczywiscie przylatyje z nieskonczona iloscia broni i amunicji dla
moich gowniarzy. A jak nie przyleci?
-Mam broni i amunicji tyle co kot naszczal.oni maja czolgi i
samoloty. na co moge liczyc?
-czy jestem kompletnym debilem? za wisla stoi krasna armia, jedyna
realna sila mogaca mi pomoc w ocaleniu tysiecy warszawiakow. Ja tam
bym osobiscie na detce od rowera przeplyna i prosil ruskich o
militarna pomoc, bo kwa mam tych pareset tysiecy ludzi w tym
miescie. sa sytuacje, kiedy polityka sie nie liczy, wazne jest
przetrwanie.wiec bronie lini wisly, nie starowki czy mokotowa.
-komunistyczne czy inne, .. pies, mi sie po prostu logiczne
wydaja.

[billy.the.kid]

nie sowiety a związek radziecki.
no ta. ot orły- 30tys.broni rzeki, 100tys.atakuje. niby cóś tam wiecie jak się
rzeki przepływa- ale nie do końca.wiecie, wiecie ale jak tu przyjąc tę prawdę
że to niezbyt łatwo. i raczej wybiera się miejsce gdzie mniej problemów z
przepłynięciem.

moich żołnierzy było tam cóś chyba mniej. berling z marszu rzucił desant na
czerniaków i zoliborz. jakoś niechętnie przyjmowali tę pomoc "wodzowie"
powstania.vide desant na żoliborz. coś tam żywiciel nie bardzo rwał się do
współpracy.

i tak jakoś śmiesznie dalej szukacie chłopaki usprawiedliwienia dla "wodzów".

chyba najśmieszniejszy to ten że ruskie wzywali do powstania-jakieś ulotki i
audycja radiowa,czy jakos tak. i że "wodzowie" natychmiast spełnili tę porośbę
ruskich i zrobili se te powstania.

[mac_card]

Wiesz co billy? Kiedyś napisałem, że uznaję iż masz wiedzę na temat
Powstania. Że możemy się różnić w ocenach i wnioskach, ale wiedzę
masz.

No to teraz odwołuję to stwierdzenie. Twoje posty na temat to czyste
brednie.

Wiem, że to olewasz i nie zależy mi na twoim zdaniu. Musiałem, to
jednak napisać, aby inni nie podejrzewali mnie, że akceptuję twoje
bzdury.

[billy.the.kid]

WIDAC NIE ZROZUMIAłEś. BYłO PISANE MAłYMI LITERKAMI.

[jaski]

To moze tak juz na koniec, bo fakt, temat walkowany od lat-jest
lipiec ad.1944, czy czegos nie widac? Rosjanie juz za bugiem i
wiadomo, ze to oni 'wyzwola' nas od niemcow a nie brytole czy amis.
czyli z kims sie trzeba dogadac. i nie na szczeblu pulku czy dywizi
ale trzeba uknuc jakis polityczny deal. oni dotrzymaja, albo i nie,
ale sprobowac mysle warto bylo.ja bym przynajmnej probowal.polityka
to sztuka kompromisu.

[matrek]

jaski napisał:

> To moze tak juz na koniec, bo fakt, temat walkowany od lat-jest
> lipiec ad.1944, czy czegos nie widac? Rosjanie juz za bugiem i
> wiadomo, ze to oni 'wyzwola' nas od niemcow a nie brytole czy amis.
> czyli z kims sie trzeba dogadac. i nie na szczeblu pulku czy dywizi
> ale trzeba uknuc jakis polityczny deal. oni dotrzymaja, albo i nie,
> ale sprobowac mysle warto bylo.ja bym przynajmnej probowal.polityka
> to sztuka kompromisu.



A jaki stalin mial powod do pójscia na kompromis?

Mial juz wszystko. Byl 550 km od berlina z najwieksza na swiecie armia lądową,
mial juz pół Europy dana mu konferencji w teheranie i marionetkową klikę polską
na swoich usługach,polski Rzad w Londynie mial coraz slabsza pozycje wsrod
zachodnich aliantow. Co mialoby spowodować, ze w ogole rrozwazalby jakakolwiek
opcję pójscia na jakikolwiek kompromis?

W tej sytuacji Rzad RP nie mial innego wyjscia niz grac Vabanque

[jaski]

Nie rozumiemy sie (jak zwykle).zalozmy, za to ja jestem d-ca ak-
widze co sie dzieje i jestem w miare logicznie nastawiony. i mam
ponad 100 k. zolnierzy w kraju, przez ktory twoje wojsko ma przejsc,
wiec sam szukam z Toba kontaktu i melduje-tow. Matrek, dogadajmy sie.
Ja osobiscie pierdzi....le ten rzad co jest gdzies tam, bo fakty sa
proste,mam zolnierzy o ktorych musze dbac, a bo to jest moj, jako
dowdcy piprzony obowiazek.
Czytales 'nie trzeba bohatera" Normana S.?

[matrek]

jaski napisał:

> Nie rozumiemy sie (jak zwykle).zalozmy, za to ja jestem d-ca ak-
> widze co sie dzieje i jestem w miare logicznie nastawiony. i mam
> ponad 100 k. zolnierzy w kraju, przez ktory twoje wojsko ma przejsc,
> wiec sam szukam z Toba kontaktu i melduje-tow. Matrek, dogadajmy sie.
> Ja osobiscie pierdzi....le ten rzad co jest gdzies tam, bo fakty sa
> proste,mam zolnierzy o ktorych musze dbac, a bo to jest moj, jako
> dowdcy piprzony obowiazek.
> Czytales 'nie trzeba bohatera" Normana S.?



1. Zapomniales o tym ze AK nie byla banda kiboli na Żylecie Legii, lecz
zdyscyplinowaną organizacja wojskową, której podstawowym zadaniem jest
wykonywanie rozkazów, a nie prowadzenie polityki ("pierdziele rząd");
2. Skoro piszesz obrazowo, to ja równiez w tej samej konwencji: Jako ze mam w
reku wszystkie karty - mam w nosie Twoje "dogadajmy sie" i ciesz sie, ze nie
pośle Cie tu i teraz polowac na biale niedzwiedzie.

