Czy Żyd by naraził swe życie by ratować Polaka?

[hiacynta333]

Takie pytanie mi zadał mąż, ilu żydów ratowało polaków?, Ilu żydów ratowało żydów?
Polska była jedynym krajem gdzie za ratowanie żydów groziła śmierć.
Mówimy cały czas o II wojnie śwatowej

[mirmunn]

fakt, nie czytałam ani nie słyszałam o takich przypadkach, ciekawe?
Może jakiś historyk się odezwie

[iskierka3]

Bardzo ciekawe, istotnie. Ludzka ignorancja nie przestanie mnie zadziwiac.

[mirmunn]

Ale jaki masz problem?
Po prostu przyznaję, ze nie znam na ten temat publikacji ani się o tym nie słyszy. Co nie znaczy, ze takie fakty nie miały miejsca.
Chętnie się czegoś dowiem na ten temat- po prostu.

To może fakty, daty i miejsca- proszę konkretne przykłady- skoro jesteś tak oświecona.

[janowska1]

Ja mam taki problem, że sytuacja Polaków i Żydów w czasie II wojny była absolutnie niesymetryczna, więc chcesz porównywać jabłka z trawą. Nie da się. Jedni byli przeznaczeni do wymordowania, drudzy do ogłowienia. Jednych zgonęło ponad 90 procent, drugich 10 procent.
Są oczywiście przekazy o Żydach powiązanych z sowietami, którzy uprzedzali sąsiadów o wywózce, czy po wojnie wyciągali ich z UB, ale jak chcesz to porównać?

[chipsi]

Zabrakło argumentów czy wiedzy? Też chętnie się czegoś dowiem.

[iskierka3]

Dowiedzialas sie powyzej. Doswiadczenie wlasnej rodziny przytoczylam. A zabraklo mi - checi.

[moni692]

Ja mysle ze tak, w koncu Zydzi to tez indywidualne jednostki, ktore sie miedzy soba roznia, takze pewnie tez Zydzi ratowali Polakow (tak jak i niektorzy Niemcy ratowali Zydow).

[krejzimama]

Niech mąż troche książek poczyta. To po pierwsze.
Po drugie nie głupio ci rozpowszechniać na forum informacje świadczące o tym, że masz męża ignoranta.

[iskierka3]

No fakt. Jakby mi maz zadal takie pytanie, to chyba bym sie rozwiodla. A na pewno siadla i zaplakala nad swym wyborem.

[iskierka3]

Maz jaki jest kazdy widzi ale podziele sie jednak rodzinna opowiescia. Moj ojciec na poczatku wojny byl niemowleciem i pewnej nocy zachorowal - mial wysoka goraczke, kaszlal, dusil sie. Byl to czas, kiedy nie bylo jeszcze getta ale byla godzina policyjna. Dziadek pobiegl po lekarza - wszyscy okoliczni polscy lekarze odmowili przyjscia, bojac sie godziny policyjnej, pediatra Zyd, przerwal dziadkowi w polowie pierwszego zdania, ubral sie i przylecial.

[chipsi]

Kobieto, zamiast siać nienawiść może podziel się swoją wiedzą, tym bardziej że są chętni swoją wiedzę poszerzyć. Ale nie, lepiej utrwalać stereotypy że z niektórymi dogadać się nie da.

[croyance]

W mojej rodzinie byla bardzo podobna sytuacja, opisalam ponizej

[hiacynta333]

Nie chodzi o to że mąż jest przeciw komuś, tylko przeczytał ( i czyta nadal) olbrzymią ilość książek historycznych i , jak sam twierdzi, pseudohistorycznych ( nie mówiąc o czasopismach), jedyne jakie kupuje to historyczne) i nigdzie, powtarzam nigdzie nie znalazł historii o uratowanym Polaku przez jakiegokolwiek członka żydowskiej społeczności a także o wzajemnej pomocy w ratowaniu życia między naszym braćmi w wierze. Ale niczego nie odrzuca,prosi o jakieś żródła historyczne które by temu zaprzeczyły.

