Bydgoszcz - pomorskie miasto?

[althorn]

Zastanawia mnie co spowodowało (i w jakim okresie), że rdzennie kujawskie
miasto Bydgoszcz zaczęło przypisywać sobie przynależność do Pomorza.

[intervention]

Nie zaczęło sobie przypisywać tylko jemu przypisano.

[althorn]

Jeżeli przypisano to kto i kiedy? Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś podzielił się
posiadaną wiedzą...

[mikimaus11]

Na moje, to zaczęto przypisywać trochę później niż Toruniowi... A dokładniej
wtedy, kiedy Bydgoszcz stała się stolicą województwa, w którym znalazł się
Toruń. Toruń, natomiast, zaczął być nazywany pomorskim głównie wtedy, kiedy
stał się stolicą województwa, w którym znalazła się Gdynia. Tak to mniej więcej
było - no, poza tym hansa, handel itp. (odnośnie Torunia).
A co do Bydgoszczy, to różnie bywało - jej położenie kulturowo-geograficzne
jest różnie interpretowane. Jedni mówią: Kujawy, inni: Pomorze, jeszcze inni:
Wielkopolska. Zmiany kulturowe, polityczne, administracyjne sprawiły, że
granice się zmieniały i są płynne. Bydgoszcz zawsze była blisko tych granic, a
przy granicach wpływy się mieszają. Obok Bydgoszczy mamy Solec Kujawski, ale
też Kowalewo Wielkopolskie. Czy to ma jakieś większe znaczenie poza
historycznym, etnologicznym, kulturowym?

[intervention]

Jakto kto i kiedy? Po 1945 "centrala" w Warszawie.

[tlss]

Mnie zawsze zastanawia jak miasto leżace na ziemi chełmińskiej stało się
miastem pomorskim.

[gruss.aus.thorn]

tlss napisała:
> Mnie zawsze zastanawia jak miasto leżace na ziemi chełmińskiej stało się
> miastem pomorskim.
Domyślam sie ,że chodzi tu o Toruń - miasto leżące na Ziemi Chełmińskiej (
Starówka i przedmieścia : Bydgoskie , Jakubskie , Chełmińskie , Mokre ) na
Kujawach ( Podgórz )i przy granicy z Ziemia Dobrzyńską ( na Drwęcy ). Ziemia
Chełmińska , podobnie jak Bory Tucholskie wchodzi w skład Pomorza. Bydgoszcz
jest miastem wielkopolskim i nie wiem dlaczego tak sie tego wstydzicie.

[campenile]

Po czym w wnosisz, że sie wstydzimy Wielkopolski?

[ka_zet]

gruss.aus.thorn napisał:

> Bydgoszcz
> jest miastem wielkopolskim i nie wiem dlaczego tak sie tego wstydzicie.

Zdecydowanie bardziej wielkopolskim niż kujawskim, jak to w tym wątku
sugerowano. A do Pomorza oba miasta są przyczepione nieco na siłę.

Międzywojnie

[ka_zet]

W tym czasie Toruń i Bydgoszcz zaczęły się samookreślać jako miasta pomorskie,
bo tak było najpolityczniej (i mówimy tu o polityce regionalnej jak i
międzynarodowej).
Zwłaszcza po reformie z 1938, kiedy to województwo określano mianem "Wielkiego
Pomorza".

Po 1945 właśnie już takich motywów nie było.
A, i daleki byłbym od nazywania Bydgoszczy miastem kujawskim :)

[q_b.a]

Jak mozna wogóle pomyslec ,ze Bydgoszcz to Pomorze.
Podczas ostatniego podziału terytorialnego ,Bydgoszcz jednoznacznie odcieła sie
od Pomorza, obwieszczając ustami durnych bydgoskich polityków ,ze Bydgoszcz
jest związana korzeniami z Kujwawmi.
Więc nie ma o czym gadac.
Bydgoszcz to Kujawy!!!!!!!!!!!!!

[ka_zet]

...i miasto handlowe u zbiegu rzek. Przypisywanie go do konkretnej krainy mija
się z celem :)

[...]

