Gripen's love-story...

[dirloff]

www.altair.com.pl/start-2755
Czy ten wielozadaniowy myśliwiec ma jeszcze jakiekolwiek szanse na wygranie
poważnego przetargu na WSB? Oczywiście, mam na myśli duży i poważny kontrakt,
na -dziesiąt samolotów. Dla ważnego odbiorcy, a nie jakiejś rep.bananowej czy
azjatyckiej dyktatury. Wiem, że tematyka drażliwa, bo na tym forum jest wielu
gripenofilskich uczestników;)

[bmc3i]

dirloff napisał:


> azjatyckiej dyktatury. Wiem, że tematyka drażliwa, bo na tym forum jest wielu
> gripenofilskich uczestników;)

Juz chyba nie tak wielu

[grogreg]

Indyjski przetarg.
Swoja droga Grippen to najlepiej się sprzedający samolot bojowy Saab'a. Viggen w
ogóle nie nie wydostał się poza Szwecję, a Draken trafił do trzech krajów.
Gripen jest w siłach powietrznych trzej krajów i ciągle ma szanse.

[dirloff]

W Indiach Gripen nie ma żadnych szans, będzie tzw.wypełniaczem przetargu. Za
krótki zasieg, za mały udżwig. A ta wersja NG zaczyna sprawiać wrażenie
składaka. Do tego względy polityczne, a raczej geopolityczne. Samolot jest
uzależniony od amerykańskich części i podzespołów, w tym strategiczne, jak
silnik. W przypadku konfliktu indyjsko-amerykańskiego samoloty są w kłopotach.
Szwecja jest natomiast za słabym państwem w roli promotora i opiekuna takiego
kontraktu.

W takim przypadku lepiej już wybrać F-16 z radarem AESA. Wersję E/F Block 60 lub
jeszcze bardziej rozwiniętą. Przynajmniej za tym pójdzie możliwość
implementowania w przyszłości rozwiązań z F-35, jak i samego samolotu. Do tego
możliwość serwisowania, upgrade'owania i grzebania w eFach z całego świata, jak
Izraelczycy.
Nie mówiąc juz o powiązaniu sojuszniczym i gosp.z USA.

Czarnym koniem, moim zdaniem, jest francuski Rafale. W wersji ostatecznej(F.3?)
w pełni wielozadaniowy. Z naprawdę rozbudowanym wachlarzem uzbrojenia.
Nowoczesny samolot, przyszłościowy, z możliwością modernizacji. Zapowiadane są
potężniejsze silniki i radar AESA. Myślę, że go dostanie o wiele szybciej niż
Eurofighter.
Do tego silne wsparcie polityczne, w pełnie niezależnego państwa, prowadzącego
kompletnie autonomiczą politykę względem tzw.wielkich (USA, Rosja i Chiny). To
zapowiada brak problemów z częściami i uzbrojeniem. To dla Indii może być
decydujące - niezależność. Problemem wydaje mi się wyłącznie cena, Francuzi mogą
przeszarżować.

A zapewne i tak wygra tani, toporny, dobry i rozwinięty MiG-29SMT2 (MiG-35).
Będzie miał radar AESA. Jest to naprawdę dobry samolot, i wpisałby się w
indyjską zbrojeniową. Do tego posiadana juz infrastruktura, uzbrojenie, niektóre
części zamienne, wyszkolona kadra pilotów i mechaników.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> W Indiach Gripen nie ma żadnych szans, będzie tzw.wypełniaczem przetargu. Za
> krótki zasieg, za mały udżwig. A ta wersja NG zaczyna sprawiać wrażenie
> składaka. Do tego względy polityczne, a raczej geopolityczne. Samolot jest
> uzależniony od amerykańskich części i podzespołów, w tym strategiczne, jak
> silnik. W przypadku konfliktu indyjsko-amerykańskiego samoloty są w kłopotach.



Tak kosmicznej teorii jeszcz enie slyszalem. Mysle ze juz bardziej prawdopodony jest konflikt indyjsko-rosyjki, ze nie wspomne o indyjko-chinskim


> Szwecja jest natomiast za słabym państwem w roli promotora i opiekuna takiego
> kontraktu.
>
> W takim przypadku lepiej już wybrać F-16 z radarem AESA. Wersję E/F Block 60 lu
> b
> jeszcze bardziej rozwiniętą. Przynajmniej za tym pójdzie możliwość
> implementowania w przyszłości rozwiązań z F-35, jak i samego samolotu. Do tego
> możliwość serwisowania, upgrade'owania i grzebania w eFach z całego świata, jak
> Izraelczycy.
> Nie mówiąc juz o powiązaniu sojuszniczym i gosp.z USA.
>
> Czarnym koniem, moim zdaniem, jest francuski Rafale. W wersji ostatecznej(F.3?)
> w pełni wielozadaniowy.


Rafale na eksport jest drozszy w detalu niz Raptor



Z naprawdę rozbudowanym wachlarzem uzbrojenia.
> Nowoczesny samolot, przyszłościowy, z możliwością modernizacji. Zapowiadane są
> potężniejsze silniki i radar AESA. Myślę, że go dostanie o wiele szybciej niż
> Eurofighter.
> Do tego silne wsparcie polityczne, w pełnie niezależnego państwa, prowadzącego
> kompletnie autonomiczą politykę względem tzw.wielkich (USA, Rosja i Chiny). To
> zapowiada brak problemów z częściami i uzbrojeniem. To dla Indii może być
> decydujące - niezależność.


Chyba ze Chiny postawia francji warunek - albo my, albo indie....

[dirloff]

> Tak kosmicznej teorii jeszcz enie slyszalem. Mysle ze juz bardziej prawdopodony
> jest konflikt indyjsko-rosyjki, ze nie wspomne o indyjko-chinskim

Doskonale wiesz, ze nie miałem na myśli wojny Indii ze Stanami. To byłoby
absurdalne. Nie nadinterpretuj moich wypowiedzi, proszę. Chodziło mi o konflikty
wielostronne, np.: Indie-Paksitan a USA, Izrael-Iran-Pakistan-Indie a USA, etc,
etc. Konflikt nie oznacza wyłącznie wojnę, lecz również rywalizację, spory
dyplomatyczne, konflikty sojuszników badz krajów nad którymi ktoś stanowi
protektorat(vide USA i Izrael czy USA i Pakistan), konflikty gospodarcze,
ekonomiczno-walutowe, religino-kulturowe. USA tkwią po uszy na Bliskoim
Wschodzie i w świecie arabskich lub muzułmańskim. To już ogromny problem dla
Indii, vide Pakistan, Afganistan, Kaszmir, i własni muzułmanie...

> Rafale na eksport jest drozszy w detalu niz Raptor

Napisałem w swoim poście, że Francuzi mogą przerzarżować z ceną. Nie zauważyłeś?
Lecz w tym przypadku to Ty przeszarżowałeś matrek, i to znacznie. Po pierwsze,
Raptor nie jest i już prawdopodobnie nigdy nie będzie na eksport(nie licząc
Izraela, w przyszłości, choć tu raczej jest brany pod uwagę F-35). Po drugie,
jak narazie nie ma jednej, ustalonej ceny Raptora. Po trzecie, mówimy o F-16.
Tylko i wyłącznie. Po czwarte, samoloty będą brane, jak sądzę, pod uwagę z
pełnymi pakietami uzbrojenoa. To atut Rafale.


> Chyba ze Chiny postawia francji warunek - albo my, albo indie....


To możliwe, pełna zgoda. Choć z drugiej strony, mamy casus Tajwanu i franc.,
nowoczesnych fregat. Również Mirage. Jakoś wybrnęli i sporo zarobili. Nie
pam.dokładnie, jaką liczbę wsb zapowiedzieli Hindusi. Chyba jakieś 120 sztuk, z
pakietami uzbrojenia, części zamiennych, a także infrastruktura i szkolenia. To
będą dziesiatki mld euro. Kontrakt na przynajmniej 2-3 dekady. Gruba ryba dla
Dassault, jak Arabia Saudyjska dla BAe Systems.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Rafale na eksport jest drozszy w detalu niz Raptor
>
> Napisałem w swoim poście, że Francuzi mogą przerzarżować z ceną. Nie zauważyłeś
> ?
> Lecz w tym przypadku to Ty przeszarżowałeś matrek, i to znacznie. Po pierwsze,
> Raptor nie jest i już prawdopodobnie nigdy nie będzie na eksport(nie licząc
> Izraela, w przyszłości, choć tu raczej jest brany pod uwagę F-35). Po drugie,
> jak narazie nie ma jednej, ustalonej ceny Raptora.


Nie jest, ale jednak V generacji Raptor kosztuje 150 mln, a IV generacji Rafale
140 - 160 mln. To swiadczy o "konkurencyjnosci" francuskiej maszyny.


Po trzecie, mówimy o F-16.
> Tylko i wyłącznie. Po czwarte, samoloty będą brane, jak sądzę, pod uwagę z
> pełnymi pakietami uzbrojenoa. To atut Rafale.
>
>
> > Chyba ze Chiny postawia francji warunek - albo my, albo indie....
>
>
> To możliwe, pełna zgoda. Choć z drugiej strony, mamy casus Tajwanu i franc.,
> nowoczesnych fregat. Również Mirage. Jakoś wybrnęli i sporo zarobili.


Tylko ze czasy sie zmieniaja. Chiny caly czas sie rozwijaja i maja coraz wyzsze
wymagania.

[dirloff]

> Nie jest, ale jednak V generacji Raptor kosztuje 150 mln, a IV generacji Rafale
> 140 - 160 mln. To swiadczy o "konkurencyjnosci" francuskiej maszyny.

Powtarzam, Raptor nie jest i dłuuugo nie będzie na eksport, włącznie z Izraelem.
Pradopodobnie nigdy. Te 150 mln to cena wirtualna. Dla Amerykanów. Po uprzednim
opłaceniu całego programu w postaci kilkadziesieciu mld dollarów. Jakby liczyć
rzetelnie, to cena mogła by i osiągnąć 300 mln. Koszt dla odbiorcy zagranicznego
byłby prawdopodobnie zbliżony. Do tego ciągle zapominasz o pakiecie uzbrojenia.
USAF ma pełme magazyny, regularnie opróżniane i zapełniane.


> Tylko ze czasy sie zmieniaja. Chiny caly czas sie rozwijaja i maja coraz wyzsze
> wymagania.


To prawda. Lecz pecunia non olet. A za Rafale tych pecuni mogą być mld euro;)
Chiny natomiast w ogóle nie są odbiorcą franc.uzbrojenia. O ile się orientuje,
to żadnego.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Nie jest, ale jednak V generacji Raptor kosztuje 150 mln, a IV generacji
> Rafale
> > 140 - 160 mln. To swiadczy o "konkurencyjnosci" francuskiej maszyny.
>
> Powtarzam, Raptor nie jest i dłuuugo nie będzie na eksport, włącznie z Izraelem
> .

ja nie pisze zeby Rafale mial konkurowac bezpisrednio z Raotorem, lecz piję do
wzietej z sufitu ceny Rafale, a raptora wspomnialem jedytnie jako dowod, ze
cena Rafale to pijany sen francuskiej pomrocznosci.
.


> Pradopodobnie nigdy. Te 150 mln to cena wirtualna. Dla Amerykanów. Po uprzednim
> opłaceniu całego programu w postaci kilkadziesieciu mld dollarów.

Klodzt programu zostal oplacny na biezaco przez lata jego trwania. Taki system.
To nie Lockheed wylozyl dzisiatki mld dol na program raptora, lecz amerykanski
podatnik go lockheedowi via gov skredytowal. Nikt nie bedzie placil za R&D po
raz drugi.



Jakby liczyć
> rzetelnie, to cena mogła by i osiągnąć 300 mln.

W ten sam sposob nalezaloby "rzetelnie" liczyc cene Rafale, i wowczas takze
wyjdzie 400 mln za sztuke....



Koszt dla odbiorcy zagraniczneg
> o
> byłby prawdopodobnie zbliżony. Do tego ciągle zapominasz o pakiecie uzbrojenia.
> USAF ma pełme magazyny, regularnie opróżniane i zapełniane.
>
>
> > Tylko ze czasy sie zmieniaja. Chiny caly czas sie rozwijaja i maja coraz
> wyzsze
> > wymagania.
>
>
> To prawda. Lecz pecunia non olet. A za Rafale tych pecuni mogą być mld euro;)
> Chiny natomiast w ogóle nie są odbiorcą franc.uzbrojenia. O ile się orientuje,
> to żadnego.

[dirloff]

> ja nie pisze zeby Rafale mial konkurowac bezpisrednio z Raotorem, lecz piję do
> wzietej z sufitu ceny Rafale, a raptora wspomnialem jedytnie jako dowod, ze
> cena Rafale to pijany sen francuskiej pomrocznosci.

Jednak tak napisałeś, wyżej, sprawdz sobie.
A i sumka za franc.samolot z uzbrojeniem nie powinna przekraczać 100mln euro.
Myślę, że wyjdzie jakieś 70-80. Inaczej mogą pakować zabawki... Raptor, ten
hipotetycznie eksportowy, bez uzbrojenia, kosztowałby o wiele więcej niż te 150
mln. O wiele więcej... Być może i nie 300, lecz ok.200. W tym przypadku wszyscy
mówią pass:)


> Klodzt programu zostal oplacny na biezaco przez lata jego trwania. Taki system.
> To nie Lockheed wylozyl dzisiatki mld dol na program raptora, lecz amerykanski
> podatnik go lockheedowi via gov skredytowal. Nikt nie bedzie placil za R&D po
> raz drugi.