[janowska1]

To ja mam pytanie do twojego męża.
Czy natknął się może gdzieś w swoich lekturach na informację o Polakch pomagających Niemcom w latach 80? No bo skoro Niemcy wysyłali do Polski transporty leków, to czy gdzieś ktoś natrafił na ślad, żeby Polacy pomagali ubogim Niemcom za Jaruzelskiego? Albo czy Polacy szmuglowali wtedy do Szwecji jakieś maszyny drukarskie i farbę? Bo ja czytam i czytan i nie znalazłam ani jednego przypadku Polaka pomagającego Niemcom albo Szwedom?

No właśnie. Pytanie twojego męża jest głupie podwójnie: raz, bo przecież wie, że obie grupy były w czasie wojny, czy raczej od 40 roku w kompletnie asymetrycznym położeniu, a dwa, bo w pytaniu jest zawarty jakiś podteskt, sugerujący, że mimo tej asymetrii powinny zachowywać się symetrycznie.

Równie głupie byłoby pytanie, czy jacyś Żydzi zachowywali się tak strasznie, żeby otaczać wozami wioski przeznaczonych na zagładę Polaków, wdzierać się do ich domów i rabować co się da na oczach wywożonych. Czy jacyś Żydzi usiłowali dogadać się z jeszcze żywymi Polakami, żeby oddali im przed wywózką swoje buty, a na wściekłą odpowiedź "Przecież ja jeszcze żyję!" odpowiadali "ja tam nic nie mówię, ino że buty dobre". (autentyk).
No i co, dasz mi przykład takich zachowań społeczności żydowskiej? Pewnie nie znajdziesz ani jednego, prawda? Czy z tego wynika, że Żydzi są narodem bardziej szlachetnym i godnym, czy też możemy tylko stwierdzić, że nie było warunków do takich zachowań, więc nie możemy nic powiedzieć o tym, jak zachowaliby się Żydzi, gdyby postawić ich w sytuacji Polaków w latach 40-45?
Tak się sprawy miały, że Polacy nie stukali do żydowskich drzwi i nie prosili o chleb albo ukrycie w piwnicy, czy o obrzezanie, czy o metrykę dowodzącą, że Polak naprawdę jest religii mojżeszowej. Polacy nie umierali z głodu zamknięci na Woli, tylko umierali z głodu Żydzi zamknięci na Muranowie. Polacy jako masa nie byli uzależnieni od pomocy Żydów, natomiast Żydzi byli uzależnieni od pomocy Polaków.
Więc o co twój mąż własciwie pyta?

[mid.week]

OMG...

Pomijając samo pytanie... Żydzi mordowani w Polasce byli obywatelami tego kraju. Więc de faco Polacy ratowali Polaków. Tylko wyznanie mieli inne. Tak się zastanawiam czy jakby teraz wybuchła rzeź to bohaterscy Polacy ratowaliby jakiś obcych ateistów (np. mnie) czy też byłabym nadal rodaczką... Czyżby w niebie ratowanie innowierców było lepiej punktowane, że tak podkreślamy żydowskość tamtych ludzi?

[kamyk.w.skarpecie]

Nie byli Polakami. W Polsce nigdy nie przyjęto francuskiej koncepcji "nationalite" utożsamiającej obywatelstwo z narodowością.

Jako Polaków mozna traktować nieliczną grupę zasymilowanych Żydów, trudno za Polaków uważać olbrzymią większość Żydów, żyjącą w swoich sztetlach, nie znającą często polskiego, nie angażującą się w sprawy reszty społedczeństwa, nie mającą nic wspólnego z Polakami żyjącymi obok.

[araceli]

Wyznanie = narodowość?

[kamyk.w.skarpecie]

Nic takiego nie napisałam. Masz jakiiś obsesje związane z religią?

Obywatelstwo = narodowość?

[mid.week]

Sąsiad = swój?

[kamyk.w.skarpecie]

Wikipedia:

"W Polsce odróżnia się narodowość od obywatelstwa. Nie zaprzecza się narodowości polskiej Polaków zamieszkałych w innych krajach, a nie posiadających obywatelstwa polskiego np. w USA, na terenach Kresów Wschodnich czy Zaolziu.