[jaski]

>
> 1. Zapomniales o tym ze AK nie byla banda kiboli na Żylecie Legii,
lecz
> zdyscyplinowaną organizacja wojskową,
fakt, mysle, ze nawet kibole cwks byliby bardziej rosadni.jak widza
duzo policji ze sprzetem to spirdz...ja

której podstawowym zadaniem jest
> wykonywanie rozkazów, a nie prowadzenie polityki ("pierdziele
rząd");

dobra, ale ja tam wcale nie uwazam, ze to powinnien komendat ak
robic. przeciez jakis przedstawiciel londynu byl. i byl az tak
glupi, ze nie kumal co sie dzieje, czy mial konskie klapki na oczach?

> 2. Skoro piszesz obrazowo, to ja równiez w tej samej konwencji:
Jako ze mam w
> reku wszystkie karty - mam w nosie Twoje "dogadajmy sie" i ciesz
sie, ze nie
> pośle Cie tu i teraz polowac na biale niedzwiedzie.
>
Martek, spoko jak juz sie spowiadalem generalem nie jestem. ale
zobacz jakie to duze kuku moge Ci zrobic. Albo sie dogadamy, albo
zapomnij o koleji, drogach, slupach telegraficznych i malych
patrolach. zreszta nie masz jeszcze wszystkich kart. zakladajac, ze
powstanie nie wybuchlo.zaplecze Twojej armi jest do duuuuupy. ja tam
wiem, ze i tak bym sie na niedzwiadki udal, razem z towarzystwem ale
tysiace by to przezylo. mysle, ze warto.

[staruch]

jaski napisał:

> zobacz jakie to duze kuku moge Ci zrobic. Albo sie dogadamy, albo
> zapomnij o koleji, drogach, slupach telegraficznych i malych
> patrolach. zreszta nie masz jeszcze wszystkich kart. zakladajac,
ze
> powstanie nie wybuchlo.zaplecze Twojej armi jest do duuuuupy. ja
tam
> wiem, ze i tak bym sie na niedzwiadki udal, razem z towarzystwem
ale
> tysiace by to przezylo. mysle, ze warto.

Nuuu, haraszo, haraszo tawariszcz. Dogadalis, wsjo budiet w
pariatkie. Znajesz szto? Dawaj, wstrieczimsja! Waszi kamandiri i
naszi kamandiri, pagawarim, papjom, pokuszajem, szczegóły dagawarim.
Nu, zawtra? Haraszo, paka morda. (Halo, Beria? Nie uwierzysz.
Bandyty, faszisty z AK sami pchają się nam w łapy... Nie, słowo,
trzeźwy jestem... Ty się nie dziw, ty szykuj jeszcze jakiś wolny
skrawek Sybiru... Nie marudź, wiem, że mało już miejsca, coś
wykroisz... Ty nie pytaj, kakże eta, ty nie pytaj: paczemu. Ty się
ciesz, że ch.. budiet z wrogami ludu!)

[marek_boa]

No tak zawsze przecie Stalin mógł wziąć za telefon pokręcić korbką i zadzwonić
do Berlina : Cześć Adolf mam małą prośbę,zrobimy sobie przerwę w wojnie bo wiesz
mam problem z wyłapaniem 100000 Polaków na zapleczu i jak tylko sobie poradzę to
wrócimy do zabawy dobrze?! - Nie no oczywiście Józiu nie ma sprawy ,poczekam ,no
przecie bez ciebie nie zaczniemy?! Tylko nie marudź za długo bo mi się wojsko
rozłazi i nie będzie zabawy! A pro po nie masz coś na pchły? Blondi się
strasznie drapie i będę musiał coś z tym zrobić?!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> No tak zawsze przecie Stalin mógł wziąć za telefon pokręcić korbką i zadzwonić
> do Berlina : Cześć Adolf mam małą prośbę,zrobimy sobie przerwę w wojnie bo wies
> z
> mam problem z wyłapaniem 100000 Polaków na zapleczu i jak tylko sobie poradzę t
> o
> wrócimy do zabawy dobrze?! - Nie no oczywiście Józiu nie ma sprawy ,poczekam ,n
> o
> przecie bez ciebie nie zaczniemy?! Tylko nie marudź za długo bo mi się wojsko
> rozłazi i nie będzie zabawy! A pro po nie masz coś na pchły? Blondi się
> strasznie drapie i będę musiał coś z tym zrobić?!
> -Pozdrawiam!


Zwyczajnie powiesz wszystko aby bylo ze powstancy to samobojcy i, idioci, ktorzy
mieli milony popcji do wyboru. przypuszam ze doskonale wiesz co sie stalo z tymi
akowcami ktoryz ujawniali sie na teranach zajetych przez RKK, tylko bredzisz
najwieksze glupoty, bye by tylko obronic Stalina i dokopac AK

[marek_boa]

Matruś znaczy się Zrobisz i Napiszesz wszystko aby pokazać,że powstanie było
niezbędną koniecznością bo... no właśnie bo co?! Bo Chcieli pokazali Stalinowi
"faka"?! I co to dało?! No napisz w końcu co się na świecie albo chociaż w
Polsce zmieniło poprzez wybuch powstania?! Przestraszył się Stalin ?! Czy po
prostu olał i dalej robił swoje?!
- Nie Matruś powstańcy to byli porządni ludzie i należy im się szacunek! Nie
walczyli o politykę tylko o Polskę! To pie...one kierownictwo powstania powinno
w całości pójść pod sąd wojenny i to tylko z jednym ,jedynym słusznym wyrokiem!
- Już tak tylko na koniec - złośliwość jedyna - z szeregowych powstańców mało
kto powstanie przeżył - z kierownictwa wszyscy!!!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:


> - Nie Matruś powstańcy to byli porządni ludzie i należy im się szacunek! Nie
> walczyli o politykę tylko o Polskę! To pie...one kierownictwo powstania powinno
> w całości pójść pod sąd wojenny i to tylko z jednym ,jedynym słusznym wyrokiem!


