Wypedzeni NIEMCY

16.09.03, 16:00
Zauwazylem, ze u wielu w naszym kraju istnieje tzw. " KOMPLEKS NIEMCA " .
Z jednej strony, trudno sie dziwic - po ostatniej wojnie swiatowej.
Lecz rowniez zauwazylem,ze wielokrotnie pomija sie fakt,ze w tamtych czasach
zyli niemcy i Niemcy. Zbyt chetnie i z ogromna latwoscia przychodzi wsadzanie
wszystkich Niemcow z tamtego okresu - do jednego worka ( przenosnia).

Zadam moze pytanie: coz takiego byli i sa do dzis winni - Ci Niemcy,ktorzy
zyli na terenach naszego kraju ? Ci Niemcy, ktorzy zyli w calkiem normalny
i przyzwoity sposob ? Ci, ktorzy za czasow przedwojennych byli roznie
traktowani przez sasiadow ( podobnie i Zydzi nie zawsze byli szanowani
i uznawani przez Polakow ).Wielu Niemcow zylo wedlug wiary i przykazan Bozych.
Wielu z Nich bardzo i to bardzo ciezko pracowalo.To u nas - w tym kraju byl
Ich Dom i Ich zycie codzienne - jak chleb powszedni .

Wielu z Niemcow ( a mam tutaj na mysli tych porzadnych ludzi ) myslalo o tym,
jak tutaj zmieniac i ulepszac otoczenie.

II wojna swiatowa i wielki RUCH NAZISTOWSKI w Europie napewno nie mogl
przypasc do gustu tym calkiem zwyklym i uczciwym Niemcom.Coz jednak Oni
mogli poradzic i jaki mogli miec wplyw na zmiane polityki w Europie ?
Ci zwykli Niemcy - ktorzy zyli i ciezko pracowali ; zadnego wplywu nie mieli.

Musieli rowniez uwazac, by i Ich nazisci nie zgladzili i nie wyslali do
obozow koncentracyjnych.Z jednej strony byli Niemcami, a z drugiej strony
nie chcieli wspoluczestniczyc w walce Hitlera.

Nalezy takich ludzi zrozumiec i pochylic sie nad Ich skomplikowanym losem.
Z byt czesto obarczamy zbiorowa odpowiedzialnoscia za zbrodnie III Rzeszy -
wszystkich Niemcow.

Po upadku HITLERA i klesce III Rzszy - tych zwyklych ludzi wypedzono ze swych
domostw.Wypedzono i zabrano Im wszystko co mieli.Komu udalo sie jeszcze
uratowac zycie - lub nie trafic do obozow pracy - to mial szczescie.

Coz Ci ludzie byli winni ? Tego,ze do wladzy doszedl pewien Austriak i razem
z nazistami rozpetal II wojne swiatowa ? Ci ludzie zyli i chcieli zyc - jak
kazdy z nas i cieszyc sie swoim dorobkiem.

Niestety - tych ludzi wypedzono , jak przyslowiowego psa.Pozostaly po Nich
tylko budynki z czerwonej cegly i piekne zadbane tereny.Do Ich domow
i mieszkan wsadzano roznego rodzaju ludzi - ktorzy zaczeli dewastowac to
mienie, wyrywac ploty i podlogi - po to,by palic w piecach.Freski i malowidla
zaczeto zarzucac tynkiem lub wapnem.

Piszac to pragne poswiecic ten tekst - Tym uczciwym i porzadnym Niemcom,
ktorzy poprzez zbiorowa psychoze odpowiedzialnosci zbiorowej - stosowanej
przez uwczesne Rzady i Spoleczenstwo - ZOSTALI WYPEDZENI.

Pamietajmy. ze byli rowniez porzadni i uczciwi Niemcy i tym nalezy sie
pewne wyrozumienie.

Wypedzajac tych ludzi - wyrzadzono Im krzywde.

radca
    • genuine44 Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 16:13
      Zdecydowana WIEKSZESC Niemcow wrzeszczala z euforia na widok Hitlera. I dzieki
      tej zdecydowanej wiekszosci mozna mowic o odpowiedzialnosci niemcow jako
      narodu. To samo dotyczylo wiekszosci Niemcow mieszkajacych w Polsce.
      • radca Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 16:22
        genuine44 napisał:

        > Zdecydowana WIEKSZESC Niemcow wrzeszczala z euforia na widok Hitlera. I
        dzieki
        > tej zdecydowanej wiekszosci mozna mowic o odpowiedzialnosci niemcow jako
        > narodu. To samo dotyczylo wiekszosci Niemcow mieszkajacych w Polsce.

        - tutaj rowniez sie z tym zgodze.Nie bylo mnie wtedy,wiec nie moge wyrazic
        swojej opinii,lecz pamietam wiele opowiesci - ludzi ktorzy opowiadali o tym
        po wojnie.

        Mysle,ze ta euforia u wielu - to jednak efekt propagandy,przezytych doswiadczen
        ( nie zawsze milych i sympatycznych ) oraz warunkow zycia, jak i brak poczucia
        bezpieczenstwa zycia.

        radca
      • Gość: MM Re: Wypedzeni NIEMCY IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 16.09.03, 21:41
        Prawda, tak jak polacy na walese, lub ini na Stalina,Busha w Usa hmm, kiedys
        itd... etc... Zeczywiscie w Polsce istnieje fobia niemiecka.
        • genuine44 Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 23:31
          MM jak nie wiesz co pisac, lepiej nie pisz nic.
    • sator_arepo Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 17:04
      Radco,
      to co piszesz, to przeurocza opowiastka. Ale nie o tym jak bylo, tylko o tym
      jak sie Tobie dzisiaj wydaje, ze byc powinno. Nie moge obok tego przejsc
      spokojnie.
      Historia to w duzej czesci interpretacje, ale kazda interpretacja musi sie
      odnosic do faktow.
      Fakty, do cholery, poznajemy ze zrodel historycznych. Te - w przypadku wydarzen
      tak bardzo nieodleglych w czasie - sa naprawde łatwo dostepne.