Chociaż preambuła Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej posługuje się zwrotem My, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, to jednak zwrot Naród Polski należy traktować szerzej niż obywatele Rzeczypospolitej[1]. Do kwestii tej odnosi się też wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 września 2008r., w którym Trybunał wskazał, że pojęcie "Narodu Polskiego" jest zdefiniowane w preambule Konstytucji i zostało powiązane z posiadaniem obywatelstwa polskiego, a nie z przynależnością narodową"

Czy Ukraińców i Białorusinów żyjących przed wojną w granicach Rzeczypospolitej, też nazwiesz Polakami?

Odpowiedz krótko: tak czy nie?

[mid.week]

Nazwę tak wszystkich, którzy mają obywatelstwo, pracują, płacą podatki, mieszkają, zyją w tym kraju i oddychają tym samym powietrzem.

A jak ty mnie nazwiesz - ateistke, która ma wywalone na świeta grudniowe, wielkanocne, zieloneświatki i wszelkie inne obrzędy kościelne, nie deklaruje woli obrony ojczyzny podczas wojny, nie celebruje świąt państwowych, uważa że nauka polskiego jest zbędna w czasie globalizacji i łatwiej byłoby dzieci od razu nauczać angielskiego?

[kamyk.w.skarpecie]

A co ma ateizm do narodowości?

Czyli każdy nasz emigrant w UK, z obywatelstwem brytyjskim, jast Anglikiem, Szkotem, Irlandczykiem

[mid.week]

kamyk.w.skarpecie napisała:

> A co ma ateizm do narodowości?

Skoro zakładamy narodowość jako wspólnotę kulturową to ja do niej nie pasuję.

[kamyk.w.skarpecie]

"Wyróżnikiem narodu jest sprawa istnienia świadomości narodowej. W takim ujęciu pod pojęciem narodu polskiego rozumieć należy grupę społeczną, która – niezależnie od miejsca zamieszkania w obecnej chwili – cechuje się poczuciem „bycia Polakami”, co wyrażać się może używaniem języka polskiego i traktowaniem go jako mowy ojczystej, przestrzeganiem zwyczajów właściwych dla kultury polskiej, przekonaniem o posiadaniu wspólnych polskich korzeni lub poczuciem polskiej tożsamości narodowej[80][81].


A jaka jest twoja kultura? Mikronezyjskiej ceramiki pasiastej plus światowe dziedzictwo proletariatu walczącego?

[mid.week]

przestrzeganiem zwyczajów właściwych dla kultury polskiej, przekonaniem o posiadaniu wspólnych polskich korzeni lub poczuciem polskiej tożsamości narodowe

no ni ch..a nie spełniam.

[kamyk.w.skarpecie]

Przykro mi, jesteś więc przypadkowym zlepkiem komórek, który przypadkowo rozwinał się na terenie Polski i tu przypadkowo wegetuje

Poszukaj jakiejś postępowej, internacjonalnej grupy, z którą się będziesz mogła utożsamić, skoro nie utożsamiasz się z Polakiami

[mid.week]

czyli nie jestem Polką?

[rosapulchra-0]

Mid.week, szkoda czasu. Są ludzie i betony.

[7dosia]

Jesteś, jesteś, chociaż pewnie byś nie chciała. Po sposobie w jaki się kłócisz na forum poznać można swojskie geny.

[riki_i]

7dosia, lepiej się nie wychylaj z takimi sądami, bo cię zbanują

twierdzenie, że istnieje jakiś charakterystyczny żydowski sposób rozumowania jest wielką myślozbrodnią

[riki_i]

Aaaaa! Odwołuję , odwołuję , mea culpa! Dopiero teraz zauważyłem w drzewku, że zdemaskowałaś akurat polski sposób prowadzenia sporów...;.

[7dosia]

Polskość, żydowskość - akurat to mnie nie rusza. Po prostu śmieszą mnie rozterki w stylu: nie przyjmuję księdza po kolędzie, więc sąsiedzi pewnie mają problem z moją tożsamością narodową

[gazeta_mi_placi]

Dlaczego? Jakoś nie widzę by banowano czy usuwano wpisy naszych uroczych debigrantów ciągle piejących o podłości Polaków, polskiej paskudnej mentalności, polskich tyjących dzieciach, typowo polskiego rzekomo rasizmu, ciemnocie i zacofaniu itp.