Tak walczylui Marek o Polske - ale nie o ta, ktora w 1946 roku zakazala
publicznych obchodów Konstytucji 3-go Maja.

[jaski]

>
> Tak walczylui Marek o Polske - ale nie o ta, ktora w 1946 roku
zakazala
> publicznych obchodów Konstytucji 3-go Maja.
>
No i co, i to wg. Ciebie wystarczylo, zeby dac sie zabic? Rozne
kraje maja rozne swieta, swieta sie zmienaja, ale jakos nikt sie o
nie nie zabija.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> No tak zawsze przecie Stalin mógł wziąć za telefon pokręcić
korbką i zadzwonić
> do Berlina : Cześć Adolf mam małą prośbę,zrobimy sobie przerwę w
wojnie bo wies
> z
> mam problem z wyłapaniem 100000 Polaków na zapleczu i jak tylko
sobie poradzę t
> o
> wrócimy do zabawy dobrze?! - Nie no oczywiście Józiu nie ma
sprawy ,poczekam ,n
> o
> przecie bez ciebie nie zaczniemy?! Tylko nie marudź za długo bo mi
się wojsko
> rozłazi i nie będzie zabawy!

historia wojskowości ZNA taki przypadek :-)))

w czasie wojny polsko-bolszewickiej
"biały" generał Denikin miał realne szanse
rozbić "czerwonych"
ale miałjedną wadę - chiał Rosji koniecznie w granicach
z 1913 roku

więc nasz Piłsudski zrobił przerwę w działąniach wojennych
a bolszewicy uwierzyli mu na słowo
i przerzucili kilkadziesiąt tysięcy krasnoamiejców
do orzbicia wojsk gen. Denikina

[mac_card]

Wymyślasz jakieś dziwaczne przykłady.

jaski napisał:

> >
> > 1. Zapomniales o tym ze AK nie byla banda kiboli na Żylecie
Legii,
> lecz
> > zdyscyplinowaną organizacja wojskową,
> fakt, mysle, ze nawet kibole cwks byliby bardziej rosadni.jak
widza
> duzo policji ze sprzetem to spirdz...ja

To znaczy, że Polacy wogóle nie powinni walczyć w podziemiu? Niemcy
to przecież też "dużo policji ze sprzętem", więc lepiej było
spier...ć?

[jaski]

Walczyc bylo trzeba. BTW, Staruch-fajny text. Ale chyba kazdy
wojskowy wie, ze vis i sten to kiepska bron ppanc. I jak Norman S.
napisal- nie potrzeba bohatera, zeby wyslac swoich zolnierzy na
smierc, trzeba zrobic tak, zeby wygrali i przezyli. A ja tam sie
zgadzam z ta teeza.walczyc trzeba, kiedy mozna. znacie wszyscy
peteina(jakos tak sie to mowi). Pewnie uwazacie go za zdrajce, ja
mysle, ze to bohater, bo potrafi na koniec wziac na siebie ciezar
kapitulacji, kiedy juz nie bylo o co walczyc.

[odyn06]

Nie jesteś debilem, bo debil nie może być podchorążym, ale generał może
podejmować debilne decyzje:-))
Ale do rzeczy. Emocje nie sa dobrym doradca i dletego tez twój tok rozumowania
podoba mi się bardziej niz pełne emocji, półprawd i patriotycznego sosu
wypowiedzi na forum o powstaniu.
Straciliśmy miasto, pokolenie Kolumbów, 200 000 cywilów, a w Londynie wiele lat
po wojnie obwieszali sie za to medalami... Ot, qwa los..

[stefan.siudalski]

> Ale do rzeczy. Emocje nie sa dobrym doradca i dletego tez twój tok rozumowania
> podoba mi się bardziej niz pełne emocji, półprawd i patriotycznego sosu
> wypowiedzi na forum o powstaniu.

aby zabierać głos na temat powstania, to tak dla przyzwoitości, trzeba mieć
chociaż podstawowa wiedzę na ten temat a nie powtarzać kłamstwa, przeinaczenia
starokomunnych
> Straciliśmy miasto, pokolenie Kolumbów, 200 000 cywilów, a w Londynie wiele lat
> po wojnie obwieszali sie za to medalami... Ot, qwa los..

traciliśmy to miasto
we wrześniu 1939 - 12-15% zabudowy
podczas i po powstaniu w Gettcie - 15%
podczas Powstania - 25 %
i większość strat po zakończeniu Powstania bo aż 35%
nie było już w mieście znienawidzonych przez prymitywnego Józia akowców a
miasto rabowano, palono, niszczono
coś tłumaczy takie postępowanie Józia?
tak, jego ociężałość umysłowa
w Powstaniu co jasno wynika z pamiętników walczyła młodzież reprezentując
procentowo każde ze środowisk, robotnicy, kupcy, mieszczanie, inteligencja -
wszyscy byli
ale po wojnie i w jej trakcie obaj okupanci szczególnie wybijali inteligencję
najpierw w porozumieniu i współdziałając w latach 39 -41 a później każdy na swój
sposób
jak wyglądały działania sowietów przed Powstaniem? a każdy wie
a jak później? a tak samo
tylko w okolicach Garwolina aresztowali i wywieźli ludzi którzy przeżyli
okupacje niemiecką a co dziesiąty z tych wywiezionych do sowietów już nie
wrócił, a tych co wracali to własne żony i matki nie poznawały
warto poczytać www.rebkow.za.pl/prl.htm
na biało nazwiska tych co zmarli lub zostali zamordowani przez sowiety
Piszesz, że obwieszali się medalami?
A obwieszali - bo mieli za co, brali udział w walkach we wrześniu 1939, brali
udział w wojnie we Francji, brali udział w Bitwie o Anglię - tak na marginesie
to czołgi wjeżdżające do Francji i samoloty niemieckie atakujące WB korzystały z
paliwa sowieckiego
brali ci żołnierze udział w inwazji na kontynent i wyzwalaniu - wyzwalaniu a nie
zajmowaniu - krajów podbitych przez Niemców to niby dlaczego mieli nie dostawać
medali
tyle lat w walkach i to także wtedy gdy Józio z Adolkiem kumple byli
jakoś sowieci nie wstydzą się medali za dwie okupacje Polski

[odyn06]

aby zabierać głos na temat powstania, to tak dla przyzwoitości, trzeba mieć
> chociaż podstawowa wiedzę na ten temat a nie powtarzać kłamstwa, przeinaczenia
starokomunnych

Ciekawe stwierdzenie, ale z Tobą Stefanie dyskutował nie będę. Szkoda czasu.
Jednostronne postrzeganie rzeczywistości wylewa sie z twoich postów.

