F-35: drogo, głośno, ciasno

[kstmrv]

www.altair.com.pl/start-1977
W sumie to lekki LOL. Maszyna za 200 mln (na marginesie - ile za F35
będą płacić zagraniczni klienci, a ile US Air Force ? Czy może
docelowa cena wciąż nie jest ustalona, bo cały czas rośnie ?), a ma
problemy z głośnościa silników czy wielkością kabiny (BTW - czy po
prostu nie można selekcjonować pilotów do niej z tych nieco
niższych, odfiltrowując tych wyższych ?)
BTW jak wygląda teraz program F35 w kontekście dostosowania do
zagranicznego uzbrojenia ? Bo jeszcze niedawno były z tym duże
problemy i niektórzy partnerzy z Europy / Izraela byli tym "mocno
poirytowani".

[marcin-17]

no za 2 dni będzie tragedia w USA. Bedzie prezydent Obama i mozna
sie spodziewać cieć w budżecie Pentagonu Co wbrew pozorą jest
zjawiskiem całkiem naturalnym w USA Tak było w latch w latch 70 w
czasie kryzsu i tak było po zakończeniu zimnej wojny za Clintona
I tak bedzie teraz gdy rządy Busha sie skończyły i jest kryzys
gospodarczy Oczywiście kwestią otwarta jest wielkosć cieć
Mówi sie o 25 %
No ale USAF chce F-35 i chce więcej F-22 i tankowce i chce mieć
kosmiczny transport....
Ida złe czasy co dla niektórch tutaj forumowiczów :)
PS
Zobaczym jak długo ABL będzie sie bronić :)

[bmc3i]

marcin-17 napisał:

> no za 2 dni będzie tragedia w USA. Bedzie prezydent Obama i mozna
> sie spodziewać cieć w budżecie Pentagonu Co wbrew pozorą jest
> zjawiskiem całkiem naturalnym w USA Tak było w latch w latch 70 w
> czasie kryzsu i tak było po zakończeniu zimnej wojny za Clintona
> I tak bedzie teraz gdy rządy Busha sie skończyły i jest kryzys
> gospodarczy Oczywiście kwestią otwarta jest wielkosć cieć
> Mówi sie o 25 %

Zeby bylo smieszniej, budzet pentagonu wlasnie zostal zatwierdzony przez Kongres
i podpisany przez aktualnego Prezydenta, a prezydent chocby chciual - nie moze
nic z tym zrobic. Ustalanie budzetu to prerogatywa kongresu.




> No ale USAF chce F-35 i chce więcej F-22 i tankowce i chce mieć
> kosmiczny transport....
> Ida złe czasy co dla niektórch tutaj forumowiczów :)
> PS
> Zobaczym jak długo ABL będzie sie bronić :)

[marcin-17]

bmc3i napisał:

> marcin-17 napisał:
>
> > no za 2 dni będzie tragedia w USA. Bedzie prezydent Obama i
mozna
> > sie spodziewać cieć w budżecie Pentagonu Co wbrew pozorą jest
> > zjawiskiem całkiem naturalnym w USA Tak było w latch w latch 70
w
> > czasie kryzsu i tak było po zakończeniu zimnej wojny za Clintona
> > I tak bedzie teraz gdy rządy Busha sie skończyły i jest kryzys
> > gospodarczy Oczywiście kwestią otwarta jest wielkosć cieć
> > Mówi sie o 25 %
>
> Zeby bylo smieszniej, budzet pentagonu wlasnie zostal zatwierdzony
przez Kongre
> s
> i podpisany przez aktualnego Prezydenta, a prezydent chocby
chciual - nie moze
> nic z tym zrobic. Ustalanie budzetu to prerogatywa kongresu.

I jeszcze mi powiesz że administracja nie ma wpłuwu na co sa
wydawne pieniądze :) A co do ostniego budżetu to trzeba sie bawić
dopóki mozna.
Bush robi co moze aby przejść do historii jako najgoszy prezydent
USA I robi to do ostatni dni Zawlił USA na polu polityki, ekonomi a
nawet na polu militarnym... Brakuje mi tylko inwazji na Iran :)

[gregorxix]

Żadnych większych cięć nie będzie. Także żadnych większych zmian w polityce zagranicznej. Bo niby z czego? Z Albright i Brzezińskim w ekipie? Po wyborach najbardziej rozczarowani będą co najwyżej niektórzy zwolennicy Obamy...
Ci co jakiejś rewolucji oczekują, tudzież innych cudów.
A ABL? masz na myśli eksperymentalny laser lotniczy? Czy może pijesz do obrony przeciwrakietowej? Ta ma się dobrze i tu też nic się nie zmieni. Szczególnie przy poparciu zdecydowanej większości Amerykanów (i kongresmenów też). Trza odróżnić przedwyborcze harce od długofalowej polityki.

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> Żadnych większych cięć nie będzie. Także żadnych większych zmian w polityce zag
> ranicznej. Bo niby z czego? Z Albright i Brzezińskim w ekipie? Po wyborach najb
> ardziej rozczarowani będą co najwyżej niektórzy zwolennicy Obamy...
> Ci co jakiejś rewolucji oczekują, tudzież innych cudów.
> A ABL? masz na myśli eksperymentalny laser lotniczy? Czy może pijesz do obrony
> przeciwrakietowej? Ta ma się dobrze i tu też nic się nie zmieni. Szczególnie pr
> zy poparciu zdecydowanej większości Amerykanów (i kongresmenów też). Trza odróż
> nić przedwyborcze harce od długofalowej polityki.


Nawet zadnych przedwyborczych harcow nie ma w zakresie ciec. Te slynne ciecia
budzetowe, to tylko w glowach europejskich amerykanofobow.

[gregorxix]

Miałem na myśli zamrożenie części środków przeznaczonych na polską i czeską część tarczy antyrakietowej, do momentu osiągnięcia porozumienia z tymi państwami (choć to dotyczy poprzedniego budżetu). Zdaje się że Kongres okroił o 2 czy 4 mld $ projekt kolejnego budżetu przygotowanego przez obecną administrację ale takie zmiany oczywiście większego znaczenia nie mają (poza propagandowym jak ktoś się uprze).

[browiec1]

Szczegolnie ze nawet Obama jakichs planow szybkiego wycofania z
Afganu i Iraku nie posiada.

[marek_ogarek]

> Żadnych większych cięć nie będzie. Także żadnych większych zmian w
polityce zag
> ranicznej. Bo niby z czego? Z Albright i Brzezińskim w ekipie? Po

Dobra, dobra. "Z pustego i salamon nie naleje ...". Ciecia beda, mam
tylko nadzieje ze utnie sie to co trzeba. Ja osobiscie bylbym
sklonny poprzec Obame tylko z jednego powodu. Mysle ze nie da sie
wpuscic w kolejna wojne, co byloby ostatnia rzecza jakiej potrzebuje
dzis USA. Gospodarczo facet nie jest zbyt rozgarniety, jak zreszta
kazady socjalista, i niestety za te 4 lata potencjalnego spokoju
mieszkancy usa slono zaplaca. Typowe haselka w stylu zabrac bogatym
dac biednym. Ale coz takie czasy. Jakos trzeba bedzie przezyc :(.
Wczoraj slyszalem jak jeden przedsiebiorca opwiadal iz wyliczyl ze
po reformach podatkowych Obamy bedzie musial zwolnic kilka osob ze
swojej firmy. Ze firma nie jest duza i wszyscy sie znaja i sa ze
soba zzyci ciezko mu bylo z ta swiadomoscia. Przynajmniej do czasu
az przechodzac przez parking swojej fabryczki zauwazyl ze czesc z
paracownikow na samochodach ma naklejki "Obama 08" itp ;)

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> swojej firmy. Ze firma nie jest duza i wszyscy sie znaja i sa ze
> soba zzyci ciezko mu bylo z ta swiadomoscia. Przynajmniej do czasu
> az przechodzac przez parking swojej fabryczki zauwazyl ze czesc z
> paracownikow na samochodach ma naklejki "Obama 08" itp ;)


:)))


O kurcze, anegdota kampanii :))

[browiec1]

No gospodarczo chlop pomyka:)
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5879081,Amerykanska_prawica_atakuje__Obama_chce_doprowadzic.html

[marek_ogarek]

> No gospodarczo chlop pomyka:)
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5879081,Amerykanska_prawica_atakuje__Obama_chce_doprowadzic.html

To takie pieprzenie. Jak juz bedzie tym prezydentem to madrzy ludzie
mu wszystko wytlumacza. Oczywiscie ze emisje gazow bedzie sie
zmniejszac ale nie tak radykalnie i nie kosztem wielkiego przemyslu.
Predzej zaczna od przesadzania ludzi z 4.5 litrowych pickupow do
malych elektrycznych samochodow. Zreszta do jeseni tego roku szlo to
calkiem dobrze. Jak benzyna byla po 4.5$ dawalo sie odczuc luz na
drogach. Teraz spadla grubo ponizej 3 i znowu wszystkie gruchoty
wyjechaly i jezdza w kolko bez celu. No przynajmniej takie ma sie
wrazenie (:

Prezydent Wietnamu:)

[browiec1]

Ciekawy reportaz lecial wczoraj w Faktach.Robili korespondencje z
Wietnamu.Okazalo sie ze gdyby prezydenta USA wybierali Wietnamczycy
w cuglach wygralby McCain.NIkt tam nie pamieta o tym ze kiedys to
byl bombardujacy ich wrog,ale wszyscy uwazaja ze po jego zwyciestwie
i dla Stanow i przede wszystkim Wietnamu byloby lepiej,ze Wietnam by
na jego wygranej duzo zyskal.Pokazywali i pielegniarke ktora MCCaina
leczyla,zolnierza Vietcongu ktory go wyciagnal z samolotu i
dyrektora wiezienia w ktorym siedzial.I wszysyc jak jeden maz mowili
ze zaglosowaliby bez wahania na J.McCaina.Dyrektor wiezienia
powiedzial ze na czas kryzysu potrzebny jest silny
czlowiek,zolnierz,potrafiacy wszystko trzymac silna reka.Ze silne
USA z prezydentem McCainem to oplywajacy w dobrobyt Wietnam:)
Pokazali tez chlopaka grajacego w pilke pod pomnikiem
Lenina.Stwierdzil ze Lenin to przywodca ich dawnych przyjaciol
radzieckich,ale dzis maja duzo nowych przyjaciol:) Historia lubi
sobie zarty robic.Kto by kiedys pomyslal ze kraj w ktorym Stany
poniosly kleske - Wietnam i np. Albania bedaca kiedys jedna z
najgorszych satrapii komuszych beda dzis tak proamerykanskie.Mozna
by rzec nawet ze Stany ostatecznie wojne wietnamska wygraly:)

I para wyborczych linkow:)
deser.pl/deser/1,83454,5881451,Wpadka___Hydraulik_Joe__zatrzymany_za_szybka_jazde.html
wiadomosci.onet.pl/1856414,477,item.html - ten to jest asior
dopiero:)

Rownie ciekawy jest zyrynowski

[hitlerowiec_molotow]

browiec1 napisał:

> na jego wygranej duzo zyskal.Pokazywali i pielegniarke ktora MCCaina
> leczyla,zolnierza Vietcongu ktory go wyciagnal z samolotu i
> dyrektora wiezienia w ktorym siedzial.I wszysyc jak jeden maz mowili
> ze zaglosowaliby bez wahania na J.McCaina.Dyrektor wiezienia
> powiedzial ze na czas kryzysu potrzebny jest silny
> czlowiek,zolnierz,potrafiacy wszystko trzymac silna reka.Ze silne
> USA z prezydentem McCainem to oplywajacy w dobrobyt Wietnam:)
> Pokazali tez chlopaka grajacego w pilke pod pomnikiem
> Lenina.Stwierdzil ze Lenin to przywodca ich dawnych przyjaciol
> radzieckich,ale dzis maja duzo nowych przyjaciol:) Historia lubi
> sobie zarty robic.Kto by kiedys pomyslal ze kraj w ktorym Stany
> poniosly kleske - Wietnam i np. Albania bedaca kiedys jedna z
> najgorszych satrapii komuszych beda dzis tak proamerykanskie.Mozna
> by rzec nawet ze Stany ostatecznie wojne wietnamska wygraly:)
>
> I para wyborczych linkow:)
> deser.pl/deser/1,83454,5881451,Wpadka___Hydraulik_Joe__zatrzymany_za_szybka_jazde.html
> wiadomosci.onet.pl/1856414,477,item.html - ten to jest asior
> dopiero:)


:)

Zyrynowski natomiast calym sercem popiera Obame, i w pewnych aspektach trudno
nie przyznac mu racji

Wszystkie męty piperaja obame :)

[bmc3i]

Od Zyrynowskiego po SLD

[gregorxix]

Żaden tam LOL. Polska płaci za swoje Jaszczompki ok 75 mln/szt. Oczywiście razem z pakietem logistycznym, szkoleniowym, wyposażeniem dodatkowym i uzbrojeniem. Współczesne samoloty wymagają coraz większej (i droższej) "otoczki" pozwalającej na pełne wykorzystanie ich możliwości. Same samoloty nie są aż tak drogie. Ostatnia, tegoroczna oferta dla Norwegii to 56,5 mln $ za samolot. Ale oczywiście to dopiero początek wydatków związanych z wdrożeniem nowego typu.
Brytyjczycy dostali zielone światło dla integracji własnego uzbrojenia: ASRAAM, Brimstone i Stormshadow (i na razie tylko oni, plus jeszcze norwesko-amerykańki NSM), ale mają status partnera 1 poziomu (wiąże się to ze znacznie większym zaangażowaniem finansowym), Izraelczycy zaś 4. Więc "poirytowanie" tych drugich ma znacznie mniejszy ciężar gatunkowy :).
Docelową cenę poznamy jak rozkręci się produkcja seryjna.

PS Z coraz większym dystansem podchodzę do notek informacyjnych na stronie Altaira. Coraz więcej błędów i nieścisłości. Ja rozumiem że panowie z Altiaru nie pałają wielka miłością do amerykańskich samolotów ale bez przesady...

[szatek100]

Antyamerykańskość Hołdanowicza i spółki powoli staje się
groteskowa. Rozumiem, że można być krytycznym ,ale to już obłęd !
Pisarstwem autorów "Raportu" powinna się zająć służba kontrwywiadu,
bo być może ta gazetka ma jakies ukryte źródła finansowania.
Szczególnie sprawdziłbym kierunek wschodni...


pzdr

[gregorxix]

Akurat G. Hołdanowicza zostawiłbym w spokoju, jak znam jego poglądy (z NFoW) to ma on znacznie bardziej wyważone podejście do kierunków pozyskiwania sprzętu dla WP niż guru polskiego i europejskiego przemysłu zbrojeniowego T. Hypki.

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Antyamerykańskość Hołdanowicza i spółki powoli staje się
> groteskowa. Rozumiem, że można być krytycznym ,ale to już obłęd !
> Pisarstwem autorów "Raportu" powinna się zająć służba kontrwywiadu,
> bo być może ta gazetka ma jakies ukryte źródła finansowania.
> Szczególnie sprawdziłbym kierunek wschodni...



"Celem bazy rakietowej w Polsce, ma byc ochrona radaru w Czechach"
Copyright by Altair.