[riki_i]

mid.week napisała:

> Nazwę tak wszystkich, którzy mają obywatelstwo, pracują, płacą podatki, mieszka
> ją, zyją w tym kraju i oddychają tym samym powietrzem.

Kobieto, mowa jest o II Rzeczypospolitej. Stawiasz znak równości między rokiem 2015 a 1939 ? Przed II wojną światową w dokumentach urzędowych podawało się obowiązkowo narodowość. Obywatel polski narodowości żydowskiej czy ukraińskiej nie przynależał do wspólnoty kulturowej narodu polskiego.

> A jak ty mnie nazwiesz - ateistke, która ma wywalone na świeta grudniowe, wielk
> anocne, zieloneświatki i wszelkie inne obrzędy kościelne,

Masz jakąś fobię (anty)religijną?

> nie deklaruje woli obrony ojczyzny podczas wojny, nie celebruje świąt państwowych, uważa że nauka polskiego jest zbędna w czasie globalizacji i łatwiej byłoby dzieci od razu nauc
> zać angielskiego?

Jesteś zdrowo świrnięta. Dlaczego zatem nie piszesz na angielskim (czy też anglojęzycznym) forum? A co do wychowania dzieci - jakiej odmiany angielskiego chcesz je nauczać? Prostackiego slangu globish , odmiany brytyjskiej, amerykańskiej, australijskiej...? Jakie święta ma to dziecko obchodzić? Uprzejmie informuję, że nawet największy politpoprawni poyebańcy w USA celebrują Season's greetings - w końcu handel też się musi obłowić.

Prywatnie chętnie bym cię deportował z Polski np. do Państwa Islamskiego albo Demokratycznej Republiki Konga wraz z zakazem powrotu. Idiotów i idiotki może nauczyć życia jedynie bolesne sparzenie własnej dupy.

Bez pozdrowień

[mdro]

Ależ z tego cytatu wynika jednoznacznie, że "Naród Polski" w konstytucji oznacza wszystkich obywateli, a więc i Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, Niemców czy Wietnamczyków mających polskie obywatelstwo.

[araceli]

kamyk.w.skarpecie napisała:
> Nic takiego nie napisałam.

"W Polsce nigdy nie przyjęto francuskiej koncepcji "nationalite" utożsamiającej obywatelstwo z narodowością."

Narodowość Żydowska, narodowość Katolicka, narodowość Prawosławna, narodowość Muzułmańska?

[kamyk.w.skarpecie]

Wikipedia:

"W Polsce odróżnia się narodowość od obywatelstwa. Nie zaprzecza się narodowości polskiej Polaków zamieszkałych w innych krajach, a nie posiadających obywatelstwa polskiego np. w USA, na terenach Kresów Wschodnich czy Zaolziu.

Chociaż preambuła Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej posługuje się zwrotem My, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, to jednak zwrot Naród Polski należy traktować szerzej niż obywatele Rzeczypospolitej[1]. Do kwestii tej odnosi się też wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 września 2008r., w którym Trybunał wskazał, że pojęcie "Narodu Polskiego" jest zdefiniowane w preambule Konstytucji i zostało powiązane z posiadaniem obywatelstwa polskiego, a nie z przynależnością narodową:

[araceli]

Czy prawosławnych mieszkających w Polsce nazwiesz Polakami. Odpowiedz krótko: tak czy nie?

[kamyk.w.skarpecie]

Jeśl9 identyfikują się z polsim państwe i kulturą, tak.

A teraz ty odpowiedx: czy Roman Szuchewycz byl Polakiem?

Czy Icek z Kołomyi z roku np. 1935, nie znający słowa po polsku, obracający się wylacznie w swoim chasydzkim światku byl Polakiem? A przed I wojną ten sam Icek, kim był? Austriakiem? Węgrem?

[croyance]

Oczywiscie. Durne pytanie.

(BTW, w realu nie ma czegos takiego w ogole jak 'Polak' czy 'nie-Polak' - jest to twor kulturowy, ktory zalezy od definicji, w przyrodzie cos takiego nie wystepuje)

[annajustyna]

Mozna byc zydem (religia) i Zydem (narodowosc).