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:


> Ciekawe stwierdzenie, ale z Tobą Stefanie dyskutował nie będę.
> Jednostronne postrzeganie rzeczywistości wylewa sie z twoich
> postów.

oskarżanie kogoś, że ma wadę "X"
wcale NIE oznacza, że się samemu
takiej wady nie posiada


1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą;
i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.
3 Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata,
a belki we własnym oku nie dostrzegasz?
4 Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z
twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku?
5 Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz,
ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata.
/Ewangelia według św. Mateusza rozdział 7/

[odyn06]

WLadco. Najpierw przeczytaj, zrozum, a potem wal uniwersalne cytaty:-))

[jaski]

Ale praca, coz, wartto czasem czyms chlebek posmarowac. Wiesz,
rzadko rozmawiamy(pisujemy) ale odnosze dosc ciekawe wrazenie, ze na
wiele rzeczy mamy dosc podobne poglady. Moze dlatego, ze jestes
jednym z niewielu ludzi tutaj, co o wojsku maja nieco wiecej do
powiedzenia niz przeczytane ksiazki, ogladniete filmy i artykuly w
wikipedi? Mnie uczyli, raz oficjalnie, raz mniej oficjalnie, ze
pierwszym obowiazkiem jest odpowiedzialnosc za powierzonych zlonierzy
(nigdy wiecej jak druzyna nie udalo mi sie dowodzic). I wytracic
ludzi, to najlatwiejsze, nawet jeszcze jakis dupek medal Ci przypnie
za bohaterstwo. Ale czy o to chodzi?Patton powiedzial, ze wojny
wygrywa sie zywymi, nie martwymi zolnierzami. I tylko ostatni,
zaklamany duren moze sie nie zgodzic.
Wracajac do naszych baranow. Gdybym w sierpniu 44. mial 30 ludzi, 7
pistoletow, 2 kb. i pare butelek z benzyna i jakis palant kazal mi
atakowac budynek w ktorym jes 100+ niemcow z ckm, to bym go tak
jeeebnal w pysk i pare kopow jeszcze dolozyl, a potem prawdopodobnie
zastrzelil podczas proby uczieczki.Kaftanow wtedy chyba juz nie bylo?

[vandermerwe]

Jest taka dobra ksiazka o wojskowowsci "Przygody Dobrego Wojaka
Szwejka" - dobra lektura, duzo sie mozna nauczyc o wojsku i
dowodzeniu. Rowniez mozna tam znalezc postac powiatowego
nauczyciela, ktory wcielony do wojska chodzi i oowiada wszystkim jak
to juz przed wojna, wspolnie z innym lokalnym aparatczykiem wszystko
wiedzial i przewidzial. Ale on wiedzial przed a my dyskutujacy juz
po - niewielka subtelna roznica, stawiajaca w lepszym swietle owego
nauczyciela.

Pozdrawiam

[odyn06]

Podporucznik Dub, bo o nim mowa, służy do dzisiaj we wszystkich armiach świata,
a miewa zazwyczaj więcej na pagonach, niż dwie kajzerowskie średnie gwiazdki:-))

[odyn06]

Rzeczywiście:-)) Na wojsku się trochę znam, bo spędziłem w nim kilkadziesiąt (!)
lat. Proszę, abyś prześledził jeden tylko powstańczy epizod, a mianowicie
natarcie powstańców na lotnisko Okęcie, albo walki w rejonie toru na Służewcu.
Tam znajdziesz potwierdzenie własnych poglądów. Pzdr.

[jaski]

Odyn, jako mlody(nawet bardzij niz) i oczywiscie zarazony idea
powstania warszawiak zareczam Ci, ze kilka nocy zarwalem
gowniarskimi analizami, czujac jakas tam inklinacje do zawodu, ktora
mi zreszta skutecznie pozniej wybito z glowy. nanosilem na ' plan
warszawy i okolic' pozycje wojsk, siedzialem w ksiazkach, roznych,
od seri, pamietasz, zoltego tygryska po wspomiena. 'Kamienie na
szaniec' i Zoska i Parasol' juz nie pamietam ile razy czytalem. Ale
czytalem tez wspomienia Edwina Rozlubirskiego. Dla rownowagi. Ja tam
nie lubie ludzi, co mnie chwala, lubie ludzi, co mowia-ok, dobra
robota, ale mozna bylo zrobic cos wiecej. Wtedy sie rozwijasz.
Jasne, latwo jest cos osadzac wiedzac juz jaki byl wynik. Tylko
oficer sztabowy ma, a pzryjamniej powinnien miec cos z kiegowego.
Zaczynamy od bilansu, co mamy a co nie. Ukladamy sprytny i
przemyslny plan, szukamy slabosci npla i to jest nasz oddcinek
przelamania. Ja tego w dzialalnosci kgak nie widze. Kazdy z Nas, nie
tylko mundurowy, podejmujac jakas decyzje stara sie miec 'plan B',
ot tak, nawszelki wypadek. Jak jade z 'a' do 'b' to licze sie, ze
objazd moze byc, albo inna cholera. Proste?
A dla Was, moi drodzy Bezmysli Patrioci ma dwie uwagi. Nie
wystarczy zaspiewac' jeszcze polska' albo 'boze cos polske'. I po
ptakach. I druga-naczytaliscie sie napuszonych glupot pisanych przez
nie do konca trzezwych pajacow. Wierzcie mi, jak ktos zdycha, to nie
pisze krwia na scianie-polska, jak milo za ciebie umierac.
Najczejsciej jest w glebokim szoku i zdycha sam nie wie kiedy.
Jedyne co mozesz zobaczyc(albo ci sie zdaje) to wyrzut- ja ci kwa
wierzylem, a teraz pieol sie.