      Dlatego jest naprawde niemoralne snuć własną wizję przeszłości i udawać, że się
      ją konfrontuje z cudzymi ''kompleksami Niemca'', zamiast skonfrontować ją z
      faktami.


      radca napisał:
      ) II wojna swiatowa i wielki RUCH NAZISTOWSKI w Europie napewno nie mogl
      ) przypasc do gustu tym calkiem zwyklym i uczciwym Niemcom.Coz jednak Oni
      ) mogli poradzic i jaki mogli miec wplyw na zmiane polityki w Europie ?
      ) Ci zwykli Niemcy - ktorzy zyli i ciezko pracowali ; zadnego wplywu nie mieli.
      ) Musieli rowniez uwazac, by i Ich nazisci nie zgladzili i nie wyslali do
      ) obozow koncentracyjnych.Z jednej strony byli Niemcami, a z drugiej strony
      ) nie chcieli wspoluczestniczyc w walce Hitlera.


      Caly powyzszy akapit odnosisz do Niemcow miejscowych, jak rozumiem, przede
      wszystkim pomorskich i bydgoskich. Przed II wojna mieszkajacych w granicach
      Rzeczposplitej.
      Zatem co do faktow przyjmij do wiadomosci chocby garsc podstawowych: po drugiej
      stronie granicy, w III Rzeszy w styczniu 1933 roku Hitler i NSDAP doszli do
      władzy w wyniku wolnych, demokratycznych wyborow. Ich plan podboju swiata i
      wyzszosci rasowej Nordyków nad m.in. Slowianami (wyrazony w ''Mein Kampf'')
      Niemcy po prostu przyjęli z radoscia - jako demokratyczna (i przytlaczajaca)
      wiekszosc.
      Jeszcze raz, wyrazniej: to nie garstka awanturnikow narzucila nazizm za pomoca
      bagnetow sprawiedliwej, pracowitej wiekszosci. To pracowici, moralni,
      gospodarni Niemcy pokochali nazizm ze szczerego serca. Nikt ich nie zmuszal. I
      kochali go masowo co najmniej do odwrotu armii spod Stalingradu.

      Nikt tym bardziej nie zmuszal do wrogosci wobec Polski zyjacych u nas Niemcow.
      Tymczasem po naszej stronie granicy do niemieckich organizacji mniejszosciowych
      w Polsce nalezalo i czynnie je wspieralo od 60 do 80 proc. Niemcow - obywateli
      RP. Nie pod lufami reżimu. Ze szczerego pragnienia, by Polske i Traktat
      Wersalski szlag trafil.
      Ciekawostka - o czym tez pewnie nie wiesz - pierwsza wielka organizacja Niemcow
      w Polsce, z siedziba w Bydgoszczy (na cala Polske) to Deutschtumsbund (DtB).
      Prztrwala tylko do 1923 roku. Powod? Strona polska szybko zdobyla dowody,
      pozwalajace jej czlonkow i zarzd skazac za szpiaegostwo na rzecz Niemiec,
      zdrade stanu i nielegalne przekraczanie granicy. (Na 10 lat przed Hitlerem!!!).

      Przyjmij do wiadomosci, ze nastepcy DtB - czyli Deutsche Vereinigung (DV) oraz
      pozniej powolana Partia Mlodoniemiecka (JDP) szybko podporzadkowaly sie
      plynacym z Berlina zaleceniom wspolpracy i nierywalizowania i wkrotce ich
      dzialacze stali sie wykonawcami zlecen dzialaczy NSDAP. Przyjmij tez do
      wiadomosci, ze choc dzialanie NSDAP na terenie Polski bylo zakazane, to
      faktycznie tutejsi Niemcy tworzyli jej półlegalne komórki. Tak - nie napływowcy
      z Rzeszy, ale nasi sąsiedzi, ''porządni, troskliwi wspołgospodarze''.

      Dodaj do tego podnoszone w niemieckiej prasie i na niemieckich wiecach
      partyjnych w Bydgoszczy żadania rewizji granic wyznaczonych przez Traktat
      Wersalski (po prostu - żądania oddania Pomorza i Bydg. Niemcom). Padały one
      zawsze przy okazji polskich swiat narodowych, ktore Niemcy bojkotowali
      lub ''czcili'' kontrwiecami.

      Dodaj rozplenienie sie paramilitarnych organizacji niemieckiej mlodziezy,
      ostentacyjne ich paradowanie po Bydgoszczy w mundurkach z hitlerowskimi
      insygniami.

      Dodaj ostentacyjne zamkniecie przed Polakami miejsc gromadzenia sie niemieckiej
      spolecznosci: ogrodu z teatrem Deutsche Buhne przy Gdanskiej (otoczonego
      nieprzeniknionym dla wzroku wysokim parkanem z desek), czy potem szkoly
      Albrechta Durera na Bielawkach.

      Dodaj ujawniane przez policje polska nielegalne obozy szkoleniowe dla mlodziezy
      niemieckiej, ukryte w Borach Tucholskiech jak zwykle obozy wakacyjne, ale
      oparte o szkolenie z bronią.