[browiec1]

Tez zauwazylem ze cos ostatnio leca z niepelnymi badz blednymi
informacjami,ze juz o duzej ilosci literowek nie wspomne. No i coraz
czesciej te teksty sa rzeczywiscie ogolnie antyamerykanskie.

[matrek]

browiec1 napisał:

> Tez zauwazylem ze cos ostatnio leca z niepelnymi badz blednymi
> informacjami,ze juz o duzej ilosci literowek nie wspomne. No i coraz
> czesciej te teksty sa rzeczywiscie ogolnie antyamerykanskie.


"Ogolnie antyamerykanskie"? To z to czasami zastanawiam sie czy to przypadkiem
nie pisze tornson albo inny misza36

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> Żaden tam LOL. Polska płaci za swoje Jaszczompki ok 75 mln/szt. Oczywiście raze
> m z pakietem logistycznym, szkoleniowym, wyposażeniem dodatkowym i uzbrojeniem.
> Współczesne samoloty wymagają coraz większej (i droższej) "otoczki" pozwalając
> ej na pełne wykorzystanie ich możliwości. Same samoloty nie są aż tak drogie. O
> statnia, tegoroczna oferta dla Norwegii to 56,5 mln $ za samolot. Ale oczywiści
> e to dopiero początek wydatków związanych z wdrożeniem nowego typu.
> Brytyjczycy dostali zielone światło dla integracji własnego uzbrojenia: ASRAAM,
> Brimstone i Stormshadow (i na razie tylko oni, plus jeszcze norwesko-amerykańk
> i NSM), ale mają status partnera 1 poziomu (wiąże się to ze znacznie większym z
> aangażowaniem finansowym), Izraelczycy zaś 4. Więc "poirytowanie" tych drugich
> ma znacznie mniejszy ciężar gatunkowy :).
> Docelową cenę poznamy jak rozkręci się produkcja seryjna.
>
> PS Z coraz większym dystansem podchodzę do notek informacyjnych na stronie Alta
> ira. Coraz więcej błędów i nieścisłości. Ja rozumiem że panowie z Altiaru nie p
> ałają wielka miłością do amerykańskich samolotów ale bez przesady...


Panowie z Altaira bardzo czesto sa na bakier nie tylko podstawowa wiedza
techniczną, gospodarczą i militarna, ale takze z polityczna bezstronnoscia.
Czasem znajduja sie tam artykluly, ktorych nie powstydziloby sie NIE, ani nawet
lewica.pl

[tornson]

gregorxix napisał:

> Żaden tam LOL. Polska płaci za swoje Jaszczompki ok 75 mln/szt.
Polska dostała pakiet dla frajerów, poważni kontrahenci trochę inaczej liczą.

[marek_ogarek]

Daj sobie spokoj z czytaniem altaira. Informacje niescisle, pelno
bledow i do tego totalnie stronnicze. Mozna w sumie uznac to
czasopismo za populistyczne.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Daj sobie spokoj z czytaniem altaira. Informacje niescisle, pelno
> bledow i do tego totalnie stronnicze. Mozna w sumie uznac to
> czasopismo za populistyczne.


Podobnie jak te wszystkie "Raporty".

[marek_boa]

Znaczy się informacje ścisłe czyli Good Blesju USA są tylko wiarygodne?!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się informacje ścisłe czyli Good Blesju USA są tylko wiarygodne?!:)
> -Pozdrawiam!


Jesli raport podaje inne wymiary pocisku GBI niz podaja amerykanie, to kto jest
niewiarygodny?

[marek_boa]

Rozumiem ,ze dotyczy to też pewnego pana o nazwisku Michał Fisher piszącego z
Dallas?!:) No to ja wymiękam!:) Tak antyRosyjskich tekstów jak jego to nawet
chyba w "Naszym Dzienniku" nie drukują!:)
- Co by byc zgodnym z prawda to kupuję "Raport WTO" od momentu gdy zaczął się
ukazywac - na początku trzymał formę dośc wyważoną ale od kilku lat jest
maksymalnie "przegięty" w stronę Amerykanofilii!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem ,ze dotyczy to też pewnego pana o nazwisku Michał Fisher piszącego z
> Dallas?!:) No to ja wymiękam!:) Tak antyRosyjskich tekstów jak jego to nawet
> chyba w "Naszym Dzienniku" nie drukują!:)


Ze co? A co maja GBI czy ich wymiary do do jakiegos pana fiszera, dallas, czy
tym bardziej Rosji?

> - Co by byc zgodnym z prawda to kupuję "Raport WTO" od momentu gdy zaczął się
> ukazywac - na początku trzymał formę dośc wyważoną ale od kilku lat jest
> maksymalnie "przegięty" w stronę Amerykanofilii!
> -Pozdrawiam!



Ja nie wylozylbym swoich pieniedzy w cos w oparciu o techniczne dane podawane
przez Raport, ani jakiekolekiwek inne ;polskie czasopismo militarne.

[marek_boa]

Uważasz,ze tylko "Raport WTO" ma monopol na błędy?! Poczytaj "Global Security"
tam to dopiero można się pośmiac!
- Co ma piernik do wiatraka?! Się mnie wydaje ,że ŻADNA gazeta pisząca o
militariach nie może byc podstawą jakichkolwiek "zapędów" finansowych! Do tego
są gazety specjalizujące się w podpowiadaniu w co włożyc pieniądze a nie ile
broni kto gdzie kupił i jakie "łaty" będą miały nowe mundury!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Uważasz,ze tylko "Raport WTO" ma monopol na błędy?!
Poczytaj "Global Security"
> tam to dopiero można się pośmiac!

tu nawet nie chodzi o bledy a o porazajaca stronniczosc. uwazam ze
dobre magazyny fachowe powinny obiektywnie przedstawiac rzeczwistosc
a emocjonalne prywatne wywody polityczne pozostawiac bulwarowym
dziennikom.

[marek_boa]

Czytając to co Piszesz Marku to niestety dochodzę do wniosku,że bladego pojęcia
nie Masz o artykułach ukazujących się w "Raport WTO"! Tak "przegiętego"
czasopisma militarnego na Amerykańską stronę to już w Polsce nie ma!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Czytając to co Piszesz Marku to niestety dochodzę do wniosku,że
bladego pojęci
> a
> nie Masz o artykułach ukazujących się w "Raport WTO"!
Tak "przegiętego"
> czasopisma militarnego na Amerykańską stronę to już w Polsce nie
ma!

Ostatni numer jaki czytalem byl z zeszlego roku. I czytajac go
odniosle totalnie inne wrazenie.

[marek_ogarek]

> Znaczy się informacje ścisłe czyli Good Blesju USA są tylko
wiarygodne?!:)

Od wiarygodnego portalu mozna by wymagac np. zeby dziennikarze
wiedzieli gdzie lezy san antonio. I sformuowania w
stylu "amerykanski imperializm" tez nie przystoja. Jesli ktos pisze
cos za kase to stanowczo powinien schowac swoje prywatne uprzedzenia
do szuflady. Tak to sobie moze pisac na jakims drugorzednym forum.

[marek_boa]

Znaczy sie chyba "nie zczaiłeś bazy" panie Marek!:) Piszemy o miesięczniku
"Raport WTO" a nie o "Altair"!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy sie chyba "nie zczaiłeś bazy" panie Marek!:) Piszemy o miesięczniku
> "Raport WTO" a nie o "Altair"!:)
> -Pozdrawiam!

To ten sam wlasciciel, wydawwca Raportu

[marek_boa]

Co z tego ,że ten sam wydawca jak treśc inna?! Strona Altair w necie to w
większości ciekawostki a w czasopiśmie są dośc ciekawe artykuły!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Co z tego ,że ten sam wydawca jak treśc inna?! Strona Altair w
necie to w
> większości ciekawostki a w czasopiśmie są dośc ciekawe artykuły!
> -Pozdrawiam!

Nie nazywajmy bzdur ciekawostkami. Przepisali za australijska prasa
codzienna (sic!) ze cwiczenia na pacyfiku udowodnily ze f-35 nie ma
szans z su-30. Co ciekawe zaden z tych samolotow nie bral udzialu w
tych cwiczeniach. Same cwiczenia nie dotyczyly tez walki a byly
symulacja operacji logistycznych.
Podobne bzdury dotycza uwag odnosnie malego zasiegu ktory jest
znacznie wiekszy niz zasieg np. F-16. Pisza o malej ilosci
przenoszonego uzbrojenia. nie dodaja tylko ze dotyczy to wylacznie
komor wewnetrznych. Przeciez nikt nie spodziewal sie za do srodka
malego badz co badz samolotu da sie zapakowac 8 ton bomb ! no moze
poza panami z altair. podaja cene 200mln ale nic nie mowia o tym ze
roznica w cenie za maszyny przedseryjne i seryjne jest dwukrotna.
zreszta z pakietem logistycznym 200mln$ to za f-18e tez trzeba dac.
Czytalem kilka krytycznych artykulow o f-35 w zachodnich magazynach,
to co przedstawia altair to wylacznie wjete z kontekstu zdania z
tych artykulow upstrzone sensacjami z codziennej prasy.

[marek_boa]

No a czego się Spodziewałeś po stronie dla laików?! Że będą mieli informacje od
"wiewiórek" z pod biurka Busha???! Porównując to co dają na swojej stronie z tym
co piszą w czasopiśmie to strona strasznie blado wygląda!
-Pozdrawiam!

[gregorxix]

Że jak? Znaczy chcą zachęcić do kupna miesięcznika umieszczając na stronie internetowej informację w wersji "dla ciemnego ludu"? Przecież tam piszą totalne głupoty...
Ot chociażby to:
www.altair.com.pl/start-2013
Gość który popełnił tę notkę pomylił plany rozmieszczenia w Kaliningradzie wyrzutni rakiet taktycznych Iskander z rezygnacją (najpewniej czasową) z planów rozformowania 28 dywizji rakiet (strategicznych) z Kozielska wyposażonej w UR100NUTTH (bazujące w silosach, żeby było śmieszniej).
Autor powołuje się wypowiedź Prezydenta Miedwiediewa, której najpewniej nie czytał...
Dla zainteresowanych:
kremlin.ru/appears/2008/11/05/1349_type63372type63374type63381type82634_208749.shtml
I to nie pierwszy taki przypadek.

[marek_boa]

No to przecie pisałem ,że to tylko zbór "ciekawostek" dla laików a nie
informacje dla "profesjonałów"! Takich bzdur można wyczytać i "wyogladać" w
każdej prasie jak i w każdej telewizji!
-Pozdrawiam!
P.S. Ostatnio strasznie mnie ubawiło jak to pani "politolog" Staniszkis
strasznie się zcieszyła z informacji,że w Rosyjskich rakietach jest Amerykańska
elektronika tak spreparowana,że gdyby co to Amerykanie przekręcą pstryczek i
rakiety zawrócą w stronę Rosji! Ponoć nawet Amerykanie takie rakiety sobie
przetestowali w Iraku i ona ogólnie bardzo się z tego cieszy!:)

[ramyus]

marek_boa napisał:

> No to przecie pisałem ,że to tylko zbór "ciekawostek" dla laików a nie
> informacje dla "profesjonałów"! Takich bzdur można wyczytać i "wyogladać" w
> każdej prasie jak i w każdej telewizji!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Ostatnio strasznie mnie ubawiło jak to pani "politolog" Staniszkis
> strasznie się zcieszyła z informacji,że w Rosyjskich rakietach jest Amerykańska
> elektronika tak spreparowana,że gdyby co to Amerykanie przekręcą pstryczek i
> rakiety zawrócą w stronę Rosji! Ponoć nawet Amerykanie takie rakiety sobie
> przetestowali w Iraku i ona ogólnie bardzo się z tego cieszy!:)


Pani Staniszkis jako politolog na temat uzbrojenia moze sobie mowic cokolwiek -
kazdy wie ze nie jest specjalistka od broni, i informacje od niej pochodzace
kazdy traktuje z rezerwa, Altairr natomiast robi w Polsce za militarne guru
wsrod ciemnoty laickiej.

[browiec1]

No ja z tego wyczytalem ze ze wstrzymano rozformowanie dywizji w
ogole(nie moge sprawdzic z komunikatem rosyjskim z wiadomnych
przyczyn:), a jej czesc (czyli pododdzialy Iskanderow) meliby
przeniesc do kaliningradu. Tylko pytanie podstawowe - czy takie
dywizje sa mieszane,znaczy Iskandery i pociski strategiczne? To
najbardziej dziwne mi sie wydaje.

m_o

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Dobra, dobra. "Z pustego i salamon nie naleje ...". Ciecia beda, mam
> tylko nadzieje ze utnie sie to co trzeba. Ja osobiscie bylbym
> sklonny poprzec Obame tylko z jednego powodu. Mysle ze nie da sie
> wpuscic w kolejna wojne, co byloby ostatnia rzecza jakiej potrzebuje
> dzis USA.

A szkoda ze moze wygra Obama i wtedy wojna z Iraniem sie nie odbedzie.
Ale jak tak to cos trzeba bedzie zrobic z Izraelem. Wyprowadzic go z BW? Ma sie
Iran stac mocarstwem atomowym rownowazacym izraelskie sily nuklearne? Jak sie
mowi A to trzeba B i C. Co najmniej oczekuje tego od wladz poteznego kraju jakim
jest USA.

Zmiany czyli cofniecie sie USA w strefie wojskowej jak i zaprzestania okradania
Swiata sa nieuchronne. Ale Maccain moze probowac to odsunac.
Chetnie to zobacze. Slychac ze Obama ma za malo przewagi i moze przegrac.
Chociaz kto wie nieuchronnosc zmian w USA jest obiektywnie konieczna a wiec moze
i McCain do tego dojdzie? Ma doradcow w koncu.


>Gospodarczo facet nie jest zbyt rozgarniety, jak zreszta
> kazady socjalista, i niestety za te 4 lata potencjalnego spokoju
> mieszkancy usa slono zaplaca. Typowe haselka w stylu zabrac bogatym
> dac biednym. Ale coz takie czasy. Jakos trzeba bedzie przezyc :(.

Przebudowa gospodarki polegajacej poprzez pakowanie cegielek z napisami
AAAAAAAAAAAAAA+++++++ i sprzedawaniu tego swinstwa Swiatu sie konczy.
Nieuchronnie. I wtedy napeqwno zbiedniejecie. A jak sobie to mniej podzielicie
to wasza sprawa. Jak bedziecie dawac dalej bogatym to pod mostami bedziecie
mieli ogromne rzesze emerytow trzymajacych papierki ktore kazano im kupowac jako
zabezpieczenie emerytalne. Przedtem nazywaly sie jeszcze akcjami. Jak troche
inaczej podzielicie mosty nie beda tak zatloczone. Zreszta macie tyle ich
zmurszalych ze lepiej moze w lesie mieszkac. Bo galaz jak na leb spadnie to nie
tak zle. Niedawno jakis most w USA ze starosci sie rozlecial.