[vandermerwe]

"A dla Was, moi drodzy Bezmysli Patrioci ma dwie uwagi. Nie
wystarczy zaspiewac' jeszcze polska' albo 'boze cos polske'. I po
ptakach. I druga-naczytaliscie sie napuszonych glupot pisanych przez
nie do konca trzezwych pajacow. Wierzcie mi, jak ktos zdycha, to nie
pisze krwia na scianie-polska, jak milo za ciebie umierac.
Najczejsciej jest w glebokim szoku i zdycha sam nie wie kiedy.
Jedyne co mozesz zobaczyc(albo ci sie zdaje) to wyrzut- ja ci kwa
wierzylem, a teraz pieol sie."

No,no Kol."jaski" doprawdy doglebna analiza. Dlaczego "Patrioci" sa
bezmyslni? Czy to znaczy, ze ludzie, ktorzy mysla nie sa patriotami?
Dobre jesto slowko "kwa" takie naprawde polskie i patriotyczna.

Pozdrawiam

[jaski]

Dogi Vander, nie pieprz. Mysla, wiec tym bardziej sa,'bezmyslni
patrioci' jako synonim pewnej grupy. Tak, jak kibole. Ibac....(tu
wstaw dowolny klub, misto, region lub panstwo) i my som pany. Oprocz
nich sa jeszcze przeciez calkiem normalni kibice, nie?

[vandermerwe]

"Dogi Vander, nie pieprz"
Nie jestem specjalista od tych spraw. Ale widze, ze Kolega lubi
oslugiwac sie pojeciami "kibole", "barany", "kwa" itd...
W tym wszystkim trudno sie polapac, kogo Kolega ma na mysli
piszac "sa jeszcze przeciez calkiem normalni...".

A wracjajc do meritum sprawy. AK mimo szumnej nazwy nie byla
regularna armia lecz w sumie ruchem, mniej lub wiecej, partyzanckim.
Przykladanie wszelkich miar klasycznej sztuki wojskowej do takiego
wlanie ruchu jest chyba bledem. Jesli popatrzec na dzilania ruchow
partyzanckich to sa one obarczone wysokim stopniem ryzyka, spora
doza improwizacji i wysokimi stratami. Czy to zmienia dziejsza
ocene decyzji o wybuchu powstania - i tak i nie. O tyle tak, ze
niektorzy wojskowi najwyzszego szczebla mieli swiadomosc wadliwosci
decyzji i byli powstaniu przeciwni. O tyle nie, ze punktu widzenia
klasycznej teorii wojskowej sytuacja nikty dla AK nie byla dogodna i
nie mogla byc. Sprawe gmatwa czynnik polityczny. Ciechanowski w swej
analizie zwraca uwage na fakt, ze w momencie podejmowania decyzji
Warszaw i Londyn byly juz oddzielnymi osrodkami politycznymi (
Londyn chyba tracil na znaczeniu utraciwszy wczesniej inicjatywe
polityczna na Zachodzie - moje stwierdzenie). Znajac wyniki II
wojny swiatowej i polityczne uwarunkowania rownie bezsensowna byla
kampania wrzesniowa, wysilek polskiego zolnierza na frontach wojny,
ofiery ruchu oporu na wschodnich terenach IIRP itd. Czy jednak
rzeczywiscie bylo to bez sensu? Warto pomyslec i o tym rozwazajac
historie Powstania.

Pozdrawiam

[jaski]

vandermerwe napisała:

> "Dogi Vander, nie pieprz"
Na gotowaniu sie nie znasz:). Ja jestem inzynierem, nie poeta i
lubie proste slowa. I proste sytuacje. Normalni- tacy co nie
oczadzieli ani z jednej ani drugiej strony i sa jesszcze w stanie
samodzielnie myslec i dostrzegac argumenty przeczace ich
przekonaniom.
Nie chodzi o akademie sztabu generalnego, ale zwykla logike, wiedze
ktora kazdy maturzysta powinnien swobodnie wchlonac.Wojsko polityka
sie nie zajmuje, komendant ak byl zonierzem, nie politykiem, jesli
cos innego mu sie wydawalo, to tylko jeszcze jeden dowod, ze
zolnierz z niego byl do dpy.
Kampania wzresniowa absolutnie bezsensowna nie byla, reguralne
wojsko walczylo w obronie kraju, czyli w sumie robili to, za co im
placono. Bezsensowne i tragiczne bylo zachowanie naczelnego
dowodctwa, kiedy spierlio szosa na zaleszczyki. A co mieli zrobic-
spytasz? Na poczatek przeprosic narod, skapitulowac i grzecznie isc
do niemieckiej niewoli albo strzelic sobie w leb. Wyjscie o niebo
bardziej honorowe niz pierdzenie w rumunii o zdradliwej napasci.
Ja uwazam, ze powstanie sens BY mialo, nawet moglo BY byc jedna z
jasniejszych kart naszej histori. gyby BY bylo nalezycie
przygotowane i dowodzone. I to nawet przy srodkach, ktorymi wtedy
dysponowano.

[vandermerwe]

Dobrze sie sklada Kol."jaski", tez jestem inzynierem.
Wojsko polityka sie nie zajmuje ale tez nie dziala w prozni
politycznej - chociaz jest wiele odstepstw od reguly, chocby na
przykladzie Polski I polowy XX wieku. Z cala zas pewnoscia linia
miedzy polityka i wojskiem w Polsce czasow okupacji byla mocno
zamazana - Panstwo Podziemne bylo tylko namiastka normalnie
funkcjonujacych struktur panstwowych. Czy minione wydarzenia byly
bez sensu? Wlasnie. Zawsze jest alternatywa. Spojrzmy na
poludniowych sasiadow. Nie probowali walczyc w 1938 roku, przez
wojne jakos tam przeszli a rzad emigracyjny wrocil do kraju po
wojnie. Dokladni wszytko odwrotnie niz w Polsce. Przyjmujac, ze
polityka a przez przedluzenie rowniez wojskowsc, sluza
osignieciu "maksymalnych zyskow", mozna powiedziec, ze czysta logika
wskazuje na bezsensownosc polskiego postepowania. Dopiero
dokladniejsza analiza pokazuje niuanse i roznice sytuacji obu
krajow. To samo dotyczy Powstania - stad, wiele dziesiecioleci po
fakcie, tyle analiz i opracowan historycznych. Nic nie jest proste,
a logika i wiedza maturzysty nie zawsze pomaga i nie zawsze jest
dobrym narzedziem analiz.