[q_b.a]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kazuyoshi78]

> Zastanawia mnie co spowodowało (i w jakim okresie), że rdzennie kujawskie
> miasto Bydgoszcz zaczęło przypisywać sobie przynależność do Pomorza.

A co spowodowało (i w jakim okresie), że rdzennie mazowieckie miasto Toruń
zaczęło przypisywać sobie przynależność do Pomorza?

[mikimaus11]

Wątek wątkiem, temat tematem, prowokacja prowokacją... Mozna sobie dyskutować,
ale z tym mazowieckim miastem to wypaliłeś... Po prostu przegiąłeś... dając
świadectwo o sobie. Mozna wysuwać różne argumenty, ale nie takie bzdury.
Gdzie Rzym, gdzie Krym...

[tlss]

warto sobie spojrzec na mapę z X wieku - toc to bidne mazowsze.

[mikimaus11]

Toruń, X wiek... Dawno temu to było. Od Chrztu w 966 roku już trochę lat
minęło, więc nie sądzę żeby to dziś miało jakieś znaczenie.
A swoją drogą, to ciekawe mapy przywołujesz.
Mapa formowania się dialektów - Polanie - Wielkopolska,
Polska w XI wieku - Kujawianie, chociaż Mazowszanie sięgają pod Chełmno,
Polska w rozbiciu dzielnicowym - Mazowsze razem z Bydgoszczą, ale w tamtych
czasach jeszcze nie był to taki wpływ na ludność - za mała migracja ludności i
przepływ kultur między dzielnicami. Największy wpływ był w tym regionie od
jakichś dwustu lat, może trzystu - w czasach większej migracji i coraz lepszej
komunikacji,emigracji wojennej oraz "powojennego wyrównywania różnic". Potem,
to jest po wojnie była narodowa urawniłowka (nie do końca skuteczna). No i w
świetle cech etnicznych, kulturowych czy tożsamości regionalnej społeczeństwa
jakie to ma znaczenie dzisiaj? Pomiędzy Bydgoszczą i Toruniem niewielkie.
Pomiędzy "dzielnicami Polski" - trochę większe.

[kazuyoshi78]

> Wątek wątkiem, temat tematem, prowokacja prowokacją... Mozna sobie
> dyskutować,
> ale z tym mazowieckim miastem to wypaliłeś... Po prostu przegiąłeś...

Nie wstydźcie się Mazowsza, nie wstydźcie się waszego dziedzictwa. Bądźcie z
niego dumni.

[mikimaus11]

Bo widzisz, w sensie administracyjnym to się zdarzało, ale to nie dziedzictwo,
bynajmniej nie nasze. W sensie kulturowym, szczególnie dla ludności rdzennej z
Bydgoszczy, czy Torunia, Mazowsze jest obce. Przykro mi, ale taka jest prawda i
żaden święty Mikołaj z Warszawy (ten sztuczny - z 24 grudnia) tego nie zmieni.

[kazuyoshi78]

Nigdy nie twierdziłem, że Bydgoszcz to miasto mazowieckie. Miastem mazowieckim
jest Toruń. A to, że dla torunian Mazowsze jest obce, świadczy tylko o tym, że
wypierają sie oni swego dziedzictwa. No cóż, być może faktycznie dziedzictwo
pruskie wydaje się na pierwszy rzut oka atrakcyjniejsze :)

[althorn]

w książce wydanej w Inowrocławiu w 1929 r i przechowywanej w Wojewódzkiej i
Miejskiej Bibliotece w Bydgoszczy zatytułowanej "Kujawy: opis Kujaw pod
względem historycznym, geograficznym, rolniczym i przemysłowo-handlowym"
istnieją następujące zapisy:
str. 7 " ...Około 1300 r. następuje podział Kujaw Zachodnich. Najstarszy syn
Leszka otrzymuje Inowrocław, drugi Przemysław otrzymuje Bydgoszcz...." i dalej
na tej stronie "...Ówczas należały do księstwa kujawskiego zamki warowne jak
Dobrzyń, Inowrocław, Bydgoszcz, Szarlej i Gniewkowo....."
Nie ma co się wstydzić kujawskiego pochodzenia, a wręcz powinno się się być z
tego dumnym, to stara i piękna kraina.