[kamyk.w.skarpecie]

Niestery, araceui uparcie chce sprowokować któtnię religijną, wysuwając absurdalną tezę, że narodowość ustala się na podstawie religii, a język, identyfkacja z kulturą, historią i społeczeństwem, nie mają żadnego znaczenia.

[araceli]

Nawet czytać nie potrafisz. Ja właśnie twierdzę, że narodowości NIE USTALA SIĘ na podstawie religii. Ty tak twierdzisz.

[kamyk.w.skarpecie]

???

[arwena_11]

jest religia żydowska czy judaizm? Czyli nie narodowość żydowska tylko narodowość judaistyczna? w twoim poście. I chyba jak najbardziej jest coś takiego jak Naród Żydowski

[verdana]

Współczesna narodowość żydowska powstała pod koniec XIX wieku, wraz z powstaniem syjonizmu. Oczywiście, że byli i Polacy wyznania mojżeszowego, ale byli też całkowicie niewierzący ludzie narodowości żydowskiej. Innymi słowy istnieje i wyznanie i narodowość - niekoniecznie ze sobą utożsamiane.

[arwena_11]

o widzisz, a ja zawsze myślałam, że religia Żydów to judaizm, a nie religia żydowska. Możesz wytłumaczyć czy to jest zamiennie używane, czy czymś się różni?

[verdana]

Niczym. Judaizm jest bardziej ścisłe i naukowe Przy czym judaizmu jest wiele odmian, o czym często sie zapomina.

[arwena_11]

a ok dzięki za wyjaśnienie

[bufo.bufo]

Byli Polacy pochodzenia żydowskiego. Tyle w temacie.

[rosapulchra-0]

kamyk.w.skarpecie napisała:

> Nic takiego nie napisałam. Masz jakiiś obsesje związane z religią?
Ma. Zawsze, wszędzie i na każdy temat. Na zasadzie - jakie masz zdanie? bo ja mam przeciwne.
>
> Obywatelstwo = narodowość?
To chyba za trudne pytanie dla niej..

[baltycki]

"Trolle i hejterzy..Tomek Tomczyk znany jako Kominek, za najskuteczniejszą walkę z tego typu internautami uważa usuwanie i blokowanie ich komentarzy: Nie ma sensu zastanawiać się, jaki jest sposób myślenia hejtera, ani tym bardziej myśleć, jak do niego dotrzeć. To tak, jakbyś chciał swojemu psu wytłumaczyć sens życia. (… Jeśli zaczniesz kasować komentarze hejtera, bezwzględnie go usuwać, on nie będzie miał możliwości rozwijania się. (…."

[gogologog]

oho, wojowniczy ateista na horyzoncie

[mdro]

"Nieliczną grupę"? Popatrz sobie w tej Wikipedii, którą niżej cytujesz, ile biogramów się zaczyna "polski poeta/pisarz/naukowiec/lekarz pochodzenia żydowskiego.

Aha, mojego dziadka uratował Żyd. Taki zwykły, pejsaty, wg Twojej opinii zapewne niebędący Polakiem Żyd. Na szczęście dla mojego dziadka on sam za związanego z tym państwem zapewne się uważał, bo dwóch polskich oficerów przed sowiecką niewolą (która zapewne skończyłaby się Katyniem) uratował...

[kamyk.w.skarpecie]

W masie mniejszości żydowskiej, była to jednak nieliczna grupa. I jak najbardziej to byli Polacy.

Jeszcz raz zadam pytanie: czy Icek z Kołomyi, żyjący tam przed II wojną, nie znający języka polskiego, albo co najwyżej kilka słów, żyjący sprawami swojego sztetla i obracający się wyłacznie w kręgu jego kultury, był Polakiem?