Pozdrawiam

[wladca_pierscienii]

jaski napisał:

> Jasne, latwo jest cos osadzac wiedzac juz jaki byl wynik. Tylko
> oficer sztabowy ma, a pzryjamniej powinnien miec cos z kiegowego.
> Zaczynamy od bilansu, co mamy a co nie. Ukladamy sprytny i
> przemyslny plan, szukamy slabosci npla i to jest nasz oddcinek
> przelamania. Ja tego w dzialalnosci kgak nie widze. Kazdy z Nas,
nie
> tylko mundurowy, podejmujac jakas decyzje stara sie miec 'plan B',
> ot tak, nawszelki wypadek.

z jednej strony:
krytycznie oceniam dowództwo AK, że "przeinwestowali" - czyli za
dużo budynków i dzielnic chcieli zdobyć za jednym zamachem

z drugiej strony:
"zrobić Powstanie Warszawskie"
to WTEDY nazywało się
"przyłączyć Warszawę do Planu Burza"

"Plan Burza" był robiony po to,
żeby pokazać że AK jest "gospodarzem" na tych terytoriach

mimo to
radziecka Armia Czerwona walczzyła przeciwko Niemcom
a nawet (poprzez oficerów łącznikowych)
współdziałała wtedy z AK

dowódcy AK mieli prawo oczekiwać, że i tym razem będzie tak samo
NA PODSTAWIE TEGO, JAK BYŁO OSTATNIO
PRZEWIDUJE SIĘ TO, CO BĘDZIE W NAJBLIŻSZYM CZASIE

tak się np. robi prognozy pogody czy ruchy cen akcji na giełdzie
papierów wartościowych

tyle, że dowództwo AK wydało rozkaz, by po przepędzeniu Niemców
(w obawie przed aresztowaniem)
oficerowie AK NIE jeździli w odwiedziny do Sowietów
tylko przyjmowali Sowietów u siebie

[jaski]

> mimo to
> radziecka Armia Czerwona walczzyła przeciwko Niemcom
> a nawet (poprzez oficerów łącznikowych)
> współdziałała wtedy z AK
>
> dowódcy AK mieli prawo oczekiwać, że i tym razem będzie tak samo
> NA PODSTAWIE TEGO, JAK BYŁO OSTATNIO
> PRZEWIDUJE SIĘ TO, CO BĘDZIE W NAJBLIŻSZYM CZASIE

Tym bardziej nie rozumiem. Jezeli kgak liczylo na 'mimowolna'
wspolprace, czemu nie skoncenrowalo sie na mostach i obronie lini
wisly?Czemu nalepsze jednoski kedywu praly sie z niemcami na woli ?
nie lepiej bylo ich na most jakis rzucic? po co bylo tluc sie na
ochocie, i mokotowie? Nie lepij by bylo skoncentrowac to co sie ma
na srodmiesciu i powislu?

Przypomnij mi, bo juz nie pamietam, kiedy to wlaczono warszawe do
planu burza? serio nie pamietam, ale chyba ddcy wiedzieli ile mniej
wiecej ludzi maja a ile broni?wiem, wiem magazyny broni ak wpadly
przed powstaniem, to co moze tzreba bylo wyslac chlopakow do lasu,
niech se przynajmniej jakies kije utna. Jak moje czolgi utkna, to
mam w odwodzie jeszcze brygade zmot. i pulk artyleri co jeszcze raz
przjedzie po pozycji npla.- to taki plan 'b'. Wojna to nie prognoza
pogody czy spekulacje na gieldzie.

[odyn06]

Jaski. Jeżeli przejrzysz pobieżnie nawet życiorysy przedstawicieli rządu
londyńskiego na Kraj oraz dowódców, to zobaczysz, że wybitnych osobowości wśród
nich nie było. Pozostając (podobnie jak Ty) w ogromnym szacunku do powstańców
stwierdzić trzeba, że konspiracją w okupowanej Polsce kierowali kawalerzyści,
piechurzy i artylerzyści z ich wojskowymi nawykami, umiejętnościami i wiedzą. Ci
dzielni oficerowie nie mieli pojęcia o działalności konspiracyjnej, a uczyli się
na krwawych błędach.
Dr Hahn z warszawskiego gestapo kpiąc z naszych konspiracyjnych umiejętności
mówił, że Polacy najpierw założą organizację konspiracyjną, potem spiszą
konspiratorów na jednej liście, potem ta lista dostanie się w ręce gestapo, a na
końcu konspiratorzy zostaną rozwaleni w ruinach getta. Czy on kłamał?
A jak przebiegał proces decyzyjny w sprawie wybuchu powstania? Mozna współczuć
Borowi Komorowskiemu, że był osamotniony w decydowaniu o godzinie "W". Politycy
w Londynie umyli ręce jak Judasz Iskariota, Anders był przeciw, Sosnkowski
"hamletyzował" w Afryce, a artylerzyści, kawalerzyści i piechociarze w Warszawie
poddani presji chwili zdecydowali, jak zdecydowali.
Te rosyjskie 3 czołgi na Pradze były dla nich "wybawieniem". Mogli spokojnie
podejmować decyzje wojskowe. Jak to wyszło-wszyscy wiemy...