Ok, wiem i rozumiem. Lecz te pieniądze zapłacano, płacono i kredytowano jakieś
dwie dekady. W którym roku wzbił się w powietrze prototyp Raptora? 1989, 1990,
1991r.? Hindusi nie zapłacą Francuzom za R&D. Amerykanom również by nie
zapłacili. Zatem ciągle mamy mniej-więcej 90 mln za Rafale i ok.200 za Raptora.
Nie widzisz różnicy?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > ja nie pisze zeby Rafale mial konkurowac bezpisrednio z Raotorem, lecz pi
> ję do
> > wzietej z sufitu ceny Rafale, a raptora wspomnialem jedytnie jako dowod,
> ze
> > cena Rafale to pijany sen francuskiej pomrocznosci.
>
> Jednak tak napisałeś, wyżej, sprawdz sobie.


Nieprawda. Nasalem odnosnie ceny Rafale, ktory jakoby mialby byc "czarnym
koniem". Nie bedzie, bo jego cena jest kosmiczna, porownywalna z Raptorem, mimo
ze to samolot z zupelnie innej polki jakosciowej niz F-22


> A i sumka za franc.samolot z uzbrojeniem nie powinna przekraczać 100mln euro.
> Myślę, że wyjdzie jakieś 70-80. Inaczej mogą pakować zabawki... Raptor, ten
> hipotetycznie eksportowy, bez uzbrojenia, kosztowałby o wiele więcej niż te 150
> mln. O wiele więcej... Być może i nie 300, lecz ok.200.


To czyste spekulacje bez oparcia w danych. Dowolnie rzucasz sobie kwotami, tak
jednego jak i drugiego samolotu, jak ci akurat pasuje. ("Myslę").


>




>
> > Klodzt programu zostal oplacny na biezaco przez lata jego trwania. Taki s
> ystem.
> > To nie Lockheed wylozyl dzisiatki mld dol na program raptora, lecz ameryk
> anski
> > podatnik go lockheedowi via gov skredytowal. Nikt nie bedzie placil za R&
> D po
> > raz drugi.
>
> Ok, wiem i rozumiem. Lecz te pieniądze zapłacano, płacono i kredytowano jakieś
> dwie dekady. W którym roku wzbił się w powietrze prototyp Raptora? 1989, 1990,
> 1991r.?

F-22 oblatano w roku 90-tym, a Rafale w 86, i co z tego?


Hindusi nie zapłacą Francuzom za R&D. Amerykanom również by nie
> zapłacili. Zatem ciągle mamy mniej-więcej 90 mln za Rafale i ok.200 za Raptora.
> Nie widzisz różnicy?


Nie, bo manipulujesz danymi. Cena Rafale to nie 90 mln, lecz 140 - 160. Podawana
w taki sam sposob, jak podaje sie cene Raptora - 150 mln. To po pierwsze. Po
drugie - francuski rad nic nie kosztowal? Francuzi mieli program Rafale za
darmo? Czy tez wlasnie zostal sfinansowany z kieszeni podatnika?

[dirloff]

> Nieprawda. Nasalem odnosnie ceny Rafale, ktory jakoby mialby byc "czarnym
> koniem". Nie bedzie, bo jego cena jest kosmiczna, porownywalna z Raptorem, mimo
> ze to samolot z zupelnie innej polki jakosciowej niz F-22

Doskonale wiem i rozumiem, że to zupełnie inne półki. Cena nie jest kosmiczna,
bo nie jest jeszcze w ogóle ustalona. To będzie strategiczny kontrakt
międzyrządowy, Francji z Indiami, a nie Dassault z IAF. A sama cena jednostkowa
będzie uzalżniona od ilości sztuk(tylko np.90, czy 120 plus opcja na kolejne 60
samolotów)? Wachlarz całego francuskiego uzbrojenia czy wybrane wzory?
Współprodukcja w Indiach, czy nie? Przyszłościowa współprodukcja i
współfinansowanie opracowania silniejszych silników i radaru AESA, czy nie? To
wszystko będzie miało zasadniczy wpływ na cenę pojedynczego egzemplarza. W
przypadku tak wielkiego kontraktu, wręcz strateg.zarówno dla Indii jak i
Francji, cena może oscylować w przedziale 20-30 mln euro za sztukę. Skąd wziąłeś
te ponad 100 mln?
Z oficjalnej strony Dassault? Czy wysłałeś maila do Sarkozy'ego?

Raptora sam żeś wyciągnął, niczym asa z rękawa, choć gramy w szachy;)
Do tego znaczonego, z punktacją +150 mln. Ta cena, hipotetycznego eksp.Raptora
jest nierealna. Nie mówię o Izraelu, pamiętaj.

> To czyste spekulacje bez oparcia w danych. Dowolnie rzucasz sobie kwotami, tak
> jednego jak i drugiego samolotu, jak ci akurat pasuje. ("Myslę").

Mam prawo myśleć i szacować. Jestem całkiem rozsądnym człowiekiem, pasjonatem
militariów. Tak jak i Ty. Nie odbieraj mi tych praw, skoro ja tego nie robię
Tobie. Ok? Oboje szacujemy, mając swoją wiedzę i żródła, poglądy i opinie. Ani
ja nie jestem Mitterand'em/Sarkozy'm, ani Ty Bush'em/Obamą. To będą kwoty w
ostateczności ustanawianie przez rządy zaint.państw.

Rafale jest "czarnym koniem" wyłącznie z dwóch powodów, co opisalem w
poprzednich postach. Wielozadaniowość i pakiet uzbrojenia oraz... niezależność i
franc.mocarstwowość. Choć ta druga już schyłkowa i wielce przez żabojadów
wydumana. To może być decydujące dla Indii, ta niezależność dajaca poczucie bezp.

> F-22 oblatano w roku 90-tym, a Rafale w 86, i co z tego?

To, że to mi/nam powie, ile lat i mld dollarów wpakowali w program Raptora
Amerykanie. O ile -dziesiat lub -set mln'ów dollarów więcej można szacunkowo
dołożyć do tej kwoty 150 mln za jedną sztukę F-22A

> Nie, bo manipulujesz danymi. Cena Rafale to nie 90 mln, lecz 140 - 160. Podawan
> a
> w taki sam sposob, jak podaje sie cene Raptora - 150 mln. To po pierwsze. Po
> drugie - francuski rad nic nie kosztowal? Francuzi mieli program Rafale za
> darmo? Czy tez wlasnie zostal sfinansowany z kieszeni podatnika?

Jak wyżej. A dodając. Indyjczycy(Indusi, Hindusi), nie dadzą więcej niż te
ok.90-100 mln euro za samolot. Nie pokryją franc.kosztów r&d. Lecz i
Amerykańskich by nie pokryli, natomiast już te 200 mln za Raptora musieli by
zapłacić. Być może i 250-300 mln. Rozumiesz? Za jednego Raptora miałbyś, będąc
Indiami, 2-3 Rafale. Mając klucz 3 franc.samolotów z podwieszonymi Meteorami
przeciw jednemu F-22 nie stawiał bym już tak pewnie na wygraną Raptora. Tym
bardziej przy gradiacji. 9 przeciw 3. 30 przeciw 10. I tak dalej, i tak dalej...

Na koniec, proszę, nie zarzucaj mi manipulacji. Oboje szacujemy koszta. Czytam
Twoje posty od kilku lat, cenię twoją wiedzę i zaangażowanie w BMD,
amer.lotnictwo i marynarkę, a teraz jako pasjonat militariów cieszę się, że mogę
z Tobą się spierać. Lecz róbmy to fair:)

[matrek]

Wszystko ok, masz prawo szacowac, tylko kiedy swoje szacvunki przedstawiasz jako
jakąś teze, to musisz napisac przynajmniej na czxym je oparles, a nie bierzesz
jakies kwoty z sufitu, bez przedstwienia jakichs przeslanek takich szacunkow. W
ten spsob moglbyzs napisac, ze Rafale bedzie kosztowal tyle co F-16, i rowniez
trzeba by Ci wierzyc....

tak samo z Twoimi szacunkami ceny Raptora.

Cena Rafale pojawia sie tu i owdzie w brnzowych mediach, podobnie jak cena
EF200, odpowienio ≤160 i 120 mln, podobnie jak cena Raptora.

Mozna oczywiscie is za Altairem i pisac "nie liczac kosztów R&D", tylko ten sam
altair ani sie zajaknie o kosztach R&D, gdy pisze o kosztach Rafale czy EF2000.

[dirloff]

W
> ten spsob moglbyzs napisac, ze Rafale bedzie kosztowal tyle co F-16, i rowniez
> trzeba by Ci wierzyc....

A jeżeli tak będzie? Ja biorę pod uwagę wyłącznie F-16E/F Block 60 dla Z.E.A.
Wyśrubowana werjsa, a dla Indii być może i jeszcze lepsza, np. Block 70 czy 80,
jak go tam nazwą. Mocniejsze silniki, radar AESA, mocniejsza elektronika i pody,
duży pakiet uzbrojenia, etc, etc. Ile kosztował pojedyńczy egzemplarz dla
Arabów? 80 mln? 100?

> Cena Rafale pojawia sie tu i owdzie w brnzowych mediach, podobnie jak cena
> EF200, odpowienio ≤160 i 120 mln, podobnie jak cena Raptora.

Oczywiście, znam te opracowania, są szacunkowe. Jak te nasze. Jak i w przypadku
Raptora. Kurs euro/dollar, koszt dodawania, implementacji kolejnych
funkcji(Rafale F.3), rózne pakiety uzbrojenia. To się zmienia z roku na rok,
zależnie od kolejnych upgrade'ów maszyn i nast.przetargów na wsb na świecie. Do
tego skoki euro, w skali roku kilkunastoprocentowe. Obecnie nie ma żadnej
oficjalnej ceny za Rafale. Ostatnią, oficajlną, zaprezentowaną światu była cena
przy przetargu singapurskim. Tym, który wygrało F-15SG. Francuzi proponowali
Singapurczykom ostateczną wersję F.3, już w pełni wielozadaniową. W tym wachlarz
całego franc.uzbrojenia, również np.przeciwokrętowe. Oczywiście, poza taktyczną
bombą atomową, hehe. Nie odnajdę teraz linka, ale jestem prawie pewien, że to
było poniżej 100 mln euro za sztukę, naprawdę. Jakieś 80-90... Postaram się
odszukać, to nam powinno rozjaśnić sprawę. Jeżeli się nie mylę, szacując
oczywiście, to teraz to powinna być podobna suma.

[gregorxix]

Aktualna cena Rafale to 64-70 mln ojro (ta druga to za wariant morski jak mniemam). Oczywiście cena dla nabywcy zagranicznego może się różnić od tej jaką płacą Francuzi.

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> Aktualna cena Rafale to 64-70 mln ojro (ta druga to za wariant morski jak mniem
> am). Oczywiście cena dla nabywcy zagranicznego może się różnić od tej jaką płac
> ą Francuzi.


Caly czas wyraznie pialem o cenie eksportowej.

[gregorxix]

Tej nie poznamy dopóki nie pojawi się pierwszy zagraniczny klient. Ale nie
powinna się dramatycznie różnić od tej jaką płaci francuskie lotnictwo.
Zakładając podobny standard wyposażenia oczywiście.

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> Tej nie poznamy dopóki nie pojawi się pierwszy zagraniczny klient. Ale nie
> powinna się dramatycznie różnić od tej jaką płaci francuskie lotnictwo.
> Zakładając podobny standard wyposażenia oczywiście.


Owszem, nie wiem czy dramatycznie, ale znacznie roznic sie moze, biorąc pod
uwage koniecznosc zwrotu czesci kosztow R&D. Panstwo francuskie je ponioslo,
wiec drygi raz ich nie ponosi, w przypadku natomiast odbiorcow zagranicznych,
jest bardzo prawdopodobne, a nawet niemal pewne, ze beda zmuszeni do
"rekompensaty" ich w pewnym zakresie.

Tu ujawnia sie polityczny aspekt sprawy, gdyz ta kwestia daje mozliwosc doboru
ceny, w zaleznosci od odbiorcy. Jeden odbiorca moze refinansowac koszty R&D w
znacznie wiekszym zakresie, niz inny.

[gregorxix]

Dlaczego Francuzi, którym bardzo zależy na uzyskaniu pierwszego kontraktu
eksportowego, mieliby uwzględniać w cenie maszyn koszty prac
badawczo-rozwojowych? Jeżeli przesadzą z ceną nikt im tego samolotu nie kupi. A
przecież potencjalny nabywca i tak musi się liczyć z niewielkim
rozpowszechnieniem typu (co wpłynie choćby na cenę części zamiennych czy koszta
późniejszej modernizacji), oraz z koniecznością zakupu francuskiego
uzbrojenia/wyposażenia dodatkowego, również niezbyt rozpowszechnionego i drogiego.
Możliwość sprzedaży za granicę samolotu to nie okazja do "odzyskania" części
zainwestowanych w rozwój konstrukcji pieniędzy francuskiego podatnika ale przede
wszystkim zapewnienie pracy i zysku dla zakładów biorących udział w programie
budowy i rozwoju Rafale, dla dostawców uzbrojenia itd.

[dirloff]

Próbuję matrkowi to wytłumaczyć od 2-3 dni. Uparł się względem ponad 100 mln
euro się tego trzyma. Jak miś koala drzewa eukaliptusowego.
Ok.70 mln euro, góra!, i to za wersję o wiele kosztowniejszą, morską(pokładową).
Indie mogą wybrać klasyczną, tańszą. Do tego sprawa ilości samolotów - aż ok.
120 sztuk plus opcja na kilkadzisiat kolejnych. Pełen wachlarz uzbrojenia i
współprodukcja w Indiach. Kontrakt stricte rządowy, regulowany przez Paryż.
Zarówno może być 75 mln za samolot, jak i 55 mln za sztukę. Zarobią w
przyszłości więcej, dzięki upgrade'm - mocniejszy silnik, radar AESA, pociski
Meteor.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Próbuję matrkowi to wytłumaczyć od 2-3 dni. Uparł się względem ponad 100 mln
> euro się tego trzyma. Jak miś koala drzewa eukaliptusowego.
> Ok.70 mln euro, góra!, i to za wersję o wiele kosztowniejszą, morską(pokładową)
> .
> Indie mogą wybrać klasyczną, tańszą. Do tego sprawa ilości samolotów - aż ok.
> 120 sztuk plus opcja na kilkadzisiat kolejnych. Pełen wachlarz uzbrojenia i
> współprodukcja w Indiach. Kontrakt stricte rządowy, regulowany przez Paryż.
> Zarówno może być 75 mln za samolot, jak i 55 mln za sztukę. Zarobią w
> przyszłości więcej, dzięki upgrade'm - mocniejszy silnik, radar AESA, pociski
> Meteor.