> Wczoraj slyszalem jak jeden przedsiebiorca opwiadal iz wyliczyl ze
> po reformach podatkowych Obamy bedzie musial zwolnic kilka osob ze
> swojej firmy. Ze firma nie jest duza i wszyscy sie znaja i sa ze
> soba zzyci ciezko mu bylo z ta swiadomoscia. Przynajmniej do czasu
> az przechodzac przez parking swojej fabryczki zauwazyl ze czesc z
> paracownikow na samochodach ma naklejki "Obama 08" itp ;)

Niezla metoda przymuszania ludzi do wypelnienia demokratycznego podobno u was w
USA obowiazku!
Przeciez nic sobie tam nie wyliczyl ze podatki zmusza go do wyrzucania ludzi. To
niemozliwe moc to zrobic. A powinien jak taki madry dobrze pomyslec jak rozwinac
dzialalnosc. Zamiast liczyc przyszle obamowskie podatki. Bo nie podatki niszcza
przedsiebiorstwa a slabe myslenie wlascicieli. Bo podatki maja WSZYSCY czyli
warunki sa dalej po ewentualnej podwyzce rowne.
Ale jakos gadanie takiego prawodawcy zastraszajacego ludzi nie jest przez
komisje OBWE czy jak im tam zakwalifikowane ze lamanie standartow demokratycznych!



Pozdrowienia

[maxikasek]

"Hałas wytwarzany przez silnik F-35 jest średnio dwa razy większy (83 dB) niż dźwięk dwóch silników F-15. Przy starcie osiąga on poziom 90 dB. Przy lądowaniu F-35 jest aż cztery razy głośniejszy niż F-15. Takie wyniki uzyskano podczas testów w bazie USAF Eglin."
Przeciętny odkurzacz- 90dB. Motocyklista "na ścigaczu"- 100-110 dB. Hałas w dzień w centrum miasta- 80-120 dB.

[marek_ogarek]

> A szkoda ze moze wygra Obama i wtedy wojna z Iraniem sie nie
odbedzie.
> Ale jak tak to cos trzeba bedzie zrobic z Izraelem.

Malo mnie to obchodzi. Moze szwaby im pomoga maja w koncu wobec nich
jakies poczucie winy. USA dosc juz im pomoglo.

> Zmiany czyli cofniecie sie USA w strefie wojskowej jak i
zaprzestania okradania
> Swiata sa nieuchronne.

Czy ja ci jorl cos ukradlem ??? Czy usa okradaja niemcy ??? Wez
sobie gosciu i zobacz jaki jest outsourcing z usa. Ty to nazywasz
okradaniem ??? Amerykanskie firmy w niektorych krajach stworzyly
wiecej miejsc pracy niz icch wlasne rzady. Zreszta ciekawe gdzie
bylaby dzis zachodnia europa gdyby nie pomoc usa w swoim czasie.
A co wy europejczycy robicie np. dla afryki ? Koncerty rockowe na
walke z glodem a rownolegle embargo na import zywnosci...

> Nieuchronnie. I wtedy napeqwno zbiedniejecie. A jak sobie to mniej
podzielicie

Ciekawe kto wtedy od was te wszystkie wielgasne auta bedzie
kupowal ? Nie ciesz sie jorl bo naczynia gospodarcze sa polaczone a
usa przy niemczech jest jak wanna przy garnku. Zanim u nas poziom
spadnie o polowe to wy juz dno bedziecie lizac.

> to wasza sprawa. Jak bedziecie dawac dalej bogatym to pod mostami
bedziecie
> mieli ogromne rzesze emerytow trzymajacych papierki ktore kazano
im kupowac jak
> o
> zabezpieczenie emerytalne. Przedtem nazywaly sie jeszcze akcjami.
Jak troche
> inaczej podzielicie mosty nie beda tak zatloczone.

A ty jorl myslisz ze w czym ci sie emeryturka odklada. Ano dokladnie
w akcjach. tylko ze w waszym systemie dla przyglupow rzad ci mowi
ile musisz odlozyc i jeszcze z 1/3 wezmie za obsluge. Ja przymusu
nie mam jak nie chce moge nie odkladac wcale. Jak chce to sam
decyduje w co i za ile lokuje. I wcale nie musza byc to akcje.
Poza tym mieszkancy usa maja znacznie lepsze zabezpieczenie tj.
dzieci. Tu przyrost demograficzny jest wysoki u was wkrotce to same
takie stare pierniki jak ty zostana. I kto bedzie na was robil ???
Turcy ???

> zmurszalych ze lepiej moze w lesie mieszkac.

My przynajmniej te lasy jeszcze mamy.

> Niezla metoda przymuszania ludzi do wypelnienia demokratycznego
podobno u was w
> USA obowiazku!

ten czlowiek nie mowil tego do swoich pracownikow ale do postronnej
osoby. wiec o przymusie nie ma mowy.

> dzialalnosc. Zamiast liczyc przyszle obamowskie podatki. Bo nie
podatki niszcza
> przedsiebiorstwa a slabe myslenie wlascicieli. Bo podatki maja
WSZYSCY czyli
> warunki sa dalej po ewentualnej podwyzce rowne.

tak to moze jest w rzeszy ale tu podatek korporacyjny to okolo 40% a
podatku federalnego duza czesc biedniejszych amerykanow wcale nie
placi. Przy zwiekszaniu podatku od przeciebiorstw jeszcze wiecej
porodukcji przeniesie sie do innych krajow. Pan obama planuje
podniesc podatki tylko lepiej zarabiajacym, reszta ma dostac ulgi.
Tylko po co komu ulga jak nie bedzie mial pracy.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:


> tak to moze jest w rzeszy ale tu podatek korporacyjny to okolo 40% a
> podatku federalnego duza czesc biedniejszych amerykanow wcale nie
> placi. Przy zwiekszaniu podatku od przeciebiorstw jeszcze wiecej
> porodukcji przeniesie sie do innych krajow. Pan obama planuje
> podniesc podatki tylko lepiej zarabiajacym, reszta ma dostac ulgi.
> Tylko po co komu ulga jak nie bedzie mial pracy.
>

Daruj sobie rozmowe z guru kapitalizmu wychowanym na wzorcach ekonomii
politycznej socjalizmu.

[hitlerowiec_molotow]

bmc3i napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
>
> > tak to moze jest w rzeszy ale tu podatek korporacyjny to okolo 40% a
> > podatku federalnego duza czesc biedniejszych amerykanow wcale nie
> > placi. Przy zwiekszaniu podatku od przeciebiorstw jeszcze wiecej
> > porodukcji przeniesie sie do innych krajow. Pan obama planuje
> > podniesc podatki tylko lepiej zarabiajacym, reszta ma dostac ulgi.
> > Tylko po co komu ulga jak nie bedzie mial pracy.
> >
>
> Daruj sobie rozmowe z guru kapitalizmu wychowanym na wzorcach ekonomii
> politycznej socjalizmu.

Dla ktorego najzdrowsza gospodarka swiata, to rosyjska.

[browiec1]

Z tm przyrostem ludnosci to bym nie przesadzal,zwiekszanie liczby
ludnosci USA to w duzej mierzeciagle zwiekszajaca sie emigracja.I to
nie taka jak dawniej gdzie przyjmowano elite europejska(czy tez
ogolnie swiatowa wnoszaca cos wartosciowego dla calego narodu
amwerykanskiego) tylko w dyuzej mierze takie chlopki-roztropki.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Z tm przyrostem ludnosci to bym nie przesadzal,zwiekszanie liczby
> ludnosci USA to w duzej mierzeciagle zwiekszajaca sie emigracja.I to
> nie taka jak dawniej gdzie przyjmowano elite europejska(czy tez
> ogolnie swiatowa wnoszaca cos wartosciowego dla calego narodu
> amwerykanskiego) tylko w dyuzej mierze takie chlopki-roztropki.



No niestety. marek w nowym jorku ma tylko portorykanczykow, ale niech przejedzie
sie do stamnow poludniowych. To naprawde zaczyna byc probeleme. Spora czesc
imigrantow z poludnia, ledwo podpisac sie potrafi.

[marek_ogarek]

> > Z tm przyrostem ludnosci to bym nie przesadzal,zwiekszanie
liczby
> > ludnosci USA to w duzej mierzeciagle zwiekszajaca sie
emigracja.I to
> > nie taka jak dawniej gdzie przyjmowano elite europejska(czy tez
> > ogolnie swiatowa wnoszaca cos wartosciowego dla calego narodu
> > amwerykanskiego) tylko w dyuzej mierze takie chlopki-roztropki.

I tak i nie. Emigracja wnosi duzo. Ale tez wbrew pozorom amerykanie
nie jezdza tymi wielkimi venami i suv wylacznie bo sa modne. Bardzo
czesto w samochod z dwoma rzedami siedzen nie sa juz w stanie
zapakowac rodziny. I generalnie z tego co widze po swoich znajomych
im komu lepiej sie powodzi to wiecej ma dzieci.
Poza tym te chlopiki roztropki emigruja do usa bo maja tu jakas
prace za darmo nic tu nie dostana. A ich dzieci, ktorych maja zwykle
nie malo, beda juz zyc i pracowac jak starzy amerykanie.

[browiec1]

No w przypadku czarnych amerykanow,czy krocej "Obamow":), sie to nie
sprawdzilo - mlode pokolenie czarnych jest chyba gorsze od tego
starego,i zamiast ciagnac w gore,duza czesc czarnej spolecznosci
ciagnie w dol.

[marek_ogarek]

> starego,i zamiast ciagnac w gore,duza czesc czarnej spolecznosci
> ciagnie w dol.

I z tad sie wzial czarny prezydent ???

[browiec1]

A na co to ma byc dowod? Czy przez to ze Kopernik byl
geniuszem,wszyscy Polacy sa genialnymi astronomami?

[browiec1]

Mnie tak w zwiazku z tym artykulem naszla inna mysl.Czesto (takze na
tym naszym forum) mozna sie spotkac z opiniami ze nalezaloby w ogole
pozamykac wszystki "zimnowojenne" programy bo nie przystaja ona do
czasow wspolczesnych.Oprocz takich programow jak Seawolf,Crusader
czy RAH-66 czesto na FM pojawiala sie teza ze podobna glupota jest
budowa/kupowanie Raptora,ze lepiej byloby ich nie kupowc a skupic
sie na F-35. I teraz oto co ja pomyslalem - czy nie lepiej byloby
wlasnie nie bawic sie w F-35? W przypadku Raptora nikt nie
kwestionuje jego mozliwosc,osiagow,manewrowosci itd.Natomiast F-35
zarzuca sie ze jego stealth jest nie taki jak trzeba,nie wiadomo ile
i jakich wersji robic,ze niezgrabny,malo zworotny,ze inne samoloty
go wymanewruja itd. Ze ogolnie nie mozna od niego wymagac bog wie
czgo bo to tylko platforma,ciezarowka przenoszaca uzbrojenie.O ile w
przypadku okretu takiego jak LCS to ujdzie,o tyle w przypadku
samolotu bjowego powoduje to pewne zastanowienie. Moze lepiej byloby
srodki z F-35 przeznaczyc na Raptory wlasnie(osiagajac liczbe tak z
500-600 sztuk) zapewniajac sobie na najblizsze 20-30 lat calkowita
supremacje w powietrzu,reszte lotnictwa i GN wyposazyc w najnowsze
wersje F-16(Marynarke w F-18) rownoczesnie do zadan
szturmowych/przelamywania obrony powietrznej wprowadzajac coraz
wiecej bezpilotowcow,ostatecznie zastepujac nimi samoloty
uderzeniowe.Bo maszyna nawet juz dzis moze spokojnie bombardowac
cele,ale przewage w powietrzu jeszcze dlugo bedzie musial wywalczyc
czlowiek,a do tego potrzebna mu jest jak najlpesza maszyna,ktora nie
wystepuje w mikroskopijnych ilosciach,a jak czesto sie powtarza,F-35
to pelnokrwistym mysliwcem przewagi powietrznej raczej nie jest.

[marek_ogarek]

> wlasnie nie bawic sie w F-35? W przypadku Raptora nikt nie
> kwestionuje jego mozliwosc

Czyzby ??? Jest cala masa zarzutow wobec raptora. Jak juz sie tej
walki manewrowej uczepiles to chocby brak integracji aim-9x i
celownika nahelowego. A w czasach wczesnego rozwoju tej konstrukcji
pomyje byly tak samo wylewane jak dzis na F-35. Tylko fora
internetowe nie istnialy a jak juz istnialy to byly mniej powszechne.
Ja pamietam cala mase artykolow z wczesnych lat 90 w ktorych
udowadniano ze raptor jest bez sensu, ze lepiej upgredowac F-15C itp.

> czlowiek,a do tego potrzebna mu jest jak najlpesza maszyna,ktora
nie
> wystepuje w mikroskopijnych ilosciach,a jak czesto sie powtarza,F-
35
> to pelnokrwistym mysliwcem przewagi powietrznej raczej nie jest.

Opinia rozpowszechniana przez tych samych ludzi ktorzy twierdza ze
idealnym mysliwcem przewagi powietrznej jest Su-35. Ktory ma
rozmiary (i manewrowosc) sredniego bombowca.
Poza tym to wlasnie te cech ktore F-35 ma wyostrzone sa na
dzisiejszym polu walki najistotniejsze. Czyli przewaga informacyjna,
bron precyzyjna, walka elektroniczna itd. Manewrowosc, predkosc
maksymalna czy udzwig uzbrojenia choc wciaz wazne to jednak juz nie
pierwszoplanowe.

[browiec1]

Ok,ale czy jest sens w produkcji takiego F-35? gdyby postawic na
pelna dominacje w powietrzu przy uzyciu kilkuset raptorow,to pozniej
dzialania uderzeniowe moga prowadzic spokojnie maszyny klasy F-16
(przez nastepne 10-20 lat),stopniowo(ale w dosc duzym tempie)
zastepowane bezpilotowcami. Bo wydaje mi sie(moze blednie) ze F-35
np. w spotkaniu z o.plot jakos szczegolnie zywotnijeszy od
najnowszych F-16 nie bedzie. A Raptor to juz dojrzala
konstrukcja,ciagle ulepszana,a przy wpompowaniu w nia kasy z F-35
bedaca dlugo nie do pobicia.Przyspieszono by tez prace nad
najlepszymi srodkami uderzen na cele naziemne i o.plot przeciwnika
czyli BSLami.

[maxikasek]

A co z Korpusem? Ich Harriery wiecznie nie mogą być modernizowane.

[gregorxix]

Zdecydowanie przeceniasz możliwości BSLi. One jeszcze długo będą jedynie dopełnieniem samolotów załogowych wbrew bajkom opowiadanym przez fantastów w rodzaju Kozieja. Raptor (co za durna nazwa...) to samolot myśliwski, nawet jak zrobisz z niego maszynę myśliwsko-bombową nie starczy Ci samolotów dla wypełnienia i zadań i myśliwskich i uderzeniowych. Bo w sumie co to jest 200-400 maszyn? A tylko część z nich będziesz mógł użyć w przypadku konfliktu (nie zakładam jakiejś wojny totalnej z Chinami czy Rosją). Będziesz więc potrzebował maszyny która weźmie na siebie ciężar atakowania celów naziemnych. I owszem F35 będzie miał tutaj znaczną przewagę nad F16, wynikającą z obniżonej sygnatury radarowej (i termicznej), rozbudowanego wyposażenia elektronicznego, (Aso kiedyś podał zapotrzebowanie na energię maszyn 4 i 5 generacji, i wynikające stąd ograniczenia dla dalszego modernizowania samolotów obecnej generacji), pamiętaj że F35 ma ponad dwukrotnie większy zapas paliwa w wewnętrznych zbiornikach, wew. komory na uzbrojenie i zintegrowany EOTS, bez podwieszeń zewnętrznych będzie go naprawdę trudno wykryć w porównaniu do F16 z bagażem w postaci kompletu podwieszonych zbiorników na paliwo, zasobnika nawigacyjno-celowniczego, i uzbrojenia.