      Dodaj ujawniane (w 1939 roku) masowe ucieczki Niemcow nielegalnie do Rzeszy,
      gdzie trafiali na specjalne szkolenia wojskowe.

      Dodaj tez dziwny fakt, ze od wrzesnia do listopada 1939 przytlaczajaca
      wiekszosc egzekucji Polakow i ich aresztowan w Bydgoszczy nie byla wykonana
      przez Wehrmacht (koncentrowal sie na zabezpieczaniu tylow), ani tym bardziej
      przez gestapo (jeszcze nie rozwinelo swej sieci) ale przez Selbstschutz.
      Nie wierze, ze nie wiesz czym byl Selbstschutz (po polsku Samoobrona), ale dla
      pewnosci wyjasnie: to byly zmilitaryzowane formacje, umundurowane i uzbrojone,
      a zorganizowane na wzor SS, stworzone z MIEJSCOWYCH Niemcow.
      Najbardziej zajadle w tepieniu polskosci (spadkobiercy tradycji antypolskich
      bojówek Grenzschutzu z czasu walki o niepodleglosc w 1919-1920). Wkroczyly na
      ten teren juz sformowane w Wolnym Miescie Gdansku z naszych sasiadow,
      BYDGOSKICH Niemcow, ktorzy woleli oddac swoje uslugi Hitlerowi zawczasu,
      zamiast czekac na jego oddzialy bezczynnie. Tu zostaly powiekszone o
      miejscowych Niemcow czekajacych w zakonspirowaniu. Specjalnie do dowodzenia
      bydgoskim Selbstschutzem oddelegowany zostal adiutant Himmlera - general SS
      Ludolf von Alvensleben. Znaczy - Berlin bardzo docenial range
      bydgoskiej ''Samoobrony''.

      Dodaj uroczysty i powitany zachwytami w bydgoskiej prasie niemieckiej wyjazd do
      Berlina w kwietniu 1939 dr Hansa Kohnerta, bydgoszczanina, szefa Deutsche
      Vereinigung na Polske. Kohnert w imieniu volksdeutschów, wreczyl Hitlerowi na
      urodziny srebrny puchar z osobistą dedykacją.

      Dodaj tez, ze 31 sierpnia 1939 Niemcow w Bydgoszczy bylo tylko ok. 9 tysiecy.
      Skala zaangazowania tej spolecznosci w przygotowania do przyjecia hitlerowskiej
      wladzy, pokazuje ze ''niezaangazowanych i pracowitych'' bylo naprawde niewielu.

      Dodaj wzburzenie bydgoskich Niemcow, gdy okazalo sie, ze Berlin wiekszosci z
      nich przyznaje (juz po pokonaniu Polski) ''zaledwie'' II grupe narodowosci
      niemieckiej. Na I grupe wg Berlina zaslugiwali przede wszystkim ludzie z Rzeszy
      w granicach sprzed 1937, co bydgoscy Niemcy uznali za szykane i niezasluzone
      ponizenie wobec ich wytrwalosci ''w czasie 20 lat pod polskim jarzmem''.

      Piszac o wypedzeniu dodaj ucziciwe, ze 19 stycznia 1945 hitlerowskie wladze
      Bydgoszczy (jak i w kazdym innym miescie zagrozonym ofensywa Armii Czerwonej)
      wydaly rozkaz ewakuacji cywilow z miasta. Bywalo, ze lokalni dzialacze NSDAP,
      ktorzy ociagali sie z wysylka cywilow na smierc w 20-stopniowym mrozie, byli
      przez wyzszych rangą karani za to, ze nie wykonywali slepo rozkazu ''fuehrera''.
      Zanim wiec polskie i sowieckie wladze zaczely wprowadzac w zycie postanowienia
      z Jałty i przesiedlać Niemcow, ich władze same wyprowadzily z miasta za Odre
      ok. 70 proc. ludzi.

      Dodaj tez, ze wiele osob pochodzenia niemieckiego przetrwalo w miescie po 1950
      roku. Oczywiscie wobec 9 tys. Niemcow jacy tu zyli w 1939 roku, tych
      kilkudziesieciu, ktorym nie wykazano zadnych win, to garstka (glownie starcow),
      ale i tacy byli.

      Aha, dodaj tez, ze ostatnia wojna nie byla jednym z wielu starc zbrojnych
      miedzy dwoma panstwami w imie mniej wiecej rownowaznych racji.
      To byla wojna, jaka calemu swiatu zewnetrznemu wydal kraj rzadzony przez rezim
      swięcie wierzacy, że na zewnatrz mieszkają podludzie, zdatni albo do szybkiego
      zagazowania, albo do zdegradowania do poziomu niepismiennych zwierzat roboczych
      (pracujacych ku chwale Rzeszy tworzonej przez nadludzi).

      Uwazam, ze warto bylo przeprowadzic przesiedlenia, chocby tylko z uwagi na
      ryzyko, ze kiedys znowuz jakis niemiecki rzad wykorzysta obecnosc jakiejkolwiek
      mniejszosci do stawiania ultimatów wojennych.
      Niemcy naprawde mieli mozliwosc zobaczyc zbrodniczosc i niemoralnosc wizji
      H
      • Gość: wojt Re: Wypedzeni NIEMCY IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.03, 20:12
        Zgadzam się z poprzednimi opinami. Czy oglądałeś Radco filmy dokumentalne które
        ukazują euforię narodu niemieckiego w stosunku do swojego wodza , a dzięki komu
        NSDAP wygrała wybory? .Oczywiście że byli przeciwnicy nazizmu ja tego nie
        neguję ale z całą z pewnoscią nie stanowili wiekszości na tzw. ziemiach
        odzyskanych . Schodząc na temat centrum wypedzonych uważam tworzenie takiej
        instytucji za zacieranie historii , a co z naszymi rodakami z za Buga Radco ?
        • radca Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 21:08
          Gość portalu: wojt napisał(a):

          > Zgadzam się z poprzednimi opinami. Czy oglądałeś Radco filmy dokumentalne
          >które ukazują euforię narodu niemieckiego w stosunku do swojego wodza , a
          >dzięki komu NSDAP wygrała wybory? .

