Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[bymen]

brawo stowarzyszenie Metropolia Bydgoska powiedzieliście to czego nie mógł z siebie wyartykułować żaden z polityków, powiedzieliście to czego przez 4 lata nie widziała Dorota Jakuta aktualna przewodnicząca sejmiku
Dobra rada dla posła:
Panie pośle Olszewski niech Pan popracuje nad wyobraźnią.

Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[jimmy1978]

Panie Olszewski, albo nie ma pan w ogóle wyobraźni, albo ma pan mieszkańców miasta, którzy wybrali pana na posła, gdzieś... Mam nadzieję, że bydgoszczanie w najbliższych wyborach pokażą panu pańskie miejsce za tą wypowiedź... Skoro tak panu zależy na tym, żeby Toruń należał do jakiejś metropolii, to proponuje podczepić pasożyta pod Warszawę, albo pod Trójmiasto... Miasto Bydgoszcz posiada wystarczający potencjał, żeby stać się metropolią...

[pogotowie_ortograficzne]

jimmy1978 napisał:

> tą wypowiedź...<
Winno być "tę wypowiedź".

[joachimzwielkim]

> Miasto Bydgoszcz posiada wys
> tarczający potencjał, żeby stać się metropolią...

Posiada potencjał, bo od 1945 r. bydgoszcz zaczęła wszystkie instytucje wojewódzkie zabierac z Torunia do siebie. I w ten sposób z niczego bydgoszcz stała się wojewódzka i zyskała "potencjał". Taka jest geneza "potencjału" bydgoszczy. Ma teraz instytucje wojewódzkie i inne - odebrane bezczelnie i pazernie Toruniowi. Na tym wyrosła teraz "potęga bydgoszczy" - na zabieraniu Toruniowi. Gdybyście nie zabrali Toruniowi to byście nie mieli. Prosta sprawa.

[alfred_prawdomowny]

Bydgoszcz prostaku piszemy z wielkiej litery. Bydgoszcz przegoniła Toruń już w XIX wieku matole, poczytaj troszkę.
Zażyj lekarstwa.

[joachimzwielkim]

alfred_prawdomowny napisał:

> Bydgoszcz prostaku piszemy z wielkiej litery. Bydgoszcz przegoniła Toruń już w
> XIX wieku matole, poczytaj troszkę.
> Zażyj lekarstwa.

Dziękuję za obnażenie twojego poziomu intelektualnego i kultury osobistej, poprzez dobitne epitety.
Bydgoszcz owszem przegoniła Toruń w XIX w. Ale nie sama z siebie. Nie wybieraj z historii tylko faktów tobie na rękę, ale bądź obiektywny. Bo Bydgoszcz już od 1772 r. była rozwijana gospodarczo przez zaborcze władze pruskie, aby osłabic pozycję gospodarczą polskiego jeszcze Torunia. Analogiczna sytuacja była w przypadku Gdańska, gdzie władze pruskie jako przeciwwagę rozwijały utworzyły i rozwijały Królewsko-Pruskie Bezpośrednie Miasto Chełm. Nie masz zielonego pojęcia o tym. Weź książki i poczytaj o tym. Wiedza i świadomośc decydują o człowieku, a nie używanie epitetów typu "prostaku", "matole", bo okazuje się kto faktycznie jest tym prostakiem.

Nawet gdyby wogóle nie powstała żadna metropolia,

[zjas]

Nawet gdyby wogóle nie powstała żadna metropolia, to to jest i tak lepiej niż metropolia z Toruniem. Z toruniem - mamy gwarancję całkowitej degradacji Bydgoszczy. Toruniaki przeczekaliby czasy Bruskiego i kiedyś tam wprowadzili jakiegoś swojego Dombrowicza, który by naprostował sprawy zgodnie z ich życzeniem.

[pogotowie_ortograficzne]

zjas napisał:

> wogóle <
Pisze się "w ogóle".

Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[irizar]

Wypowiedź sympatycznej pani Grażyny świadczy tylko o tym, że nawet jak jakiś parlamentarzysta ma dobre chęci, to nie jest przygotowany do zajęć.
Ja nie jestem posłem, ale proponowany projekt przeczytałem w całości kilkakrotnie, mimo że na takie akcje pozostają coraz krótsze noce. Myślę, że gdybym był posłem, to bym przeczytał go kilkanaście razy przed konsultacjami i przygotował swoje główne przemyślenia.
Wiem, że to jest 207 stron i to wymaga trochę pracy.Ale dziękuję pani Grażyno za chociaż taką reakcję. Może w przyszłości warto nieco bardziej pocisnąć swoich pracowników czy współpracowników?
Nie podzielam zdania prezydenta Rafała Bruskiego, że na tym etapie nie należy się zbytnio przejmować niekorzystnymi dla Bydgoszczy zapisami. Jeżeli projekt przejdzie, to automatycznie staje się punktem odniesienia dla wszelkich dalszych szczegółowych projektów. Jeżeli nie utnie się odgórnego narzucania kształtu metropolii już na etapie konsultacji, to takie niekorzystne zapisy po prostu mogą zaistnieć.
Czy to jest strategia prezydenta Rafała Bruskiego, żeby dzisiaj nie przejmować się zbytnio niekorzystnymi zapisami, a za rok z przykrością stwierdzić, że rząd postawił nas przed faktem dokonanym i przykrością musimy już ten projekt zaakceptować?
Wypowiedzi posła Olszewskiego nie ma w zasadzie nawet sensu komentować. Jeżeli ktoś liczył na to, że ten młody człowiek się obudzi i zacznie walczyć o silną Bydgoszcz, to ma dzisiaj najlepszy powód, żeby jesienią podziękować mu za reprezentowanie Bydgoszczy w ławach poselskich. Podstawą powstania silnej metropolii ze stolicą w Bydgoszczy jest właśnie to, że najważniejsi bydgoscy politycy sobie ją właśnie taką wyobrażą i zaczną do niej dążyć. Jeżeli będzie ona już bardzo łatwa do wyobrażenia nawet dla ludzi o małej wyobraźni, to być może wtedy Toruń poprosi o przyjęcie go do tej metropolii, zamiast stawiać jakiekolwiek warunki. Zatem człowieku bez wyobraźni - po prostu odejdź i przestań szkodzić Bydgoszczy i osłabiać swoimi wypowiedziami jej pozycję.

Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[tapry]

Paweł-wykidajło-Olszewski "nie wyobraża sobie metropolii bez Torunia".Czy człowiek bez wyobraźni może być posłem?Nie powinien.Chciał być szefem wojewódzkich struktur PO-nie wyszło.I nie dziwię się członkom PO, że go nie wybrali.Cyniczny karierowicz.Najlepiej Paweł-wykidajło wypada na zdjęciach ze swoim ojcem, starym komuchem, w dodatku prasowym VIP-bydgoski.Doskonale pamiętam obietnice wykidajły na temat budowy trasy S5.Nic z tego nie wyszło.Wystawienie Olszewskiego Pawła na listach wyborczych PO do parlamentu będzie wielkim błędem.Odstraszy wyborców od PO.A może tak będzie lepiej?

Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[panna0]

Juz wiemy na kogo nie glosowac w jesiennych
wyborach !!!!
Pan Olszewski niech szuka wyborcow w Toruniu.
Pan min.Sikorski i jego PO bez bydgoskich glosow.

Byla "Milicja Obywatelska" teraz jest "Platforma -tez- Obywatelska"

Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[tedek1]

Metropolia i tak nie powstanie.
Konsultacje, spotkania, debaty. Obojetnie czy Bydgoszcz z Toruniem, czy bez.

METROPOLII BYDGOSKIEJ NIE BEDZIE !
Ustawa o metropoliach to poczatek likwidacji "zbednych" wojewodztw - tych ktore powstaly rzutem na tasme w reformie wojoweodztw.
Nastapi stopniowe przenoszenie władzy i urzedow do duzych megaosrodkow - metropolii czyli W-wa, Łódz, Kraków, Poznan, Gdańsk, Szczecin, Rzeszów i Białystok, moze Wrocław.

[irizar]

tedek1 napisał:

> Metropolia i tak nie powstanie.
> Konsultacje, spotkania, debaty. Obojetnie czy Bydgoszcz z Toruniem, czy bez.
>
> METROPOLII BYDGOSKIEJ NIE BEDZIE !
> Ustawa o metropoliach to poczatek likwidacji "zbednych" wojewodztw - tych ktore
> powstaly rzutem na tasme w reformie wojoweodztw.
> Nastapi stopniowe przenoszenie władzy i urzedow do duzych megaosrodkow - metrop
> olii czyli W-wa, Łódz, Kraków, Poznan, Gdańsk, Szczecin, Rzeszów i Białystok, m
> oze Wrocław.

Szczególnie Rzeszów mniejszy od Torunia "pasuje" do tej listy. Ta wypowiedź najlepiej świadczy o tym jak można zmanipulować świadomość ludzką dzięki odpowiedniemu medialnemu przekazowi.
Trzeba trochę bardziej zgrabnej socjologii, żeby przekonywać, że ósme co do wielkości miasto w Polsce nie jet samodzielnie w stanie stworzyć metropolii.