A jeśli tak, to czy 20 lat wcześniej, ten sam Icek był też Polakiem, czy też Austriakiem, Węgrem czy innym Rusinem

[akniwlam]

Icek z Kołomyi był obywatelem Polski, a wcześniej obywatelem Austro-Węgier tzn. poddanym cesarza. Oba państwa były wielonarodowe i wielowyznaniowe, mieszkańcy mówili różnymi językami, można było być chasydem i obywatelem/chasydem i poddanym i mówić w jidysz, egzaminy z języka większości czy kultury dla "obcych" to dopiero niedawny wynalazek. Przed wojną górale też byli obywatelami Polski, a mówili gwarą dość trudno zrozumiałą dla przeciętnego przybysza, interesowali głównie sprawami swojej wioski/miasteczka i obracali w kręgu jego kultury, a nawet mieli (nadal mają) poczucie własnej odrębności. Podobnie Kurpie, Kaszubi i inni. Czy górale, Kurpie i Kaszubi przez to są jakoś mniej Polakami?

[janowska1]

Ba, w XIX wieku polscy chłopi nie byli Polakami, a tym bardziej zwolennikami takich abstrakcji jak "wolna Polska".
Przeciwnie, chętnie występowali przeciwko powstańcom styczniowym, być może wychodząc z założenia, że niepodległa Polska będzie oznaczała powrót pańszczyzny (dla nich wyzwoleniem były przecież rządy zaborców).

[riki_i]

akniwlam napisał(a):

> Icek z Kołomyi był obywatelem Polski, a wcześniej obywatelem Austro-Węgier tzn.
> poddanym cesarza. Oba państwa były wielonarodowe i wielowyznaniowe, mieszkańcy
> mówili różnymi językami, można było być chasydem i obywatelem/chasydem i podda
> nym i mówić w jidysz, egzaminy z języka większości czy kultury dla "obcych" to
> dopiero niedawny wynalazek.

Obywatele Austro-Węgier NIE BYLI SOBIE RÓWNI! Na najwyższym podium stali niemieckojęzyczni Austriacy, potem byli Węgrzy, a potem cała reszta. Wystarczy sobie poczytać "Dobrego Wojaka Szwejka" aby nabrać pojęcia, jakie to stosunki panowały między obywatelami Austro-Węgier różnych narodowości.

[verdana]

I można było mówić w jidysz, ale nie można było oficjalnie podać tego języka w spisie powszechnym jako domowego.

[janowska1]

Niektóry Madziar niewinien, że Madziar.
Ty Madziarów nie znasz!

[attiya]

istotnie
nawet cesarzowa Elżbieta była taktowana jako cesarzowa drugiej czy trzeciej kategorii i nie za bardzo równa "prawdziwym Austryiakom", bo nie miała wystarczającej ilości przodków
i dawano jej to dobrze znać i odczuć, więc co dopiero miał mówić taki Polak z Krakowa czy innego miasta z zaboru austryiackiego

[akniwlam]

A czy ja pisałam, że byli równo traktowani? Nie. Kamyk.w.skarpecie pyta, czy byli Polakami, Austriakami, Węgrami czy Rusinami, to jej odpowiadam. Co tu w ogóle ma do rzeczy równość? Jaka równość w XIX czy a początku XX w?

[riki_i]

No skoro nie byli równo traktowani, to przywoływanie ich jednolitego obywatelstwa w rozumieniu współczesnym można sobie wsadzić w kuferek.

Wpierw walisz argumentem rzekomej pozytywnej wielokulturowości Austro-Węgier, a na zwrócenie uwagi, ze była to wielokulturowość kastowa reagujesz uwagą, że to nie ma nic do rzeczy. No jak to nie ma? Przecież to całkowicie neguje użycie tego argumentu do podparcia współczesnej afirmacji wielokulturowości. A imho właśnie to byłaś łaskawa w poprzednim poście uczynić.

[hiacynta333]

Witam i pozdrawiam. To mój mąż jest "twórcą" tego wątku i prosi o szczegóły na moją pocztę.

[bufo.bufo]

Polakiem pochodzenia żydowskiego. Doucz się.

[joxanna1]

Płacili podatki do polskiego budżetu. Budowali przedsiębiorstwa, stawiali domy na terenie Polski. Pisali wiersze i książki po polsku, czerpiąc i dokładając do polskiej literatury. Nie byli Polakami? Byli obywatelami Polski.

[verdana]

Obywatelami jak najbardziej, często bardzo lojalnymi, kochającymi Polskę. Ale Polakami nie zawsze, wielu Żydów uważało sie za przedstawicieli narodowości żydowskiej i wcale nie byliby zadowoleni, gdyby uznać, że są Polakami. Tak samo jak Polacy, obywatele Austro-Węgier pozostawali nadal Polakami i nie mieliby ochoty być uważani za Austriaków.