          - tak,tak ogladalem wiele filmow i widzialem te euforie.Malo tego, znam
          z opowiadan wielu ludzi .Znam np. jeden z przykladow - gdzie jedna Niemka
          " modlila sie " do portretu A... i przemawiala do niego.

          Pod koniec wojny zaczela krzyczec do portretu,wyzywac i wygrazac piesciami :)


          >Oczywiście że byli przeciwnicy nazizmu ja tego nie
          > neguję ale z całą z pewnoscią nie stanowili wiekszości na tzw. ziemiach
          > odzyskanych .

          - byli i to nawet wsrod inteligencji - nie tylko u zwyklych i prostych ludzi.
          Fakt,ze ludzi trzymajacych sie swego zdania i nieulegajacych propagandzie -
          jest zawsze mniej i to w kazdym systemie i kazdym panstwie.

          > Schodząc na temat centrum wypedzonych uważam tworzenie takiej
          > instytucji za zacieranie historii , a co z naszymi rodakami z za Buga Radco ?

          - wlasnie.....(((: co z naszymi rodakami zza Buga i nie tylko .

          Otwierajac ten watek, pragnalem zwrocic uwage na losy takich ludzi wypedzonych.
          " lUDZIE WYPEDZENI " .... czyz rowniez nie mozna do takich zaliczyc masowe
          + wypedzanie + po wydarzeniach w roku 1968 ? z naszego kraju ?

          Czyz,rowniez nie mozna zaliczyc do + wypedzonych + dzialaczy o WOLNOSC i
          DEMOKRACJE z czasow PRL - ktorzy dostawali paszport i bilet w jedna strone ?

          " WYPEDZENI " - tyle roznych moznaby tutaj zaliczyc sytuacji i tyle przykladow.

          Tylko,ze wlasnie te +wypedzenia+ i " wypedzenia " - mialy rozne podloza
          i rozne byly ku temu przyczyny.Zgadzam sie,ze Ci " wypedzeni " - ktorzy chca
          tego Centrum w Berlinie - moga powiedzeiec ;

          " NIEMCY - NIEMCOM ZGOTOWALI TEN LOS " i moga miec tylko pretensje za takie
          cos do tych - ktorzy to wszystko rozpetali.

          radca

          ps. chcialoby sie wiecej napisac, ale moze pozniej
          • Gość: MMM Re: Wypedzeni NIEMCY IP: *.w193-252.abo.wanadoo.fr 16.09.03, 21:45
            W polsce dzisaj modla sie tez do portretow, w kosciele
            • genuine44 Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 23:34
              > W polsce dzisaj modla sie tez do portretow, w kosciele

              A Ty do czego sie modlisz? Bozka glupoty?
              • Gość: MM Re: Wypedzeni NIEMCY IP: *.w81-49.abo.wanadoo.fr 17.09.03, 20:29
                Nie modle sie
                • ivica Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 22:30
                  zaluj........
                  • Gość: MMM Re: Wypedzeni NIEMCY IP: *.w81-49.abo.wanadoo.fr 18.09.03, 12:15
                    Czemu zyczysz mi tego ? Dlaczego mam zalowac ?
                    • ivica Re: Wypedzeni NIEMCY 18.09.03, 12:16
                      gdyz nie wiesz co tracisz....
                      • Gość: MMM Re: Wypedzeni NIEMCY IP: *.w81-49.abo.wanadoo.fr 18.09.03, 19:03
                        :-O ??? Co takiego ?
      • radca Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 20:46
        dzieki serdeczne Sator-arepo za bardzo obszerne wyjasnienia i ukazanie wielu
        spraw z tamtego okresu.Napewno beda bardzo pomocne w tym temacie.

        Postanowilem jutro ( gdy bede mial wiecej czasu ) spokojnie to jeszcze raz
        przeczytac i kilka slow rowniez odpisac.

        radca
        • tyciarek Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 22:38
          uniwersytet trzeciego wieku
      • tyciarek Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 22:51
        sator_arepo napisał:
        (...)

        i nawet nie dokończył wykładu :-)


        ...a ja mam takie pytanie ( teraz dłubię sobie w nosie dla dodania animuszu),
        bo ja widziałem dziś na podwórku trzy małe fiaty i one były wszystkie zielone.
        I koledzy mi mówili,ze i oni je widzieli i nasunęły nam się takie wnioski,że
        teraz tylko same zielone, małe fiaty muszą produkować.
        chciałem o tym podyskutować, bo ktoś mówił,ze w ogóle już ich nie produkują,ale
        ja i moi koledzy ,jako świadkowie doszliśmy do wniosków,ze muszą je produkowac,
        bo były takie ładne. no.
        .......................................................

        .......................................................
      • ivica Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 23:01
        cóż tu dodać?? dziekuje mistrzu :))

        to bylo dobre
    • radca Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 22:47
      " Przerażona Erika Steinbach w Warszawie

      Danuta Zagrodzka 16-09-2003, ostatnia aktualizacja 16-09-2003 19:34

      - Przeraziła mnie polska reakcja na pomysł stworzenia w Berlinie Centrum
      przeciw Wypędzeniom. Nie chcemy zmieniać historii, wiemy, że bez Hitlera nie
      byłoby tych wypędzeń - tak rozpoczęła wczorajsze, pierwsze spotkanie z polską
      opinią publiczną Erika Steinbach, przewodnicząca niemieckiego Związku
      Wypędzonych.