[joachimzwielkim]

Irizar, ty masz myślenie małego chłopczyka chyba.
Nie liczy się liczba ludności. Nie ona decyduje o randze miasta. Liczy się siła oddziaływania miasta i jego instytucji, nie liczba mieszkańców. Zrozum to wreszcie. Zrozum to. Nie porównuje nieustannie liczby mieszkańców, bo to nie najważniejsze kryterium 'metropolitarności' miast. Zrozum to wreszcie.

[alfred_prawdomowny]

Popatrz matole na swój grajdoł z powiatem i na Bydgoszcz z powiatem. To jest to właśnie oddziaływanie. Powiat toruński bezrobocie 21% bydgoski 12%.

[borytucholskie]

joachimzwielkim napisał:

> Irizar, ty masz myślenie małego chłopczyka chyba.
> Nie liczy się liczba ludności. Nie ona decyduje o randze miasta. Liczy się siła
> oddziaływania miasta i jego instytucji, nie liczba mieszkańców.
A jakie jest oddziaływanie Torunia? co z bliskości tego miasta ma Chełmno Wąbrzeźno Lipno Aleksandrów itd.?
jakie jest oddziaływanie miasta Torunia i tamtejszych instytucji ( zwłaszcza UM) na Bydgoszcz to my już wiemy!!!

[irizar]

joachimzwielkim napisał:

> Irizar, ty masz myślenie małego chłopczyka chyba.
> Nie liczy się liczba ludności. Nie ona decyduje o randze miasta. Liczy się siła
> oddziaływania miasta i jego instytucji, nie liczba mieszkańców. Zrozum to wres
> zcie. Zrozum to. Nie porównuje nieustannie liczby mieszkańców, bo to nie najważ
> niejsze kryterium 'metropolitarności' miast. Zrozum to wreszcie.

A może liczy się liczba polityków, których uda się przekupić i którzy zdefiniują za nas co jest ważniejszym kryterium 'metropolitalności'?
Może miałeś okazję zapoznać się z najnowszym opracowaniem Metrox na temat procesów metropolizacyjnych w poszczególnych miastach? Nie wiem czy można już zamieszczać publicznie te dane więc może poczekajmy do ich oficjalnej publikacji. Chętnie wrócę do niego za parę dni.
Wy jesteście przyzwyczajeni do dowolnego żonglowania kryteriami unikając jak diabeł święconej wody pierwszego i najważniejszego z nich. Potencjału ludzkiego. Jak pomijając liczbę mieszkańców uzasadnisz np mieszkańcom powiatu aleksandrowskiego, że podmioty z tego obszaru otrzymały z RPO dofinansowanie dziesięciokrotnie mniejsze niż Toruń? Powiat aleksandrowski ma przecież powierzchnię czterokrotnie większą niż Toruń. To potencjał ludzki jest podstawą podziału środków unijnych między województwa i stanowi przy wadze 80% główne kryterium podziału środków. Na poziomie kraju sztywny podział środków na województwa w ramach RPO jest uzasadniony, a wewnątrz województw przelicznik ludnościowy nie ma już żadnego znaczenia? To jest teoria stworzona wyłącznie na wasze potrzeby. Jeżeli uważasz, że lokalizacja w Toruniu i działaniu Urzędu Marszałkowskiego nie mają wpływu na wysokość przyznawanych powiatom grantów unijnych, to może przenieśmy po prostu Urząd Marszałkowski do Bydgoszczy. Toruńskie genialne wnioski obronią się przecież wobec niezależnych , eksperckich komisji unijnych, zachodnia część województwa trochę się "poduczy".
Szczerze mówiąc nie zazdroszczę wam sytuacji, w których usiłujecie bronić toruńskich wizji województwa czy metropolii, bo w nich się po prostu nic kupy nie trzyma.
Na każdym kroku wychodzi z was niechęć do Bydgoszczy, a musicie udawać, że chcecie wspólnie budować metropolię. Można się naprawdę nabawić jakiejś nerwicy.

Trzeba naprawdę ogromnej kreatywności, żeby utrzymać jakiekolwiek pozory sensowności tych toruńskich wizji. Może lepiej zostaw to licznej grupie solidnie opłacanych pracowników Urzędu Marszałkowskiego?

[joachimzwielkim]

No i popatrz irizar: wystarczy uderzyc w stół a irizar się odezwie.
Ja odpwiadałem na post o Rzeszowie, który wg ciebie nie pasuje do tamtej listy bo jest mniejszy od Torunia. Argumentowałem, że Rzeszów jako miasto o stosunkowo niedużej liczbie mieszkańców ma więcej czynników kształtujących go na metropolię niż ma Bydgoszcz (bo ma więcej instytucji, oddziałujących na szeroki region niż ma Bydgoszcz, ma port lotniczy renomowany). A ty od razu wywlekasz swoje wywody antytoruńskie, podając argumetny dotyczące Torunia wobec mojej odpowiedzi dotyczącej Rzeszowa. Klasyczna fobia i klasyczne kompleksy Bydgoszczy.

[irizar]

Jak myślisz? Ile instytucji miałby Rzeszów, gdyby taką rolę pasożyta, jak Toruń wobec Bydgoszczy przyjął wobec Rzeszowa np Przemyśl czy Tarnów?
Tak samo jak dwustołeczne województwo wydrenowało instytucje z Bydgoszczy, tak oddzielna od pasożyta metropolia ma dalszemu postępowaniu tego procederu zapobiec.

[joachimzwielkim]

irizar napisał:

> Jak myślisz? Ile instytucji miałby Rzeszów, gdyby taką rolę pasożyta, jak Toruń
> wobec Bydgoszczy przyjął wobec Rzeszowa np Przemyśl czy Tarnów?

A ile instytucji miałby Toruń, gdyby pasożytnicza bydgoszcz nie wydrenowała z Torunia od 1945 r. Na bezczelnym przenoszeniu instytucji wojewódzkich z Torunia od 1945 r. bydgoszcz wyrosła do dzisiejszego stanu. I teraz pokazuje dumnie jaki to ona ma potencjał. Potencjał, który ukradła Toruniowi.

[irizar]

joachimzwielkim napisał:

> irizar napisał:
>
> > Jak myślisz? Ile instytucji miałby Rzeszów, gdyby taką rolę pasożyta, jak
> Toruń
> > wobec Bydgoszczy przyjął wobec Rzeszowa np Przemyśl czy Tarnów?
>
> A ile instytucji miałby Toruń, gdyby pasożytnicza bydgoszcz nie wydrenowała z T
> orunia od 1945 r. Na bezczelnym przenoszeniu instytucji wojewódzkich z Torunia
> od 1945 r. bydgoszcz wyrosła do dzisiejszego stanu. I teraz pokazuje dumnie jak
> i to ona ma potencjał. Potencjał, który ukradła Toruniowi.

Pudło.

Wg danych demograficznych iloraz potencjału ludności Bydgoszczy i Torunia po wojnie był jeszcze większy niż obecnie i wynosił ~1,95:1 przy obecnej proporcji ~1,73:1.
Użyłeś argumentu, który dowodzi zupełnie przeciwnej tezy. Zazwyczaj najpierw sprawdza się dane, a później wyciąga się z nich wnioski. Ty robisz odwrotnie. Z góry wiesz jakie mają być wnioski i nawet nie sprawdzisz danych.

[joachimzwielkim]

irizar napisał:

> Pudło.
>
> Wg danych demograficznych iloraz potencjału ludności Bydgoszczy i Torunia po wo
> jnie był jeszcze większy niż obecnie i wynosił ~1,95:1 przy obecnej proporcji
> ~1,73:1.
> Użyłeś argumentu, który dowodzi zupełnie przeciwnej tezy. Zazwyczaj najpierw s
> prawdza się dane, a później wyciąga się z nich wnioski. Ty robisz odwrotnie. Z
> góry wiesz jakie mają być wnioski i nawet nie sprawdzisz danych.

Odpowiadasz nie na temat. Ja opiszę o instytucjach wojewódzkich, które Bydgoszcz odebrała Toruniowi i przeniosła do siebie po 1945 r., a ty o liczbie ludności obu miast. To są dwie różne sprawy.

[irizar]

joachimzwielkim napisał:

> irizar napisał:
>
> > Pudło.
> >
> > Wg danych demograficznych iloraz potencjału ludności Bydgoszczy i Torunia
> po wo
> > jnie był jeszcze większy niż obecnie i wynosił ~1,95:1 przy obecnej propo
> rcji
> > ~1,73:1.
> > Użyłeś argumentu, który dowodzi zupełnie przeciwnej tezy. Zazwyczaj najpi
> erw s
> > prawdza się dane, a później wyciąga się z nich wnioski. Ty robisz odwrotn
> ie. Z
> > góry wiesz jakie mają być wnioski i nawet nie sprawdzisz danych.
>
> Odpowiadasz nie na temat. Ja opiszę o instytucjach wojewódzkich, które Bydgoszc
> z odebrała Toruniowi i przeniosła do siebie po 1945 r., a ty o liczbie ludności
> obu miast. To są dwie różne sprawy.