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> szego modernizowania samolotów obecnej generacji), pamiętaj że F35 ma ponad dwu
> krotnie większy zapas paliwa w wewnętrznych zbiornikach, wew. komory na uzbroje
> nie i zintegrowany EOTS, bez podwieszeń zewnętrznych będzie go naprawdę trudno
> wykryć w porównaniu do F16 z bagażem


Eee tam. Marek boa z planktonem ma na ten temat inne zdanie. Nie dla rosyjskich
systemow.

[browiec1]

No pomijajac bezowocne dyskusje to jest lepsze/gorsze bo
amerykanskie zobaczymy czy F-35 bedzie tak dobry jak si go
opisuje.Pytanie kiedy tez wejdzie do sluzby(szczegolnie co z tym
stealth).
Sprawa druga - zamkniecie programu F-35 daloby baaardzo duzo
pieniedzy i raptorow mozna by zakupic co najmniej 600.Oczywiscie nie
tylko te maszyny,rozniez tansze F-16 najnowszych wersji jako
zabezpiecznie terytorium USA,wyposazenie GN,maszyny uzywane jako
ciezarowki do zrzutu bomb(o wiele tansze od F-35 przeznaczanego do
tej samej roli). Po wywalczeniu przewagi w powietrzu i zlikwidowaniu
o.plot wroga w przestrzeni powioetrznej moglby sobie latac i
bombardowac nawet Orlik:) A obezwladnienie O.plot mozna wyonac
najbezpieczniej wlasnie przy pomocy BSL. Oczywoiscie wiadomo ze maja
one swoje ogranczenia,ale jak pisalem wczesniej obecnie ewnetulanie
zakupine F-16 zamiast F-35 posluzylyby ze 20 lat,a w tym czasie BSL
to juz bedzie pelnowartosciowa,jesli nawet nie dominujaca maszyna. I
jednak taki BSL jest tanszy niz F-35 i jego utrata mniej boli niz
jak spadnie F-35:) Co do Korpusu - jak czesrto ostatnio jego
lotnictwo "samolotowe" jest wykorzystywane? Nie mowiac juz o tym ze
nie stanowi ono jakiejs wielkiej potegi.Bojowe BSLe razem ze
smiglowcami szturmowymi spokojnie by im wystarczyly(oczywiscie
pomijam kwestie "dumy" poszczegolnych rodzajow wojsk:)

[marek_ogarek]

> Sprawa druga - zamkniecie programu F-35 daloby baaardzo duzo
> pieniedzy i raptorow mozna by zakupic co najmniej 600.Oczywiscie
nie
> tylko te maszyny

Zamkniecie tego programu to likiwidacja wielu miejsc pracy. Do tego
takich, ktore pozniej moze byc trudno odtworzyc. Nie ma na to szans.
Dzis w reutersie pisali wlasnie o Obamie i przemysle zbrojeniowym.
Konkluzja byla ze przemysl zbrojeniowy nie powinien raczej ucierpiec
wlasnie ze wzgledu na to ze gosc jako demokrata bedzie chronil
miejsca pracy.

> tej samej roli). Po wywalczeniu przewagi w powietrzu i
zlikwidowaniu
> o.plot wroga w przestrzeni powioetrznej moglby sobie latac i
> bombardowac nawet Orlik:)

Orlik to moglby moze zbombardowac kurnik w psiej wolce. Ale gdy cel
jest polozony 2000km od bazy, wymaga bomby ciezszej niz 100kg i do
tego trzeba zminimalizowac skutki uboczne to juz tak niebardzo.

> jak spadnie F-35:) Co do Korpusu - jak czesrto ostatnio jego
> lotnictwo "samolotowe" jest wykorzystywane? Nie mowiac juz o tym
ze
> nie stanowi ono jakiejs wielkiej potegi.

Smiala teoria. To ile krajow ma silniejsze cale swoje lotnictwo niz
USMC ? Tak na oko to moze z 5 ? Przeciez samych eskadr na AV-8B i F-
18 jest grubo ponad 20. Smiglowcow jeszcze wiecej. Oj zeby tak
polska 1/3 z tego miala.

[browiec1]

Oj czepiasz sie,wiadomo ze z tym Orlikiem to zartowalem,natomiast
chodzilo mi o to ze przy wyeliminowaniu wszelkich zagrozen dla
samolotu nie robi roznicy(poza funansowa) z czefgo sie GBU zrzuci i
nie musi byc to F-35.Co do Korpusu,to jesgo samoloty nie sa juz
najnowsze,a sama ilosc to nie wszystko.Wystarczyloby wymienic je jak
w przypadku US NAVy na F-18 i rowniez wprowadac BSLe na wieksza
skale,oczywiscie wzmacniajac Marines nowymi smiglowcami.

[gregorxix]

Po pierwsze przystosowanie F22 do zadań uderzeniowych jest nieco bardziej
skomplikowane niż Ci się wydaje. Będzie kosztowało, same zaś samoloty są droższe
(nie tylko przy zakupie ale przede wszystkim w eksploatacji). Oznaczałoby to
znaczne zmniejszenie liczebności amerykańskiego lotnictwa. BSL mają na razie b.
ograniczone możliwości, głównie jeśli chodzi o udźwig i prędkość. Bojowe BSL (o
zdolnościach zbliżonych do samolotów bojowych) to pieśń przyszłości. I
najpewniej nie będą tańsze od samolotów załogowych. F35 jest już na etapie
prototypu, wkrótce dojdą maszyny przedseryjne, od F16 nie będzie wiele droższy
(kilkadziesiąt %, nie kilkaset) szczególnie jeśli porównamy go z najbardziej
wypasionym wariantem F16 (radar AESA, zintegrowana elektrooptyka) za to stosunek
możliwości/ceny będzie miał o wiele korzystniejszy. Na dzień dzisiejszy nie ma
żadnych przesłanek by ten program udupić, a cała ta wrzawa podnoszona w Europie
bierze się z tego że gdy do seryjnej produkcji wejdzie F35 to tymi wszystkim
Eurocanradami pies z kulawą nogą się nie zainteresuje...

[browiec1]

To ja wcale nie chcialem robic z Raptora szturmowca,tylko
wykorzystac go w roli takiej do jakiej sie nadaje - wywalczania
przewgi powietrznej(i ewnetualnie niszczenia,np. nowymi lekkimi
bombami,najwazniejszych punktow o.plot,reszte konczylyby BSLe) w
ktorej poznej spokojnie latac moga mniej zaawansowane samoloty. Co
do BSLi to pisalem wyraznie ze przy wprowadzaniu F-22 i nowych
szesnastek,reszte kasy mozna by przeznaczyc na rozwoj
bezpilotowcow,aby za 20 lat te F-16 zastapily w msjach uderzeniowych
bo walki powietrzne jeszcze dluga beda domena ludzka. Zastanawia
mnie tez czy program F-35 nie bedzie sie przeciagal i jakie beda
ostateczne jego koszty.A pisze to w zwiazku omawiana tu niedawna
sytuacja USAF.Zeby sie pozniej nie ojkazalo tak,jak z Raptorem,ze
przez duze koszty zamowienie spadnie do 200 sztuk z kilkuset w
przypadku F-22. A wtedy USAF lezy i kwiczy,bo ma tylko po troche
nowoczesnych samolotow i...nic wiecej. I jeszcze jedno - jesli po
wyprodukowaniu 200 F-22 zamkna linie produkcyjna,to pozniej okaze
sie ze nie ma czym zastepiowac wyekspoloatowanych/utraconych
Raptorow,bo ewentualnie produkowane F-35 sie do tego nie beda
nadawaly,a jak pisalem wczesniej BSLe jeszcze dlugo nie beda
skuteczne w bardziej skomplikowanych zadaniach niz nieszczenie celow
ladowych(wentualnie morskich).

Chlopaki, istnieje przeciez zdoktryna uzycia F22

[bmc3i]

Oficjalna.

Zgonie z ta doktryną, Raptor ma byc używany wylacznie jako samolot wywalczania
przewagi powietrznej. Dopiero po jej uzyskaniu, po uzyskaniu panowania w
powietrzu, Raptory moga uzywac uzbrojenia i innego wyposazenia podwieszanego, a
wiec pogarszajacego paramery stealth.

[browiec1]

No czyli zgadza sie to z tym co napisalem.

[aso62]

browiec1 napisał:

> Zastanawia mnie tez czy program F-35 nie bedzie sie przeciagal i
> jakie beda ostateczne jego koszty.

A dlaczego miałby się jakoś szczególnie przeciągać? Program jest już
mocno zaawansowany - oddawane są maszyny przedseryjne, rozpoczęto
też produkcję seryjnych. Na takim etapie mogą wystąpić problemy, ale
raczej nie krytyczne.

> Zeby sie pozniej nie ojkazalo tak,jak z Raptorem,ze przez duze
> koszty zamowienie spadnie do 200 sztuk z kilkuset w przypadku
> F-22. A wtedy USAF lezy i kwiczy,bo ma tylko po troche
> nowoczesnych samolotow i...nic wiecej.

Większość tych dużych kosztów już została poniesiona bo to były
koszty R&D. Koszty samej produkcji seryjnej to inna bajka, co więcej
są one mało zależne od skali produkcji. Czy F-35 będą robić 100
rocznie czy 250, koszt wyprodukowania 1 egzemplarza będzie
praktycznie ten sam.

O ile się nie mylę, na dziś USAF/USN/MC zamówiły 2,443 F-35. Mawet
gbyby to obcięli o 2/3, łącznie USA będą miały co najmniej 183 (F-
22) + 480 (F-18E/F/G) + c.800 (F-35). Razem jakieś 1,500
nowoczesnych samolotów taktycznych. Jaki kraj ma szansę się do tego
zbliżyć?

> I jeszcze jedno - jesli po wyprodukowaniu 200 F-22 zamkna linie
> produkcyjna,to pozniej okaze sie ze nie ma czym zastepiowac
> wyekspoloatowanych/utraconych Raptorow

Samoloty rezerwowe już są uwzględnione w tych 183 obecnie
zamówionych. Na Zachodzie nie kupuje się takiego sprzętu na styk.

[browiec1]

A jak wyjdzie cena jednego F-35 w porownaniu do F-22? No i jak
obetna np. o 2/3 to i linia produkcyjna szybciej zostanie zamknieta
i potem bedzie bieda. A 1500 samolotow na supermocarstwo to nie jest
duzo.MOze nie potrzebuja z 5000 ale ze 3000 nowoczesnych WSB to
minimum,jesli uwzgledniamy wszystkie rodzaje sil zbrojnych. I jesli
prawda jest to co piszesz,ze z tych 183 tez nie wszystkie sa
przewidziane do normalnej sluzby a czesc ma byc "rezerwowa" to
jeszcze "weselej".A poza tym zeby moc zastepowac wyekspoatowane
maszyny w stosunku 1;1 juz dzis polowe Raptorow musieliby
zakonserwowac i trzymac w hangarach,bo nie bedzie takich cudow zeby
np. ze 150 uzywanych maszyn starzalo sie tylko 20%.

[aso62]

browiec1 napisał:

> A jak wyjdzie cena jednego F-35 w porownaniu do F-22?

Koszt produkcji F-35 to jakieś 50% kosztu F-22. To średnia dla
wszystkich wersji F-35, wersja dla USAF jest trochę tańsza.

> No i jak obetna np. o 2/3 to i linia produkcyjna szybciej zostanie
> zamknieta i potem bedzie bieda.

Nie zostanie szybciej zamknięta tylko nie zostanie rozbudowana do
takiej mocy produkcyjnej jaka jest obecnie przewidywana. Czyli, tak
jak pisałem wcześniej, zamiast 250 będą robić np. 100 rocznie.

> A 1500 samolotow na supermocarstwo to nie jest
> duzo.MOze nie potrzebuja z 5000 ale ze 3000 nowoczesnych WSB to
> minimum,jesli uwzgledniamy wszystkie rodzaje sil zbrojnych.

Tylko jeżeli czytasz wyłącznie materiały przygotowane przez te
rodzaje sił zbrojnych. Głównym celem tych materiałów jest wyrwanie z
budżetu jak najwięcej $$, żeby mieć jak najwięcej dywizjonów,
skrzydeł, etc., żeby mieć jak najwięcej fajnych etatów. W końcu etat
dowódcy dywizjonu F-22 to generał, więc nie trzeba być Einsteinem
żeby się zorientować dlaczego woleliby mieć tych dywizjonów np. 15
zamiast 7. Podejrzewam, że dowódcy dywizjonów F-35 to też będą
generałowie. Ale oficjalnie tego nie napiszą, będą
wysmażać "analizy" z których "wynika", że w razie gdyby do czegoś
doszło, z tych siedmiu dywizjonów F-22 "za morze" będą w stanie
wysłać tylko dwa.:)

A odchodząc od amerykańskiej perspektywy, patrzę na to co zamawiają
inne kraje i widzę, że, poza bliskimi sojusznikami USA, prawie nic
się nie dzieje. Chińczycy klepią w śladowych ilościach jakieś
wynalazki wątpliwej jakości. Rosjanie dużo krzyczą a, jak zwykle,
prawie nic nie robią. Hindusi działają trochę energiczniej, ale też
nie są to jakieś oszałamiające liczby, no i ryzyko konfliktu USA-
Indie jest znikome.

Więc nie dziwi mnie, że wiele osób widząc tę liczbę 2,443 zadaje
pytanie "po co?".

> I jesli prawda jest to co piszesz,ze z tych 183 tez nie wszystkie
> sa przewidziane do normalnej sluzby a czesc ma byc "rezerwowa" to
> jeszcze "weselej".

Zależy komu. Te 183 samoloty mają wyposażyć 7 dywizjonów w linii po
18 maszyn. Pozostałe 57 F-22 to rezerwa mająca m.in. zapewnić, że te
7 dywizjonów będzie rzeczywiście miało 126 maszyn "w linii" a nie w
remoncie, w wiecznym oczekiwaniu na remont czy na złomie.

Niektórzy w takiej sytuacji kupują po prostu 126 samolotów, też dla
siedmiu dywizjonów, i udają mocarzy. Jak przychodzi co do czego, nie
są w stanie podnieść w powietrze nawet połowy. I komu jest wtedy
wesoło?

Są pewne "facts of life". Jednym z nich jest to, że nie można mieć
100% gotowości bojowej całej posiadanej floty samolotów. Można do
tego podejść "po zachodniemu", od razu kierując część zakupionych
samolotów do rezerwy, a można "po wschodniemu" - dawać praktycznie
wszystko do jednostek. Drugie podejście daje wrażenie większej
potęgi. Ale tylko wrażenie bo te 183 F-22 to dokładnie to samo co
np. 183 samoloty kupione przez Rosję czy Chiny, niezależnie od tego
jak dany kraj to podzieli między jednostki a rezerwę.

> A poza tym zeby moc zastepowac wyekspoatowane maszyny w stosunku
> 1;1 juz dzis polowe Raptorow musieliby zakonserwowac i trzymac w
> hangarach,bo nie bedzie takich cudow zeby np. ze 150 uzywanych
> maszyn starzalo sie tylko 20%.