Dobra, nie ma co sie przerzucac. Pozyjemy zobaczymy jakie beda ceny eksportowe.

[gregorxix]

Nie popadajmy w przesadę. Montaż końcowy i produkcja niektórych podzespołów w Indiach ceny nie obniży, raczej ją podniesie. W końcu koszty przygotowania drugiej linii montażowej (i produkcji podzespołów) poniosą Hindusi. Odbije się to na cenie finalnej samolotu.
Ale nie o to tutaj chodzi. Praca i doświadczenie, podatki płacone na miejscu itd...

Indie mają wielkie ambicje i dostrzegają korzyści jakie wspólna realizacja kontraktów zbrojeniowych może przynieść w przyszłości.

[browiec1]

Chiny duzo skorzystaly na francuskich technologiach(i ogolnie
europejskich). Co do kontaktow z Tajwanem to te Mirage chyba byly od
kogos trzeciego odkupione.
A wracajac do Indii to wekszosc maszyn ma byc skaldanych w Indiach.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Chiny duzo skorzystaly na francuskich technologiach(i ogolnie
> europejskich).


Wbrew temu co twierdzi dirloff, Francja jest najpowazniejszym - nie wiem, poza
Rosją - dostawca technologii wojskowych do Chin. Nie ma okrety kraju środka,
ktory nie zawieralby technologi ktora przyleciala wprost od Thalesa. Tyle wiem,
a i w innych rodzajach sprzetu wojskowego, co drugie urzadzenie nosi
prawdopodobnie znaczek made in france.

[dirloff]

No tak, Thales, tu masz rację. Myślałem bardziej o pełnych wzorach uzbrojenia i
sprzętu wojskowe, a nie o podzespołach, którymi Chińczycy uzupełniają sprzęt
swojej i rosyjskiej produkcji. Lecz to nie wyklucza skutecznej, chińskiej
blokady. Jakoś w przypadku dostaw dla Tajwanu udawało się Francuzom
wymanewrować, przemóc chińskią złość i naciski. A fregaty i myśliwce to byle co.
To broń która w hipotetycznym chińsko-chińskim konflikcie może zaszkodzić
kontynentalnym Chińczykom.

Do tego pytanie, czy gra dla franc.prezydenta, rządu, administracji warta jest
świeczki? Ok.120 samolotów, z prawdopodobną opcje na kilkadziesiąt kolejnych. To
były by mld euro i strategiczny kontrakt. Wieloletnia współpraca, przy
opracowywaniu, rozwijaniu i produkowaniu samego Rafale jak i jego upgrade'ów i
uzbrojenia.

Dla pełni obrazu powinniśmy mieć dostępny jakiś raport, opracowanie
dot.franc.-chińskiej wymiany handlowej, z uzględnieniem przemysłu zbrojeniowego

Matrek

[szatek100]

bmc3i napisał:


> Nie jest, ale jednak V generacji Raptor kosztuje 150 mln, a IV
generacji Rafale
> 140 - 160 mln. To swiadczy o "konkurencyjnosci" francuskiej
maszyny.
>

Matruś, skąd Ty wziąłeś takie kosmiczne sumy? :) Zaletą Rafale jest
właśnie dość umiarkowana cena. "Goła" maszyna ma kosztować coś koło
50 mln Euro. Spotkałem się nawet z opinią, że egzemplarze na eksport
mogą być tańsze ze względu na rzekomo niższy vat dla towarów
eksportowych we Francji. Ten samolot może jeszcze sporo zwojować na
światowych rynkach. Jest tańszy o jakieś 20% od głównego
europejskiego konkurenta - Eurofightera (koszt gołej maszyny - ponad
60 mln Euro). Jest jednoczesnie jakieś 20-30 % droższy od głównego
konkurenta amerykańskiego - F\A-18 E\F (ponoć zeszli z ceną do 50
mln $). Nie brak jednak opinii , że jest to maszyna lepsza od SH a
poza tym nie każdy chce (lub może :P) kupować wyroby amerykańskie.

PS: Uważam, że mimo falstartu Gripen również ma szanse odnieść
sukces na świecie. Wygrany przetarg w Polsce mógły być dla tej
konstrukcji tym, samym co dla transportera Patria AMV - kamieniem
uruchamiającym lawinę (zamówień). NIestety dla Szwedów tak się nie
stało. Mimo to jest jeszcze światło w tunelu: konkurencja się
wykrusza - Mirage 2000 nie jest już produkowany a Rafale jest duzo
droższy. Ten sam los spotka pewnie niedługo F-16 a następca
będzie...jak w przypadku Rafale :) Gripen ma szansę zdominować
rynek tańszych maszyn, gdzie obecnie rządzą Rosjanie a i Chińczycy
rozpychają się łokciami. Jest co prawda mikrusem w porównaniu do
maszyn rodziny Su-27, ale z radarem AESA,silniekim GE-414, niskim
RCS, zachodnim uzbrojeniem, systemem wymiany danych TIIDS czy
atrakcyjnymi kosztami eksploatacji może śmiało rywalizować
z "Flankerami" czy "Fulcrumami". NIektóre uboższe państwa mają
zresztą prozachodnią orientację i wyrób made in UE będzie tam miał
znacznie lepszy odbiór, niż sprzęt made in ZBiR. Pod warunkiem, że
Amerykanie nie będą podrzucać kłód pod nogi, jak ma to mijsce np. z
radarem do koreańskiego T-50. Wszystko zalezy od tego, kiedy LM
zdecyduje się zakończyć produkcję Fighting Falcona.

pozdrawiam !

[dirloff]

Cóz, wcześniej matrek wyśmiewał moje wpisy o możliwości amerykańskiej blokady na
produkcję bądż eksport samolotów posiadający części i podzespoły rodem z USA.
Przykład koreańskiego T-50 wiele mówi. Niby ścisły sojusznik, wręcz objęty
amer.protektoratem obronnym, lecz jednak obserwowany i w niektórych przypadkach
kontrolowany. Biznes to biznes...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Cóz, wcześniej matrek wyśmiewał moje wpisy o możliwości amerykańskiej blokady n
> a
> produkcję bądż eksport samolotów posiadający części i podzespoły rodem z USA.


Co Ty wygadujesz? Kiedy wysmiewalem informacje o samej mozlwiosci blokady?
A'propos, kto pisal o zablokowaniu przez Amerykanow eksportu EF2000?

> Przykład koreańskiego T-50 wiele mówi. Niby ścisły sojusznik, wręcz objęty
> amer.protektoratem obronnym, lecz jednak obserwowany i w niektórych przypadkach
> kontrolowany. Biznes to biznes...

Tu nie chodzilo o zadnych sojusznikow, lecz o fakt wspolnej konstrukcji.
Amerykanie sa udzialowcem programu tego samolotu, ktory bez ich udzialu
prawdopodobnie w ogole by nie powstal. Udzialowcem majacym co najmniej takie
samo prawo do decyzji, jak koreanczycy.

[dirloff]

Najpierw pisales o karach dla BAe i mozliwosciach blokady eksportu wzgledem
Eurofightera, a pozniej wysmiewales tozsamy scenariusz - lecz ze wzgledow
geopolitycznych - wzgledem Gripena. Choc to Eurpfighter jest na lepszej
pozycji, poniewaz nie zawiera tak wazkiej czesci produkcji amerykanskiej, jak
silnik. Natomiast Gripen tak. Nie widzisz roznicy, kolosalnej wrecz?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Najpierw pisales o karach dla BAe i mozliwosciach blokady eksportu wzgledem
> Eurofightera, a pozniej wysmiewales tozsamy scenariusz - lecz ze wzgledow
> geopolitycznych - wzgledem Gripena.


Prosze o cytat z linkiem

[dirloff]

Wybacz, lecz nie mam na to juz sil. Walkowalismy to w Twoim watku o AMRAAMach i
Eurofighterze. Walkujemy i w moim watku o Gripenie. Taka byla wymowa: 20-30
proc.amer.technologii w Eurofighterze i blokada biznesu BAe przez amer.wymiar
sprawiedliwosci bylo powaznym problemem(wedle Ciebie), natomiast podstawowa
czesc Gripena - jak silnik - produkcji stricte amer.i hipotetyczna mozliwosc
blokady jego montazu w samolotach produkcji szwedzko-brytyjskiej, juz nie
problemem(wedle Ciebie i browca1). Ba! Jest wrecz niemozliwe! :)

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Wybacz, lecz nie mam na to juz sil. Walkowalismy to w Twoim watku o AMRAAMach i
> Eurofighterze. Walkujemy i w moim watku o Gripenie.

No jasne.
- twierdziełes A
- udowodnij ze tak twierdzilem
- nie chce mi sie.



Taka byla wymowa: 20-30
> proc.amer.technologii w Eurofighterze i blokada biznesu BAe przez amer.wymiar
> sprawiedliwosci bylo powaznym problemem(wedle Ciebie), natomiast podstawowa
> czesc Gripena - jak silnik - produkcji stricte amer.i hipotetyczna mozliwosc
> blokady jego montazu w samolotach produkcji szwedzko-brytyjskiej, juz nie
> problemem(wedle Ciebie i browca1). Ba! Jest wrecz niemozliwe! :)


Bo jest roznica pomiedzy blokada wynikajaca z przyczyn prawnych - z powodu
ciezkiego przestepstwa, a ewentualnościa blokady ze wzgledow - jak to okresliles
- geopolitycznych.

[dirloff]

> No jasne.
> - twierdziełes A
> - udowodnij ze tak twierdzilem
> - nie chce mi sie.

Niepotrzebnie sie irytujesz w tym przypadku, matrek. Walkujemy ten motyw w dwoch
naszych watkach. Po kilkadziesiat wpisow. Jestem, jak narazie, jeszcze nowym
forumowiczem. Dopiero zaczynam. Trudno jest mi odpowiadac Ci w tej manierze
wycinania dwoch, trzech linijek wyrwanych z kontekstu. To juz nie merytoryka,
lecz retoryka. Odnioslem sie do naszej alternatywnej dyskusji o Arabii
Saudyjskiej. Merytorycznych powodow wybrania Eurofightera. Ty natomiast
zredukowales to do... lapowki. Doskonale wiesz, ze to bledne uproszczenie.
Spiskowo-teoryjne wrecz. Pobocznym watkiem byly amer. restrykcje wzgledem BAe i
ich biznesow. Europejskiego z eksportem EF2000 i amerykanskiego.

> Bo jest roznica pomiedzy blokada wynikajaca z przyczyn prawnych - z powodu
> ciezkiego przestepstwa, a ewentualnościa blokady ze wzgledow - jak to okreslile
> s
> - geopolitycznych.

Tak, lecz roznica wylacznie werbalna, wizerunkowa, medialna. W rzeczywistosci
nie ma zadnej. Wystarczy decyzja/podpis amer. prezydenta badz kroregos z
sekretarzy mu podleglych i w przieciagu 24 lub 48 godz. Indie pozostaja na
lodzie, bez dedykowanych Gripenowi silnikow. Nie wiem, czy Szwedzi/Brytyjczycy
je skladaja badz produkuja na licencji. Przypuszczam, ze nie. Importuja raczej
ze Stanow. Jezeli nawet Gripen wygralby indyjski przetarg i z czasem doszloby do
jego licencyjnej produkcji/montazu na terytorium Hindusow, to i tak owe silniki
musialyby byc importowane.
W tym przypadku mozliwy jest wspominany przeze mnie scenariusz:
Wybucha pelna wojna lub jakis ogr., lecz ostry, krwawy militarny konflikt miedzy
Indiami i Pakistanem. Obie strony rzucaja na granice kolejne wojska, podrywaja
samoloty. Jak dotad bez wymieniania razow nuklearnych. Sytuacja jednak sie
rozwija, jest bardzo dynamiczna. USA, UE, Rosja, Chiny naciskaja na oba panstwa.
Probuja przerwac konflikt i jego eskalacje. Dochodzi do pierwszych, lotniczych
pojedynow, spadaja wraki pakist.F-16 i indyj.Gripenow. Amerykanie wzmagaja
naciski i...blokuja sprzedaz/produkcje/montaz silnikow!
Ta blokada moze byc uruchomiona w kazdym stadium konfliktu. Ba! Nawet i
przednim. Czy teraz rozumiesz...?

Uff, musialem lopatologicznie, zebys nie odwracal kota ogonem:P

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > No jasne.
> > - twierdziełes A
> > - udowodnij ze tak twierdzilem
> > - nie chce mi sie.
>
> Niepotrzebnie sie irytujesz w tym przypadku, matrek. Walkujemy ten motyw w dwoc
> h
> naszych watkach. Po kilkadziesiat wpisow. Jestem, jak narazie, jeszcze nowym
> forumowiczem. Dopiero zaczynam. Trudno jest mi odpowiadac Ci w tej manierze
> wycinania dwoch, trzech linijek wyrwanych z kontekstu. To juz nie merytoryka,
> lecz retoryka. Odnioslem sie do naszej alternatywnej dyskusji o Arabii
> Saudyjskiej. Merytorycznych powodow wybrania Eurofightera. Ty natomiast
> zredukowales to do... lapowki. Doskonale wiesz, ze to bledne uproszczenie.
> Spiskowo-teoryjne wrecz. Pobocznym watkiem byly amer. restrykcje wzgledem BAe i
> ich biznesow. Europejskiego z eksportem EF2000 i amerykanskiego.
>


Napisales - jak pamietam - ze "o czyms swiadczy" fakt wybrania Eurofigtera przes
Saudów. Tymczasem o niczym nie swiadczy, jesli za tym wyborem stoi wielki
miedzynarodowy skandal korupcyjny. Jesli juz o czyms to swiadczy, to raczej
przeciwko EF2000 - dobrej skadinad maszynie - ze jej producent musi poslugiwac
sie "koperta" aby wygrac.