Napisałeś: "Na bezczelnym przenoszeniu instytucji wojewódzkich z Torunia od 1945 r. bydgoszcz wyrosła do dzisiejszego stanu"

Odpisałem tobie, że już po wojnie Bydgoszcz była 2 razy większa niż Toruń więc obecna dysproporcja w wielkości naszych miast nie rozpoczęła się po wojnie a co za tym idzie ta dysproporcja nie ukształtowała się w wyniku przenoszenia instytucji po wojnie.
Piszesz "wyrosła" odnosząc się do zmian wielkości populacji miasta, od posługiwania się konkretnymi liczbami opisującymi ten wzrost uciekasz już jak diabeł od wody święconej.

[joachimzwielkim]

irizar napisał:

> Napisałeś: "Na bezczelnym przenoszeniu instytucji wojewódzkich z Torunia od 194
> 5 r. bydgoszcz wyrosła do dzisiejszego stanu"
> Odpisałem tobie, że już po wojnie Bydgoszcz była 2 razy większa niż Toruń więc
> obecna dysproporcja w wielkości naszych miast nie rozpoczęła się po wojnie a co
> za tym idzie ta dysproporcja nie ukształtowała się w wyniku przenoszenia insty
> tucji po wojnie.

Wiem, że po wojnie Bydgoszcz była większa od Torunia, bo przewaga bydgoszczy nad Toruniem jest skutkiem polityki władz pruskich po I rozbiorze Polski, kiedy to bydgoszcz licząca 1400 mieszkańców była 7 razy mniejsza od Torunia (równie małe było jej znaczenie gospodarcze, a już żadne znaczenie polityczne), ale intensywnie była rozwijana gospodarczo i administracyjnie poprzez działania polityczne pruskie. W ten sposób - w wyniku tych politycznych decyzji pruskich to małe miasteczko stało się silniejsze od Torunia. I jest do dziś. Dzisiejsza sytuacja jest konsekwencją tych działań pruskich, a nie wynikiem naturalnym.

> Piszesz "wyrosła" odnosząc się do zmian wielkości populacji miasta,

I tu nie zrozumiałeś. Pisząc "wyrosła" mówię o wzroście jej znaczenia administracyjnego, gospodarczego, a nie ludnościowego. To są dwie różne sprawy.

[frych47]

joachimzwielkim napisał:

> Pisząc "wyrosła" mówię o wzroście jej znaczenia administr
> acyjnego, gospodarczego, a nie ludnościowego. To są dwie różne sprawy.

Nie pisz o liczbie ludności bo nam jeszcze jej trochę brakuje.
Zresztą Warszawa też była wioską jak stolica była przenoszona z Krakowa do Warszawy.

[irizar]

Rozwój Bydgoszczy był związany z jej naturalnym położeniem umożliwiającym połączenie za pomocą Kanału Bydgoskiego dróg wodnych o znaczeniu międzynarodowym.
Jeżeli zagłębisz się w historię kanału to dowiesz się, że projekt budowy kanału łączącego Brdę z Notecią opracował już w czasach przedrozbiorowych geograf królewski Franciszek Czaki. Do wykonania polskiego projektu nie doszło na skutek pierwszego rozbioru Polski (1722 r.).
Budowa kanału i związany z nią wzrost znaczenia Bydgoszczy nie była decyzją polityczną, tylko gospodarczą.

Ciągnąc tą dyskusję dalej dojdziemy jak zwykle do średniowiecza i decyzji (a jakże - politycznej) spalenia Wyszogrodu przez Krzyżaków. Może darujmy sobie.

[irizar]

tfu...

pierwszego rozbioru Polski (1772 r.).

[joachimzwielkim]

rizar napisał:
> Jeżeli zagłębisz się w historię kanału to dowiesz się, że projekt budowy kanału
> łączącego Brdę z Notecią opracował już w czasach przedrozbiorowych geograf kró
> lewski Franciszek Czaki. Do wykonania polskiego projektu nie doszło na skutek p
> ierwszego rozbioru Polski (1722 r.).
> Budowa kanału i związany z nią wzrost znaczenia Bydgoszczy nie była decyzją pol
> ityczną, tylko gospodarczą.

No widzisz. I ty sprowadzasz wszystko tylko do jednego czynnika: budowy kanału bydgoskiego. A to była jedna z wielu decyzji, wpływających na wzrost znaczenia bydgoszczy, nie tylko gospodarczego. Jednak sama budowa kanału nie była decydująca i nie spowodowałaby tak ogromnego wzrostu bydgoszczy z mieściny liczącej 1400 mieszkańców w 1772 r., gdyby nie inne inicjatywy pruskie.
Zapoznaj się z Historią Gdańska tom 3 cz. 1, albo Historią Torunia tom 2 cz. 3.
Na skutek pruskiej polityki zmierzającej do ucisku ekonomicznego Torunia i Gdańska, pozostałych jeszcze w granicach Rzeczypospolitej po I rozbiorze, nastąpił wręcz upadek gospodarczy tych miast. Miał to być środek do osiągnięcia celu - rujnowania gospodarczego tych dwóch ważnych i bogatych miast i rozbudzanie tendencji przyłączenia ich do Królestwa Pruskiego.
W przypadku Gdańska, poza uciążliwościami ekonomicznymi i utrudnieniami w dostępie do swojego patrymonium leżącego po drugiej-pruskiej stronie granicy, władze pruskie zdecydowały o przeciwstawieniu miastu (i tym samym doprowadzaniu do degradacji jego gospodarki) tworząc z przedmieść gdańskich na terenie Prus Królewsko-Pruskie Bezpośrednie Miasto Chełm (Königlich-Preussische Immediatstadt Stolzberg). Pruskie władze wielorako popierały rozwój tego nowego organizmu miejskiego przenosząc tam różne urzędy, zakładając konkurencyjny dla gdańskiego urząd pocztowy, zmniejszając obciążenia podatkowe, popierając finansowo i udzielając ułatwień dla rozwoju działalności gospodarczej, ułatwiając działalność kupcom żydowskim oraz tworząc jarmark konkurencyjny do gdańskiej wielkiej imprezy handlowej - jarmarku dominikańskiego.
Natomiast w przypadku Torunia władze pruskie, poza również wprowadzonymi i stosowanymi uciążliwościami gospodarczymi, celnymi, utrudnieniami w dostępie do leżącego po pruskiej stronie granicy patrymonium toruńskiego, analogicznie zdecydowały się do intensywnego ożywienia ośrodka konkurencyjnego, którym była Bydgoszcz (miasto liczące w roku I rozbioru ok. 1400 mieszkańców, a więc zdecydowanie mniej niż Królewsko-Pruskie Bezpośrednie Miasto Chełm).
Między innymi w celu odcięcia od spławu rzecznego kupców toruńskich i gdańskich oraz bezpośredniego skierowania spławu na zachód zdecydowano o budowie Kanału Bydgoskiego, którym zaczęto dostarczać zboże kujawskie i inne towary do Szczecina i dalej na zachód.
Ponadto władze pruskie popierały rozwój Bydgoszczy, poprzez osadnictwo rzemieślników, kolonistów i przyznawanie ulg podatkowych; udzielając subsydium w wysokości 200 tys. talarów król umożliwił budowę 99 nowych 2-piętrowych domów, remont zdewastowanych oraz urządzenie gospód; tworzono przedsiębiorstwa państwowe, popierano zakładanie prywatnych, rozbudowano młyny w spichrzach zbożowych, król zezwolił na organizowanie 4 razy w roku ponadregionalnych jarmarków, zarządził wybrukowanie ulic i budowę mostów dla połączenia Starego Miasta z przedmieściami. Również to małe i słabe wtedy miasto obrano w 1775 r. siedzibą większej jednostki administracyjnej – obwodu nadnoteckiego.
Takie wspieranie Bydgoszczy miało miejsce przez cały okres zaborów.