Rezerwa nie jest po to, żeby zastępować samoloty wyeksploatowane.
Normatywny okres eksploatacji współczesnego samolotu to 20-30 lat, F-
22 zapewne posłużą 40. Po takim czasie zastępujesz go czymś nowym, a
nie kolejnym starociem wyciągniętym z zamrażarki.

Rezerwa służy:

- zastępowaniu samolotów straconych przed wypracowaniem pełnego
resursu (np. wypadek). Po angielsku to się nazywa "attrition
reserve", po polsku kiedyś mówiono "rezerwa centralna".

- zastępowaniu w jednostkach samolotów skierowanych do
poważniejszego remontu/naprawy. "Poważniejszy" znaczy taki, którego
nie da się wykonać siłami samej jednostki. Amerykanie na to
mówią "operational reserve" lub "operational float", po polsku jest
to rezerwa "obiegowa" lub "parkowa".

- dostarczaniu samolotów wykorzystywanych do różnych celów
badawczych, eksperymentalnych, itp.

[bmc3i]

Fajny tekst, dzieki.

[browiec1]

Przyznaje,ladnie to wyjasniles,ale:
1. Wynijka z tego ze Raptorow w linni jest tylko 126.To mniej niz
malo.
2.Zalozmy jakis intensywny konflikt.Raptory wylataja swoje resursy
nie w 40 lat,a w 25.Co wtedy?
3.Jak kiedys pisalem - to ze jeden Raptor moze walczyc np. z 4
samolotami przciwnika(czy tez jest wart tyle co 4 F-16) nie
spowoduje tego,ze jak musisz wyslac maszyny w rozne rejony
swiata,jeden samolot da sie podzielic,fizycznie to niemozliwe,mniej
samolotow - mniejsza mozliwosc ich rozlokowania na duzym obszarze
globu.
4.To ze inne panstwa nie kupuja nowych maszyn o niczym nie
swiadczy,Raptory moga ustrzelic maszyny przeciwnika a potem zostac
zestrzelone przez o.plot. Czym innym jest strata nawet 1 dywizjonyu
z 15 dostepnych,a co innego 1 z siedmiu.A zastapic tych strat
pozniej nie bedze czym,albo sie wykorzysta te wspomniane przez
Ciebie rezerwy do konca.I pozamiatane.

[aso62]

browiec1 napisał:

> 1. Wynijka z tego ze Raptorow w linni jest tylko 126.To mniej niz
> malo.

I jeszcze parę tysięcy F-15/16/18, AV-8 i A-10. Może są już stare,
ale jeszcze ciągle jare. Zwłaszcza na tle tego czym dysponuje
potencjalna opozycja. W przyszłości to może być parę tysięcy F-35.

Nie jestem przekonany czy proporcje 183:2443 są właściwe, a także
czy 2443 to właściwa liczba. Ale dopóki nie pojawi się na świecie
coś rzeczywiście zagrażającego F-22, dyskusja jest lekko teoretyczna.

Dla mnie jedynym obecnie argumentem przemawiającym za zamówieniem
dodatkowych F-22 jest kwestia utrzymania ciągłości produkcji.

> 2.Zalozmy jakis intensywny konflikt.Raptory wylataja swoje resursy
> nie w 40 lat,a w 25.Co wtedy?

Wtedy mamy rok co najmniej 2030, grom go wie co wtedy będzie. Pewnie
jakiś F-44.

> 3.Jak kiedys pisalem - to ze jeden Raptor moze walczyc np. z 4
> samolotami przciwnika(czy tez jest wart tyle co 4 F-16) nie
> spowoduje tego,ze jak musisz wyslac maszyny w rozne rejony
> swiata,jeden samolot da sie podzielic,fizycznie to
> niemozliwe,mniej samolotow - mniejsza mozliwosc ich rozlokowania
> na duzym obszarze globu.

Rysujesz scenariusz w którym cała hołota tego świata jednocześnie
rzuca się na USA. Problem w tym, że, pomijając broń jądrową, ta
hołota nie ma nawet czym porządnie dosięgnąć USA. Więc jeśli już, to
zaatakują sojuszników - Europę, Izrael, Koreę Płd, Japonię, itd.
Życzę szczęścia hołocie, bo będzie go potrzebowała dużo jeszcze
zanim pierwszy F-22 pojawi się w pobliżu.

> 4.To ze inne panstwa nie kupuja nowych maszyn o niczym nie
> swiadczy,Raptory moga ustrzelic maszyny przeciwnika a potem zostac
> zestrzelone przez o.plot. Czym innym jest strata nawet 1
> dywizjonyu z 15 dostepnych,a co innego 1 z siedmiu.A zastapic tych
> strat pozniej nie bedze czym,albo sie wykorzysta te wspomniane
> przez Ciebie rezerwy do konca.I pozamiatane.

Mała szansa żeby doszło do takiej sytuacji. Wystarczy, że stracą
parę F-22 bez zadowalających efektów, i zrobią sobie przerwę na
wykombinowanie skuteczniejszej taktyki. Nie będą bezsensownie walić
głową w mur.

[browiec1]

1. Ja caly czas mowie o tym co bedzie,nie interesuja mnie
obecne,bardzo wyeksploatowane maszyny,ktore znowu strasznie dlugo to
nie pociagna.
2. Bedzie albo i nie bedzie.Dlatego lepiej miec wiecej maszyn z
mozliwoscia ich modernizacji,niz wykruszajaca sie flote,ktorej nie
ma czym zastapic,a do ewentualnej modernizacji bedzie nadawac sie
1/3 stanu.
3.Scenariusz USA vs. holota swiata jhest bardziej prawdopodobny niz
wojna jadrowa,czy konflikt pelnoskalowy.I takie panstwa bandyckie
nie musza wysylac OP z rakietami balistycznymi zeby uderzyc
bolesnie,wystarczy ze wysla samobiojcow jak 11 wrzesnia.A na to
trzeba bedzie odpowiedziec,uderzajac juz w organizm pantwa-
sponsora.A to panstwo moze byc silniejsze niz taki Afganistan pod
wzgledem uzbrojenia.
4. Jak straca pare F-22 i wyjdzie na to ze nie jest tak rozowo jak
mialo byc to wlasnie bedzie lipa. Bo sie okaze ze samolot nie jest
taki "niezniszczalny" jaki byl w zalozeniach,a nie ma go w takich
ilosciach jak F-16(a przy owczesnej technice mozna go z podobnym
prawdopodobienstwem ubic jak Falcona dzis) wiec kazda pojedyncza
strata to powazny cios.

USAF wlasnie przyspiesza wycofanie 300 maszyn

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> 1. Ja caly czas mowie o tym co bedzie,nie interesuja mnie
> obecne,bardzo wyeksploatowane maszyny,ktore znowu strasznie dlugo to
> nie pociagna.

Wlasnie USAF podjela decyzje o wycofaniu z linii 300 wyeksplatowanych F-15, 16,
i A-10.

"Without accelerating these retirements, we are left with a larger, less-capable
force unable to penetrate anti-access environments,"

Bez przyspieszenia ich wycofania, pozostalibysmy z wiekszym baażem maszyn
niezdolnych do penetracji środowiska "Anti-access".

"Anti-access" w zargonie USAF oznacza tereny nasycone nowoczesna bronią ziemia
powietrze - isniejaca bądż planowaną.


> 2. Bedzie albo i nie bedzie.Dlatego lepiej miec wiecej maszyn z
> mozliwoscia ich modernizacji,niz wykruszajaca sie flote,ktorej nie
> ma czym zastapic,a do ewentualnej modernizacji bedzie nadawac sie
> 1/3 stanu.
> 3.Scenariusz USA vs. holota swiata jhest bardziej prawdopodobny niz
> wojna jadrowa,czy konflikt pelnoskalowy.I takie panstwa bandyckie
> nie musza wysylac OP z rakietami balistycznymi zeby uderzyc
> bolesnie,wystarczy ze wysla samobiojcow jak 11 wrzesnia.A na to
> trzeba bedzie odpowiedziec,uderzajac juz w organizm pantwa-
> sponsora.A to panstwo moze byc silniejsze niz taki Afganistan pod
> wzgledem uzbrojenia.

> 4. Jak straca pare F-22 i wyjdzie na to ze nie jest tak rozowo jak
> mialo byc to wlasnie bedzie lipa. Bo sie okaze ze samolot nie jest
> taki "niezniszczalny" jaki byl w zalozeniach,a nie ma go w takich
> ilosciach jak F-16(a przy owczesnej technice mozna go z podobnym
> prawdopodobienstwem ubic jak Falcona dzis) wiec kazda pojedyncza
> strata to powazny cios.

Powtarzasz retoryke USAF. Tyle ze Sily powitrzne nie mowia o odpowiedzi na jakis
atak terrorystyczny, lecz o potrzebie posiadania mozliwosci penetracji
przestrzni powietrznej Chin, na wypadek np. inwazji Tajwanu. Skonfliktowany z
DoD szef USAF wprost twierdzi, ze 200 czy 300 tych samolotow rozczlonkowanych po
calym swiecie nie wystarczy na Chiny. W tej chwili USA ma w tym rejonie jedna
eskadre F-22 w Japonii.

[browiec1]

No czyli w punkcie 1. jest dokladnie to co ja pisze,a w ostatnim z
tym rozrzuceniem po swiecie szef USAF mowi dokladnie to co ja:) Moze
przesada z tym atakowaniem Chin,ale samo rozrzceie po calym swiecie
malej ilosci samolotow jest niebezpieczne(i po czesci bezcelowe). I
skoro on pisze ze nawet 300 to za malo(choc juz od bidy dobrze by
bylo jakby bylo tych maszyn rzynajmniej 381) to trzeba wracac do
liczby 700,nie ma bolca:)

[aso62]

browiec1 napisał:

> No czyli w punkcie 1. jest dokladnie to co ja pisze,a w ostatnim z
> tym rozrzuceniem po swiecie szef USAF mowi dokladnie to co ja:)
> Moze przesada z tym atakowaniem Chin,ale samo rozrzceie po calym
> swiecie malej ilosci samolotow jest niebezpieczne(i po czesci
> bezcelowe).

Zapewniam Cię, że obecnie USAF jest dużo mniej rozrzucone po świecie
niż było 20 lat temu. Problem tkwi w czym innym.

Na przestrzeni ostatnich 10 lat siły zbrojne USA uległy dość
radykalnej reorganizacji z sił, powiedzmy, "zimnowojennych" na
siły "ekspedycyjne". W szczególności dotyczy to Armii i USAF, bo
Navy i MC właściwie przez całą swoją historię miały ekspedycyjny
charakter. To zupełnie inna organizacja i tryb życia jednostek
wojskowych. I optymalizacja na zagrożenia o innym charakterze.

Dzisiejsze siły zbrojne USA nie są w stanie wysłać takiej liczby
ludzi i sprzętu np. do Europy jak kiedyś. Dlatego większość
scenariuszy zakłądających toczenie przez dziejsze siły zbrojne USA
jakiejś III wś wz.1985 rzeczywiście wypada dla USA blado.

Tylko, że ci którzy takie wizje snują nie zauważają, że potencjalny
przeciwnik w jeszcze mniejszym stopniu jest w stanie toczyć taką
wojnę. I długo nie będzie. UW już nie istnieje, a jedyni jego
potencjalni następcy (Rosja + Białoruś) do kupy nie mają nawet
pięciu dywizji na zachód od Uralu, nie mówiąc już o dywizjach
zdolnych do prowadzenia współczesnej wojny.

Że Chiny zaatakują Tajwan? To nie będzie wojna lądowa, jak w
Europie, tylko powietrzno-morska. A co te Chiny mają w powietrzu i
na morzu? Wystarczy, że USA wyśle tam ze dwie CVBG i dwie AEF, jedną
dywizję Marines i będzie po wojnie. A tyle mogą wysłać bardzo
szybko. Jak długo Chiny wytrzymają jak im USA zablokują dostawy
żywności i ropy? Ilu się w Chinach pojawi bezrobotnych jak nałożą
embargo na ten chłam co od nich kupują? Co się stanie z chińskimi
finansami jak jakiś Paulson powie, że te wszystkie obligacje mogą
sobie w kiblu na gwoździu powiesić, bo właśnie zostały unieważnione
jako majątek wroga? Chińczycy nie są samobójcami. Tajwan będzie
kiedyś częścią Chin, ale nastąpi to w wyniku dealu polityczno-
ekonomicznego między Chinami i USA, a nie wojny.

> I skoro on pisze ze nawet 300 to za malo(choc juz od bidy dobrze
> by bylo jakby bylo tych maszyn rzynajmniej 381) to trzeba wracac
> do liczby 700,nie ma bolca:)

Tak naprawdę potrzeba 10 dywizjonów do AEF, może jeszcze parę
luźnych. 300 - 381 sztuk to rozsądna liczba.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Że Chiny zaatakują Tajwan? To nie będzie wojna lądowa, jak w
> Europie, tylko powietrzno-morska. A co te Chiny mają w powietrzu i
> na morzu? Wystarczy, że USA wyśle tam ze dwie CVBG i dwie AEF, jedną
> dywizję Marines i będzie po wojnie. A tyle mogą wysłać bardzo
> szybko. Jak długo Chiny wytrzymają jak im USA zablokują dostawy
> żywności i ropy? Ilu się w Chinach pojawi bezrobotnych jak nałożą
> embargo na ten chłam co od nich kupują? Co się stanie z chińskimi
> finansami jak jakiś Paulson powie, że te wszystkie obligacje mogą
> sobie w kiblu na gwoździu powiesić, bo właśnie zostały unieważnione
> jako majątek wroga? Chińczycy nie są samobójcami. Tajwan będzie
> kiedyś częścią Chin, ale nastąpi to w wyniku dealu polityczno-
> ekonomicznego między Chinami i USA, a nie wojny.
>


Siedzisz sobie w cieplym pokoju, zona donosi ci kawe, a dzieciak spi za sciana.
Bardzo komfortowa sytuacja - a w razie czego powiesz: No cóż, mylic sie jest
rzecza ludzką. Tajwan, ani US Navy/USAF nie ma takiego konfortu. Dlatego nie
moga opierac sie na przekonaniu ze nie bedzie takiej wojny, a tajwan zostanie
wchloniety droga pokpojowa. Zwlaszcza ze caly chinski program zbrojeniowy
rozwija sie tak, aby umozliwic nie Atyak na Rosje czy na Indie, czy Koree Płd
lecz sforsowanie ciesniny, a nastepnie utrzymanie jej przeciwko VII flocie USA.

tego Ameryka nie moze zignorowac. Mozna snuc teorie roznorakie, ale ale Stany
ejsli chca miec mozliwosc obrony Tajpei, musza zakladac ze inwazja nastapi, a
nie ze nienastapi.



> > I skoro on pisze ze nawet 300 to za malo(choc juz od bidy dobrze
> > by bylo jakby bylo tych maszyn rzynajmniej 381) to trzeba wracac
> > do liczby 700,nie ma bolca:)
>
> Tak naprawdę potrzeba 10 dywizjonów do AEF, może jeszcze parę
> luźnych. 300 - 381 sztuk to rozsądna liczba.