> > Bo jest roznica pomiedzy blokada wynikajaca z przyczyn prawnych - z powod
> u
> > ciezkiego przestepstwa, a ewentualnościa blokady ze wzgledow - jak to okr
> eslile
> > s
> > - geopolitycznych.
>
> Tak, lecz roznica wylacznie werbalna, wizerunkowa, medialna. W rzeczywistosci
> nie ma zadnej. Wystarczy decyzja/podpis amer. prezydenta badz kroregos z
> sekretarzy mu podleglych i w przieciagu 24 lub 48 godz. Indie pozostaja na
> lodzie, bez dedykowanych Gripenowi silnikow. Nie wiem, czy Szwedzi/Brytyjczycy
> je skladaja badz produkuja na licencji.

I oczywiscie nikt inny nie moze zablokowac dostaw do indi czy innego kraju -
tylko USA. Rzad szwedzki nie moze postapic z Gripenem jak amerykanski prezydent,
zostawiajac w ten sposob Hindusow na lodzie...




Przypuszczam, ze nie. Importuja raczej
> ze Stanow. Jezeli nawet Gripen wygralby indyjski przetarg i z czasem doszloby d
> o
> jego licencyjnej produkcji/montazu na terytorium Hindusow, to i tak owe silniki
> musialyby byc importowane.
> W tym przypadku mozliwy jest wspominany przeze mnie scenariusz:
> Wybucha pelna wojna lub jakis ogr., lecz ostry, krwawy militarny konflikt miedz
> y
> Indiami i Pakistanem. Obie strony rzucaja na granice kolejne wojska, podrywaja
> samoloty. Jak dotad bez wymieniania razow nuklearnych. Sytuacja jednak sie
> rozwija, jest bardzo dynamiczna. USA, UE, Rosja, Chiny naciskaja na oba panstwa
> .
> Probuja przerwac konflikt i jego eskalacje. Dochodzi do pierwszych, lotniczych
> pojedynow, spadaja wraki pakist.F-16 i indyj.Gripenow. Amerykanie wzmagaja
> naciski i...blokuja sprzedaz/produkcje/montaz silnikow!
> Ta blokada moze byc uruchomiona w kazdym stadium konfliktu. Ba! Nawet i
> przednim. Czy teraz rozumiesz...?
>
> Uff, musialem lopatologicznie, zebys nie odwracal kota ogonem:P


Od samego poczatku rozumiem co chcesz powiedziec, nie wiem tylko dlaczego
twierdzisz, ze jedynie amerykanie moga blokowac, a juz rzad Szwecji, czy tez
Prezydent Francji nie...

[dirloff]

> Napisales - jak pamietam - ze "o czyms swiadczy" fakt wybrania Eurofigtera prze
> s
> Saudów. Tymczasem o niczym nie swiadczy, jesli za tym wyborem stoi wielki
> miedzynarodowy skandal korupcyjny. Jesli juz o czyms to swiadczy, to raczej
> przeciwko EF2000 - dobrej skadinad maszynie - ze jej producent musi poslugiwac
> sie "koperta" aby wygrac.

O tym juz rozmawialismy. To o niczym nie swiadczy, poza regionalna
obyczajowoscia(bakszysz) i o tym, ze swiat jest brutalny, cyniczny, i podatny na
korupcje. Lecz to byla sprawa marginalna. Przypuszczam, ze Boeing oferujac
kolejne wersje F-15 rowniez dal w lape komu bylo trzeba, lub przynajmniej
probowal, lecz mu grzecznie odmowiono. Saudoie wybrafi EFa wymienanych przeze
mnie powodow.

> I oczywiscie nikt inny nie moze zablokowac dostaw do indi czy innego kraju -
> tylko USA. Rzad szwedzki nie moze postapic z Gripenem jak amerykanski prezydent
> ,
> zostawiajac w ten sposob Hindusow na lodzie...

Rzad Szwecji jest za slaby i gra swoja karta neutralnosci. Do tego rzad Indii
nie bedzie w palecie swiat.mocarstw robiaych naciski na Indie i Pakistan. Nie
beda mogli niczego zablokowac, bo samolot-zwyciezca w przetargu ma byc
produkowany z czasem w Indiach. Silniki sa amerykanskie...

A nawet gdyby, co jest nierealne, rzad Szwecji podjal probe, to... byloby to
jeszcze gorzej! Hahaha. Dwa kraje blokujace rozwoj Gripena. Dwa rzady, szwedzki
i amer.! Widzisz w tym ironie losu? Sam wyszukales dla mnie mocniejszy argument...:P
To juz wole amer.F-16. Bede przynajmniej uzeral sie z 1 rzadem, a nie dwoma!
Matrek, matrek:)))

Prawdziwa niezaleznosc, we wszystkich aspektach, daje rzad Francji. Politycznie
zdystansowany wzgledem i USA, i Rosji. Pomimo niedawnego przystapienia do NATO.
Technologicznie jeszcze bardziej. Rafale i jego uzbrojenie w 100proc. made in
France. Najdrobniejsza srubeczka nawet. Zartujac sobie, to i w 110proc.!:P


> Od samego poczatku rozumiem co chcesz powiedziec, nie wiem tylko dlaczego
> twierdzisz, ze jedynie amerykanie moga blokowac, a juz rzad Szwecji, czy tez
> Prezydent Francji nie...


Jak wyzej.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Napisales - jak pamietam - ze "o czyms swiadczy" fakt wybrania Eurofigter
> a prze
> > s
> > Saudów. Tymczasem o niczym nie swiadczy, jesli za tym wyborem stoi wielki
> > miedzynarodowy skandal korupcyjny. Jesli juz o czyms to swiadczy, to racz
> ej
> > przeciwko EF2000 - dobrej skadinad maszynie - ze jej producent musi poslu
> giwac
> > sie "koperta" aby wygrac.
>
> O tym juz rozmawialismy. To o niczym nie swiadczy, poza regionalna
> obyczajowoscia(bakszysz) i o tym, ze swiat jest brutalny, cyniczny, i podatny n
> a
> korupcje. Lecz to byla sprawa marginalna. Przypuszczam, ze Boeing oferujac
> kolejne wersje F-15 rowniez dal w lape komu bylo trzeba, lub przynajmniej
> probowal, lecz mu grzecznie odmowiono. Saudoie wybrafi EFa wymienanych przeze
> mnie powodow.




Zbyt duzo w Twojej argumentacji przypuszczen i "original research".


>
> > I oczywiscie nikt inny nie moze zablokowac dostaw do indi czy innego kraj
> u -
> > tylko USA. Rzad szwedzki nie moze postapic z Gripenem jak amerykanski pre
> zydent
> > ,
> > zostawiajac w ten sposob Hindusow na lodzie...
>
> Rzad Szwecji jest za slaby i gra swoja karta neutralnosci. Do tego rzad Indii
> nie bedzie w palecie swiat.mocarstw robiaych naciski na Indie i Pakistan. Nie
> beda mogli niczego zablokowac, bo samolot-zwyciezca w przetargu ma byc
> produkowany z czasem w Indiach. Silniki sa amerykanskie...



Do czasu, Hindusi przygotowuja wlasny silnik - czytales o tym w art. ze zdejciem
kilku typow samolotow na stanie indyjskich sil powietrznych.


>
> A nawet gdyby, co jest nierealne, rzad Szwecji podjal probe, to... byloby to
> jeszcze gorzej! Hahaha. Dwa kraje blokujace rozwoj Gripena. Dwa rzady, szwedzki
> i amer.! Widzisz w tym ironie losu? Sam wyszukales dla mnie mocniejszy argument
> ...:P

Nie wyszkoukalem, lecz ty pominales jeden "drobny" elemencik mojego argumentu -
prezydenta Francji, ktory rowniez moze zablokowac dostawy czesci i wszystkiego
innego dla Rafale, podobnie Riosja i kazdy inny kraj...



> To juz wole amer.F-16. Bede przynajmniej uzeral sie z 1 rzadem, a nie dwoma!
> Matrek, matrek:)))
>
> Prawdziwa niezaleznosc, we wszystkich aspektach, daje rzad Francji.



Buuu ha ha ha...



Politycznie
> zdystansowany wzgledem i USA, i Rosji. Pomimo niedawnego przystapienia do NATO.

I nie ma wlasnych iteresow, zwlaszcza w Azji poludniowo-wschodniej....





> Technologicznie jeszcze bardziej. Rafale i jego uzbrojenie w 100proc. made in
> France. Najdrobniejsza srubeczka nawet. Zartujac sobie, to i w 110proc.!:P


Jaaasne... zapewne tak jak w Eurofighterze.


>
>
> > Od samego poczatku rozumiem co chcesz powiedziec, nie wiem tylko dlaczego
> > twierdzisz, ze jedynie amerykanie moga blokowac, a juz rzad Szwecji, czy
> tez
> > Prezydent Francji nie...
>
>
> Jak wyzej.

[dirloff]

> Zbyt duzo w Twojej argumentacji przypuszczen i "original research".

Taka forma tego miejsca. To forum, nie targi zbrojeniowe. Opieramy się na
"original research" w postaci różnych żródeł(internet,prasa,media) i własnych
poglądach, opiniach, wnioskach. Nie jesteśmy przecież profesjonalistami,
marketingowcami lub przedst. handlowymi tych firm zbrojeniowych. Ja nie pracuję
w Dassault, a Ty nie pracujesz w BAe. Chyba że się mylę...? Lockheed-Martin...?:)

> Do czasu, Hindusi przygotowuja wlasny silnik - czytales o tym w art. ze zdejcie
> m
> kilku typow samolotow na stanie indyjskich sil powietrznych.

Ok, lecz nie wiem czy to im się uda. Sporo własnych projektów porzucili, nie
mogąc właśnie opracować jakiegoś podzespołu/części lub ich zintegrować. A i tak
to potrwa, a może i być anulowane...

> > Prawdziwa niezaleznosc, we wszystkich aspektach, daje rzad Francji.
>
>
>
> Buuu ha ha ha...

Nie buu'hahaha'j, lecz pokaż mi bardziej lub przynajmniej równie niezależny
kraj, który jest w pełni autonomicznym i niezależnym producentem uzbrojenia. W
tym wypadku WSB, całego systemu, z wachlarzem uzbrojenia. Poza globalnymi
graczami, vide USA i Rosja, nie ma takowych... Jest tylko Francja, z Rafale'm.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Zbyt duzo w Twojej argumentacji przypuszczen i "original research".
>
> Taka forma tego miejsca. To forum, nie targi zbrojeniowe. Opieramy się na
> "original research" w postaci różnych żródeł(internet,prasa,media) i własnych
> poglądach, opiniach, wnioskach. Nie jesteśmy przecież profesjonalistami,
> marketingowcami lub przedst. handlowymi tych firm zbrojeniowych. Ja nie pracuję
> w Dassault, a Ty nie pracujesz w BAe. Chyba że się mylę...? Lockheed-Martin...?
> :)



Original reaseach oznacza tworczosc wlasna, a nie przeszkiwanie zrodel.....


>
> > > Prawdziwa niezaleznosc, we wszystkich aspektach, daje rzad Francji.
> >
> >
> >
> > Buuu ha ha ha...
>
> Nie buu'hahaha'j, lecz pokaż mi bardziej lub przynajmniej równie niezależny
> kraj, który jest w pełni autonomicznym i niezależnym producentem uzbrojenia. W
> tym wypadku WSB, całego systemu, z wachlarzem uzbrojenia. Poza globalnymi
> graczami, vide USA i Rosja, nie ma takowych... Jest tylko Francja, z Rafale'm.
>


Tylko ze Ty pioszesz o niezaleznosci odbiorcy, a nie dostawcy. O niezaleznosci
Inddi od Francji po przyjeciu francuskiego sprzetu od Francji, a nie o
niezaleznosci Francji. Bezpieczenstwie indii w zakresie dostaw, a nie o tym czy
Francuzi sa zalezni czy nie. Bezpieczenstwo Hindusow w ytym zakresie, nie jest
ani odrobine wieksze w przypadku dostaw z Francji, niz w przypadku dostaw z USA.
Zwlaszcza dleatego, ze Indie leza w poludniowo-wschodniej aZJI. Rejonie ktory
Francja poczytuje sobie za obszar swoich szczegolnych interesow.

[dirloff]

> Original reaseach oznacza tworczosc wlasna, a nie przeszkiwanie zrodel.....

Ok, rozumiem, lecz to niczego nie zmienia. Przecież produkujemy tu się
piśmiennie, na bazie naszej wiedzy i poglądów. A te, wiedza i poglądy, opierają
się na żródłach. Bo jakże by inaczej...? Deus ex machina, transcendencja,
psionizm? Matrek, znowuż wszedłeś na tor retoryczny, proszę, nie rób tego, to
nie fair.


> Tylko ze Ty pioszesz o niezaleznosci odbiorcy, a nie dostawcy. O niezaleznosci
> Inddi od Francji po przyjeciu francuskiego sprzetu od Francji, a nie o
> niezaleznosci Francji. Bezpieczenstwie indii w zakresie dostaw, a nie o tym czy
> Francuzi sa zalezni czy nie. Bezpieczenstwo Hindusow w ytym zakresie, nie jest
> ani odrobine wieksze w przypadku dostaw z Francji, niz w przypadku dostaw z USA
> .
> Zwlaszcza dleatego, ze Indie leza w poludniowo-wschodniej aZJI. Rejonie ktory
> Francja poczytuje sobie za obszar swoich szczegolnych interesow.