      Według Steinbach centrum miałoby być poświęcone przede wszystkim cierpieniom
      Niemców doznanym od Polaków i Czechów po II wojnie światowej. Krzywdy uczynione
      Polakom czy Czechom byłyby w centrum tylko skromnym dodatkiem - przechodnią
      wystawą pokazywaną od czasu do czasu. Inicjatywę Steinbach odrzucają właściwie
      wszystkie polskie środowiska.

      Na spotkaniu zorganizowanym wczoraj w Warszawie przez
      redakcję "Rzeczpospolitej" i Fundację Adenauera Steinbach przyznała, że należy
      się zastanowić, czy przenośnej wystawki nie zamienić na większą i stałą
      ekspozycję, obrazującą cierpienia Polaków. To jedyny efekt spotkania, bo
      zachowując lekko uśmiechniętą kamienną twarz, Steinbach zręcznie omijała
      niewygodne pytania, np. czy dla pojednania polsko-niemieckiego nie warto
      poświęcić idei centrum.

      Józef Oleksy, Donald Tusk, Marcin Libicki i prof. Anna Wolf-Pawęska ostrzegali,
      że długoletnia praca nad pojednaniem może pójść na marne na skutek rozbudzonych
      wzajemnych pretensji. - Cofnęliśmy się w naszej dyskusji o 40 lat, znowu mówimy
      o kolektywnej odpowiedzialności - mówiła prof. Wolf-Pawęska.

      W czasie dyskusji przy wypełnionej po brzegi sali Steinbach była dość
      osamotniona, jeśli pominąć broniącą pomysłu centrum z nieco innych powodów
      znaną publicystkę i kiedyś przyjaciółkę "Solidarności" Helgę Hirsch (jej
      zdaniem dyskusja wokół wypędzeń uwolniła skrywane emocje, więc jest Niemcom
      potrzebna). Niemieccy posłowie Jerzy Montag (Zieloni) i Dietmar Nietan (SPD)
      starali się nie znaleźć się ze Steinbach w jednym worku.

      Montag apelował, by nie traktować stanowiska Wypędzonych (czy tu chodzi o
      Związek? - kor.) jako opinii wszystkich Niemców. - To dla Niemców sprawa
      trzecio- lub czwartorzędna - stwierdził. - W Niemczech jest już kilka ośrodków
      zajmujących się wypędzonymi.

      Młody poseł SPD Dietmar Nietan zapewniał, że postawa zarówno kanclerza, jak i
      ministra spraw zagranicznych jest jednoznaczna - idea centrum narodowego wyraża
      postawę mniejszości.- Eskalacja emocji nie pomoże nikomu w Europie - twierdził."


      • tyciarek Re: Wypedzeni NIEMCY 16.09.03, 22:52

    • carton Nie róbmy z kata ofiary... 17.09.03, 07:20
      Świat nie jest czarno-biały, więc z całą pewnością byli różni Niemcy, co nie
      zmienia faktu, że jako naród to oni są odpowiedzialni za dopuszczenie Hitlera
      do władzy i całe piekło związane z II Wojną Światową. Fakt późniejszego
      ypędzenia Niemców był tylko konsekwencją tego czego dopuścili się wcześniej.
      Takie gadanie, że ponieśli oni odpowiedzialność zbiorową przez co wielu zostało
      skrzywdzonych i jakieś szczególne rozdrapywanie własnie tego problemu (chęć
      stworzenia centrum wypędzonych w Berlinie) jest chore, bo zaczyna kreować kata
      na ofiarę, a ofiarę na kata! Nie popadajmy w paranoję, nie przerysowujmy
      historii...
      • sator_arepo Zamiast poslowia 17.09.03, 11:34
        Faktycznie, nawet nie zauwazylem ''z tych nerw'' ze system nie wkleil na forum
        calego mego wywodu. Ale bez strat. Dalej była tylko pointa - nawolywanie o
        szacunek dla faktow i tym samym dla rozmowcow.

        Ogolnie: nikt o zdrowym umysle nie stwierdzi, ze 100 proc. Niemcow tutejszych,
        co do jednego, było nazistami do szpiku kosci. Mysle jednak, ze mozna
        odpowiedzialnie powiedziec iz nazizm - póki zwyciężał - budzil entuzjazm
        większosci z nich.

        Odpowiedzialnosc zbiorowa to swinstwo, fakt. Ale wojny i reżimy wieku XX z
        odpowiedzialności zbiorowej uczyniły narzędzie zwycięstwa. Hitlerowcy byli
        mistrzami świata w stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej (choć uczyli się tego
        od Stalina zapewne, tak jak na jego łagrach wzorowali swoje
        Konzentrationslagern). Sami sprawili, że aby ich pokonać i na następne dekady
        zlamać ich zdolność do agresji, też trzeba było sięgnąć po odpowiedzialność
        zbiorową.