Wyglada na to, ze USA zakladaja, iz w razie chinskiej inwazji na Tajpei, bedzie
konieczna penetracja chinskiej przestrzeni powietrznej. Amerykanski gen wprost
mowi, ze to bedzie niewykonalne przy takiej licznie Raptorow.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Dlatego nie moga opierac sie na przekonaniu ze nie bedzie takiej
> wojny

Tylko, że Chińczycy w takiej wojnie nie mają żadnych szans na
sukces, niezależnie czy USA będą miały 183 F-22 czy 1830. Chińczycy
nie mają fizycznej możliwości przetransportowania na Tajwan
odpowiedniej ilości żołnierzy, nie mają fizycznej możliwości
zapewnienia wsparcia logistycznego armii niezbędnej do podbicia
Tajwanu. I nie jest to kwestia dołożenia parudziesięciu % zdolności
transportowych tylko setek %. Widziałeś amerykańskie okręty
desantowe, te wszystkie LPH, LPD i inne? Ile takich okrętów
potrzeba, żeby zorganizować desant choćby jednej dywizji? Gdzie są
te chińskie LPH czy LPD? A może sądzisz, że skoro Chińczycy są
generalnie mniejsi od Marines, wystarczą im motorówki i kajaki?

Realia są takie, że chińska flota może obecnie jednorazowo przewieźć
10,000 ludzi (dość lekko wyposażonych) a lotnictwo 5,000 (bez
sprzętu). To przy optymistycznym założeniu, że wszystkie samoloty i
okrety będą dostępne, realnie chiński D-Day to max 10,000 ludzi z
niewielką ilością ciężkiego uzbrojenia. Jeszcze długa droga przed
nimi.

Chińczycy mogą spróbować zniszczyć Tajwan np. ostrzelać rakietami.
Ale na to F-22 niewiele poradzą. I nie wiem czy taka akcja coś
Chińczykom da - będą oczywistym agresorem co zrodzi przykre
konsekwencje, a zdobycie zniszczonego Tajwanu, bez najbogatszych
Tajwańczyków, to wątpliwy sukces.

> Zwlaszcza ze caly chinski program zbrojeniowy rozwija sie tak, aby
> umozliwic nie Atyak na Rosje czy na Indie, czy Koree Płd
> lecz sforsowanie ciesniny, a nastepnie utrzymanie jej przeciwko
> VII flocie USA.

Chiński program zbrojeniowy rozwija się wielu kierunkach. I bardzo
dobrze, bo dzięki temu nie stanowią krytycznego zagrożenia ani dla
Rosji, ani dla Indii, a tym bardziej Tajwanu/USA.

Ale oczywiście, już widać jak się nakręca nowa spirala wyścigu
zbrojeń. Chińczycy kupują parę niszczycieli czy op, jakiś
jełop "analityk" mnoży to przez 10% wzrostu gospodarczego przez 20
lat, jeszcze raz mnoży przez współczynnik K(omuchy!) i wychodzi mu,
że niedługo chińska flota zaleje cały Pacyfik. Oczywiście nie możemy
dać się złapać ze spuszczonymi portkami, trzeba odgrzebać stary plan
Reagana piętnastu CVBG, już, zaraz. I tak to pójdzie, może
rzeczywiście Chińczycy, chcąc niechcąc, dorobią się wielkiej floty.
Ale na razie to odległa przyszłość.

> tego Ameryka nie moze zignorowac. Mozna snuc teorie roznorakie,
> ale ale Stany ejsli chca miec mozliwosc obrony Tajpei, musza
> zakladac ze inwazja nastapi, a nie ze nienastapi.

Muszą, ale wypadało by też realnie oceniać skalę zagrożenia.

> Wyglada na to, ze USA zakladaja, iz w razie chinskiej inwazji na
> Tajpei, bedzie konieczna penetracja chinskiej przestrzeni
> powietrznej. Amerykanski gen wprost mowi, ze to bedzie
> niewykonalne przy takiej licznie Raptorow.

Ale ten amerykański generał nie mówi wcale o tym przy jakich
założeniach będzie to niemożliwe. U podstaw wszystkich tych
generalskich jęków, że przeciw Chinom będą mogli wysłać najwyżej dwa
dywizjony F-22 leży założenie, że Chińczycy zaatakują Tajwan a w USA
nie będzie żadnej mobilizacji. Siły zbrojne będą dalej funkcjonować
tak jak to robią dzisiaj, na wojnę pojadą tylko ci którzy są akurat
w stanie natychmiastowej gotowości do wylotu. To oczywiste, że w
takich warunkach trudno mówić o systematycznej, długotrwałej
penetracji chińskiej przestrzeni powietrznej.

Natomiast czego pan generał nie powiedział to, że w razie czego USAF
może zrobić "surge" i w ciagu 15 dni na Tajwanie znajdzie się tyle
samolotów, że zabraknie dla nich lotnisk. I że taki "surge" może
trwać nawet pół roku zanim nie pojawią się poważne napięcia w
bieżącym funkcjonowaniu USAF.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Dlatego nie moga opierac sie na przekonaniu ze nie bedzie takiej
> > wojny
>
> Tylko, że Chińczycy w takiej wojnie nie mają żadnych szans na
> sukces, niezależnie czy USA będą miały 183 F-22 czy 1830. Chińczycy
> nie mają fizycznej możliwości przetransportowania na Tajwan
> odpowiedniej ilości żołnierzy, nie mają fizycznej możliwości
> zapewnienia wsparcia logistycznego armii niezbędnej do podbicia
> Tajwanu. I nie jest to kwestia dołożenia parudziesięciu % zdolności
> transportowych tylko setek %. Widziałeś amerykańskie okręty
> desantowe, te wszystkie LPH, LPD i inne? Ile takich okrętów
> potrzeba, żeby zorganizować desant choćby jednej dywizji? Gdzie są
> te chińskie LPH czy LPD? A może sądzisz, że skoro Chińczycy są
> generalnie mniejsi od Marines, wystarczą im motorówki i kajaki?
>

Zapominasz o tym, ze tajwan to jednak mala wyspa, a dzis nie prowadzi sie operacji na skale D-day. Chonczycy nie musza wprowadzac na wyspe kilkuset tysiecy wojakow - wystarczy kilka uderzen rakietowych (wcale nie jadrowych) w kluczowe punkty polityczne i obrony oraz kilka chinskich dywizji wysadzonych drogą morska i powietrzno-desantowych.

To tylko waska ciesnina - transportowac mozna mozna wszystkim co tylko utrzymuje sie na wodzie, podobnie jak w trakcie ewakuacji Dunkierki, nie trzeba wcale okretow LPD. Mineły tez czasy, kiedy tajwanskie lotnictwo dysponowalo przygniatajaca przewaga jakosciową naf lotnictwem komunistów, a a dzisiejsze porownanie sytuacji ilosciowej wypada wybitnie niekorzystnie dla Republiki Chińskiej. tak niekorzystne, ze nie wystarczy wsparcie skrzydla jednego amerykanskiego lotniskowca operujacego z Yokosuki, a w juz w czasach Clintonowskiej rozwalki floty Whiteberger pisal ze US Navy z najwyzszym trudem jedynie jest w stanie operwac na dwoch niezaleznych od siebie akwenach w warunkach bojowych


>
> Chińczycy mogą spróbować zniszczyć Tajwan np. ostrzelać rakietami.
> Ale na to F-22 niewiele poradzą.



F-22 mogą byc potrzebne do wyczyszczenia nieba nad ciesnina, zeby lotnictwo moglo zwalczac trwajaca inwazje morska i a amerynarka odblokowac Ciesnine. Nie mowiac juz o "wymiataniu" nad kontynentalnymi Chinami, w celu umozliwienia atakow lotniczych na choinskie miejsca koncentracji drugiego rzutu i wyrzutnie rakietowe.



I nie wiem czy taka akcja coś
> Chińczykom da - będą oczywistym agresorem co zrodzi przykre
> konsekwencje, a zdobycie zniszczonego Tajwanu, bez najbogatszych
> Tajwańczyków, to wątpliwy sukces.
>
> > Zwlaszcza ze caly chinski program zbrojeniowy rozwija sie tak, aby
> > umozliwic nie Atyak na Rosje czy na Indie, czy Koree Płd
> > lecz sforsowanie ciesniny, a nastepnie utrzymanie jej przeciwko
> > VII flocie USA.
>
> Chiński program zbrojeniowy rozwija się wielu kierunkach. I bardzo
> dobrze, bo dzięki temu nie stanowią krytycznego zagrożenia ani dla
> Rosji, ani dla Indii, a tym bardziej Tajwanu/USA.
>
> Ale oczywiście, już widać jak się nakręca nowa spirala wyścigu
> zbrojeń. Chińczycy kupują parę niszczycieli czy op, jakiś
> jełop "analityk" mnoży to przez 10% wzrostu gospodarczego przez 20
> lat, jeszcze raz mnoży przez współczynnik K(omuchy!) i wychodzi mu,
> że niedługo chińska flota zaleje cały Pacyfik. Oczywiście nie możemy


W przeliczneiu na akwen operacyjny morz chinskich, chinska flota jest ilosciowo silniejsza od rozrzuconej po calym swiecie US Navy


> dać się złapać ze spuszczonymi portkami, trzeba odgrzebać stary plan
> Reagana piętnastu CVBG, już, zaraz. I tak to pójdzie, może
> rzeczywiście Chińczycy, chcąc niechcąc, dorobią się wielkiej floty.
> Ale na razie to odległa przyszłość.


700 raptorów równiez


> > Wyglada na to, ze USA zakladaja, iz w razie chinskiej inwazji na
> > Tajpei, bedzie konieczna penetracja chinskiej przestrzeni
> > powietrznej. Amerykanski gen wprost mowi, ze to bedzie
> > niewykonalne przy takiej licznie Raptorow.
>
> Ale ten amerykański generał nie mówi wcale o tym przy jakich
> założeniach będzie to niemożliwe. U podstaw wszystkich tych
> generalskich jęków, że przeciw Chinom będą mogli wysłać najwyżej dwa
> dywizjony F-22 leży założenie, że Chińczycy zaatakują Tajwan a w USA
> nie będzie żadnej mobilizacji.


Nie bedzie zadnej mobilizacji w USA z powodu ataku na Taiwan. Jak nie bylo przy jakiejkowliek operacji irackiej.


Siły zbrojne będą dalej funkcjonować
> tak jak to robią dzisiaj, na wojnę pojadą tylko ci którzy są akurat
> w stanie natychmiastowej gotowości do wylotu. To oczywiste, że w
> takich warunkach trudno mówić o systematycznej, długotrwałej
> penetracji chińskiej przestrzeni powietrznej.
>
> Natomiast czego pan generał nie powiedział to, że w razie czego USAF
> może zrobić "surge" i w ciagu 15 dni na Tajwanie znajdzie się tyle
> samolotów, że zabraknie dla nich lotnisk.


aso, to niewykonalna mrzonka.

[aso62]

bmc3i napisał:

bmc3i napisał:

> wystarczy kilka uderzen rakietowych (wcale nie jadrowych) w
> kluczowe punkty polityczne i obrony oraz kilka chinskich dywizji
> wysadzonych drogą morska i powietrzno-desantowych.

Chińczycy nie są w stanie jednorazowo przenieść nawet jednej
prawdziwej dywizji. Szansa, że ich okręty i samoloty będą w stanie
obrócić kilka razy bez strat jest żadna.

Do tego sama dywizja to dopiero początek. Dywizja nie jest w stanie,
autonomicznie, prowadzić intensywnych walk dłużej niż dzień-dwa,
potrzebuje ciągłego zaopatrzenia, potrzebuje też wsparcia jednostek
pozadywizyjnych. Dlatego w planowaniu logistycznym (a desant morski
to, w pierwszym rzędzie, przedsięwzięcie logistyczne) nie operuje
się pojęciem "dywizja" tylko "divisional slice" czyli dywizja + całe
niezbędne tałatajstwo. Razem to, na ogół, 30-40,000 ludzi. Czasem
więcej, w Marine Corps desant dywizyjny to 50,000 ludzi, brygadowy
jakieś 14,000.

> To tylko waska ciesnina - transportowac mozna mozna wszystkim co
> tylko utrzymuje sie na wodzie, podobnie jak w trakcie ewakuacji
> Dunkierki, nie trzeba wcale okretow LPD.

A czołgi czy inne wozy czym przewieziesz? Tratwą? Desant
ograniczający się do Chińczyk+AK+RPG ma małe szanse powodzenia.

> Mineły tez czasy, kiedy tajwanskie lotnictwo dysponowalo przygniata
> jaca przewaga jakosciową nad lotnictwem komunistów, a a dzisiejsze
> porownanie sytuacji ilosciowej wypada wybitnie niekorzystnie dla
> Republiki Chińskiej.tak niekorzystne, ze nie wystarczy wsparcie
> skrzydla jednego amerykanskiego lotniskowca operujacego z
> Yokosuki, a w juz w czasach Clintonowskiej rozwalki floty Whi
> teberger pisal ze US Navy z najwyzszym trudem jedynie jest w
> stanie operwac na dwoch niezaleznych od siebie akwenach w
> warunkach bojowych

To są jakieś stare bzdety. Na ostatniej sesji planowania
strategicznego (w 2006) Navy powiedziało, że jest generalnie
zadowolone ze swego obecnego stanu i jest w stanie wywiązać się z
zadań wynikających z doktryny 1+4+2+1. USAF z kolei powiedział, że
jemu do tego wystarczy 2,250 myśliwców taktycznych a ma obecnie ok.
2,400. Więc w czym problem? Na pewno nie w stanie obecnym, najwyżej
w przyszłości, mocno zresztą niepewnej.

> W przeliczneiu na akwen operacyjny morz chinskich, chinska flota
> jest ilosciowo silniejsza od rozrzuconej po calym swiecie US Navy

W 1991 też byli rozrzuceni po całym świecie, ale jakoś szybko 7 CVBG
znalazło się w jednym regionie.

> Nie bedzie zadnej mobilizacji w USA z powodu ataku na Taiwan. Jak
> nie bylo przy jakiejkowliek operacji irackiej.

Nie chodzi mi o powszechną mobilizację 10 czy 15 mln ludzi tylko o
zwykłe podniesienie CAŁYCH sił zbrojny w stan gotowości bojowej.

> aso, to niewykonalna mrzonka.

Gdyby wierzyć medialnym wypowiedziom generałów to nic nie mogą. Ale
gdy przychodzi do poważnych rozmów bez dziennikarzy, ci sami
generałowie szybko przechodzą na język Obamy - yes we can.

[browiec1]

Desant Chinczykow z Ak I RPG moglby miec wbrew pozorom wiekszy sens
niz przerzucanie sprzetu ciezkiego. Bo jak tu do pojedynczych ludzi
walic z F-16? A masowo by ich zalali i jeszcze zabawkami,ciuchami i
podrobami markowych produktow podusili Tajwanczykow:) I pytanko -
slyszalem o doktrynie ze USA musi miec mozliwosc prowadzenia jednego
duzego konfliktu i dwoch mniejszych,ale co to jest ta doktryna
1+4+2+1?

[aso62]

browiec1 napisał:

> Desant Chinczykow z Ak I RPG moglby miec wbrew pozorom wiekszy
> sens niz przerzucanie sprzetu ciezkiego. Bo jak tu do pojedynczych
> ludzi walic z F-16?

Kombinacja bomb kasetowych i napalmu jest zwykle skuteczna przeciw
takim celom.