Ok, rozumiem Twoją argumentację, lecz jej nie podzielam. Z jakich powodów?
Wyjaśniam już, choć pisałem wielokrotnie:
Rafale, wygrywając przetarg, po dostarczeniu pewnej partii samolotów, byłby
montowany w Indiach. Być może i produkowany(prod.części i podzespołów). Pózniej,
wspólnie juz rozwijany, przez oba kraje. Tożsamo byłoby w przypadku Brazylii.
W tym przypadku Indie będą miały samolot w pełni(sam samolo jak i jego
uzbrojenie), naprawdę w pełni pochodzący z jednego żródła. Od silnika i radaru
po najmniejszą śrubkę, śrubeczkę. Nowoczesny i podatny na rozwój, modernizację.
Przyszłościowy. Żródła najbardziej niezaleznego i atonomicznego, w ogóle nie
podatnego na międzynarodowe naciski(vide próby atomowe sprzed kilku lat).Żródła,
które prowadzi polityki divide et impera na Bliskim Wschodzie, nie jest
protektorem Izraela i Pakistanu, nie prowadzi globalnej rozgrywki z Rosją i
Chinami. To Indiom daje Rafale. Aspekt i geopolityczny, i technologiczny. F-16 i
Gripen tego nie dają.


Francja, będąc mocarstwem, choć już raczej wyblakłym, prowadzi najbardziej
niezależną politykę. Często wręcz przesadnie, ucierając nosa Amerykanom,
Rosjanom, reszcie Europejczyków z UE. Pomimo powotu do NATO i międzynarodowego
zaangażowania Sarkozy'ego to się nie zmienia i nie zmieni. Ciągle akcentują
swoją niezależność, autonomię, franc.punkt widzenia. Nie tylko wizerunkowo, lecz
również pragmatycznie. Cynicznie rozgrywając swoje interesy - polityczne, a
zwłaszcza, gospo., eksportowe. Pam.głośną sprawę sprzed lat, kupna przez jakiś
kraj 3-świata pakiety radarów cywilnej kontroli przestrzeni powietrznej? Nie
pamiętam kto to był. Brazylia, Argentyna, Indie, Tajlandie, nie ważne. Łeb w łeb
szły oferty amer.(Raytheon) z franc.(Thales/Thompson). Wygrali Amerykanie, co
rozjuszyło Paryż. Zażądali powtórzenia przetargu, wszczęcia śledztwa, jawnego
ukazania konkurenc.ofert. Do tego zarzucili USA szpiegostwo gosp., w ramach
systemu Echelon. Tą sprawą zajęła się UE. Były naciski na W.Brytanię, jako na
jeden z współ.org.tego systemu, stricte anglosaskiego systemu(USA, UK, Australia
i Kanada). To wiele mówi...

[dirloff]

Errata: NIE prowadzi polityki divide et impera na Bliskim Wschodzie, ...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Errata: NIE prowadzi polityki divide et impera na Bliskim Wschodzie, ...


Fakt, bliski wschod ma wiele wspolnego z Indiami.

A'propos, o wojnie sueskiej coś slyszales?

[dirloff]

> Fakt, bliski wschod ma wiele wspolnego z Indiami.

Ma wiele wspólnego, relacje wielostrone. Konflikty etniczne, religijne,
geopolityczne. Bliskość wrażliwego, zapalnego regionu i możliwość
kilkupaństwowej, atomowej rozruby. Izrael, Irak, Iran Afganistan, Pakistan, Indie.

Masz manierę wycinania krótkich, dwuzdaniowych fragmentów, bez kontekstu, i na
ich bazie szafowania zwrotami retorycznymi. Doskonale wiesz, ze nie zapowiadałem
wojny Izraela z Indiami. Nie wracaj juz do wyjaśnionych wątków. W ten sposób
możemy i natłuc 200-300 wpisów:P
> A'propos, o wojnie sueskiej coś slyszales?

Tak, oczywiście, i słyszałem o całej północnej, zachodniej, środkowej,
francuskojęzycznej Afryce. To była i ciągle jest, przyn.w ogr. sposób, franc.
stefa wpłypów. Mocarstwo kolonialne i jego postkolonialne problemy. Uprzedzając,
o Indochinach równiez słyszałem. Lecz to tylko potwierdza autonomiczność
Francji. Jakiś czas po Kanale Sueskim de Gaulle wyprowadził Francję z NATO.
Pełna niezależność, franc.zosia-samosia. Punkt dla esportu uzbrojenia.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Fakt, bliski wschod ma wiele wspolnego z Indiami.
>
> Ma wiele wspólnego, relacje wielostrone. Konflikty etniczne, religijne,
> geopolityczne. Bliskość wrażliwego, zapalnego regionu i możliwość
> kilkupaństwowej, atomowej rozruby. Izrael, Irak, Iran Afganistan, Pakistan, Ind
> ie.
>
> Masz manierę wycinania krótkich, dwuzdaniowych fragmentów, bez kontekstu, i na
> ich bazie szafowania zwrotami retorycznymi. Doskonale wiesz, ze nie zapowiadałe
> m
> wojny Izraela z Indiami. Nie wracaj juz do wyjaśnionych wątków. W ten sposób
> możemy i natłuc 200-300 wpisów:P

Nie msam maniery. EWrecz przeciwnie, niemla zawsz cytuje caly post na ktory
odpowiadam - ucinam jego fragmenty jedynie wowczas, gdy serwer gazety nie chce
mi zapisac postu bez usuniecia czesci cytowaneggo tektu. W przeciwienstwie co co
najmniej kilku forumowiczo, ktorzy nawet nigdy nie korzystaja z opcji odpowiedz
cytujac.

Merytorycznie podpowiadma na dole postu


> > A'propos, o wojnie sueskiej coś slyszales?
>
> Tak, oczywiście, i słyszałem o całej północnej, zachodniej, środkowej,
> francuskojęzycznej Afryce. To była i ciągle jest, przyn.w ogr. sposób, franc.
> stefa wpłypów. Mocarstwo kolonialne i jego postkolonialne problemy. Uprzedzając
> ,
> o Indochinach równiez słyszałem. Lecz to tylko potwierdza autonomiczność
> Francji. Jakiś czas po Kanale Sueskim de Gaulle wyprowadził Francję z NATO.
> Pełna niezależność, franc.zosia-samosia. Punkt dla esportu uzbrojenia.


Co niezaleznosc francji ma do ewentualnego kontraktu indyjskiego?
Wojna sueska swiadczy o tym, ze Francja rowniez nie przebiera w srodkach, i
rowniez moze pewnego dnia zablokowac jakiekolwiek dostawy uslug lub produktow do
indii, jak kazde inne panstwo.;

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Original reaseach oznacza tworczosc wlasna, a nie przeszkiwanie zrodel...
> ..
>
> Ok, rozumiem, lecz to niczego nie zmienia. Przecież produkujemy tu się
> piśmiennie, na bazie naszej wiedzy i poglądów. A te, wiedza i poglądy, opierają
> się na żródłach. Bo jakże by inaczej...? Deus ex machina, transcendencja,
> psionizm? Matrek, znowuż wszedłeś na tor retoryczny, proszę, nie rób tego, to
> nie fair.
>


Zmienia zmienia. Mozesz przedstawiac swoje opinie na forum, ale nie jako
argumenty w dyskusji. Tymi moga byc tylko informacje pozyskane ze źródeł. Bo
prywatne opinie, to tylko i wylacznie radosna tworczosc.



>
> > Tylko ze Ty pioszesz o niezaleznosci odbiorcy, a nie dostawcy. O niezalez
> nosci
> > Inddi od Francji po przyjeciu francuskiego sprzetu od Francji, a nie o
> > niezaleznosci Francji. Bezpieczenstwie indii w zakresie dostaw, a nie o t
> ym czy
> > Francuzi sa zalezni czy nie. Bezpieczenstwo Hindusow w ytym zakresie, nie
> jest
> > ani odrobine wieksze w przypadku dostaw z Francji, niz w przypadku dostaw
> z USA
> > .
> > Zwlaszcza dleatego, ze Indie leza w poludniowo-wschodniej aZJI. Rejonie k
> tory
> > Francja poczytuje sobie za obszar swoich szczegolnych interesow.
>
>
> Ok, rozumiem Twoją argumentację, lecz jej nie podzielam. Z jakich powodów?
> Wyjaśniam już, choć pisałem wielokrotnie:
> Rafale, wygrywając przetarg, po dostarczeniu pewnej partii samolotów, byłby
> montowany w Indiach. Być może i produkowany(prod.części i podzespołów). Pózniej
> ,
> wspólnie juz rozwijany, przez oba kraje. Tożsamo byłoby w przypadku Brazylii.
> W tym przypadku Indie będą miały samolot w pełni(sam samolo jak i jego
> uzbrojenie), naprawdę w pełni pochodzący z jednego żródła. Od silnika i radaru
> po najmniejszą śrubkę, śrubeczkę. Nowoczesny i podatny na rozwój, modernizację.
> Przyszłościowy. Żródła najbardziej niezaleznego i atonomicznego, w ogóle nie
> podatnego na międzynarodowe naciski(vide próby atomowe sprzed kilku lat).Żródła
> ,
> które prowadzi polityki divide et impera na Bliskim Wschodzie, nie jest
> protektorem Izraela i Pakistanu, nie prowadzi globalnej rozgrywki z Rosją i
> Chinami. To Indiom daje Rafale. Aspekt i geopolityczny, i technologiczny. F-16
> i
> Gripen tego nie dają.
>
>
> Francja, będąc mocarstwem, choć już raczej wyblakłym, prowadzi najbardziej
> niezależną politykę. Często wręcz przesadnie, ucierając nosa Amerykanom,
> Rosjanom, reszcie Europejczyków z UE. Pomimo powotu do NATO i międzynarodowego
> zaangażowania Sarkozy'ego to się nie zmienia i nie zmieni. Ciągle akcentują
> swoją niezależność, autonomię, franc.punkt widzenia. Nie tylko wizerunkowo, lec



Stany tez "akcentuja swoja niezaleznosc i autonomie", w niczycm nie sa w tym
zakresie gorsze od Francji....

Krotko mowiac, piszesz nie na temat. Twoje opinie, twoj original research, w
duzej mieze podyktowane sa Twoja widoczna w stylu Twojej retoryki niechecia do
USA, i stad wynikaja Twoje "argumenty".

Indie sa bezpieczne kupujac od Francji, bo Francja jest niezalezna. Indie nie sa
bezpieczne kupujac od USA, bo USA sa niezalencze, a zwlaszcza dlatego ze ja nie
lubie USA.

[dirloff]

> Zmienia zmienia. Mozesz przedstawiac swoje opinie na forum, ale nie jako
> argumenty w dyskusji. Tymi moga byc tylko informacje pozyskane ze źródeł. Bo
> prywatne opinie, to tylko i wylacznie radosna tworczosc.

Vice versa, matrek:)


> Stany tez "akcentuja swoja niezaleznosc i autonomie", w niczycm nie sa w tym
> zakresie gorsze od Francji....
>
> Krotko mowiac, piszesz nie na temat. Twoje opinie, twoj original research, w
> duzej mieze podyktowane sa Twoja widoczna w stylu Twojej retoryki niechecia do
> USA, i stad wynikaja Twoje "argumenty".
>
> Indie sa bezpieczne kupujac od Francji, bo Francja jest niezalezna. Indie nie s
> a
> bezpieczne kupujac od USA, bo USA sa niezalencze, a zwlaszcza dlatego ze ja nie
> lubie USA.

A Twoje uprzedzenia do Francji świadome żawyżanie ceny jednostkowej Rafale? A
udawanie że uzytkowanie samolotu składanego przez dwa kraje jest bezp.niz
skladanego przez jeden, działający na przekrór wszystkim, kraj(Gripen/Rafale)?
Nie zarzucaj mi postępowania tożsamego twojemu. Sam w innym wątku napisałeś
ofranc.próbach nuklearnych.
Napisałem w innym wątku, że lubię USA, nie lubię natomiast Francji. Lecz to nie
zmienia atutów Rafale i wad Gripena.

[bmc3i]

dirloff napisał:


> A Twoje uprzedzenia do Francji świadome żawyżanie ceny jednostkowej Rafale?


Nie wymyslilem jej sobie.

A
> udawanie że uzytkowanie samolotu składanego przez dwa kraje jest bezp.niz
> skladanego przez jeden, działający na przekrór wszystkim, kraj(Gripen/Rafale)?
> Nie zarzucaj mi postępowania tożsamego twojemu. Sam w innym wątku napisałeś
> ofranc.próbach nuklearnych.
> Napisałem w innym wątku, że lubię USA, nie lubię natomiast Francji. Lecz to nie
> zmienia atutów Rafale i wad Gripena.


Ja zyje we francji, wiec trudno mowic o moich uprzedzeniach do tego kraju.

[browiec1]

Dla mnie niemozliwe jest tylko helm na lewa strone zalozyc.Choc i tu
jakby sie postarac i zaprzec...

[dirloff]

Ty. Możliwa kara dla BAe, za saudyjską korupcję. Te Twoje juz mityczne
30proc.technologii.

[browiec1]

Porownywanie Koreii(majacej rovic samolot bedacy konkurencja dla F-
16) z Indiami jest troszke niepowazne i nie na miejscu.