[stefan.siudalski]

> Jaski. Jeżeli przejrzysz pobieżnie nawet życiorysy przedstawicieli rządu
> londyńskiego na Kraj oraz dowódców, to zobaczysz, że wybitnych osobowości wśród
> nich nie było
Amerykanie i Anglicy mieli wybitne osobistości i co?
"Dali" prymitywnemu Józiowi pół Europy aby przez pół wieku mieć później kłopoty
a tak na marginesie desantu na grupie wyszkolonych w Moskwie to:
27 lipca 1944 Mikołajczyk przybył do Moskwy. Dopiero 31 lipca został łaskawie
przyjęty przez Mołotowa, a 3 sierpnia przez Stalina,
19 sierpnia Churchill i Roosevelt wysłali do Stalina telegram, w którym domagali
się udzielenia pomocy powstańcom. "Ojciec narodu sowieckiego" zgodził się co
prawda, ale pod warunkiem, że dowódca AK zostanie aresztowany przez Sowietów
to ze strony warszawa.naszemiasto.pl/wydarzenia/754127.html



27 lipca 1944 Mikołajczyk pojawił się w Moskwie. Dopiero 31 lipca został
łaskawie przyjęty przez Mołotowa, a 3 sierpnia przez Stalina,

[rzewuski1]

Dali" prymitywnemu Józiowi pół Europy aby przez pół wieku mieć
później kłopoty


kto mu dał?
sam sobie wział
to ze Anglicy i Amerykanie nie mieli ochoty ginac za Polske to mozna
zrozumiec,ciekaw jestem czy Ty na ich miejscu byłbys gotów

[stefan.siudalski]

> Dali" prymitywnemu Józiowi pół Europy aby przez pół wieku mieć
> później kłopoty
>
>
> kto mu dał?
> sam sobie wział

ejże, zdecyduj się w końcu, podzielili strefy wpływów czy nie?

> to ze Anglicy i Amerykanie nie mieli ochoty ginac za Polske to mozna
> zrozumiec,ciekaw jestem czy Ty na ich miejscu byłbys gotó

ale ginęli bez protestów za francuzów, belgów ,holendrów itd / z dużej litery/
kiedyś, wiele lat temu znalazłem dziwne dane o stratach amerykanów w Europie
ponoć około 20% strat to byli amerykanie polskiego pochodzenia

SJS

[rzewuski1]

ejże, zdecyduj się w końcu, podzielili strefy wpływów czy nie?

wzieli głownie to co zajela armia czewona
siła ogromna która pobiła glówne siły niemieckie
zeby stamtad sie grzecznie wycofali trzeba było ich zmusic
ale nie politycznie,podstawa podziału strefów wpływów to ogólna
sytuacja w 1945,ZSRR stanowił ogromna siłe i dałoby sie go tak łatwo
sprowadzic do panstwa wykonujacego polecenia Anglii i USA, zwłaszca
ze USA potrzebowały jeszcze Rosjan do wojny z Japonią

ale ginęli bez protestów za francuzów, belgów ,holendrów itd / z
dużej litery/
> kiedyś, wiele lat temu znalazłem dziwne dane o stratach amerykanów
w Europie
> ponoć około 20% strat to byli amerykanie polskiego pochodzenia

bo walczyli z krajem który wypowiedział im wojne
do ZSRR spoleczenstwo tych krajów miało przychylny stosunek,widzac w
nim wielkiego sojusznika który walnie przyczynił sie do pokonania
nazistowskich Niemiec i Japonii

[stefan.siudalski]

>spoleczenstwo tych krajów miało przychylny stosunek,widzac w
> nim wielkiego sojusznika który walnie przyczynił sie do pokonania
> nazistowskich Niemiec i Japonii

tak częściowo nawet było
częściowo bo od sierpnia 44 ten stosunek znacznie się zmienił a dość solidnie
uległ zmianie od stycznia 45 do maja
nie mówiąc o tym, że cenzura i interesy wycinały niezwykle nieprzychylne wieści
o sowietach

[billy.the.kid]

Znam jeszce paru zyjących uczestników. znałem kilkunastu których już nie ma na
świecie, na biały.

jakoś tak smiesznie- nikt ich nie prześladował, nie zsyłał na białe miśki, żyli,
płodzili dzieci, uczyli się,pracowali.

opcja takiego na ten przykład ignoranta z rozkoszą widziała by ich na kołymą-
dopiero można byłoby se pozachwycac się bohaterstwem tych co to z ruskimi walczyli.

ad powstanie i ci co nie wiedzą a głos zabierają

[stefan.siudalski]

> Znam jeszce paru zyjących uczestników. znałem kilkunastu których już nie ma na
> świecie, na biały.
Dużo tu miejsca na forum zajmujesz, przy takich brakach w wiedzy powinieneś być
wśród tych co pytają a nie wygłaszają opinie ponieważ nie wiedziałeś o:
- zarządzeniu władz niemieckich aby wszyscy mężczyźni stawili się do kopania
umocnień tuż przed wybuchem Powstania,
- stratach niemieckich chociaż o tym wiedzą wszyscy którzy interesują sie historią,
- o tym, że zachowały się niemieckie dokumenty potwierdzające że od Warszawy do
Puław było około 30 tysięcy niemieckich i to takich starszwych wiekiem,
- nie wiesz jak wyglądało lądowanie berlingowców i kto ich ostrzeliwał,
- o tym, że próbowano ze Stalinem rozmawiać przed i w trakcie Powstania,
- o stratach Warszawy przed wybuchem Powstania,
- o zachowywaniu się mieszkańców podczas Powstania,
ja rozumiem, internet daje anonimowość
ale taka mała prośba, szanuj naszą cierpliwość, opluwając naszych przodków i ich
decyzje wystawiasz sobie świadectwo
nie podejmę w żadnym temacie już dyskusji z tobą
masz zbyt dziwne braki w wiedzy

[billy.the.kid]

najbardziej rożśmieszyłeś mnie tymi próbami rozmów ze staline. napisz jeszvcze
coś smiesznego.
deruga depesza wysłana przez bora w dniu 2.08 brzmiała mniej więcej tak- żądamy
aby swoieci przyszli nam z pomocą....
drugi raz usiłował skontaktowa się z rokosswoskim monter- przy okazji9 sprawy
kaługina.
przestań więc pieprzyc bzdety.

interesują się historią - to już świetny żart. historia na poziomie muzem
powstania- doskonały żart.