[browiec1]

Wlasnie chodzi o to ze moze byc duzo malych punktow zapalnych,na
calym swiecie. A samolotow nie da sie pociac na kawalki bo tu trzeba
50% ich mozliwosci a gdzie indziej tylko 25. I po prostu moze
braknac maszyn bo cos domu tez musi bronic. Ale konczmy te
rozwazania bo mozna by tak dlugo:) W kazdym razie co do tego co
napisales na koncu w pelni se zgadzam - jesli nie da sie kupic tych
700,to powinni chocaz kupic te 381.To juz cos,bo 183 to stanowczo za
malo.Pozdro.

[aso62]

browiec1 napisał:

> Wlasnie chodzi o to ze moze byc duzo malych punktow zapalnych,na
> calym swiecie. A samolotow nie da sie pociac na kawalki bo tu
> trzeba 50% ich mozliwosci a gdzie indziej tylko 25. I po prostu
> moze braknac maszyn bo cos domu tez musi bronic.

Tu dotknąłeś sedna problemu - do czego mają być zdolne siły zbrojne
USA, ile rzeczy na raz mają, potencjalnie, robić. Z tego wynika ile
potrzebują samolotów.

Obecnie obowiązuje doktryna 1+4+2+1 co tłumaczy się, że USA muszą
być w stanie:

1 - bronić własne terytorium,

4 - wysłać RÓWNOCZEŚNIE w 4 regionalne punkty zapalne siły
odstraszania,

2 - gdyby powyższe odstraszanie zawiodło, toczyć RÓWNOCZEŚNIE
dwie "poważne" wojny regionalne,

1 - jedna z tych wojen musi wymagać totalnej anihilacji przeciwnika
i długotrwałej okupacji jego terytorium.

Powyższe nie jest rozłączne, tzn. efektywnie siły zbrojne USA muszą
być w stanie RÓWNOCZEŚNIE toczyć dwie wojny, w dwóch innych
miejscach skutecznie odstraszać i zapewnić obronę własnego
terytorium.

I do takiego scenariusza USAF twierdzi, że potrzebuje co najmniej
2,250 myśliwców taktycznych, Navy 10 CVBG a Armia 70 brygad
manewrowych.

> W kazdym razie co do tego co napisales na koncu w pelni se
> zgadzam - jesli nie da sie kupic tych 700,to powinni chocaz kupic
> te 381.To juz cos,bo 183 to stanowczo za malo.Pozdro.

Policzmy:

F-22 183-381 (zależy od analizy)
F-35 1763

Razem 1946 - 2144, czyli do pełnych potrzeb brakuje 100 - 300
maszyn. Moim zdaniem tę lukę może zapełnić np. 90-100 dodatkowych F-
22 i ze 200 czegoś na zastępstwo F-15E, bo tu za 10-15 lat zrodzi
się luka.

[browiec1]

Oki,cofam poprzednie pytanie bo dopiero teraz zauwazylem
wyjasnienie. Tylko mam inne pytanie dotyczace tej doktryny - obrona
rozumiem,dwie wojny rozumiem,tylko chodzi mi o te 4 punkty do
odstraszania - czyli chodzi o to ze w sumie USA moga prowadzic jakby
4 konflikty z czego 2 duze(bo z tych 4 punktow zapalnych dwa moga
sie przerodzic w wieksze wojny,tak?).Czyli w sumie dzialanie na 4 a
nie 6 friontach? No i juz nie obowiazuje ta doktryna(chyba z zimnej
wojny) jednej dyzej wojny i 2 maluch?
Co do samych samolotow - tych 100 maszyn brakuje przy zalozeniu ze
utrzymane bylyby zakupy F-35 na takim samym poziomi i Raptorow
byloby jednak 381(to ostatnie nie jest pewne wiec luka moze byc
wieksza o te 200 brakujacych Raptorow a i pierwsza liczba nie jest
pewna wiec moze nie by wesolo,bo np. okaze sie ze brakuje 500
maszyn), a NAWET wtedy brakuje jeszcze co najmniej 100(choc zeby nie
bylo "na styk" lepiej 200) nowoczesnych maszyn,czyli powiedzmy 100
Raptorow i 100 F-35.I wychodzi w kazdym razie z tego ze F-35 jest za
malo zamowionych a raptorow obecnie to juz w ogole,bo ze 300 za malo.

[aso62]

browiec1 napisał:

> czyli chodzi o to ze w sumie USA moga prowadzic jakby
> 4 konflikty z czego 2 duze(bo z tych 4 punktow zapalnych dwa moga
> sie przerodzic w wieksze wojny,tak?).Czyli w sumie dzialanie na 4
> a nie 6 friontach?

Tak.

> No i juz nie obowiazuje ta doktryna(chyba z zimnej wojny) jednej
> dyzej wojny i 2 maluch?

Nie, zresztą to były 2 duże + 1 mała.

> Co do samych samolotow - tych 100 maszyn brakuje przy zalozeniu ze
> utrzymane bylyby zakupy F-35 na takim samym poziomi i Raptorow
> byloby jednak 381(to ostatnie nie jest pewne wiec luka moze byc
> wieksza o te 200 brakujacych Raptorow a i pierwsza liczba nie jest
> pewna wiec moze nie by wesolo,bo np. okaze sie ze brakuje 500
> maszyn), a NAWET wtedy brakuje jeszcze co najmniej 100(choc zeby
> nie bylo "na styk" lepiej 200) nowoczesnych maszyn,czyli powiedzmy
> 100 Raptorow i 100 F-35.I wychodzi w kazdym razie z tego ze F-35
> jest za malo zamowionych a raptorow obecnie to juz w ogole,bo ze
> 300 za malo.

Zakładając 183 F-22 + 1763 F-35, do 2250 brakuje 300 sztuk. Pytanie,
czym to wypełnić?

F-35 - moim zdaniem nie, bo te 1763 wystarczy. Brakuje za to
następcy dla F-15E. Nie jest to super pilne bo te samoloty nie są
tak stare, ale jakiś cięższy samolot uderzeniowy za 10-15 lat by się
przydał. Więc te 300 dodatkowych powinno być jakąś kombinacją F-22 i
neo-F-15E, jaką to już pytanie do USAF.

[browiec1]

No ja pisalem ze brakuje 100 przyjmujac maksymalne podane przez
Ciebie liczby,przy obecnych zamowieniach owszem brakuje 300. I w
pelni zgadzam sie rowniez z Twoja koncepcja ze to powinno buc soc
innego niz F-35,moze 100 normalnych F-22 plus ze 200 takich wlasnie
jak piszesz "uderzeniowych".Brzmi niezle,oby w USAF tez ktos o tym
pomyslal:)Pozdro

[marek_ogarek]

> calym swiecie nie wystarczy na Chiny. W tej chwili USA ma w tym
rejonie jedna
> eskadre F-22 w Japonii.

Byla na okinawie ale juz jej ta nie ma.

[aso62]

browiec1 napisał:

> 1. Ja caly czas mowie o tym co bedzie,nie interesuja mnie
> obecne,bardzo wyeksploatowane maszyny,ktore znowu strasznie dlugo
> to nie pociagna.

Ale przecież jest program F-35. No i te stare samoloty nie są aż tak
bardzo wyeksploatowane żeby za chwilę miały się wszystkie rozsypać.

> 2. Bedzie albo i nie bedzie.Dlatego lepiej miec wiecej maszyn z
> mozliwoscia ich modernizacji,niz wykruszajaca sie flote,ktorej nie
> ma czym zastapic,a do ewentualnej modernizacji bedzie nadawac sie
> 1/3 stanu.

Będzie na pewno bo jego specyfikacja już powstaje i trwają
intensywne prace rozwojowe nad jego krytycznymi komponentami np.
uzbrojeniem. Niestety, raczej nie będzie możliwości zmodernizowania
F-22 do standardu tego przyszłego myśliwca, tak jak nie jest
fizycznie możliwe zmodernizowanie F-15 do standardu zbliżonego do F-
22.

> 3.Scenariusz USA vs. holota swiata jhest bardziej prawdopodobny
> niz wojna jadrowa,czy konflikt pelnoskalowy.I takie panstwa
> bandyckie nie musza wysylac OP z rakietami balistycznymi zeby
> uderzyc bolesnie,wystarczy ze wysla samobiojcow jak 11 wrzesnia.A
> na to trzeba bedzie odpowiedziec,uderzajac juz w organizm pantwa-
> sponsora.A to panstwo moze byc silniejsze niz taki Afganistan pod
> wzgledem uzbrojenia.

Ani Rosja ani Chiny nigdy nie wyślą jakichś samobójców przeciwko
USA. Efekt militarny takich ataków jest żaden, za to stopień
wku...enia u zaatakowanego olbrzymi. Wojen o rozszerzanie wpływów
czy "lebensraum" nie toczy się atakując na starcie najsilniejszego
przeciwnika. Z definicji, to rozszerzanie wpływów polega na
stopniowym podporządkowywaniu sobie słabszych państw.

> 4. Jak straca pare F-22 i wyjdzie na to ze nie jest tak rozowo jak
> mialo byc to wlasnie bedzie lipa. Bo sie okaze ze samolot nie jest
> taki "niezniszczalny" jaki byl w zalozeniach,a nie ma go w takich
> ilosciach jak F-16 (a przy owczesnej technice mozna go z podobnym
> prawdopodobienstwem ubic jak Falcona dzis) wiec kazda pojedyncza
> strata to powazny cios.

Ale znowu zakładasz, że F-22 będą robić wszystko naraz - wywalczać
dominację w powietrzu, zwalczać opl, może jeszcze niszczyć jakieś
ogólne cele naziemne, ganiać za czołgami, itd. Nie tak wygląda
taktyka działania USAF. F-22 ma swoją rolę, swoją rolę mają F-15E, F-
16, B-2, itd. Niedługo F-16 i A-10 będą zastępować F-35, ale ogólny
podział zadań się nie zmieni. F-22 to tylko jeden element z większej
całości. Jedną z jego najważniejszych zalet jest to, że te stare F-
15 i F-16 z F-22 są o wiele skuteczniejsze niż bez niego.

[browiec1]

1.No tylko nie wiadomo jak szybko beda zastepowane i czy niebedzie
jakichs duzych ciec w liczbie zamowionych samolotow.
2.Taaaa,RAH-66 tez juz latal.
3.Ja nie pisalem o samobojcach rosyjskich czy chinskich:)
Najwiekszym zagrozeniem sa terrorysci i panstwa ich
sponsorujace/udzielajace schronienia. A takich moze byc w
przyszlosci wiecej,beda tez silniejsze. A dyktatorzy/terrorysci maja
tak daleko do racjonalizmu jak ja na Ksiezyc.
4.Chodzilo mi o to ze po wyelimonowaniu samolotw,pewnie jako
najnowoczesniejszy i o najwiekszych mozliwosciach bedzie uzywany do
niszczenia najwazniejszych,najtrudniejszych celow.Poza tym przy
ograniczonej licznboe maszyn USAF pewnie kazdy bedzie musial robic
na okraglo,a nie ze zrobil swoje, to odpoczywa:)
To ze poszczegolne maszyny m,ajka swoje role jest oczywiste,ale
niedlugo tych wszystkich typow nie bedzie. I nie mozna wszystkiego
postawic jedynie na F-35,ktory bombardowac moze bedzie dobrze,ale
przewagi w powietrzu nie wywalczy a do tego zdania 183 raptory to za
malo.F-35 przenikac z latwosica linii wroga tez pewnie nie bedzie.
I owszem,F-22 moze powodowac ze starsze maszyny sa
efektywniejsze,ale one nie sa wieczne a i F-22 bedzie skuteczniejszy
dzialajac razem z ...innym F-22:)

[marek_ogarek]

> podział zadań się nie zmieni. F-22 to tylko jeden element z
większej
> całości. Jedną z jego najważniejszych zalet jest to, że te stare F-
> 15 i F-16 z F-22 są o wiele skuteczniejsze niż bez niego.

W zasadzie to bylyby gdyby system wymiany dancyh f-22 zaczal
dogadywac sie rowniez z maszynami innych typow.

[aso62]

marek_ogarek napisał:

> W zasadzie to bylyby gdyby system wymiany dancyh f-22 zaczal
> dogadywac sie rowniez z maszynami innych typow.

Ponoć niedługo ma się zacząć. Ale nawet bez tego F-22 mocno pomaga.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > podział zadań się nie zmieni. F-22 to tylko jeden element z
> większej
> > całości. Jedną z jego najważniejszych zalet jest to, że te stare F-
> > 15 i F-16 z F-22 są o wiele skuteczniejsze niż bez niego.
>
> W zasadzie to bylyby gdyby system wymiany dancyh f-22 zaczal
> dogadywac sie rowniez z maszynami innych typow.

Chyba nie rozumiem - system sieciocentryczny f-22 nie jestem pewny szesnastki,
ale dziala rowniez z F-15.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Chyba nie rozumiem - system sieciocentryczny f-22 nie jestem
> pewny szesnastki, ale dziala rowniez z F-15.

System F-22 nie linkuje się z żadnym innym samolotem poza F-22, F-35
i może niektórymi, najnowszymi samolotami C3I (np. E-8). Starsze
samoloty mają Link-16, problem w tym, że Link-16 to przeciwieństwo
stealth. Więc F-22 nie ma Link-16 tylko zupełnie inny datalink,
niewykrywalny dla przeciwnika i niekompatybilny z Link-16. Inna
sprawa, że czujniki F-22 generują taką ilość informacji, że Link-16
by nie wydolił, to tak jakby ktoś spróbował spiąć nowego peceta ze
starym Atari czy Commodore.

USAF ma na to rozwiązanie - oprogramowanie tłumaczące emisje F-22 na
język Link-16. Tego oprogramowania nie instaluje się na F-22 czy F-
15, tylko na serwerze komunikacyjnym wpiętym w całą sieć USAF w
danym rejonie. Na razie nie jest to powszechnie stosowane, ale
niedługo ma być.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Chyba nie rozumiem - system sieciocentryczny f-22 nie jestem
> > pewny szesnastki, ale dziala rowniez z F-15.
>
> System F-22 nie linkuje się z żadnym innym samolotem poza F-22, F-35
> i może niektórymi, najnowszymi samolotami C3I (np. E-8). Starsze
> samoloty mają Link-16, problem w tym, że Link-16 to przeciwieństwo
> stealth. Więc F-22 nie ma Link-16 tylko zupełnie inny datalink,
> niewykrywalny dla przeciwnika i niekompatybilny z Link-16. Inna
> sprawa, że czujniki F-22 generują taką ilość informacji, że Link-16
> by nie wydolił, to tak jakby ktoś spróbował spiąć nowego peceta ze
> starym Atari czy Commodore.
>
> USAF ma na to rozwiązanie - oprogramowanie tłumaczące emisje F-22 na
> język Link-16. Tego oprogramowania nie instaluje się na F-22 czy F-
> 15, tylko na serwerze komunikacyjnym wpiętym w całą sieć USAF w
> danym rejonie. Na razie nie jest to powszechnie stosowane, ale
> niedługo ma być.


Moze, ja w kazdym razie widzialem film na ktorym 2 F-15 byly "prowadzone" przez
jeden F-22.