[irizar]

Niniejszym potwierdziłeś to co jest najbardziej istotne dla tej dyskusji, mianowicie że rozwój miast nie zależy wyłącznie od ich wewnętrznego, naturalnego potencjału. Decyzje natury politycznej mogą zachwiać rozwojem danego miasta lub go nagle pobudzić. Wielu ludzi w Bydgoszczy dzisiaj odnosi dokładnie takie wrażenie, że głównie dzięki uzyskaniu przewagi politycznej Toruń w czasie ostatniej dekady stał się w stopniu nieproporcjonalnym do reszty województwa (nie tylko Bydgoszczy) beneficjentem środków przeznaczonych na rozwój całego regionu.
Uważam, że osoby, którym dane było udowodnić, że ta współpraca B i T może być korzystna dla obu miast zawiodły. W Bydgoszczy władzę sprawował bardzo słaby prezydent, a toruński marszałek uległ wrodzonej pazerności koncentrując ogromne inwestycje w swoim okręgu wyborczym. W nagrodę dostał dużo głosów w swoim okręgu, ale uważam, że taka działalność nie służy zbudowaniu silnego województwa.
Nie mam zamiaru tłumaczyć się z decyzji zaborcy w XVIII czy XIX wieku. Wojny rządzą się swoimi prawami. Warto jednak się zastanowić czy w demokratycznej Polsce powinny mieć miejsce takie rzeczy jak pompowanie środków w jedno miasto regionu, kosztem innych powiatów (nie tylko Bydgoszczy)?
Możesz mi wierzyć lub nie, ale kilka lat temu byłem przekonany o tym, że ścisła współpraca naszych miast będzie dla obu korzystna. Doświadczenia wynikające z tych kilku minionych lat prowadzą niestety do przeciwnych wniosków.

[joachimzwielkim]

irizar napisał:
> Niniejszym potwierdziłeś to co jest najbardziej istotne dla tej dyskusji, miano
> wicie że rozwój miast nie zależy wyłącznie od ich wewnętrznego, naturalnego pot
> encjału. Decyzje natury politycznej mogą zachwiać rozwojem danego miasta lub go
> nagle pobudzić.

Oczywiście, że tak jest i W niektórych sytuacjach decyzje polityczne decydują o rozwoju jednego miasta i zahamowaniu rozwoju innego miasta. To jest prawda stara jak świat i nic odkrywczego. Historia Bydgoszczy i Torunia od 1772 r. jest tego najlepszym przykładem.
W ten sposób - pruskimi decyzjami politycznymi - mieścina bydgoszcz licząca ledwie 1400 mieszkańców ok. 1772 r. już w połowie XIX w. stała się dużym ośrodkiem gospodarczym i administracyjnym (obwód nadnotecki, rejencja bydgoska), przerastającym Toruń.
Także w czasach Księstwa Warszawskiego mniejsza od Torunia Bydgoszcz stała się siedzibą departamentu, obejmującego na prawach podprefektury większy Toruń.
Były więc 2 okresy w czasie zaborów, kiedy mniejsza bydgoszcz stawała się siedzibą okręgu administracyjnego, a większy Toruń nie. Dziś odwrotna sytuacja jest dla was nie do zaakceprowania i tłumaczycie, że skoro bydgoszcz jest większa to "słusznie" odebrała Toruniowi po II wojnie siedzibę woj. A jest większa na skutek pruskich decyzji politycznych.

> Wielu ludzi w Bydgoszczy dzisiaj odnosi dokładnie takie
> wrażenie, że głównie dzięki uzyskaniu przewagi politycznej Toruń w czasie osta
> tniej dekady stał się w stopniu nieproporcjonalnym do reszty województwa (nie t
> ylko Bydgoszczy) beneficjentem środków przeznaczonych na rozwój całego regionu.

Toruń może i otrzymał ostatnio więcej pieniędzy z UE, ale tylko w wyniku swojej własnej aktywności - bydgoszcz składała mniej wniosków o dofinansowanie - i to jest fakt, którego żadne towarzystwa i stowarzyszenia bydgoskich "społeczników" nie zakrzyczą.
A po drugie gdyby choćby nawet teoretycznie było tak jak piszesz - to oczywiście źle, ale jak działo się to w drugą stronę - Bydgoszcz rozwijała się kosztem Torunia przez ponad 200 lat - to było wszystko ok, w rozumowaniu bydgoskim.

> a toruński marszałek uległ wrodzonej pazerności koncentrując ogromne in
> westycje w swoim okręgu wyborczym.
Nie znasz Całbeckiego, więc nie chrzań o jego "wrodzonej" pazerności, ani pazerności w ogóle, bo jest wręcz odwrotnie.
Nie mniej "ogromne" inwestycje dzieją się w bydgoszczy.

> Nie mam zamiaru tłumaczyć się z decyzji zaborcy w XVIII czy XIX wieku. Wojny rz
> ądzą się swoimi prawami.

Rozbiory RP i cały długi okres zaborów to nie były wojny, tylko systematyczna dążenie do liwkidacji państwa, potem systematyczna i programowa walka z polskością, m.in. na tle której pruskie władze rozwijały bydgoszcz.

> Warto jednak się zastanowić czy w demokratycznej Polsc
> e powinny mieć miejsce takie rzeczy jak pompowanie środków w jedno miasto regio
> nu, kosztem innych powiatów (nie tylko Bydgoszczy)?

Trzeba starać się, pisać wnioski, wnioskować, a nie uważać, że "należy się bo jesteśmy ileś tam razy więksi od torunia". Pieniądze z UE przyznawane są na zasadzie KONKURSU, a nie temu kto ma więkcej mieszkańców i kto gośniej krzyczy, że rzekomo jest pokrzywdzony przez "toruńskiego marszałka z wrodzoną pazernością". Takie określenia to dziecinada.

> Możesz mi wierzyć lub nie, ale kilka lat temu byłem przekonany o tym, że ścisła
> współpraca naszych miast będzie dla obu korzystna. Doświadczenia wynikające z
> tych kilku minionych lat prowadzą niestety do przeciwnych wniosków.

A ja znając historię - zwłąszcza tą z 1945 - dobrze wiedziałem od dawna, że między T i B NIGDY nie będzie normalnej współpracy.

[frych47]

joachimie wielki to jest wszystko pryszcz ale jak przeboleć, że taka wioska Warszawa jak przeniesiono stolicę to przerosła Kraków. A ty piszesz, że Bydgoszcz przerosła potężny Toruń, że ty to wszystko tak dobrze pamiętasz to aż dziw.

[irizar]

> Trzeba starać się, pisać wnioski, wnioskować, a nie uważać, że "należy się bo j
> esteśmy ileś tam razy więksi od torunia". Pieniądze z UE przyznawane są na zasa
> dzie KONKURSU, a nie temu kto ma więkcej mieszkańców i kto gośniej krzyczy,

Nie wiem czy jakaś cenzura w Toruniu nie przepuszcza takich informacji, czy też celowo pomijasz fakty podane już w Bydgoszczy do publicznej wiadomości, że w ramach samego RPO w Urzędzie Marszałkowskim w trakcie oceny są 203 wnioski z samej Bydgoszczy.
Zapoznaj się także z artykułem, który opisuje skandaliczne opóźnienia Urzędu Marszałkowskiego w zakresie oceny wniosków:
torun.gazeta.pl/torun/1,48723,9062189,Droga_przez_meke_po_unijne_dotacje_dla_firm.html
> A ja znając historię - zwłąszcza tą z 1945 - dobrze wiedziałem od dawna, że mię
> dzy T i B NIGDY nie będzie normalnej współpracy.

Wielu bydgoszczanom dzisiaj dopiero otwierają się oczy. Lepiej późno niż wcale. Czym więcej takich szczerych jak to twoje wyznań tym szybciej oczy otworzą się wszystkim. Dlatego dziękuję za pouczającą dyskusję.

[dziwny22]

irizar napisał:

> > T
>
> Wielu bydgoszczanom dzisiaj dopiero otwierają się oczy. Lepiej późno niż wcale.

Sądzę, że w megalomaństwie, bezczelności i chytrości nie jesteśmy w stanie przebić torunian, są oni w tych kategoriach absolutnymi, wielokrotnymi mistrzami Polski, ale dlaczego pragnąc tworzyć z nimi metropolię /tego pragną bydgoscy politycy z Rulewskim i Olszewskim oraz Jakutą na czele/ mamy równać do ich standardów? Równać trzeba do lepszych i najlepszych, a nie do megalomanów i kłamców.

[frych47]

joachimzwielkim napisał:

> Trzeba starać się, pisać wnioski, wnioskować, a nie uważać, że "należy się bo j
> esteśmy ileś tam razy więksi od torunia". Pieniądze z UE przyznawane są na zasa
> dzie KONKURSU, a nie temu kto ma więkcej mieszkańców i kto gośniej krzyczy, że
> rzekomo jest pokrzywdzony przez "toruńskiego marszałka z wrodzoną pazernością".
> Takie określenia to dziecinada.

najwięcej z Unii dostaje Włoszczowa bo tam najładniej piszą wnioski, Warszawa jest ostatnia bo tam jest za dużo ludzi a w Unii ilość mieszkańców nie ma nic do rzeczy zrozumiałeś.