        Tak mniej wiecej brzmialo to, co mi sie wczesniej nie zmiescilo.
        Pozdrawiam
    • unsatisfied6 Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 22:02
      radca napisał:

      > Zauwazylem, ze u wielu w naszym kraju istnieje tzw. " KOMPLEKS NIEMCA " .
      > Z jednej strony, trudno sie dziwic - po ostatniej wojnie swiatowej.
      > Lecz rowniez zauwazylem,ze wielokrotnie pomija sie fakt,ze w tamtych czasach
      > zyli niemcy i Niemcy. Zbyt chetnie i z ogromna latwoscia przychodzi wsadzanie
      > wszystkich Niemcow z tamtego okresu - do jednego worka ( przenosnia).
      >
      > Zadam moze pytanie: coz takiego byli i sa do dzis winni - Ci Niemcy,ktorzy
      > zyli na terenach naszego kraju ? Ci Niemcy, ktorzy zyli w calkiem normalny
      > i przyzwoity sposob ? Ci, ktorzy za czasow przedwojennych byli roznie
      > traktowani przez sasiadow ( podobnie i Zydzi nie zawsze byli szanowani
      > i uznawani przez Polakow ).Wielu Niemcow zylo wedlug wiary i przykazan Bozych.
      > Wielu z Nich bardzo i to bardzo ciezko pracowalo.To u nas - w tym kraju byl
      > Ich Dom i Ich zycie codzienne - jak chleb powszedni .
      >
      > Wielu z Niemcow ( a mam tutaj na mysli tych porzadnych ludzi ) myslalo o tym,
      > jak tutaj zmieniac i ulepszac otoczenie.
      >
      > II wojna swiatowa i wielki RUCH NAZISTOWSKI w Europie napewno nie mogl
      > przypasc do gustu tym calkiem zwyklym i uczciwym Niemcom.Coz jednak Oni
      > mogli poradzic i jaki mogli miec wplyw na zmiane polityki w Europie ?
      > Ci zwykli Niemcy - ktorzy zyli i ciezko pracowali ; zadnego wplywu nie mieli.
      >
      > Musieli rowniez uwazac, by i Ich nazisci nie zgladzili i nie wyslali do
      > obozow koncentracyjnych.Z jednej strony byli Niemcami, a z drugiej strony
      > nie chcieli wspoluczestniczyc w walce Hitlera.
      >
      > Nalezy takich ludzi zrozumiec i pochylic sie nad Ich skomplikowanym losem.
      > Z byt czesto obarczamy zbiorowa odpowiedzialnoscia za zbrodnie III Rzeszy -
      > wszystkich Niemcow.
      >
      > Po upadku HITLERA i klesce III Rzszy - tych zwyklych ludzi wypedzono ze swych
      > domostw.Wypedzono i zabrano Im wszystko co mieli.Komu udalo sie jeszcze
      > uratowac zycie - lub nie trafic do obozow pracy - to mial szczescie.
      >
      > Coz Ci ludzie byli winni ? Tego,ze do wladzy doszedl pewien Austriak i razem
      > z nazistami rozpetal II wojne swiatowa ? Ci ludzie zyli i chcieli zyc - jak
      > kazdy z nas i cieszyc sie swoim dorobkiem.
      >
      > Niestety - tych ludzi wypedzono , jak przyslowiowego psa.Pozostaly po Nich
      > tylko budynki z czerwonej cegly i piekne zadbane tereny.Do Ich domow
      > i mieszkan wsadzano roznego rodzaju ludzi - ktorzy zaczeli dewastowac to
      > mienie, wyrywac ploty i podlogi - po to,by palic w piecach.Freski i malowidla
      > zaczeto zarzucac tynkiem lub wapnem.
      >
      > Piszac to pragne poswiecic ten tekst - Tym uczciwym i porzadnym Niemcom,
      > ktorzy poprzez zbiorowa psychoze odpowiedzialnosci zbiorowej - stosowanej
      > przez uwczesne Rzady i Spoleczenstwo - ZOSTALI WYPEDZENI.
      >
      > Pamietajmy. ze byli rowniez porzadni i uczciwi Niemcy i tym nalezy sie
      > pewne wyrozumienie.
      >
      > Wypedzajac tych ludzi - wyrzadzono Im krzywde.
      >
      > radca
      mylisz pojęcia , nie chodzi o lepszych czy gorszych niemców .
      chodzi o roszczenia niemców od ani lepszych ani gorszych polaków =
      od państwa . by wyrównac krzywdy , pańtwo niemieckie wpierw musiałoby zapłacić
      nam za nasze krzywdy .
      • michi3 Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 23:04
        Pelne poparcie dla Radcy!
        PS. Z drugiej strony rozumiem w pewnym stopniu opinie Polakow; maja do nich
        prawo. Sam natomiast mam inne zdanie ktore opieram na wlasnym doswiadczeniu.
        Moja ciotka w wieku kilkunastu lat zostala wypedzona wraz z rodzenstwem i
        rodzicami. Byli dwujezycznymi Niemcami mieszkajacymi w II RP. Jej ojciec byl
        wlascicielem sklepu, matka gospodynia domowa. Po wygnaniu z domu przebywali w
        obozie dla wypedzonych w ktorym przezyli min. dzieki paczkom dostarczanym im
        przez moja babcie. Z tego co wiem (a wiem duzo o swojej rodzinie) nie byli
        hitlerowcami w co zapewne wiekszosc rozmowcow nie uwierzy.
        • genuine44 Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 23:13

          > PS. Z drugiej strony rozumiem w pewnym stopniu opinie Polakow; maja do nich
          > prawo.

          Dzieki. To juz cos. :)

          > Moja ciotka w wieku kilkunastu lat zostala wypedzona wraz z rodzenstwem i
          > rodzicami. Byli dwujezycznymi Niemcami mieszkajacymi w II RP. Jej ojciec byl
          > wlascicielem sklepu, matka gospodynia domowa. Po wygnaniu z domu przebywali
          w
          > obozie dla wypedzonych w ktorym przezyli min. dzieki paczkom dostarczanym im
          > przez moja babcie.