[staruch]

billy.the.kid napisał:

> najbardziej rożśmieszyłeś mnie tymi próbami rozmów ze staline.
napisz jeszvcze
> coś smiesznego.
> deruga depesza wysłana przez bora w dniu 2.08 brzmiała mniej
więcej tak- żądamy
> aby swoieci przyszli nam z pomocą....
> drugi raz usiłował skontaktowa się z rokosswoskim monter- przy
okazji9 sprawy
> kaługina.
> przestań więc pieprzyc bzdety.

Jak to miło poczytać rzeczowe argumenty. Od razu poznać inteligenta.
A tak przy okazji, to jak tam Monterowi poszło z tym skontaktowaniem
się z sowietami przy okazji sprawy Kaługina? Nie widzę bez okularów,
ale chyba cuś nie najlepiej?

[p08]

> - stratach niemieckich chociaż o tym wiedzą wszyscy którzy
interesują sie histo
> rią,

No wlasnie, jakie to one byly ? bo w czasie kampani wrzesniowej
zginelo okolo 16 ts zolnierzy niemieckich w walkach z regularna
armia-a tu 20tys przeciw slabo uzbrojonym powstancom?
Mysle ze te liczby maja cos z wiara do czynienia ale nie z wiedza.

> - o tym, że zachowały się niemieckie dokumenty potwierdzające że
od Warszawy do
> Puław było około 30 tysięcy niemieckich i to takich starszwych
wiekiem,
Aha, specjalne odzdzialy niemieckie zlozone z mieszkancow domow
starca?
Bo rozkaz o utworzeniu Volksturmu wydano dopiero pod koniec wrzesnia
44 roku i dotyczyl tylko mezczyzn w wieku od 16-60 lat.
A skoro istnieja dokumenty to:
a) gdzie?
b) jakie to byly jednostki, moze Kolega by tak nazwe i numerek
rzucil?

[stefan.siudalski]

> A skoro istnieja dokumenty to:
> a) gdzie?
> b) jakie to byly jednostki, moze Kolega by tak nazwe i numerek
> rzucil?

a sam umie szukać? Kirchamyera nie czytał?
tu umieściłem skan dwóch stron
www.rebkow.za.pl/linia_wisly1.jpg
i www.rebkow.za.pl/linia_wisly2.jpg

Parabellum
nie chce mi się więcej dla ciebie czasu poświęać
może tak sam wrzucisz hasło
"straty niemców powstaniu warszawskim"?
znajdziesz naprawdę wiele pozycji

[p08]

stefan.siudalski napisał:

> > A skoro istnieja dokumenty to:
> > a) gdzie?
> > b) jakie to byly jednostki, moze Kolega by tak nazwe i numerek
> > rzucil?
>
> a sam umie szukać? Kirchamyera nie czytał?
> tu umieściłem skan dwóch stron
> www.rebkow.za.pl/linia_wisly1.jpg
> i www.rebkow.za.pl/linia_wisly2.jpg
>
> Parabellum
> nie chce mi się więcej dla ciebie czasu poświęać
> może tak sam wrzucisz hasło
> "straty niemców powstaniu warszawskim"?
> znajdziesz naprawdę wiele pozycji
>
Ano prosze link do juz bylej dyskusji , ktora Kolega wymazal z
pamieci
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=49071013&a=49805666
Niestety linki podane przez kolege nie dzialaja, wiec nadal
argumentow nie ma, poza tym gdzie te oddzialy niemieckich starcow?

[stefan.siudalski]

> Niestety linki podane przez kolege nie dzialaja, wiec nadal
> argumentow nie ma, poza tym gdzie te oddzialy niemieckich starcow?

jeśli nie umiesz korzystać z komputera to nie siadaj do internetu

[p08]

stefan.siudalski napisał:

> > Niestety linki podane przez kolege nie dzialaja, wiec nadal
> > argumentow nie ma, poza tym gdzie te oddzialy niemieckich
starcow?
>
> jeśli nie umiesz korzystać z komputera to nie siadaj do internetu
Na szczescie mamy Ciebie MIstrzu, bialy Bwana-wielki Bwana

kurier z Londynu - Jan Nowak Jeziorański

[wladca_pierscienii]

co do decyzji o powstaniu
widziałem w telewizji Jana Nowaka Jeziorańskiego
legendarnego kuriera między krajem a Londynem

powiedział, że: rząd w Londynie wiedział co się dzieje w polityce na
świecie
a nie wiedział, co się dzieje w kraju
dowództwo AK wiedział oco się dzieje w kraju
ale nie wiedziało, co się dzieje na świecie

dowództwo AK nie wiedziało, że Sowieci mają "wolną rękę"
na terenie Polski

jak dotarł do Warszawy, to dotarcie do dowództwa AK
z powodu konspiracji zajęło mu kilka dni

decyzja o powstaniu już zapadła
i miał za mało czasu, by przekonać dowódcę AK
do odwołania tej decyzji

[odyn06]

Moje poglądy na temat powstania kształtowane były m.innymi poprzez OSOBISTE
kontakty z JNJ i możliwość wysłuchiwania jego jakże mądrych opinii.

[billy.the.kid]

wow.łał. uau. LEGENDARNY KURIER.-jeziorański.

legendarnym kurierrem był JAN KARSKI.

jeziorański tak jakoś smiesznie został się za tego "legendarnego" gdy robił za
szefa tej w.e. czy jakos tak.

decyzję o wybuchu podjął JANKOWSKI. w dniu 31.07. o godz.17.30 na ostatecznej
odprawie zapodał do bora-niech pan zaczyna. i dopiero bór do montera- JUTRO O
GODZ.17.00 ITD...
inna sprawa że podjęł tę decyzję w efekcie olbrzymiego nacisku wojskowychi
przedewszystkim informacji/pewnej/ montera że ruskie już na pradze.


a z okazji kaługina napisałem ze USIłOWAł. depesza-adresowana do rokosowskiego
i tak szła przez londyn.

[wladca_pierscienii]

matrek napisał:

> Tamten jest juz zbyt dlugi wiec zaczynam nowy.
>
>
dlaczego za długi ???

wystarczy ustawić opcję "sortuj: od najnowszego"
i ...