[odziadek]

joachimzwielkim napisał:
>W ten sposób - pruskimi decyzjami politycznymi - mieścina bydgoszcz licząca ledwie 1400 mieszkańców ok. 1772 r. już w połowie XIX w. stała się dużym ośrodkiem gospodarczym i administracyjnym

konieczne sprostowanie: decyzjami politycznymi w wieku XIX robiono w gospodarce raczej niewiele. Kanał bydgoski zbudowano w Bydgoszczy nie ze względu na politykę, tylko z oczywistych powodów GEOGRAFICZNYCH (nie podejrzewam, aby ktoś mógł mieć jakiekolwiek problemy ze zrozumieniem tego faktu...). Również stagnacja gospodarcza Torunia miała w XIX wieku określone przyczyny .... Wystarczy znowu spojrzeć na MAPĘ by zrozumieć dlaczego Niemcy otoczyli wtedy Toruń pasem fortyfikacji które na długo zablokowały rozwój miasta - odległość od rosyjskiej granicy wynosiła ledwie parę kilometrów... !!! Naprawdę nie podejrzewam Joachimie, że o tym wszystkim nic nie wiesz...
PS. W tej "mieścinie bydgoszczy" na długo przed zaborami funkcjonowała niegdyś królewska mennica - przez pewien czas była to JEDYNA mennica na ziemiach królestwa polskiego. Potem Bydgoszcz spotkały różne nieszczęścia wojenne które spustoszyły miasto ... Jak widać koleje losu bywają zmienne. Szkoda tylko, gdy ktoś szuka w historii pretekstu do zemsty i rewanżu...

[pogotowie_ortograficzne]

irizar napisał:

"tą dyskusję"

Winno być "tę dyskusję".

[frych47]

joachimzwielkim napisał:

> Odpowiadasz nie na temat. Ja opiszę o instytucjach wojewódzkich, które Bydgoszc
> z odebrała Toruniowi i przeniosła do siebie po 1945 r., a ty o liczbie ludności
> obu miast. To są dwie różne sprawy.

Nie zrozumiałeś joachima, instytucję mają być przenoszone na wieś bo tam jest mało mieszkańców i będą mogli podleczyć sobie swoje kompleksy.

[frych47]

joachimzwielkim napisał:

> Zrozum to. Nie porównuje nieustannie liczby mieszkańców, bo to nie najważ
> niejsze kryterium 'metropolitarności' miast. Zrozum to wreszcie.

Podobno Grójec ma być metropolią zamiast Warszawy.

Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[pawelikbdg]

Panu Olszewskiemu już dziękujemy... Wybrał Toruń i niech tam sobie idzie. Ja Torunia do Metropolii nie chcę. I mieszkańcy Bydgoszczy też nie! Panie Olszewski... proszę oddać mandat bo nie wyobrażam sobie aby dalej pan marginalizował Bydgoszcz.

Olszewski bierze na siebie rolę głównego kreta.

[irizar]

Po pozbyciu się z aktywnej działalności głównego toruńskiego kreta - pana Konstantego Dombrowicza, na jego następcę wyrasta bydgoski poseł Paweł Olszewski.
Dziwna to strategia rozwoju pana Olszewskiego, polegająca na osłabianiu pozycji swojego miasta. Warto pamiętać jaką cenę za rolę kreta zapłacił pan Dombrowicz.
Paweł Olszewski już chyba zapomniał, albo po prostu brakuje mu wyobraźni także w tej sprawie.
Jak obserwuje działania "lidera" bydgoskiej PO, to coraz łatwiej mi sobie wyobrazić dlaczego interesy Bydgoszczy są całkowicie lekceważone w Warszawie.

Podnóżek Lenca

[dento]

Ależ z tego Pawełka malutki człowieczek. "Mąż stanu" za pięć groszy. Chłopczyku, jeśli pragniesz od bydgoszczan jakiegokolwiek szacunku, to zacznij wreszcie dbać chociaż o swój osobisty honor! Nie można być kimś takim, kto komuś innemu na kolankach czyści buty, otrzymując jeszcze w zamian za to sowitego kopa między oczy. Bo wtedy rzeczywiście traci się wyobraźnię.
A co do Metropolii - to jest projekt obecnego rządu, czyli koalicji PO-PSL. Zatem, bez względu na zapisy w tym dokumencie stanie się on zwykłą makulaturą bez znaczenia w sytuacji "nowego rozdania" politycznego po jesiennych wyborach. Wystarczy więc dać przy urnach odprawę PO, wzmocnić swoimi głosami SLD, a ten idiotyczny projekt przepadnie.
No cóż, zobaczymy co będzie tam zapisane pod koniec Kwietnia. Wtedy nastąpi czas decyzji.

Ostatni dzień konsultacji!

[niebieski.kapturek]

Szansa na wypowiedzieni się do jutra (02.03) - potem przyjdzie się wstydzić za własną bierność.

Wspaniale ułatwiło nam zadanie Stowarzyszenie Metropolia Bydgoska - na ich stronie gotowy formularz do wysłania mailem. Wystarczy podpisać się. Nie dajcie ciała ;)

strona SMB: www.metropolia.bydgoszcz.pl

ważna uwaga:
forum.gazeta.pl/forum/w,54,122737080,122737080,uwaga_konsultacje_poprawny_adres_do_wyslania_.html

Kolejne kłamstwa pana Lenza w TVB w poniedziałek

[irizar]

W rozmowie dnia 28 lutego 2011 w TVB padły kolejne kłamstwa wypowiedziane przez szefa wojewódzkiej Platformy Obywatelskiej.
Twierdził on nawiązując do środowej sesji w Bydgoszczy, jakoby żaden wniosek o dofinansowanie unijne z Bydgoszczy nie został odrzucony i przyczyną słabych wskaźników pomocy dla Bydgoszczy jest mała aktywność bydgoskich podmiotów.
Jak wynika jednak z materiałów prezentowanych na tej samej sesji wniosków ocenionych negatywnie z terenu samej Bydgoszczy było 227 na kwotę 161 524 750,01 PLN.

Drugim kłamstwem jakie mieliśmy okazję usłyszeć było stwierdzenie pana Lenza, że przebudowa toruńskich dworców PKP będzie finansowana wyłącznie ze środków własnych miasta i te projekty nie będą korzystały z unijnego dofinansowania. Jednak nawet średnio zorientowana w temacie osoba jest zorientowana, że projekty przebudowy toruńskich dworców będą korzystały z dofinansowania unii.
Fakty te znane są od dawna, ale nie trzeba szukać daleko, wystarczy spojrzeć na toruńskie Nowości:
www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=1660&NrSection=1&NrArticle=197296&IdTag=38
Metamorfoza dworców za unijne miliony

Co tu dodać za komentarz? Może lepiej bez komentarza.

Jedna tylko prośba do pana Latosa. Jak jest okazja publicznie złapać pana Lenza na kłamstwie, to trzeba po prostu wziąć do ręki materiały i zacytować. Dziesiątki, może setki tysięcy ludzi oglądających ten program na żywo pewnie nie odniosły wrażenia że wojewódzki szef Platformy kłamie na żywca bez zmrużenia oka. Jeżeli toleruje się kłamstwa, to zachęca się oponenta do dalszego ich stosowania. Można uprzejmie aczkolwiek stanowczo uświadomić widzów, że pan Lenz mija się z prawdą (czy jak tam politycy nazywają zwykłe kłamstwa). Po co sięgać do sądów apelacyjnych jak gość się sam podkłada na żywo.

[abcon]

Ten człowiek to buc. Jak mogą nie widzieć tego członkowie PO z naszego województwa?

Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[wchodzi]

Cholera, zawsze jakiś bydgoski polityk musi być podwójnie poprawny.Jaka siła skłoniła tego faceta do takich szkodzących miastu opinii.Właściwie to chciałem ale nie będę dalej tego ciągnął,szkoda czasu.Kocham swoje miasto i jak będzie taka potrzeba, stanę w pierwszym szeregu w jego obronie.Pozdrawiam wszystkich tych dla których słowo Bydgoszcz to nie tylko napis na mapie,ale krwiobieg organizmu który czuje myśli i walczy.

[joachimzwielkim]

wchodzi napisał:

> Pozdrawiam wszystkich tych
> dla których słowo Bydgoszcz to nie tylko napis na mapie,ale krwiobieg organizm
> u który czuje myśli i walczy.

Czuje, myśli i walczy jakby tu jeszcze zdołowac Toruń kontynuując zaborcze działania rozpoczęte w 1945 r., bo od 1945 r. bydgoszcz zaczęła wszystkie instytucje wojewódzkie zabierac z Torunia do siebie. I w ten sposób z niczego bydgoszcz stała się wojewódzka i zyskała "potencjał". Taka jest geneza "potencjału" bydgoszczy. Ma teraz instytucje wojewódzkie i inne - odebrane bezczelnie i pazernie Toruniowi. Na tym wyrosła teraz "potęga bydgoszczy" - na zabieraniu Toruniowi. Gdybyście nie zabrali Toruniowi to byście nie mieli. Prosta sprawa.