          Biedactwa. Wiekszosc z tych co trafila do obozow niemieckich nie miala
          szczescia przezyc. Sorry, ale po tym co Niemcy zrobili nie czuje
          sentymentu.

          >Z tego co wiem (a wiem duzo o swojej rodzinie) nie byli
          > hitlerowcami w co zapewne wiekszosc rozmowcow nie uwierzy.

          Bo i niby trzemu mieliby wierzyc? Po wojnie gdybys sie spytal to okazaloby
          sie, ze hitlerowcow poza Hitlerem wcale nie bylo. :)
          • genuine44 Na wszelki wypadek 17.09.03, 23:18
            Juz sie czerwienie za orta, wiec podarujcie sobie. :)
        • tyciarek Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 23:17

          - cóż, pozostaje więc tylko zadedykować historię o trzech, zielonych, małych
          fiatach.

          .......................................................

          .......................................................
          • michi3 Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 23:29
            Takiej odpowiedzi sie spodziewalem...
            Ciekawe czy wy myslicie ze np. taki Steffen Moeller (ten aktor i kabareciarz,
            chyba kojarzycie?) marzy o opanowaniu Polski przez Niemcow itp.; przeciez jego
            rodzice i dziadkowie byli Niemcami z "tamtego" okresu.
            • genuine44 Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 23:34
              michi3 napisał:

              > Takiej odpowiedzi sie spodziewalem...
              > Ciekawe czy wy myslicie ze np. taki Steffen Moeller (ten aktor i
              kabareciarz,
              > chyba kojarzycie?) marzy o opanowaniu Polski przez Niemcow itp.; przeciez
              jego
              > rodzice i dziadkowie byli Niemcami z "tamtego" okresu.


              Krecisz, a Steinbach czy jak jej tam? Nie powiesz mi, ze jej zalezy na dobrych
              stosunkach z Polska. Po tym co ten narod zrobil w ubieglym stuleciu powinni
              siedziec cicho.
              • ivica Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 23:37
                44 a nie slyszales jak w redakcji Rzeczpospolitej nam WYBACZYLA. to to teraz jak nam wybaczyla to juz chyba jestesmy kwita z niemcami.



                PS: zakazac tej k.... wjazdu do Polski
                • genuine44 Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 23:41
                  ivica napisał:

                  > 44 a nie slyszales jak w redakcji Rzeczpospolitej nam WYBACZYLA. to to teraz
                  ja
                  > k nam wybaczyla to juz chyba jestesmy kwita z niemcami.
                  >
                  >
                  >
                  > PS: zakazac tej k.... wjazdu do Polski


                  Tak, tez uwazam, ze Wprost wcale nie przesadzilo z okladka.
                  • tyciarek dla leniwych 17.09.03, 23:54
                    www.wprost.pl/G/wprost_covers/a/1086_a.jpg

                    p.s.
                    cóż ja też się spodziewałem,ze ktoś moze się jeszcze pojawić.
                    kwestia rachunku prawdopodobieństwa.
                    w końcu Polacy nie słyną z wykształcenia.
                  • michi3 Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 23:56
                    Ja krece? Zadalem proste pytanie po to by Was zrozumiec.
                    Nie lubie uogolnien. Gdybym rozumowal Waszymi kategoriami to moglbym powiedziec
                    ze Polacy uwielbiali komunizm ktory tolerowali (popierali?) przez blisko 50
                    lat.
                    Co do Wprost to niestety bede zmuszony do zrezygnowania z tej lektury.
                    • tyciarek Re: Wypedzeni NIEMCY 17.09.03, 23:59

                      • ivica Re: Wypedzeni NIEMCY 18.09.03, 00:14
                        milo iz pomimo permanentnych problemow z porozumienem chociaz w tak waznej sprawie mamy zbierzne opinie
                        • genuine44 Re: Wypedzeni NIEMCY 18.09.03, 01:18
                          > milo iz pomimo permanentnych problemow z porozumienem chociaz w tak waznej
                          spra
                          > wie mamy zbierzne opinie
                          >

                          Ivica, mozna sie ze soba nie zgadzac ale dla kazdego myslacego Polaka ta
                          sprawa jest oczywista. Jezeli nie to znaczy, ze ....
                          • tyciarek Re: Wypedzeni NIEMCY 18.09.03, 08:29
                            -pewnym ludziom może być trudniej.ja np podstawówkę skończyłem w 87 roku. to
                            znaczy,ze przez wszystkie klasy,kiedy uczono mnie historii,nie było mowy
                            o agresji sowieckiej,masakrze katyńskiej.
                            później przez okres szkoły średniej -z początku-niemrawo coś sie działo.
                            nastepowała
                            rewizja.owszem,ale książki były stare,a panie od historii podejmowały tę
                            kwestię
                            raczej jako ciekawostkę( zresztą tak naprawdę czekano chyba na dowody).
                            im bliżej końca szkoły sredniej,tym szybsze przemiany.
                            całkowita wymiana podreczników co roku,ciagle ulepszanie,poprawianie( swoją
                            drogą, do dziś z rozpedu jest cyrk z podręcznikami. co roku nowe wydania :-)

                            tak więc,można powiedzieć,ze tej prawdziwszej historii ledwie zdążyłem liznąć.
                            pare lat młodsi powinni dostać na talerzu, to co moje pokolenie i starsze
                            zdobywało poprzez plotki,nieoficjalne publikacje.