[patriota_lokalny]

Przede wszystkim trzeba określić granice Kujaw? Zawsze granicę poszczególnych
regionów geograficznych tworzą naturalne bariery: morze, rzeka lub góry. W
przypadku Pomorza sprawa wydaje się prosta. Nic leżące na południe od Noteci i
Brdy nie należy do Pomorza. Co do Wielkopolski to wydaje mi się, że za granicę
Wielkoposlki można przyjąć Noteć, choć w zasadzie Znin i Szubin nie uznają się
już nawet za Wielkopolskę, a za Pałuki. Zaś Kujawy położone sa na południe od Wisły.
Bydgoszcz jest zatem miastem pogranicznym. Fordon to Pomorze, Kapuściska -
Kujawy, a Błonie - Pałuki?
To są tylko moje dywagacje.Może ktoś poprze (lub obali) je naukowo?

[pit1233]

Bydgoszcz leży na Kujawach historycznych, które w okresie XIV wiek-1772 sięgały
poza Koronowo.
Natomiast obecne Kujawy uznawane za etnograficzne kończą się przed Nową Wsią
Wielką.

Natomiast co do historii.

Kujawy znane są jako dzielnica od 1194 r. ,a wyodrębniły się jako księstwo w
1231 r., gdy Konrad Mazowiecki oddał je we władanie swego syna Kazimierza (zw.
Kujawskim).
Już 7 lat później książę ten zdobył na Pomorzanach Bydgoszcz i odtąd z małym
przerywnikiem wielkopolskim (1268-78), Bydgoszcz należy do Kujaw.
Można więc przyjąć, że niemal od początku Kujaw jako dzielnicy Bydgoszcz sie w
niej znajduje.
Na pocz. XIV była wspólnie z Wyszogrodem stolicą lokalnego księstewka
kujawskiego, wyodrębnionego wskutek podziałów dzielincowych.
Natomiast przed podbojem przez Kazimierza Kujawskiego Bydgoszcz często
zmieniała przynależność między Pomorzanami, a Wielkopolanami.

W pismach staropolskich (XIV-XVIII w.) niezmiennie Bydgoszcz uważana jest za
miasto kujawskie, największe i najbogatsze dzięki handlowi spławnemu Brdą i
Wisłą.

Po 1772 r. historia Bydgoszczy zaczęła być pisana od nowa. Nowe regiony, nowa
ludność napływowa, w tym wielu Niemców sprawiło, że tożsamość uległa
ograniczeniu.
Pod koniec XIX polscy pisarze na nowo odkrywali kujawską tożsamość Bydgoszczy.

Jako miasto pogranicza Bydgoszcz miała zawsze szerokie kontakty z Wielkopolską
i Pomorzem.
Jeszcze jako gród w ksiestwie kujawskim w XIII w. Bydgoszcz była oknem
gospodarczym tego regionu. Wykorzystywano położenie miasta nad spławną rzeką
połączoną z Wisłą, skąd transportowano towary z południa do Gdańska.
Nie mając wielkiego zaplecza rolnego Bydgoszcz była faktorią handlową, i
właśnie z handlu zbożem i drewnem żyła.

[althorn]

W cytowanej już publikacji na str 8 w części Granice Kujaw czytamy " ...
Granicę zachodnią Kujaw tworzyła rzeka Kwieciszewica czyli Mała Noteć,
następnie jezioro pakoskie, niegdyś Trląg zwane, a stąd właściwa Noteć
począwszy od Janikowa aż po miasto Nakło. Granicę północną tworzyły ogromne
lasy i knieje, ku rzece Brdzie oraz Zielona Struga, lewy dopływ Wisły, niegdyś
zwana Wiedzielową,.... Część ta północna Kujaw nazywała się "Piaszczystemi". Na
wschód graniczyły Kujawy z Wisłą i sięgały do ujścia rzeki Skrwy. Granicę
południową stanowiły również rozległe lasy na linji Kwieciszewo-Sompolno-
Przedecz. Część ta Kujaw nazywała się " Borowemi"