[dirloff]

Dlaczego? To tylko przykład do argumentacji. Pokazuje, że Amerykanie mogą z
partykalrnych interesów coś zablokować. Rownież ze względów politycznych,
geopolitycznych. Mogą, i mają prawo. Nie neguję tego. Lecz i Indie mają prawo
wybrać maszynę, której rozwoju nikt nie będzie blokował. W tym przypadku
największe szanse ma Rafale(jeden outsiderski rząd), a najmniejsze Gripen(aż dwa
rządy, jeden niby-neutralny i drugi imperialny, rozgrywający globalnie).

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Dlaczego? To tylko przykład do argumentacji. Pokazuje, że Amerykanie mogą z
> partykalrnych interesów coś zablokować. Rownież ze względów politycznych,
> geopolitycznych. Mogą, i mają prawo. Nie neguję tego. Lecz i Indie mają prawo
> wybrać maszynę, której rozwoju nikt nie będzie blokował. W tym przypadku
> największe szanse ma Rafale(jeden outsiderski rząd), a najmniejsze Gripen(aż dw
> a
> rządy, jeden niby-neutralny i drugi imperialny, rozgrywający globalnie).


Jak chcesz rozmawaiac merytorycznie, a nie jak kazak, to zmien styl retoryki.

[dirloff]

Nie jestem rusofilem, nie jestem Rosjaninem, nie piszę w jego manierze. Jestem
merytoryczny. Czy w tej wypowiedzi jest coś nieprawdziwego? Nie opisuję tym
geopolitycznych uwarunkowań obu ofert, franc.i szwedzko-bryt.? Czy Ameryka nie
jest imperium? Jest jedynym obecnie supermocarstwem, dzisiejszym imperium. Czy
nie prowadzi polityki na skalę globalną? Czy nie posiada pasmo sojusznikow
militarnych, mniej lub bardziej od nich zaleznych? Czy nie posiada
protektoratow? A całe NATO, Japonia i Korea Płd., Australia, Kanada i Meksyk,
szejkanaty arabskie, Turcja, dawniej Filipiny, Pakistan, casus Izraela? Nie
prowadzą obecnie dwóch wojen na świecie(można to nazwać okupacją). Czy nie
posiadają całej sieci baz wojskowych rozlokowanych po globie?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Nie jestem rusofilem, nie jestem Rosjaninem, nie piszę w jego manierze. Jestem
> merytoryczny. Czy w tej wypowiedzi jest coś nieprawdziwego? Nie opisuję tym
> geopolitycznych uwarunkowań obu ofert, franc.i szwedzko-bryt.? Czy Ameryka nie
> jest imperium? Jest jedynym obecnie supermocarstwem, dzisiejszym imperium. Czy
> nie prowadzi polityki na skalę globalną? Czy nie posiada pasmo sojusznikow
> militarnych, mniej lub bardziej od nich zaleznych? Czy nie posiada
> protektoratow? A całe NATO, Japonia i Korea Płd., Australia, Kanada i Meksyk,
> szejkanaty arabskie, Turcja, dawniej Filipiny, Pakistan, casus Izraela? Nie
> prowadzą obecnie dwóch wojen na świecie(można to nazwać okupacją). Czy nie
> posiadają całej sieci baz wojskowych rozlokowanych po globie?


No, napisz jeszcze ze usa to wielki szatan, co tam bedziesz sie ograniczal do
imperialnej polityki jedynie.

[dirloff]

Cytując ajatollahów: "...wielki b-i-a-ł-y szatan..." :P

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Matruś, skąd Ty wziąłeś takie kosmiczne sumy? :) Zaletą Rafale jest
> właśnie dość umiarkowana cena. "Goła" maszyna ma kosztować coś koło
> 50 mln Euro. Spotkałem się nawet z opinią, że egzemplarze na eksport
> mogą być tańsze ze względu na rzekomo niższy vat dla towarów
> eksportowych we Francji. Ten samolot może jeszcze sporo zwojować na
> światowych rynkach. Jest tańszy o jakieś 20% od głównego
> europejskiego konkurenta - Eurofightera (koszt gołej maszyny - ponad
> 60 mln Euro).


To pewno z cena tego samolotu, jest jak z cena Raptora i F-35. W zaleznosci od
zrodla, ceny skacza o 300% to w dół, to w góre.

[browiec1]

No tak,w przypadku konfliktu z USA (jakiegokolwiek) to wybor
amerykanskiej maszyny jest bezpieczniejszy niz szwedzkiej.Dobre:)
Swoja droga dla Indii miala byc jakas wypasna wersja F-16.
Tu o samych szestnastkach.
www.altair.com.pl/start-2449
A swoja droga jakby ktos w Indiach przemowal sie jakims
wyimaginowanym konfliktem z USA toStany nie podpisywalyby ostatnio
tak duzych umow (w tym zbrojenowych) z Indiami.To bardzo dobrzy
sojusznicy.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No tak,w przypadku konfliktu z USA (jakiegokolwiek) to wybor
> amerykanskiej maszyny jest bezpieczniejszy niz szwedzkiej.Dobre:)
> Swoja droga dla Indii miala byc jakas wypasna wersja F-16.
> Tu o samych szestnastkach.
> www.altair.com.pl/start-2449
> A swoja droga jakby ktos w Indiach przemowal sie jakims
> wyimaginowanym konfliktem z USA toStany nie podpisywalyby ostatnio
> tak duzych umow (w tym zbrojenowych) z Indiami.To bardzo dobrzy
> sojusznicy.


Na kontynencie azjatyckim nie ma drugiego kraju tak zwiazanego z USA (moze poza
Japonia) jak Indie, a juz pod wzgledem zwiazkow spolecznych, to chyba tylko
żydzi jako jedyni na swiecie sa bardziej zwiazani z USA niz Hindusi. Co innego
przefarbowani na socjalistow ciazacy ku Rosji indyjscy komunisci w parlamencie
Indii, a co spoleczenstwo. Z racji historii Hindusi nie lubia anglikow, ale USA
darza ogromna sympatia, stad tez np. olbrzymia imigracja Hindfusow do USA,
wieksza niz do Wielkiej Brytani - mimo ze w UK moga sie swobodnie osiedlac, a w
przypadku USA musza czekac w wieloletniej kolejce.

[dirloff]

Wymieniłem hipotetyczny konflikt w relacjach wielostronnych, w których po
przeciwnych stronach sporu stały by Indie i USA, i to jako bezpośrednie strony
spory, sojusznicy lub partnery skonfliktowanych stron. A poza tym, konflikt nie
równa się wojnie, a jak już, to i nie wyłącznie wojnie militarnej. Są wojny
dyplomatyczne, handlowe, walutowe. Są konflikty i spory o różnych aspektach i
natężeniu. A problemy geopolitycznego regionu rozciągajacego się miedzy Turcją i
Izraelem, a Pakistanem i Afganistanem dotyczą również Indii.

Doskonale wiecie i rozumiecie co mam na myśli, zatem proszę, nie wciskajcie w
moje usta wojny amer.-indyjskiej. To rzeczywiście byłoby absurdalne. Zwłaszcza
teraz, kiedy oba kraje zacieśniają współpracę pol.i wojskową. Wspólne ćwiczenia,
kontrakty(vide te zapowiadane amer.AWACSy dla Hindusów), próba współpracy przy
energetyce atomowej, indyjski outsourcing dla amer.gosp., etc, etc. Indie stają
siędla USA wygodną regionalną dla chińskich ambicji i mocasrtwowości.

[dirloff]

Errata: NIE jako bezpośrednie strony sporu...

[dirloff]

To oczywiste, browiec1. Przeczytaj moje poprzednie wpisy, sam o tym napisałem.
Nielogiczne z punktu widzenia Indii jest pakowanie się w Gripena ze względów
politycznych i technologicznych, skoro partnerstwo ze Szwecją dla mocarstowych
Indii nic nie daje, a produkcja samego samolotu i tak jest uzależniona od Stanów
i ich technologii(np.silniki dla Gripena, część uzbrojenia).

W takim wypadku lepiej być już konsekwentnym, wzmóc partnerstwo z USA i w pełni
świadomie wybrać F-16.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Indyjski przetarg.
> Swoja droga Grippen to najlepiej się sprzedający samolot bojowy Saab'a. Viggen
> w
> ogóle nie nie wydostał się poza Szwecję, a Draken trafił do trzech krajów.
> Gripen jest w siłach powietrznych trzej krajów i ciągle ma szanse.


Na czechy i Wegry sie nie sprzedal. Jest tylko wydzierzawiony, wiec zostaja
tylko dwa kraje, ktore go kupily - Szwecja i RPA.

[dirloff]

Owszem. Szwecję zostawmy, to pierwotny konstruktor, producent i użytkownik tego
samolotu. Oczywista oczywistość;)

RPA to niszowy kontrakt. Prawdopodobnie zadecydowały cena oraz problemy
polityczne tego kraju.

Czechy i Węgry z czasem zapewne w końcu przejmą(odkupując) swoje maszyny. Lecz
to wynik sytuacji wewnętrznych tych państw, rozgrywek politycznych, relacji
koalicja rządowa a opozycja, i niechęc do amerykańskiego samolotu. Patrząc na
mapę Europy, to niezbyt znaczące kraje. Takie wschodnioeuropejskie Belgia i
Portugalia.

Na koniec zapowiadany azjatycki odbiorca. Nie pam.dokładnie, Birma czy
Tajlandia? Kilkanaście sztuk, poniżej 20... Również sprawa ceny i problemów
politycznych. Poza tym, chyba w ogóle ów kontrakt został odwołany? Mięli kupić
partię Gripenów z tym szwedzkim miniAWACSem...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Owszem. Szwecję zostawmy, to pierwotny konstruktor, producent i użytkownik tego
> samolotu. Oczywista oczywistość;)
>
> RPA to niszowy kontrakt. Prawdopodobnie zadecydowały cena oraz problemy
> polityczne tego kraju.
>
> Czechy i Węgry z czasem zapewne w końcu przejmą(odkupując) swoje maszyny.


Nie sadze. Zwlaszcza jesli zaklady Gripena zbankrutują.




Lecz
> to wynik sytuacji wewnętrznych tych państw, rozgrywek politycznych, relacji
> koalicja rządowa a opozycja, i niechęc do amerykańskiego samolotu. Patrząc na
> mapę Europy, to niezbyt znaczące kraje. Takie wschodnioeuropejskie Belgia i
> Portugalia.
>
> Na koniec zapowiadany azjatycki odbiorca. Nie pam.dokładnie, Birma czy
> Tajlandia? Kilkanaście sztuk, poniżej 20... Również sprawa ceny i problemów
> politycznych. Poza tym, chyba w ogóle ów kontrakt został odwołany?

Z powodu [praw czlowieka zdaje sie


Mięli kupić
> partię Gripenów z tym szwedzkim miniAWACSem...

[browiec1]

I Czesi i Wegrzy odkupia Gripeny,Czesi juz to oficjalnie
zapowiedzieli.jak i to ze maja dokupic jeszcze kolejne.Moze i Wegrzy
to zrobia.szczegolnie ze maja wspolpracowac z Saabem
A Tajlandia zdja sie juz finalizuje ta umowe.
www.altair.com.pl/start-2608
Tu o Indiach,swiadczy to moim zdaniem o tym ze tugripen ma racje
bytu,szczegolnie ze chodzi o zastapienie Migow 21.
www.altair.com.pl/start-2462
O Brazylii
www.altair.com.pl/start-2606
Nie zapominajmy o Szwajcarii,dla nich to by byla maszyna w sam raz
www.altair.com.pl/start-2702Tajlandia
www.altair.com.pl/start-780

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> I Czesi i Wegrzy odkupia Gripeny,Czesi juz to oficjalnie
> zapowiedzieli.jak i to ze maja dokupic jeszcze kolejne.Moze i Wegrzy
> to zrobia.szczegolnie ze maja wspolpracowac z Saabem
> A Tajlandia zdja sie juz finalizuje ta umowe.
> www.altair.com.pl/start-2608
> Tu o Indiach,swiadczy to moim zdaniem o tym ze tugripen ma racje
> bytu,szczegolnie ze chodzi o zastapienie Migow 21.
> www.altair.com.pl/start-2462
> O Brazylii
> www.altair.com.pl/start-2606
> Nie zapominajmy o Szwajcarii,dla nich to by byla maszyna w sam raz
> www.altair.com.pl/start-2702Tajlandia
> www.altair.com.pl/start-780

Ten sam altair bardzo zachaalal Gripen-shit przed polskim , przetargiem, a
krytykowal wybor F-16, twierdzac jako to doskonaly samolot polska odrzuciola....

[browiec1]

Ale tu nie chodzi o zachwalanie a o decyzje,ktore sie raczej
zgadzaja. Tu sympatie ludzi z Altair nic do rzeczy nie maja. A co do
twoich dwoch poprzednich postow to mnie przekonywac nie
musisz,przeciez mniej wiecej to samo napisalem:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale tu nie chodzi o zachwalanie a o decyzje,ktore sie raczej
> zgadzaja. Tu sympatie ludzi z Altair nic do rzeczy nie maja.

Owszem, chodiz o opinie altaira i jego sympatie do Gripena, a wyraznie widoczne
antypatie do Amerykanow, co implikuje cala ich publicystyke



A co do
> twoich dwoch poprzednich postow to mnie przekonywac nie
> musisz,przeciez mniej wiecej to samo napisalem:)

[browiec1]

Zgoda,sam wiem ze pisza dziwne artykuly(te w ktorych zamieszczaja
swoje opinie) ale tu chodzi o konkretne sprawy,i ich sympatie badz
antypatie nic tu a szczegolnie faktow nie zmienia.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zgoda,sam wiem ze pisza dziwne artykuly(te w ktorych zamieszczaja
> swoje opinie) ale tu chodzi o konkretne sprawy,i ich sympatie badz
> antypatie nic tu a szczegolnie faktow nie zmienia.


Jak moga nie zmieniac, skoro wyraznie promowali Gripena w wersji zaproponowanej Polsce, przeciwko proponowanej naszemu krajowi wersji F-16? Promowali Gripena wiedzac o jego niewielkich mozliwosciach jako WSB, czy nie zdajac sobie z tego sprawy? I ktory przypadek jest gorszy?