P.S.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> > USAF ma na to rozwiązanie - oprogramowanie tłumaczące emisje F-22 na
> > język Link-16. Tego oprogramowania nie instaluje się na F-22 czy F-
> > 15, tylko na serwerze komunikacyjnym wpiętym w całą sieć USAF w
> > danym rejonie. Na razie nie jest to powszechnie stosowane, ale
> > niedługo ma być.
>
>
> Moze, ja w kazdym razie widzialem film na ktorym 2 F-15 byly "prowadzone" przez
> jeden F-22.
>
>

Co wiecej, z komentarza do filmu wynikalo, ze dzieki takiemu rozwiazaniu,
mozliwosci bojowe F-15 znacznie wzrastaja.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Moze, ja w kazdym razie widzialem film na ktorym 2 F-15
> byly "prowadzone" przez jeden F-22.

Tak, głosowo. Radia mają kompatybilne.:)

> Co wiecej, z komentarza do filmu wynikalo, ze dzieki takiemu
> rozwiazaniu, mozliwosci bojowe F-15 znacznie wzrastaja.

Oczywiście, że wzrastają. Przecież AWACS na początku też był tylko
głosowy, co nie przeszkadzało mu istotnie zwiększać możliwości
bojowych innych samolotów.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Moze, ja w kazdym razie widzialem film na ktorym 2 F-15
> > byly "prowadzone" przez jeden F-22.
>
> Tak, głosowo. Radia mają kompatybilne.:)
>
> > Co wiecej, z komentarza do filmu wynikalo, ze dzieki takiemu
> > rozwiazaniu, mozliwosci bojowe F-15 znacznie wzrastaja.
>
> Oczywiście, że wzrastają. Przecież AWACS na początku też był tylko
> głosowy, co nie przeszkadzało mu istotnie zwiększać możliwości
> bojowych innych samolotów.


Raptor glosowo wydaje komendy systemowi namierzania?

[aso62]

bmc3i napisał:

> Raptor glosowo wydaje komendy systemowi namierzania?

Jakiemy systemowi namierzania? Chodzi ci o radar F-15? Oczywiście,
że nie. Pilot F-22 wydaje komendy pilotowi F-15.

Zresztą datalink też nie służy do przesyłania komend do urządzeń
innych samolotów tylko danych (jak sama nazwa wskazuje). Nie należy
mylić datalinków do wymiany informacji taktycznej (jak Link-16) z
systemami zdalnego sterowania.

[hitlerowiec_molotow]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Moze, ja w kazdym razie widzialem film na ktorym 2 F-15
> > byly "prowadzone" przez jeden F-22.
>
> Tak, głosowo. Radia mają kompatybilne.:)


Dobre i to. Juz za Clintona Pentagon narzekał, ze w systemach łącznosci
pozostali czlonkowie NATO tak bardzo odstaja technologicznie od Stanów, ze są
niemal niekompatybilni. Clontin nawet zrobiol z tego powodu awanture na szczycie
NATO, domagajac sie od europejskich soujsznikow podniesienia nakladów na
technikę militarną, bo za chwile europejczycy nie beda w stanie wspolpracowac z
amerykanskimi silami zbrojnymi.

Ironia calej sytuacji polegala na tym, ze sztorcowal europejczyklow facen, ktory
sam byl w stanach krytykowany, za doporowadzenie sil zbrojnych do ruiny.

[bmc3i]

hitlerowiec_molotow napisał:

> Dobre i to. Juz za Clintona Pentagon narzekał, ze w systemach łącznosci
> pozostali czlonkowie NATO tak bardzo odstaja technologicznie od Stanów, ze są
> niemal niekompatybilni. Clontin nawet zrobiol z tego powodu awanture na szczyci
> e
> NATO, domagajac sie od europejskich soujsznikow podniesienia nakladów na
> technikę militarną, bo za chwile europejczycy nie beda w stanie wspolpracowac z
> amerykanskimi silami zbrojnymi.
>
> Ironia calej sytuacji polegala na tym, ze sztorcowal europejczyklow facen, ktor
> y
> sam byl w stanach krytykowany, za doporowadzenie sil zbrojnych do ruiny.
>



To znana sprawa. W powietrzu lataly opinie o nawet dwóch generacjach zapóźnienia
w systemach łącznosci.

[marek_ogarek]

> skrzydeł, etc., żeby mieć jak najwięcej fajnych etatów. W końcu
etat
> dowódcy dywizjonu F-22 to generał,

Czyzby ? Ostatnio czytalem wywiad z Lt Col Kevinem Feslerem dowodca
94tego dywizjonu. A to jeszcze nie general. Jego jednostka ma 18
raptorow PAA (primary aircraft assigned) ale fizycznie to maja 20
maszyn.

[aso62]

marek_ogarek napisał:

> Czyzby ? Ostatnio czytalem wywiad z Lt Col Kevinem Feslerem
> dowodca 94tego dywizjonu. A to jeszcze nie general.

Masz rację, trochę przesadziłem z generałem jako dowódcą dywizjonu,
ale eskalacja etatów nastąpiła. Etatowo generałem jest dowódca
skrzydła (dawniej pułkownik) a dowódca dywizjonu to etatowo
pułkownik (dawniej ppłk). W praktyce wojskowej różnie bywa, czasem
dowodzi ktoś o jeden szczebel niżej niż przewiduje etat. 1 FW
dowodzi generał a 49 FW pułkownik.

> Jego jednostka ma 18 raptorow PAA (primary aircraft assigned) ale
> fizycznie to maja 20 maszyn.

Te dwa nadetatowe to właśnie rezerwa.

[browiec1]

czyli dywizjon Raptorow bedzie liczyl ostatecznie 20 maszyn?

F--22 poki co jest bez kontraktu poza r. 2009

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To ja wcale nie chcialem robic z Raptora szturmowca,tylko
> wykorzystac go w roli takiej do jakiej sie nadaje - wywalczania
> przewgi powietrznej


Poki co jednak, nie wiadomo, czy Raptor bedzie produkowany po roku 2009. W tej
chwili kongres wstrzymal sie z przyznaniem kwoty 140 mln na dlugotermiowy
kontrakt, ktorego domaga sie Lockheed. Jak twierdzi LM, tytanowe przegrody i
radary F-22 sa zbyt drogie, aby koncern mogł prowadzic przygotowania do ich
produkcji po roku 2009 bez gwarancji w postaci dlugoterminowego kotraktu.

Z jeszcze innej strony, urzednicy Pentagonu obawiaja sie, ze pompowanie piniedzy
w Raptora moze utrudnic program JSF.


Kongres, wstrzymuje sie z decyzja w tej sprawie, chcac dac nowemu prezydentowi
mozliwosc manewru. USAF tymczasem twierdzi, ze zakontraktowana do tej pory
liczba 183 maszyn, nie zapewnia panowania w powietrzu, w ewentualnym konflikcie
z takimi panstwami jak Rosja czy Chiny. R. Gates - Sekrtarz Obrony ustepujacej
administracji Busha twierdzi ze F-35 kosztuje o polowe mniej, a wiec mozna kupic
wiecej tych samolotow i rownieć zaspokojone potrzeby bojowe, na co SUAF
odpowiada, ze nie ma takiego samolotu na swiecie, istniejacego, ani aktualnie
projektowanego na przyszlosc, ktory dorownywalby mozliwosciami Raptorowi, wiec
F-35 w ogole nie jest porownywalny do F-22. JSF moze i powienien uzupelniac
flote raptorów ale nie jeste w stanie ich zastapic w walce powietrznej,


W tej chwili USAF chce miec minimum 381 F-22 po koszcie 142 mln za sztuke - nie
liczac kosztów rozwoju programu. Najnowsze studia mówią jednak, ze liczba 271
maszyn moglaby wystarczyc do spelnienia zadan. Kongres zapowiada, ze wyasygnuje
pieniadze na dodatkowe raptory, jesli prezydent zatwierdzi program ich budowy do
1 marca przyszlego roku.

[browiec1]

No patrz jak pieknie,dokladnie mysla to samo co ja,szczegolnie tu:
"USAF tymczasem twierdzi, ze zakontraktowana do tej pory
> liczba 183 maszyn, nie zapewnia panowania w powietrzu, w
ewentualnym konflikcie
> z takimi panstwami jak Rosja czy Chiny"
I tu:
"na co SUAF
> odpowiada, ze nie ma takiego samolotu na swiecie, istniejacego,
ani aktualnie
> projektowanego na przyszlosc, ktory dorownywalby mozliwosciami
Raptorowi, wiec
> F-35 w ogole nie jest porownywalny do F-22. JSF moze i powienien
uzupelniac
> flote raptorów ale nie jeste w stanie ich zastapic w walce
powietrznej,W tej chwili USAF chce miec minimum 381 F-22 po koszcie
142 mln za sztuke". Czyli wynika z tego ze oglbym byc jednym z
dowodcow USAF:P
No te 381 to minimum,ja bym postawil bardziej na ok. 500 F-22,nawet
tnac o polowe zakupy F-35,bo "ciezarowki" zrzucajace bomby po
unieszkodliwieniu lotnictwa i o.plot przeciwnika poniosa mniejsze
straty niz maszyny pierwszego rzutu,czyli F-22.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

>
> No te 381 to minimum,ja bym postawil bardziej na ok. 500 F-22,nawet
> tnac o polowe zakupy F-35,bo "ciezarowki" zrzucajace bomby po
> unieszkodliwieniu lotnictwa i o.plot przeciwnika poniosa mniejsze
> straty niz maszyny pierwszego rzutu,czyli F-22.

Broiwec, a dlaczego nie tysiąc?! ;)

[browiec1]

No jakby sie dalo...:) A tak powaznie mysle ze ujednolicenie
lotnictwa pod wzgledem uzywanych typow(ale ciagnac w gore do raptora
a nie w dol do F-35) jest najbardziej sensowne,a jak mowi stare
przyslowie - tanie mieso psy jedza.I jak juz ma tych samolotow byc
tylko ok 2,5 tys,to polowa powinna byc klasy raptora(a najlepiej
wszystkie:P) No ale jak sie nia ma co sie lubi, to niech bedzie,moge
sie zgodzic na te 381:)))

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No jakby sie dalo...:) A tak powaznie mysle ze ujednolicenie
> lotnictwa pod wzgledem uzywanych typow(ale ciagnac w gore do raptora
> a nie w dol do F-35) jest najbardziej sensowne,a jak mowi stare
> przyslowie - tanie mieso psy jedza.I jak juz ma tych samolotow byc
> tylko ok 2,5 tys,to polowa powinna byc klasy raptora(a najlepiej
> wszystkie:P) No ale jak sie nia ma co sie lubi, to niech bedzie,moge
> sie zgodzic na te 381:)))

Pierwotne plany byly nawet 700 sztuk, przy ktorych cena jednostkowa oscylowalaby
wokoł 100 - 120 mln - jak swojego czasu twierdzil szef Lockheeda. No ale szef
USAF zostal przez prase oskarzony nawet o niesubordynacje z powodu prowadzonej
przez siebie wojny z Pentagonem, o dodatkowe zamówienia F-22.

[browiec1]

No to juz wiem czemu w mojej glowie caly czas tluklo sie kilkaset
Raptorow,z liczba oscylujaca wokol 600:) To po porstu echa dawnych
swietnych planow:) W kazdym razie szef USAF ma moje pelne poparcie a
to juz cos:P Te 700 sztuk to by bylo cos pieknego,taki zrealizowany
sen i fanaberie soldateski amerykanskiej.I realizacji tego snu jak
najbardziej USAF zycze:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to juz wiem czemu w mojej glowie caly czas tluklo sie kilkaset
> Raptorow,z liczba oscylujaca wokol 600:) To po porstu echa dawnych
> swietnych planow:) W kazdym razie szef USAF ma moje pelne poparcie a
> to juz cos:P Te 700 sztuk to by bylo cos pieknego,taki zrealizowany
> sen i fanaberie soldateski amerykanskiej.I realizacji tego snu jak
> najbardziej USAF zycze:)

Szef USAF omal nie wylecial ze stanowiska. New York Times nawet zastanawial sie
dlaczego Gates go jeszcze nie zdjal z finkcji, bo bylo naprawde ostro - dosc
spory skandal.

[browiec1]

Wiem,slyszalem o tym.Dlatego mam nadzieje ze jak juz Gates poleci a
dowodca zostanie to jednak postawia na wieksza ilosc F-22 nawet
kosztem F-35. Bo jesli jest on polowe tanszy od F-22,to mozna by
zmniejszyc zamowienie na Lightninga o 600 sztuk kupujac za to
dodatkowe 300 raptorow.

[jorl]

aso62 napisał:

> Gdyby wierzyć medialnym wypowiedziom generałów to nic nie mogą. Ale
> gdy przychodzi do poważnych rozmów bez dziennikarzy, ci sami
> generałowie szybko przechodzą na język Obamy - yes we can.

Jasne, trepy sie beda zawsze darly o kase. I zabawki. Nie dac bo oni i tak
wszystko przepuszcza.

A Tajwan? Chinczycy z Chrl nie maja zadnych szans. Te troche wojska co tam
przyplynie to sama armia tajwanska rozbije. W try miga.

A nastepni sie utopia. Czy ci na statkach czy na samolotach.

Pozdrowienia

ram

[jorl]

ramyus napisał:


> Pani Staniszkis jako politolog na temat uzbrojenia moze sobie mowic cokolwiek -
> kazdy wie ze nie jest specjalistka od broni, i informacje od niej pochodzace
> kazdy traktuje z rezerwa,

Jak to? Jak sie jest powaznym czlowiekiem to sie nie mowi o sprawach na ktorych
sie nie zna. Juz tez ja slyszalem jak to wyciagala wnioski z militarnych spraw
do polityki.
I jesli taka politolog tak widzi swiat jak z tym "pstryczkiem" to ma falszywy i
to bardzo powaznie falszywy obraz Swiat w zakresie militarnym. A wiec wnioski z
tego zakresu przeklada na swoja politologie. Czyli MUSI i tam miec falszywe wnioski.
Czyli jest z niej nedzny politolog. Z tym ze w Polsce takich jest wiecej, fakt.
Wystarczy?
Pozdrowienia

[browiec1]

No piszesz w jakims sensie prawde ale to dotyczy kazdej dziedzin
wyksztalcenia,wszedzie sa lepsi i gorsi.Tyle ze w Niemczech jest
jeszcze gorzej,bo tam za politologie i prognozowanie spraw
politycznych biora sie ludzie ktorzy juz o tym w ogole nie maja
zielonego pojecia,wiedze do osadow czerpia z jednego,tabloidowego
zrodelka a z wyksztalcenia sa inzynierami,jak np. Ty:) I pisze Ci to
jako politolog:)

[matrek]

browiec1 napisał:

> No piszesz w jakims sensie prawde ale to dotyczy kazdej dziedzin
> wyksztalcenia,wszedzie sa lepsi i gorsi.Tyle ze w Niemczech jest
> jeszcze gorzej,bo tam za politologie i prognozowanie spraw
> politycznych biora sie ludzie ktorzy juz o tym w ogole nie maja
> zielonego pojecia,wiedze do osadow czerpia z jednego,tabloidowego
> zrodelka a z wyksztalcenia sa inzynierami,jak np. Ty:) I pisze Ci to
> jako politolog:)



A, to calkiem jak naukowy "fachowiec od tarczy" politolog Kuźniar :)

[browiec1]

Znaczy ze jak,bo nie zrozumialem:)