Należy zacząc poważnie rozważac i podejmowac działania zmierzające do zwrotu wszystkich instytucji, które bydgoszcz odebrała Toruniowi w ciągu ostatnich 66 lat, bo decyzja z 1945 r. o przeniesieniu siedziby województwa nigdy nie znalazło żadnego umocowania prawnego w dekretach lub ustawach, żadnego potwierdzenia w dokumentach Sejmu ani Ministerstwa Administracji Publicznej, co potwierdza polityczny charakter decyzji. Jedynym dokumentem była lakoniczna informacja pełnomocnika rządu RP w Toruniu, Henryka Świątkowskiego, zamieszczona w Dzienniku Urzędowym Województwa Pomorskiego w Toruniu z dn. 17. marca 1945.

[odziadek]

Joachimzwielkim napisał:
> ... bo od 1945 r. bydgoszcz zaczęła wszystkie instytucje wojewódzkie zabierac z Torunia do siebie I w ten sposób z niczego bydgoszcz > stała się wojewódzka

Ta "bydgoszcz" Joachimie, po roku 1945 była jednym z KILKU (dosłownie) najważniejszych ośrodków gospodarczych w nowych granicach zrujnowanej Polski - w gruzach i zgliszczach leżały Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Szczecin...

Ta "bydgoszcz" Joachimie, w latach międzywojennych doskonale rozwijała się i bogaciła w województwie poznańskim, będąc już wtedy miastem 2x większym od Twojego pięknego niewątpliwie Miasta Torunia...

Proszę zastanów się nad tym...

[joachimzwielkim]

odziadek napisał:
> > Ta "bydgoszcz" Joachimie, po roku 1945 była jednym z KILKU (dosłownie) najważni
> ejszych ośrodków gospodarczych w nowych granicach zrujnowanej Polski - w gruzac
> h i zgliszczach leżały Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Szczecin...

Aha, i dlatego Warszawa NIE została stolicą Polski, bo leżąla w gruzach, dlatego Wrocław, Gdańsk, Szczecin nie zostały stolicami województw, bo leżały w gruzach. A Bydgoszcz nie leżała w gruzach i w przeciwieństwie do tych miast została stolicą województwa. No argument nie do przebicia. (właściwie idąc tym tokiem to powinna zostac stolicą Polski).

[odziadek]

joachimzwielkim napisał:

Joachimie, to miłe że znowu piszesz Bydgoszcz dużą literą. Co do treści... cóż, chyba niezupełnie zrozumiałeś sens mojej wypowiedzi.
W gruzach nie leżała ani Bydgoszcz, ani też oczywiście Toruń. Jednak to właśnie Bydgoszcz (a nie Toruń) w roku 1945 była jedną z tych KILKU zaledwie polskich aglomeracji, których przemysł miał KLUCZOWE znaczenie dla odbudowy kraju. Dopiero potem dołączyły Szczecin, Wrocław, Gdańsk i Warszawa (gdy zaczęto odbudowywać te miasta). Uchodzi to Waszej (torunian) uwadze, że Bydgoszcz nie wzięła się "z niczego". Właśnie przed wojną (w województwie poznańskim...) była Bydgoszcz jednym z najlepiej rozwijających się polskich miast.... Prawda, że to zastanawiające w kontekście OBECNEJ sytuacji...?

[alfred_prawdomowny]

Nadszedł czas aby Uniwersytet Batorego powrócił do macierzy, czyli do Wilna. Ty jesteś jak kosmiczny joachim z wielkim Falusem na czole!

[irizar]

wchodzi napisał:

> Właściwie to chciałem ale nie będę dalej tego ciągnął,szkoda czasu....

Moim zdaniem dla Bydgoszczy nie szkoda czasu. Zachęcam, żebyś dokończył. Czuje w twojej wypowiedzi zaczyn na kolejnego bydgoskiego "ekstremistę" ....
Ja też zostałem niedawno ochrzczony ekstremistą. Za czasów Dombrowicza byłem już przez prezydenta Bydgoszczy ochrzczony "bezmózgim karkiem" i "terrorystą", zatem słowo ekstremista nie ma już takiej siły rażenia....
Swoją drogą w innych miastach zanim tacy ekstremiści w ogóle się wypowiedzą, to politycy z regionu czy samorządowcy już reagują na niekorzystne dla miasta sygnały i sami duszą je w zarodku.
To, że w Bydgoszczy doszło ostatnio do sporego ożywienia środowisk "ekstremistycznych" wynika moim zdaniem z całkowitej bierności (czy wręcz szkodzenia swojemu miastu) poprzedniego prezydenta i większości polityków z Bydgoszczy. Jeżeli te "elity" zostaną wymienione jesienią i bydgoscy parlamentarzyści będą stanowczo reprezentować bydgoską rację stanu, to ja spokojnie wrócę do swoich podstawowych pasji życiowych, które w czasie ostatnich miesięcy z ogromny żalem zaniedbałem. Obiecuję. O niczym innym nie marzę.

Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[tapry]

Szanowny "przedmówco".Jaki urząd wydał dekret o utworzeniu w Toruniu uniwersytetu?Skąd w Toruniu wzięli się profesorowie?Czy oni tutaj żyli,wykładali, mieli katedry przed 1945 r.?Czy uniwersytet w Toruniu założyła komuna?Wielki ośrodek akademicki!Prowincjonalny ośrodek akademicki.W Bydgoszczy studiuje dzisiaj więcej studentów niż w Toruniu.Naprawdę światowym osiągnięciem Torunia jest wybudowanie "najnowocześniejszego stadionu żużlowego-na świecie"-tak mówił Prezydent Torunia.No i niech tak już zostanie.Toruń to prowincjonalne, zaściankowe i do tego brzydkie miasto /poza starówką/.Uważam, że swoich kompleksów, mieszkańcy, a przede wszystkim politycy Torunia nie powinni leczyć kosztem Bydgoszczy.Dajcie Nam bydgoszczanom spokój.Odczepcie się od Nas!My chcemy mieć swoją metropolię.Wy zróbcie swoją.Nie stać Was?

[joachimzwielkim]

tapry napisał:

> W Bydgoszczy studiuje dzisiaj więce
> j studentów niż w Toruniu.

Nie ilośc, a jakośc się liczy.

> Dajcie N
> am bydgoszczanom spokój.Odczepcie się od Nas!My chcemy mieć swoją metropolię.Wy
> zróbcie swoją.

Damy wam spokój, ale pod warunkiem, że wy oddacie nam urząd wojewódzki i inne urzędy odebrane w 1945 r. i później.

> Nie stać Was?

Nie stac, bo wszystko co miało znaczenie, zostało odebrane przez Bydgoszcz w 1945 r. i później.

[frych47]

joachimzwielkim napisał:

> Damy wam spokój, ale pod warunkiem, że wy oddacie nam urząd wojewódzki i inne u
> rzędy odebrane w 1945 r. i później.
>

A jak jeszcze Sejm i Senat przeniosą do torunia to będziesz joachim wielki.

[alfred_prawdomowny]

To jest niemożliwe w przypadku posła.

Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[bydziofan]

Joachimzwielkiem (dla mnie w domyśle, chyba z wodogłowiem), rozprawia o tym co jakoby Bydgoszcz zabrała Toruniowi. A może po prostu sięgnąć do źródeł. Raptem Toruń w okresie przedwojennym bardzo krótko, zgoła przypadkowo stał się się wojewódzki. No i zachorował na megalomanie, a wyleczyć nie może się do dzisiaj. Uniwersytet to żadna zasługa tradycji tego miasta. Profesorowie Uniwersytetu Batorego w Wilnie zjechali właśnie do tego miasta. Jak mnie zeźli ten domorosły "myśliciel" to podam cytaty ze wspomnień prof. Kolankowskiego i innych, z których wynika, że w usytuowaniu tamże tego Uniwersytetu zasługa miasta zgoła żadna. A już zupełnie pomijają historiozofowie z megalomańskiego Torunia, że największe zasługi w rozwoju ich chluby miała polityka komuchów. I są na to niezbite dowody. Potem krótki okres rozczłonkowanej na 49 województw Polski pozwolił zaistnieć toruńskiej metropolii na mapie kraju. Suwałkom, Białej Podlaskiej, Ostrołęce itp metropoliom również. Drobny krok w stronę normalności znów ożywił toruńskich megalomanów i z obawy przed utratą wydumanego znaczenia walnie przyczynili się do budowy chorego modelu bydgosko - toruńskiego. Dzisiaj kiedy widać wyraźnie, że Bydgoszczy zupełnie nie po drodze z toruńskim pasożytem, że Bydgoszcz samodzielnie może stworzyć znaczącą metropolię ożywają stare upiory.
Jedynym lekarstwem na to jak ciągle powtarzam jest, aby obydwa miasta poszły własną drogą, zupełnie oddzielnie. Bo razem zupełnie się nie da. Tak również jak mówienie o metropolii bydgosko - toruńskiej to nie tylko szkodzenie podstawowym, elementarnym interesom miasta nad Brdą, ale również i w tym sensie skrajnie szkodliwe, że może to być wykorzystane przeciwko Bydgoszczy. Mocno podupadający Gdańsk, z praktycznie już zlikwidowanymi stoczniami niepomiernie by wzrósł na znaczeniu, gdyby w zasięgu jego wpływów znalazła się Bydgoszcz. Niech więc gdańszczanie biorą sobie zawiedziony na Bydgoszczy Toruń, a Bydgoszcz na pewno znajdzie swoją własną, efektywną drogę.
Tak więc dalsze brnięcie w bzdurną teorię metropolii bydgosko - toruńskiej to wielostronne szkodzenie podstawowym interesom naszego miasta.