[triismegistos]

Czy jak twój mąż puści bączka z kleksem też przylecisz się tym pochwalić na forum?

Dajcie spokój, toć to słaby troll

[feel_good_inc]

Raz ma szwagra Turka, raz się chce wydać za Włocha...

[asia_i_p]

Byli Żydzi, którzy po przetrwaniu getta brali udział w powstaniu warszawskim. A tam na pewno niejeden jakiemuś Polakowi skórę uratował, jak i wzajemnie.

Oczywiście, że więcej znajdziesz przypadków, kiedy to Polak ratował Żyda, bo biorąc pod uwagę sytuację Żydów pod władzą Hitlera to uratowanie przez nich samych siebie już było wyczynem. To bodajże Bartoszewski mówił, że sytuacja Żydów i Polaków była nieporównywalna - dla hitlerowców Polacy byli podludźmi, Żydzi byli robactwem. Żydzi byli niszczeni planowo, Polacy, kiedy się wychylali (niekoniecznie zbrojnie - przez fakt posiadania osiągnięć naukowych też, akurat inteligencję polską Niemcy chcieli zniszczyć) hitlerowcy mieli gorszy humor albo kiedy nadepnęli na odcisk.

Ja myślę, że słysząc rewelacje o nazistowskiej Polsce, nie do Żydów trzeba mieć pretensje, bo nie oni mają interes w zafałszowaniu tej historii. Za każdym razem trzeba po prostu przypomnieć, kto wywołał tę wojnę, dokąd wywożono 90% zagrabionego majątku, itd. Przypomnieć historię, bo w pewnym momencie wszyscy uznali, że ile się można pastwić nad jednym narodem i mu wypominać, a widać to trochę za wcześnie było. Podobnie jak widać za wcześnie było na uznanie, że wdzięczność za wyzwolenie w 1945 nakazuje zapomnieć Związkowi Radzieckiemu atak z 1939, a aliantom bierność.

Jeżeli będziemy uczyć uczciwie całej historii, wtedy będzie widać proporcje, i nie będzie trzeba udawać, że szmalcowników i granatowej policji nie było.

No chyba, że pójdziemy taką drogą, jaką poszli Rosjanie - czyli atakował nas w 1939 Związek Radziecki, a wyzwalali rosyjscy żołnierze - ale zasłanianie się zmianą nazwy i granic byłoby dosyć żałosne.

[kietka]

nie nam oceniac tamte czasy i tamtych ludzi, ale nazywanie dzisiaj kolaborantów bohaterami jest mocno przesadzone...trzeba nazywac rzeczy po imieniu, ale gwarantuje, ze wielu z nas w obliczu smierci nie do konca pozostawiałoby sobą....dlatego nie nam to oceniac, jak pisałam.
w mojej najblizszej rodzinie byla przechowywana zydowska rodzina na wsi pod Przemyslem, przez dwa lata. W stodole. Babcia, sama 5tka drobiazgu. Opuszczajac kryjówke zydzi nie byli nadto mili (ktos przyszedl po nich i mieli uciekac na zachod),nawet nie usłysząła dziekuje i do widzenia... ale babcia mowi, ze nie zaluje i ma nadzieje, ze tamte dzieci wyrosły na dobrych ludzi....
mierzymy tamtych ludzi wlasna miara, ale to chyba nie do konca własciwe.

[gogologog]

Najbardziej zaangazowani w ratowanie Zydow mieli udzial ich pobratymcy z USA.
Wezmy chocby przypadek programowego wyciszenia raportow Karskiego.

[baltycki]

> tam na pewno niejeden jakiemuś Polakowi skórę uratował, jak i wzajemnie.
Domniemanie, zapewne sluszne, ale pytanie jest o przyklad/y.

> Oczywiście, że więcej znajdziesz przypadków, kiedy to Polak ratował Żyda,
Wlasnie pyta o te "mniej" przypadkow, zamiast odpowiedzi orzymuje "wyklady" na temat nieporownywalnej sytuacji obu nacji.