                            a najgorzej jak ktoś taki poprzestaje na opowiesciach kolegów z podwórka,
                            przekazach z pokolenia na pokolenie i własnych doswiadczeniach. te zwykle
                            okazują się złudne .nie daja szans na wysnucie całosciowych wniosków.
                            są niezłe na to podwórko,ale nic poza tym.

                            przeciez swiat wciska się do domu przez kazdą szparę.
                            jedyna mądrosc moze polegać na przesianiu ziarna od plewów. rozróżnieniu co
                            jest pozycją skandalizującą, a co solidną naukową publikacją.
                            gdy świadomości nie staje, można się ograniczać do wydawnictw typu PAN.


                            pozdrawiam. równiez średniowykształocony Polak

                            p.s.

                            hmm. Ivica.O ile sobie przypominam, to ty za wszelką cenę próbowałeś mi coś
                            zakomunikować. to nie miało wiele wspólnego z porozumiewaniem się :-)
                            stąd moze problemy z porozumieniem.

                            .......................................................

                            .......................................................
                      • sator_arepo Re: Wypedzeni NIEMCY 18.09.03, 12:02
                        tyciarek napisała:
                        >
        • unsatisfied6 Re: Wypedzeni NIEMCY 18.09.03, 19:18
          michi3 napisał:

          > Pelne poparcie dla Radcy!
          > PS. Z drugiej strony rozumiem w pewnym stopniu opinie Polakow; maja do nich
          > prawo. Sam natomiast mam inne zdanie ktore opieram na wlasnym doswiadczeniu.
          > Moja ciotka w wieku kilkunastu lat zostala wypedzona wraz z rodzenstwem i
          > rodzicami. Byli dwujezycznymi Niemcami mieszkajacymi w II RP. Jej ojciec byl
          > wlascicielem sklepu, matka gospodynia domowa. Po wygnaniu z domu przebywali w
          > obozie dla wypedzonych w ktorym przezyli min. dzieki paczkom dostarczanym im
          > przez moja babcie. Z tego co wiem (a wiem duzo o swojej rodzinie) nie byli
          > hitlerowcami w co zapewne wiekszosc rozmowcow nie uwierzy.


          współczuję twojej cioci , lecz jej przykład , jak i innych skrzywdzonych z
          powodu wygnania niemców , nie może zmienić bilansu krzywd polsko-niemieckich
          poniesionych w II wojnie światowej i tych poniesionych w efekcie tej wojny.
          • michi3 Re: Wypedzeni NIEMCY 18.09.03, 21:55
            Ja w pelni zgadzam sie z tym ze wypedzenia Niemcow sa konsekwencja rzadow
            Adolfa Hitlera. I tylko jego nalezy za to winic. Choc pomysl tak absurdalnych
            wg mnie zmian granic Polski po II wojnie swiatowej jest dzielem Poczdamu i
            Jalty (to na marginesie)
            Mnie wcale nie dziwi stosunek Polakow do wypedzonych. Sam go jednak nie
            rozumiem bo historia mojej rodziny zawiera dramaty osob wypedzonych stad sam
            czy tego chce czy nie utozsamiam sie w jakims stopniu z ich losem. I nikt nie
            wcisnie mi tu kitu ze moi krewni byli hitlerowcami. Byc moze z terenu Polski
            centralnej tak postrzega sie ten temat. Natomiast mieszkancy terenow mieszanych
            etnicznie moga bardziej wczuc sie w temat.
            Teraz odcinajac sie od kwestji winy i kary. Jaki jest wasz stosunek do Polakow
            pochodzacych z Wilna czy Lwowa??? Chyba nie mozna oczekiwac ze byli mieszkancy
            np. Wroclawia czy ich potomkowie zapomna skad pochodza.
            Oczywiscie, to co ich spotkalo (wypedzenie) bylo efektem zafascynowania (moze
            ich) faszyzmem ale jednoczesnie nie mozna powiedziec ze wielu zwyklych ludzi
            nie spotkala tragedia.
            • Gość: unsatisfied Re: Wypedzeni NIEMCY IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.09.03, 22:04
              ogólnie , wadaje mi sie , że powinnismy zacząc zyć terażniejszoscia
              i przyszłoscią .
              • michi3 Re: Wypedzeni NIEMCY 18.09.03, 22:27
                Gość portalu: unsatisfied napisał(a):

                > ogólnie , wadaje mi sie , że powinnismy zacząc zyć terażniejszoscia
                > i przyszłoscią .

                Gdyby tak bylo to skad ta dyskusja ? :)
                Wg mnie nie mozna odciac sie od przeszlosci. Tam jestesmy zakorzenieni i
                terazniejszosc jest kontynuacja przeszlosci. Dla mnie to bardzo wazne.
                • unsatisfied6 Re: Wypedzeni NIEMCY 19.09.03, 19:51
                  michi3 napisał:

                  > Gość portalu: unsatisfied napisał(a):
                  >
                  > > ogólnie , wadaje mi sie , że powinnismy zacząc zyć terażniejszoscia
                  > > i przyszłoscią .
                  >
                  > Gdyby tak bylo to skad ta dyskusja ? :)
                  > Wg mnie nie mozna odciac sie od przeszlosci. Tam jestesmy zakorzenieni i
                  > terazniejszosc jest kontynuacja przeszlosci. Dla mnie to bardzo wazne.

                  dla mnie ważniejsza jest sprawa ubezpieczeń przyszłych emerytów ,
                  warunki nauczania w szkole i na jakims tam miejscu twoja
                  sprawa .
                  • walenciak do Radcy 20.09.03, 16:34
                    i masz racje i nie masz racji

                    walenciak
Pełna wersja