Jak wobec tego jest wiarygodnosc Altaira w innych opiniach na temat innych przetargow lotniczych?

[browiec1]

Ale my tu przeciez nie o ich opiniach rozmawiamy tylko o tym co sie
dzieje: ze jest bajzel wprzetargu brazylijskim,ze tajlandia
podpisala umowe,ze w Szwajcarii program zawieszono,ze Indie szukaja
nastepcow dla Migow 21.Tu ich antyamerykanizm nic do rzeczy nie
ma,to sa suche fakty. Tak przy okazji Gripena i jego ceny,to ponoc
tak wygladala oferta dla Holandii
www.altair.com.pl/start-2534
Wtliczyli ze ich samolot przy zamowieniu 85 sztuk bedzie kosztowal
56 mln euro a F-35 przynajmniej 80. Wiec mysle ze dla Indii gdzie
glownie liczy sie cena "szwed" wypada lepiej.

[dirloff]

Nikt tutaj nie pisał o realnym indyjskim antyamerykanizmie. Czymś zupełnie innym
jest natomiast niezależność produkcyjna od USA i Rosji. Przypuszczam, iż
operacyjne możliwości F-35 będą o wiele więieksze niż ta róznica cenowa między
tymi 2 propozycjami dla Niderlandów.

A'propos Czechow i Węgrów

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > I Czesi i Wegrzy odkupia Gripeny,Czesi juz to oficjalnie
> > zapowiedzieli.jak i to ze maja dokupic jeszcze kolejne.Moze i Wegrzy
> > to zrobia.szczegolnie ze maja wspolpracowac z Saabem


W tej chwili Gripen startuje w 3 przetargach, ktore sa byc albo nie byc zakladow
gripena. Z tych trzech przetertgow, dwa juz praktycznie przegral jeszcze przed
ogloszeniem wynikow. Jesli wiec Gripen NG nie wygra trzeciego, wydzierzawione
przezx czechow i Węgrów maszyny beda nalezec do masy upadlosciowej, jako takie
byc moze beda musieli je zwrocic w trybie niemal natychmiastowym. Bardziej
prawdopodobna jest taka sytuacja, niz dokupienie przez te dwa kraje samolotow od
Gripena.

Ciekawe zresztaa, co Wegrzy i czesi robili by ze swoimi maszynami, bez czesci
zamiennych i serwisu....

[browiec1]

raczej watpie bo jakies problemy z brakiem serwisu dla czechow i
Wegrow oznaczaloby koniec lotnictwa szwedzkiego.A w to chyba nie
wierzysz?Zawsze znajdzie sie ktos kto to bedzie utrzymywal w stanie
zdatnym do lotu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> raczej watpie bo jakies problemy z brakiem serwisu dla czechow i
> Wegrow oznaczaloby koniec lotnictwa szwedzkiego.A w to chyba nie
> wierzysz?Zawsze znajdzie sie ktos kto to bedzie utrzymywal w stanie
> zdatnym do lotu.


HGW co w wypadku bankructwa Gripena zrobia sily powietrzne szwecji, ale
bankructwo firmy mniejwiecej wszedzie wyglada tak samo, wszedzie tez najczestrza
pczynyna jest brak lub niewystarczajacy dla pokrycia kosztow, poziom zamowien. A
Szwecja nie jest dluzej w stanie samodzielnie utrzymac firme produkująca
nowoczesne samoloty bojowe.

Cokolwiek jednak zrobia z tym fantem szwedzi, nikt rozsadny nie kupi samolotow
bojowych od upadajacej firmy.

[browiec1]

Zeby skaly sraly to szwedzi nie odstawia ponad setki maszyn na zlom
i nie rozwiaza lotnictwa.Wiec nawet jesli oglosiliby upadlosc i
przestali produkowac Gripena powstanie firma zajmujaca sie
serwisem,to nie problem.Podobnie jak sadze w gre nie wchodziloby
jakies zwracanie maszyn czeskich lecz np. ich odkupienie od syndyka.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zeby skaly sraly to szwedzi nie odstawia ponad setki maszyn na zlom
> i nie rozwiaza lotnictwa.Wiec nawet jesli oglosiliby upadlosc i
> przestali produkowac Gripena powstanie firma zajmujaca sie
> serwisem,to nie problem.


A produkcja czesci zamiennych?


Podobnie jak sadze w gre nie wchodziloby
> jakies zwracanie maszyn czeskich lecz np. ich odkupienie od syndyka.

Owszem, tym by sie pewnie skonczylo, tylko ze pozniej byloby to samo co z
naszymi MiG-29 - kanibalizowanie maszyn dla czesci zamiennych.

[browiec1]

No jakby ktos serwisowal to i by czesci albo mial,albo by zakupiono
wczesniej ich zapasy,bo te na pewno sa.

[marek_boa]

Matruś sorry ale byka Strzeliłeś! Polskie MiGi-29 są kanibalizowane nie dla
tego ,że MiG MAPO upadło tylko dla tego ,że jest/był problem z dogadaniem się z
Rosjanami a pro po części to raz a dwa ,że te części do tanich nie należą a
Polska Armia jak zwykle forsą nie śmierdzi!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś sorry ale byka Strzeliłeś! Polskie MiGi-29 są kanibalizowane nie dla
> tego ,że MiG MAPO upadło tylko dla tego ,że jest/był problem z dogadaniem się z
> Rosjanami a pro po części to raz a dwa ,że te części do tanich nie należą a
> Polska Armia jak zwykle forsą nie śmierdzi!
> -Pozdrawiam!


Jakiego byka? przeciez nie napisalem ze zaklad produkujacy je upadl. Nie wnikam
tez w przyczyny braku czesci zamiennych.

[marek_boa]

Matrek znowu Chcesz się kłócić?! Przecież wymowa Twojej odpowiedzi do Browca
jest prostsza od metra sznurka w kieszeni?! Napisałeś ,że gdyby zakłady
produkujące Gripena padły to użytkownicy tego samolotu mieli by problemy z
częściami zamiennymi tak samo jak Polska Użytkująca MiGi-29! To do
jasnej-ciasnej jak można inaczej zrozumieć Twój post?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek znowu Chcesz się kłócić?! Przecież wymowa Twojej odpowiedzi do Browca
> jest prostsza od metra sznurka w kieszeni?! Napisałeś ,że gdyby zakłady
> produkujące Gripena padły to użytkownicy tego samolotu mieli by problemy z
> częściami zamiennymi tak samo jak Polska Użytkująca MiGi-29! To do
> jasnej-ciasnej jak można inaczej zrozumieć Twój post?!
> -Pozdrawiam!

Nie, napisalem ze gdyby gripen upadl to czesi musieliby kanibalizowac jak
polska., Kurcze, dobrze ze ja nie jestem zadnym podmiotem prowadzonego przez
ciebie postepowania, po podejrzany mowi jedno, ty slyszysz drugie.



\

[marek_boa]

Ba!:) Ale jaka wykrywalność!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ba!:) Ale jaka wykrywalność!:)
> -Pozdrawiam!


Nie ma niewinnych, sa tylko zle przesluchiwani :))

[marek_boa]

Matrek a czy lepiej by było gdyby nie było winnych?!:) Jak Byś tego nie
Powiedział to winni być muszą,gdy są przestępstwa! Środki siłowe zmieniły się na
psychologiczne - efekt końcowy powinien być ten sam!:)
-Pozdrawiam!

[dirloff]

Ladies and gen tlemans, 100 postów!:) Otwieram szampana, Dom Perignon. Polewam
również alternatywnie Martella, Chivasa, bourbona, Żywca. Smacznego...:P

[marek_boa]

Przykro mnie ale pozostanę nieutulony w żalu po "Sowietskoje Szampanskoje" (Pół
wytrawny) a jeśli chodzi o piwo to "Grolsh" ! Z innych trunków to tylko
Napoleon i rum!
-Pozdrawiam!

[dirloff]

W takim razie, rumu nalewam. Bacardi Black:)

[bmc3i]

dirloff napisał:

> W takim razie, rumu nalewam. Bacardi Black:)

bardzo dobry. Potwierdzam, jak kazde Baccardi.

[dirloff]

Wiem, gustuję w "czarnych" rumach. Zatem i Tobie matrek, z okazji 100nego postu!
Cheers! :P

[marek_boa]

Ino wytrawny poproszę!:_)
- Salute!:)

[marek_boa]

Sorki za złośliwość ale właśnie sobie nalałem Baccardi Black w szklaneczkę i
piję Wasze zdrowie chłopaki!:)
-Pozdrawiam!:)

[dirloff]

Dzieki, i wzajemnie, marku__boa:)

[browiec1]

A nie Igristoje przypadkiem?
nonsensopedia.wikia.com/wiki/Igristoje
Nie wiem wlasnie czy to dokladnie to bylo(ale chyba tak) ale chyba
to wlasnie czasem loilismy w akademiku.Nie bylo w sumie takie
zle.Popularnie nazwyane bylo w towarzystwie winskoje grinskoje;))
Dokladnie to bylo chyba to cudo:)
webtrunki.pl/?k=p&id=1243&kat=sp&pid=70

[marek_boa]

Browiec "Sowietskoje Igristoje" to wino musujące produkowane od lat w Polsce!
Kiedyś był taki szampan ,który nazywał się "Sowietskoje Szampanskoje" i był
sprowadzany z ZSRR!
-Pozdrawiam!
P.S. Z piwa lubię też markę "Tuborg"!

[dirloff]

Dzierżyński...? ;)

[marek_boa]

Feliks Edmundowicz wolał "czystą"!:)
-Pozdrawiam!

[dirloff]

Prawdę mówiąc, to realną szansę BAe/Saab mają wyłącznie w przetargu
szwajcarskim. Wymagania stricte obronne, zatem wyłącznie rakiety p-p.
Europejskie jak i amerykańskie. Niewielkie, górzyste terytorium - w sam raz dla
Gripena. Nie będę zaskoczony, jeżeli tam ta maszyna wygra. To było by całkiem
logiczne. Co innego Indie i Brazylia...

[dirloff]

Ej, nie przesadzaj matrek. Zwrócić zajechane(zalatane), samoloty odrzutowę
będące na wyposażeniu sił lotniczych Czech i Węgier? To dopiero był by kabaret:)
Nawet przyjumując najczarniejszy scenariusz, to sprawa zakończyłaby się w jakimś
unijnym sądzie/trybunale, i zostałaby załatwiona polubownie. Po prostu, te dwa
państwa zapłaciłyby wynegocjonowaną sumę za samoloty. Ważniejszym wydaje się być
pytanie, co dalej? Co z serwisem, możliwymi upgrade'ami, nabywaniem i
implementacją uzbrojenia? Czesi oraz Węgrzy naprawdę by wtopili...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Ej, nie przesadzaj matrek. Zwrócić zajechane(zalatane), samoloty odrzutowę
> będące na wyposażeniu sił lotniczych Czech i Węgier?


Z punktu widzenia prawa, sprawa moglaby przyjac taki obrot. Syndyk jest syndykiem.


To dopiero był by kabaret:
> )
> Nawet przyjumując najczarniejszy scenariusz, to sprawa zakończyłaby się w jakim
> ś
> unijnym sądzie/trybunale, i zostałaby załatwiona polubownie.


Zle dle wegrow i czechow. Kazdy sad uzna, ze w razie upadlosci, najwazniejsza
sprawa jest takie czy inne zaspokojenie wierzycieli upadlego.


Po prostu, te dwa
> państwa zapłaciłyby wynegocjonowaną sumę za samoloty. Ważniejszym wydaje się by
> ć
> pytanie, co dalej? Co z serwisem, możliwymi upgrade'ami, nabywaniem i
> implementacją uzbrojenia? Czesi oraz Węgrzy naprawdę by wtopili...


Toc przeciez pisalem to samo w kilku postach....

[dirloff]

Tak, dla Szwajcarów, ze względu na ich uwarunkowania terytorialne i wymóg
stricte obronno-myśliwski Gripen wydaje się być w sam raz. Tak jak i w przypadku
Czech oraz Węgier. Pamiętajmy jednak o tym, że przetargu szwajcarskiego(jakieś
od 20 do 40 sztuk) nie można porównywać z WSB dla Indii i Brazylii(ok.120 z
opcjami na kilkadziesiąt kolejnych samolotów)

Z drugiej jednak strony, czy dla tak bogatego państwa jak ten kraj wybór
kilkunastu Eurofighterów przenoszących w przyszłości po kilka Meteorów, nie był
by lepszym rozwiązaniem?

[browiec1]

Ponoc wlasnie Szwajcarzy graja ta karta bo Francja i Niemcy cisna
ich w sprawie tajnosci kont bankowych.A Austria wlasnie wybrala
Eurofightery ale tez cos to opornie szlo.

[grogreg]

Może i niszowe, ale czy Rafale może się chociaż tym pochwalić?

[dirloff]

Właśnie nie, dlatego teraz Francuzi cisną i cisną... Popełnili wcześniej
naprawdę sporo błędów. Najpierw traktując Rafale niczym Amerykanie Raptora -
pretiż i bezp.narodowe. Pózniej wciskanie na siłę wszystkim ost.wersji Mirage. W
tym Polsce, pamiętacie? Do tego sprawa ceny, większość uważa że zawyżonej. Tu
muszą się ograniczyć i oferować samolot z całym wachlarzem uzbrojenia.
Przebogatym wręcz. To ostatni dzwonek dla Francji. 2 znaczne przetargi na WSB,
dla Indii właśnie i dla Brazyli. Po sto kilkadziesiąt sztuk. To są mld euro.
Póżniej już będzie po ptakach. Większość przetargów przejmie F-35,
prawdopodobnie zdominujac światowy rynek na wsb.