[joachimzwielkim]

bydziofan napisał:

> Joachimzwielkiem (dla mnie w domyśle, chyba z wodogłowiem), rozprawia o tym co
> jakoby Bydgoszcz zabrała Toruniowi.

Nie "jakoby" tylko rzeczywiście.

> A może po prostu sięgnąć do źródeł. Raptem
> Toruń w okresie przedwojennym bardzo krótko, zgoła przypadkowo stał się się woj
> ewódzki. No i zachorował na megalomanie, a wyleczyć nie może się do dzisiaj.

No to sięgnijmy do jeszcze dalszych źródeł: Bydgoszcz zawsze była miastem mniejszym, słabszym od Torunia. Przegoniła Toruń w XIX w. Ale nie sama z siebie. Bo Bydgoszcz już od 1772 r. była rozwijana gospodarczo przez zaborcze władze pruskie, aby osłabic pozycję gospodarczą polskiego jeszcze Torunia (Bydgoszcz mająca w 1772 r. ok. 1400 mieszkańców, wobec ok. 10000 mieszkańców w Toruniu). Analogiczna sytuacja była w przypadku Gdańska, gdzie władze pruskie jako przeciwwagę rozwijały utworzyły i rozwijały Królewsko-Pruskie Bezpośrednie Miasto Chełm. Zainteresuj się tym wątkiem historycznym, a nie wybiórczo sięgaj do źródeł.
Dzieki przychylności zaborczych władz pruskich Bydgoszcz była rozwijana gospodarczo, a Toruń opasany twierdzą miał uniemozliwony rozwój przestrzenny i gospodarczy. Stąd wzięłą się przewaga Bydgoszczy w XIX w.
A w okresie międzywojennym mniejszy Toruń był stolicą województwa, ale nie "zgoła z przypadku", ale m.in. w wyniku potencjału narodowościowego i tradycji kulturalnych polskich. Zainteresuj się tym okresem historycznym także.

> Profesorowie Uniwersytetu Bato
> rego w Wilnie zjechali właśnie do tego miasta. Jak mnie zeźli ten domorosły "my
> śliciel" to podam cytaty ze wspomnień prof. Kolankowskiego i innych, z których
> wynika, że w usytuowaniu tamże tego Uniwersytetu zasługa miasta zgoła żadna.

To ja przytoczę cytat prof. Wilhelminy Inownowskiej: „to miasto [Bydgoszcz] nie tylko nam nie pomogło, a wręcz nie chciało, by tuż obok, w Toruniu, powstał uniwersytet. Chciano nas ściągnąć do Bydgoszczy, a my orientowaliśmy się już, że tam nie ma tego odpowiedniego ducha w społeczeństwie".

> Uniwersytet to żadna zasługa tradycji tego miasta.
No i obnażyłeś swoją niewiedzę.

[bydziofan]

Piramidalnie durna (typowo toruńska) argumentacja i megalomania !!! Tak, już Prusacy pracowali nad zniszczeniem pozycji Torunia. Rozwijali Bydgoszcz żeby pomniejszyć znaczenie Torunia. To może Kazimierzowi Wielkiemu też wytoczycie proces ? Panowie prokuratorzy z IPN: w Toruniu może uszykują wam nowe zajęcia !? Gdybyśmy posługiwali się toruńska argumentacją to dzisiaj stawialibyśmy Toruniowi zarzuty, że w XIII wieku Krzyżacy go rozwijali żeby postawić tamę rozwojowi w tym regionie państwa polskiego. No paranoja zupełna ! A prawda jest przecież taka, że od prawie 300 lat Bydgoszcz rozwija się dużo bardziej dynamicznie. No to jeżeli fakty nie idą w parze z toruńską megalomanią - to biada faktom ??? A te sławetne tradycje to również największy w Polsce przedwojennej, bo aż 15% udział urzędników w ogólnej strukturze społeczeństwa. Największy wtedy w całym kraju. Może więc nie tyle te szumne tradycje wieloprzymiotnikowe, tylko rzesze urzędasów, którym trzeba było dać zajęcie - to sedno toruńskich tradycji. I do tego ich oddziaływanie jako charakterystycznych grup nacisku.
Prof. Iwanowska swoją koncepcję utworzenia toruńskiego ośrodka astronomicznego oparła na postaci Mikołaja Kopernika. Więc jakiekolwiek sugestie zmiany jego siedziby były dla niej nie do przyjęcia. A to czy takie sugestie jak Ona mówiła były czy nie, to czy zmienia to ogólnie i powszechnie znany fakt, że tradycje tego miasta nie miały żadnego znaczenia dla lokalizacji tam uniwersytetu. Po prostu napłynęła do tego miasta kadra Uniwersytetu Stefana Batorego z Wilna i najpierw astronomia, astrofizyka, a później inne kierunki utworzyły tam uczelnię. I okey ! Ale czy z tego wynikają jakieś reperkusje dla lokalizacji tam czegokolwiek,a tym bardziej uzasadnienie metropolitalności tej megalomańskiej mieściny ???
Ta wypowiedź jest dla mnie kolejnym dobitnym uzasadnieniem tezy: każde, jakiekolwiek związki Bydgoszczy z Toruniem są dla niej zabójczo szkodliwe.
Stąd postulat całkowicie odrębnej drogi obydwu miast. Żadnych związków, żadnych wspólnych metropolii. Obydwa miasta niech idą w tym zakresie zupełnie odrębnymi drogami. To jedynie racjonalne rozwiązanie !!!!

Najpierw ustawa

[przechodzacy_przez_rzeke]

Tak naprawdę, czy ktoś z was wie, co będzie w ustawie metropolitalnej?
Nikt na razie nie wie, jakie będą ostatecznie kryteria tworzenia owych tworów prawno-administracyjnych. Jaka ma być zależność miast i gmin czy powiatów wobec metropolii? Kto i w jaki sposób będzie nią zarządzał? Jaki zakres uprawnień będzie miał taki twór?

Ja nie wiem, czy jest sens emocjonować się ta ustawą zanim ona w ogóle przejdzie w Sejmie.
Może wcale nie będziemy mogli utworzyć metropolii, bo minimum ludnościowe będzie np. 750 000 mieszkańców. Nawet 500 000 to zapora, przy wersji bez Torunia z przyległościami.

Z drugiej strony, nikt nie zabrania Bydgoszczy tworzenia związku komunikacyjnego czy wspólnej polityki infrastrukturalnej (woda, ścieki, utylizacja śmieci etc.) i tworzenia sieci szkół (vide: afera z niedopuszczaniem dzieci z ościennych gmin do szkół w Bydgoszczy) z sąsiednimi gminami, niezależnie od tej ustawy.

[znakomix]

Nie chodzi tylko o ustawę metropolitarną ale o to by "trzymać rękę na pulsie" i zmusić naszych wybranych demokratycznie przedstawicieli, by wzięli się do pracy. Pracują za nasze podatki dzięki wyborcom z tego regionu i ich psim obowiązkiem jest dbanie o jak najlepszy rozwój regionu i Bydgoszczy - zwłaszcza gdy większość pieniędzy na inwestycje rozdzielana jest centralnie. Przez 50 lat po wojnie Bydgoszcz jako 8 miasto było pierwszym miastem, do którego fundusze centralne nie docierały. Czas by to zmienić ! Obojętnie czy z perspektywy województwa czy metropolii.

[jimmy1978]

Powiadasz, ze 500.000 ludzi to kryterium, którego Bydgoszcz z innymi, bliższymi nam miastami niż Toruń, nie jesteśmy w stanie spełnić? Bydgoszcz liczy około 358.000 ludzi, Inowrocław około 76.000 ludzi, Koronowo 11.000 ludzi, Świecie 25.000 ludzi, Tuchola 14.000 ludzi, Nakło nad Notecią 19.000 ludzi, Sępólno Krajeńskie 9.000 ludzi, Żnin 14.000 ludzi i Mogilno 12.000 mieszkańców... Jeśli dobrze policzyłem to 538.000 ludzi... A są to wszystko miasta, którym bliżej jest do Bydgoszczy, niż do innego większego ośrodka... Przy czym podałem tu liczbę mieszkańców tych miast, a nie poszczególnych powiatów...

[volvo7000]

Nie podoba mi się bierna postawa prezydenta Bruskiego.
W grudniu na temat S5 powiedział, że na razie nie ma co się martwić i interweniować - efekt? Na razie S5 nie będzie.
Teraz prezydent mówi, że na razie nie ma potrzeby interweniować ws. metropolii - jaki będzie efekt? Oby nie taki jak chce rząd PO, czyli przełożeni naszego prezydenta...