[browiec1]

Teraz Francuzi to ponoc finalizuja umowe na te maszyny dla Libii,ale
to cos kolo 20 maszyn chyba.
Wbrew pozorom francuzi przejechali sie wlasnie na zbyt szybkim
zaprzestaniu produkcji Mirage a postawieniu na Rafale.
Ze to ostatni dzwonek sie zgadza,ale mimo wszystko F-35 nie bedzie
dla wszystkich.
Z Brazylia to nic nie wiadomo,tam zdaje sie od nowa sie to wszystko
zaczyna,szczegolnie ze cale zmiany robiono chyba pod Rosja mimo ze
wczesniej odpadli.

[browiec1]

szczegolnie ze ostatnio nawet w Afryce Amerykanie wyruchali Francje
i opchenli F-16.

[dirloff]

Otóż to, o tym wysałem wyżej, o zauważalnej juz irytacji Francuzów. Przegrywają
poprzez swoją poprzednią błędną politykę kolejne przetargi. Na rzecz Amerykanów
i Rosjan. Tracą w ten sposób kolejne kontrakty na setki mln'ów euro. A eksport
uzbrojenia do ich duma, konik wręcz. Nie mówiąc o prestiżu mocartwowym. To
nienajlepiej wygląda... Korea, Singapur, Maroko, w Szwajcarii prawdopodobnie
również(kosztem właśnie Gripena lub Eurofightera). Zamówienie libijskie, które
prawdę mówiąc będzie marne(kilkanaście sztuk) tego nie zmienia. O ile w ogóle do
niego dojdzie, bo Kadafi coś przedłuża sprawę i może jednak zwrócić się do
Rosjan po np.Su-35. Dla Francji Indie i Brazylia do ost.dzwonek. Po ok.120 sztuk
plus opcje na kolejne. To rzeczywista, odczuwalna ilość, i samych samolotów,
pieniądza, jak i współpracy. Póżniej będzie już po sprawie. F-35 zdominuje
rynek. Dla reszty będą kolejne upgrade'y F-16, Su-35 lub zubożona, eksportowa
wersja PAK-FA.

[dirloff]

Ok, post na końcu dyskusji aby dojść do jakichś wniosków.
Próbowałem odszukać jakichś danych dostępnych via internet o szacunkowych
kosztach wyprodukowania pojedyńczego egzemplarza Rafale. Nie znalazłem niczego,
być może z własnej winy - ograniczony czas. Zatem, z braku laku, skierowałem się
ku Wikipedii. Z całą świadomością uwarunkowań open-source'owego projektu:

1. fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

a) entre 64 et 70 millions d'euros(za sztuke, zależnie od wersji)
b) 39,6 milliards d'euros pour la totalité du programme(koszt całego programu)

2. en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#cite_note-29

a) Unit cost
Rafale C: €64 million, US$82.3 million (flyaway cost, 2008)
Rafale M: €70 million, US$90.5 million (flyaway cost, 2008)
b) Program cost:
€27.82 billion (2006)

Wnioski. Zauważamy znaczną róznicę w kosztach programu między franc. a
ang.wersją Wikipedii. Różnica ok.12 mld euro. To wiele. Być może chodzi o
kwestie podatkowe oraz tą datę-2006r. Prawdopodobnie wyliczenie na stronie
franc.zawiera zakupione już sztuki dla marynarki i sił lotniczych, stan na 2009r.
Jednak jak by nie liczyć, obie strony są zgodne względem ceny pojedyńczego
samolotu - ok.70 mln euro(ok.90 mln dollarów), i to za morską wersję.
Charakteryzuje się ona wzmocnionym kadłubem, systemami umożliwiającymi starty i
lądowania na lotniskowcu oraz integracją uzbrojenia przeciwokrętowego.
Nie wiem jak to napisać, lecz pomyliłeś się matrek. Niezależnie od waluty(euro
lub dollary), cena kształtuje się poniżej 100 mln. Tak jak szacowałem.
Pamiętając o franc.ofercie dla Korei i Singapuru wymieniałem te kilkadziesiat
mln'ów euro/dollarów, góra 90. Nie więcej niż 100. Ty natomiast upierałeś się
przy sumie grubo przekraczającej setkę.
Zdaję sobie sprawę, ze Rafale nie jest doskonały. Ma wiele wad i wymaga
dopracowania. Nowocześniejszy kokpit i elektronika, potężniejsze silniki, radar
AESA. Do tego dostępny w końcu Meteor, ponieważ franc.pociski p-p budzą
wątpliwości. Biorąc to jednak po uwagę ciągle uważam iż Rafale jest czarnym
koniem w tym wyścigu. Co wcale nie oznacza wygranej.
Prawdopodobnie wygra MiG-35(MiG-29SMT2,OVT?) lub wypasiona wersja F-16(E/F Block
60,70,80?). Dla Indii rosyjska propozycja to czego potrzebują. Znany wzór
samolotów, rozwiązania, części i uzbrojenia, przeszkoleni piloci i mechanicy,
gotowa infrastruktura. Technicznie również jest dobrze. Dobry 2-silnikowy
myśliwiec, radar AESA, rakiety R-77, wektorowanie ciągu. A także ta
radziecka/rosyjska toporność, odporność na trudne warunki klimatyczne i niską
sprawność mechaniczną. No i cena, chyba jest najkorzystniejsza. Amerykańska
oferta jest równie pociągająca. F-16E/F Block 60 lub jego ulepszona wersja to
wspaniała maszyna. Dopracowama. Tylko zazdroscic Arabom z ZEA. Uzbrojenie, radar
AESA, elektronika. Prawdziwy high-end. Do tego strategiczne partnerstwo z USA i
wspolpraca przy upgrade'ach floty Falconow/Viperow.
Reasumujac. Liderem jest, moim zdaniem, MiG-35. Po nim F-16 i Rafale.

PS. Ciagle nie odp.mi na pytanie dot.ceny pojedynczego egzemplarza F-16E/F Bloc
60 dla ZEA. Zatem je powtarzam i dopelniam. Jaki pakiet uzbrojenia towarzyszyl
samolotom? Pam. o Amraamach i Sidewinderach. Byly takze bomby JDAM. Do tego
integracja europejskich Asraamow i StormShadow.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Ok, post na końcu dyskusji aby dojść do jakichś wniosków.
> Próbowałem odszukać jakichś danych dostępnych via internet o szacunkowych
> kosztach wyprodukowania pojedyńczego egzemplarza Rafale. Nie znalazłem niczego,
> być może z własnej winy - ograniczony czas. Zatem, z braku laku, skierowałem si
> ę
> ku Wikipedii. Z całą świadomością uwarunkowań open-source'owego projektu:
>
> 1. fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
>
> a) entre 64 et 70 millions d'euros(za sztuke, zależnie od wersji)
> b) 39,6 milliards d'euros pour la totalité du programme(koszt całego programu)
>
> 2. en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#cite_note-29
>
> a) Unit cost
> Rafale C: €64 million, US$82.3 million (flyaway cost, 2008)
> Rafale M: €70 million, US$90.5 million (flyaway cost, 2008)
> b) Program cost:
> €27.82 billion (2006)

> Jednak jak by nie liczyć, obie strony są zgodne względem ceny pojedyńczego
> samolotu - ok.70 mln euro(ok.90 mln dollarów), i to za morską wersję.


Mylisz "koszt wyprodukowania" - jak sam napisales - z ceną.

[dirloff]

Nie myle, lecz podaje jako jedyny obecnie rzetelny wyznacznik bazowy do
oszacowania ceny. Pomimo tego, dorzucajac hipotetyczna marze(np.10 proc.),
ciagle miescimy sie ponizej tych 100 mln'ow. Pamietajac, ze to wersja morska
samolotu, drozsza. Wzmocniona i wzbogacowan o mozliwosci przeciwokr. Indie
prawdopodobnir wybraly by model klasyczny, poniewaz mysliwskie misje
przeciwokr.obecnie maja pelnic ich Su-30MKI(plus BrahMos), a w przyszlosci
pokladowe wersje MiG-29K.
Ciagle musze Ci przypominac, ze bedzie to kontrakt miedzyrzadowy, z regulowana
cena. Wzgledy polityczno-prestizowe, duza ilosc samolotow(120 sztuk plus opcja
na kilkadziesiat kolejnych), pelen pakiet uzbrojenia, wspolprodujca w Indiach.
Spojrz np.na Eurofightera, BAe i rzad W.Brytanii. Od 2 lat brytyjskie media
pisza o zanizonych cenach. Z premedytacja, ze wzgledu na brytyjski przemysl,
miejsca pracy, wieloletnie gosp.powiazanie z Arabia Saudyjska.
Niestety, nie jest juz dostepny artykul z 2006r.ze strony Altaira o
franc.ofercie dla Singapuru. Pamietam go doskonale. Morska wersja, Rafale M,
wachlarz uzbrojenia, w tym przeciwokr.Exocet. Z kwota sporo ponizej 100 mln
dollarow, nie euro. Okolo 60, 70, 80, 90, jakos tak.
PS.Pamietam rowniez dokument, w formie pliku PDF, krazacy jakies 2-3 lata temu
po polskich forach militarnych. Tu takze byl chyba komentowany. Autorstwa Jane's
czy jakiegos innego prestizowego wydawnictwa lub portalu. Dotyczyl on
calosciowych kosztow programow roznych mysliwcow, jak i miejscowych(dla wlasnych
sil zbrojnych) oraz eksportowych cen. Rzeczywiscie, Rafale zostal tam
umieszczony bardzo wysoko, chyba na rowni z Eurofighterem. Jakos nad
SuperHornetem. Lecz uprzedzano, ze samolot nie jest jeszcze dopracowany i nie
oferowany na eksport. Partie poczatkowe, dla Francji. Dokument sporzadzono przed
finalna, wielozadaniowa wersja F-3(mowi sie rowniez o F.4/F.5) oferowana po
dwoch latach juz z pelnym poparciem franc.rzadu Korei i Singapurowi. Pozniej
Maroki i Libia. A teraz Indie. Przypuszczam, ze stad bierze sie twoje cenowe
uprzedzenie...;)

[marek_boa]

RSK MiG może mieć jeszcze tą przewagę ,że cały czas samoloty konstruowane w tej
firmie są obecne na Indyjskim niebie! Kontrakt na 16 sztuk MiG-29K/KUB został
uzupełniony o kolejne 29 samolotów z opcji wynegocjowanej w 2004 roku no i rusza
modernizacja 62 MiG-29/UB do standardu MiG-29UPG!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A co nowego jest w tym standardzie,co wymienia?

[marek_boa]

Całkowicie wymieniony system celowniczy z radarem "Żuk-M2E" i stacją
optoelektroniczną OLS-UE,nowe uzbrojenie p-p,p-z! Po za tym nowa elektronika z
komponentami Francuskimi,Izraelskimi i Indyjskimi!
- 6 samolotów jest już w Moskwie gdzie dokonana zostanie modernizacja wzorcowa
a następne 56 sztuk zmodernizują już sami Hindusi z pakietów dostarczonych z
Rosji! Kontrakt opiewa na 850 mln zielonych!
-Pozdrawiam!

[dirloff]

Czy RSK MiG zobowiązał się w swojej ofercie do przeniesienia na subkontynent
indyjski produkcji lub przynajmniej jakiejś znaczączej współprodukcji owych
MiGów-35? Mam na myśli coś poważnego, jak silnik, radar, kokpit z awioniką,
elektroniką, płatowiec, niektóre wzory uzbrojenia(np.R-77)?

[marek_boa]

RSK MiG w przyszłym kontrakcie na 126 WSB zobowiązał się do przekazania
kompletnej produkcji samolotu MiG-35 do Indii! Chyba tylko uzbrojenie będą
musieli kupować - RSK MiG dostarczy zwyczajowo po trzy jednostki ognia na
samolot w ramach kontraktu! Reszta to już inny kontrakt i nie z RSK MiG!
-Pozdrawiam!

Troche szczegolow...

[misza_kazak]

W RSK Mig znajduja sie 4 Mig-29 i 2 Mig29UB.
Pozostale 56 Migow beda remontowane i modernizowane na 11 bazie remontowej IAF w Indiach (ktora zostala przygotowana dla takich robot przez RSK Mig). Z Miga przekazano cala nizbedna dokumantacje techniczna. Czesc awioniki bedzie dostarczana z Rosji, czesc z indyjskiej "Hindustan Aeronautics Ltd."

A tutaj informacja dla "wrozek smierci" RSK Mig :)

www.rian.ru/defense_safety/20090212/161887617.html

Portfel zamowiem RSK MIG wynosi ponad 110 mlrd rubli (okolo 3,3 mlrd USD) i w najblizszym czasie zwiekszy sie o kolejne 50 mlrd rubli (1,5 mlrd USD).

RSK MIG _mial_ dlugi okolo 44 mlrd USD (1,35 mlrd USD) wynikajace w wiekszej mierzy na skutek zerwania terminu wyslanie samolotow do Algerii.

Dyrektor holdingu Michail Pogosjan jest pewien ze sytuacja bedzie stabilizirowana po otrzymaniu pomocy rzadu i zamowien MON Rosji.

"Nawet bez zamowien na Mig-35 portfel zamowien Miga moze wyniesc gdzies 8 mlrd USD. Oprocz tego za ostatnie 2 miesiaca znaczaco zmniejszylismy dlug wynoszacy wczesniej 44 miliardy rubli" - powiedzial Pogosjan

W pierwszej kolejności decyduje nie jakość lecz

[tornson]

polityka. Szwecja politycznie niewiele znaczy toteż i na sprzedaż swojej broni
ma niewielkie szanse. Dyplomacja Amerykańska, Francuska czy Niemiecka ma dużo
więcej do zaoferowania niż Szwedzka.

[dirloff]

Owszem. Pisałem o tym wielokroetnie, w poprzednich postach.