[przechodzacy_przez_rzeke]

A to sorry, zapomniałem, że wy chcecie tworzyć metropolię z Inowrocławiem.
Ja liczyłem tylko w promieniu 30 km od granic miasta, czyli Solec, Koronowo, Szubin i Nakło.
Stąd mniej niż 500 tysięcy.
Dla mnie dodawanie całych powiatów (nakielskiego, inowrocławskiego itd.) to bzdura.
Oczywiście, powiat bydgoski tak, ale nie całe sąsiednie powiaty, tylko poszczególne miasta (i gminy) naprawdę powiązane z Bydgoszczą jest sens przyłączać.
Zresztą, jak się okaże, że te gminy będą musiały dokładać do wspólnego budżetu i inwestycji, to pewnie nie będzie aż tylu chętnych.

[jimmy1978]

Możemy też policzyć na szybko liczbę ludności jeśli idzie o powiaty... A więc Bydgoszcz to około 358.000 mieszkańców, powiat bydgoski to około 99.000, powiat inowrocławski to około 166.000 ludzi, powat nakielski to około 84.000 ludzi... Bydgoszcz wraz z tymi 3 powatami to 707.000 ludzi... A jest przecież jeszcze powiat żniński liczący 70.000 ludzi, powiat mogileński - 47.000 ludzi, powiat sępoleński - 41.000 ludzi, powiat tucholski - 47.000 ludzi oraz powiat świecki liczący około 97.000 ludzi... Łącznie bydgoski obszar metropolitarny może liczyć 1.009.000 mieszkańców. Więc do czego nam tu Toruń?

[joachimzwielkim]

jimmy1978 napisał:

> Możemy też policzyć na szybko liczbę ludności jeśli idzie o powiaty... A więc B
> ydgoszcz to około 358.000 mieszkańców, powiat bydgoski to około 99.000, powiat
> inowrocławski to około 166.000 ludzi, powat nakielski to około 84.000 ludzi...
> Bydgoszcz wraz z tymi 3 powatami to 707.000 ludzi... A jest przecież jeszcze po
> wiat żniński liczący 70.000 ludzi, powiat mogileński - 47.000 ludzi, powiat sęp
> oleński - 41.000 ludzi, powiat tucholski - 47.000 ludzi oraz powiat świecki lic
> zący około 97.000 ludzi... Łącznie bydgoski obszar metropolitarny może liczyć 1
> .009.000 mieszkańców. Więc do czego nam tu Toruń?

Pół województwa to metropolia bydgoska. Żenada.
Ale skoro do "metropolii" bydgoskiej chciecie włączyc odległą o 62 km Tucholę, to ja jestem za utworzeniem "metropolii" toruńskiej z drugiej połowy województwa: z Grudziądzem i powiatem (niecałe 60 km A1), z Włocławkiem i powiatem (55 km), powiatami chełmińskim, golubsko-dobrzyńskim i juz mamy w metropolii toruńskiej 794 tys. mieszkańców.

[jimmy1978]

Widzę, że w Toruniu czytać uczą, ale ze zrozumieniem czytanego tesktu już gorzej... No chyba, że ktoś nie rozumie różnicy pomiędzy Metropolią Bydgoską, a Bydgoskim Obszarem Metropolitarnym...

Natomiast co do Tucholi, to masa ludzi z tamtych stron dojeżdza do pracy w Bydgoszczy... Sporo też tamtejszej młodzieży uczęszcza do bydgoskich szkół... Nie wspominając już o ludziach, którzy wybrali bydgoskie szpitale, z Regionalnym Centrum Onkologii na czele, jako miejsce, gdzie chcą powracać do zdrowia...

Skoro chcecie "celować" w bycie metropolią, to zacznijcie od budowy lotniska, bo to będzie pierwszy z niespełnionych warunków... ;) I nie sądzisz, że nadal druga połowa województwa stworzyłaby z Toruniem mniejszą metropolię? ;)

No to na co czekacie moherowe pierniki?

[uwoj.bydgoszcz]

Bydgoskie błogosławieństwo już macie - możecie tworzyć choćby od poniedziałku.

Metropolia skonsultowana w ministerstwie

[emeryt21]

Pogadali,pogadali i napewno nadal zostanie tak jak chce ministerstwo.Warszawka wie lepiej...
Jedyne wyjscie to zlikwidowac nasze wojewodztwo,bo Warszawa uwaza nas za sztuczny twor.Troche maja racji,bo te niezrozumiale klotnie z Toruniem to historyczna zaszlosc,ktorej nie mozna powstrzymac od kilkudziesieciu lat.
Wg Warszawki tacy klotnicy nie maja racji bytu i w tym troche sie zgadzam.....

[frych47]

emeryt21 napisał:

> Warszawa uwaza nas za sztucz
> ny twor.Troche maja racji,bo te niezrozumiale klotnie z Toruniem to historyczna
> zaszlosc,ktorej nie mozna powstrzymac od kilkudziesieciu lat.
> Wg Warszawki tacy klotnicy nie maja racji bytu i w tym troche sie zgadzam.....

Tylko, że ta Warszawka to zbieranina ludzi z całego kraju.

[bydziofan]

frych47 napisał:
> Tylko, że ta Warszawka to zbieranina ludzi z całego kraju.
Głęboko prawdziwe !!!
Do tego można by jedynie dodać, że wikłanie się Bydgoszczy w bezproduktywny spór z Toruniem osłabia pozycję naszego miasta. Trzeba z pełną konsekwencją dyskutować wyłącznie i tylko nad koncepcją samodzielnej metropolii Bydgoszczy. Dla każdego komu zależy na Bydgoszczy temat metropolii bydgosko - toruńskiej w ogóle nie powinien istnieć. Nie ma o czym dyskutować !!!!!!!!! Jest tylko temat BYDGOSKIEJ METROPOLII !

[irizar]

Dwustołeczne województwo, to jest wyśmienity pomysł na skłócenie miast ze sobą. Dwustołeczna metropolia to analogiczne rozwijanie tego pomysłu generującego konflikty. Zróbmy jeszcze więcej województw dwustołecznych, jeszcze więcej Urzędów Marszałkowskich ulokujmy w średniej wielkości miasteczkach w Polsce, to całkowicie zniszczymy więzi międzyludzkie w całej Polsce na wzór województwa Kujawsko - Pomorskiego.
Może Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zastanowiłoby się nad tym, czy naprawdę mieszkańcy Bydgoszczy i Torunia są jakoś wyjątkowo kłótliwi, czy też może zostali postawieni w sytuacji sprzyjającej generowaniu konfliktów na każdym kroku?

[pogotowie_ortograficzne]

emeryt21 napisał:

> napewno <
Pisze się "na pewno".

[heniekstar]

emerytowi mukbyś otpóścić

[frych47]

heniekstar napisał:

> emerytowi mukbyś otpóścić

Podobno są jeszcze uniwersytety trzeciego pokolenia dla seniorów.

[thomas-3]

frych47 - i Ty takze dales sie nabrac na ta prowokacje ortograficzna. Mamy na tym forum specjaliste od wyszukiwania bledow ortograficznych, stad pojawiaja sie czesto rozne prowokacje ortograficzne a ten "poprawiacz" az skacze z radosci.



frych47 napisał:

> heniekstar napisał:
>
> > emerytowi mukbyś otpóścić
>
> Podobno są jeszcze uniwersytety trzeciego pokolenia dla seniorów.

[frych47]

thomas-3 napisał:

> frych47 - i Ty takze dales sie nabrac na ta prowokacje ortograficzna. Mamy na
> tym forum specjaliste od wyszukiwania bledow ortograficznych, stad pojawiaja si
> e czesto rozne prowokacje ortograficzne a ten "poprawiacz" az skacze z radosci.

A ja myślałem, że to profesor Miodek Ojczyzna Polszczyzna.

[pogotowie_ortograficzne]

thomas-3 napisał:

> ta prowokacje ortograficzna <

Powinno być "tę prowokację ortograficzną".

[frych47]

pogotowie_ortograficzne napisał:
>
> Powinno być "tę prowokację ortograficzną".

Jedno tę drugie tę pół na pół.
E.Demarczyk Grande Valse Brillante

Swoją drogą skoro większość woli wypowiadać tą, to dlaczego upieramy się i na siłę lansujemy tę.

[pogotowie_ortograficzne]

heniekstar napisał:

> emerytowi mukbyś otpóścić <

okey. Nieh mu bedzie. Otpóstrzam

[heniekstar]

dzienkójem ;).

Pozdrawiam z szacunkiem. Ortografia, to najtrudniejsza z dziedzin nauki. Już wolę swoją informatykę i elektronikę :)

Pan Olszewski powinien zmienić okręg wyborczy,

[uwoj.bydgoszcz]

ja mu tutaj już kariery nie wróżę. Może kolega partyjny o niezbyt bujnym owłosieniu załatwi mu kwaterę z meldunkiem?