[asia_i_p]

No dobra - wczoraj czytałam "Zośkę i Parasol" Kamińskiego. Za nazwiskiem nie będę teraz grzebać, pseudonim "Bystry", przeprowadzał ewakuujące się oddziały ze Starówki do Śródmieścia, ponieważ dobrze znał kanały, jako że ukrywał się w nich od upadku powstania w getcie. Jego znajomość kanałów prawdopodobnie uratowała życie niejednemu AK-owcowi - też domniemanie, ale trudne do sprawdzenia, bo trzeba byłoby cofnąć czas i przeprowadzić jeszcze raz tę ewakuację bez niego, a następnie porównać straty.

[janowska1]

No ale przecież nikt tego specjalnie nie badał! To w końcu w przeciwieństwie do Zagłady nie jest jakieś specjalne wydarzenie historyczne (no, chyba, że ktoś jest rasistą). Musiałbyś przdrzeć się przez wszystkie wojenne wspomnienia, znaleźć poszczególne sytuacje ratunku, a potem sprawdzać narodowość ratujących. Trochę wspominał o tym Chodakiewicz i urywkowo zajdziesz pewnie jakieś informacje w "Wielkim Strachu" i innych pracach opisujących pierwsze lata powojenne, jakieś wzmianki we wspomnieniach polskich Żydów, ale jak mówię, to są okruchy a nie studia porównawcze.

[baltycki]

> No ale przecież nikt tego specjalnie nie badał!
> To w końcu w przeciwieństwie do Zagłady nie jest jakieś specjalne
> wydarzenie historyczne
Ale tego dotyczy pytanie, "niespecjalnego wydarzenia historycznego", a Ty zasypujesz watek "specjalnymi wydarzeniami historycznymi".
Szacunek, ale nie na temat.

> zajdziesz pewnie jakieś informacje
Pewnie znajde, znowu przypuszczenie.

> jak mówię, to są okruchy a nie studia porównawcze.
Moze sie myle, ale watkodajczyni pytala wlasnie o "te okruchy",
o studiach porownawczych pewnie mozna podyskutowac w watku zalozonym w tym celu.

[baltycki]

Dodam,
Twoje wklejanie informacji nie zwiazanych z pytaniem zalozycielki, uwazam za probe "zagluszenia" tegoz pytania, za manipulacje.

[janowska1]

Załozycielce czy którejś innej dyskutantce odpowiedziałam jako chyba jedyna tutaj konkretnym linkiem odwołującym się do pracy Chodakiewicza a ściśle do cytatu muskającego temat, jaki ją interesuje. Więc nie bardzo rozumiem, na czym polegają moje manipulacje, których, jak rozumiem, nie dopatrujesz się w kilkunatu innych pobocznych wątkach?

[janowska1]

No to odpowiedź brzmi "o ile wiem, nikt nie badał tego zagadnienia, podobnie jak nie są mi znane prace nt. pomocy Polaków dla Niemców, Tatarów dla Polaków, Ormian dla Rosjan, blondynów dla rudych i praworęcznych dla leworęcznych".

[baltycki]

> podobnie jak nie są mi znane prace nt. pomocy Polaków dla Niemców, Tatarów dla Polaków, Ormian dla Rosjan, blondynów dla rudych i praworęcznych dla leworęcznych".

Ta czesc odpowiedzi tez jest manipulacja, i tez pewnie nie zrozumiesz dlaczego.
Nie szkodzi.

[iskierka3]

Ale nie widzisz absurdu w pytaniu zalozycielskim? Ani manipulacji? Naprawde uwazasz je za naiwny glod wiedzy?

[baltycki]

> Ale nie widzisz absurdu w pytaniu zalozycielskim? Ani manipulacji?
Uwazasz, ze zalozycielka byla swiadoma, ze nie zostanie podany zaden przyklad i wiedzac o tym zadala takie pytanie?

[iskierka3]

Teraz Ty manipulujesz czytalam inne Twoje wypowiedzi i wiem, ze jestes inteligentny.

[riki_i]

asia_i_p napisała:

> To bodajże Bartoszewski mówił, że sytuacja Żydów i
> Polaków była nieporównywalna - dla hitlerowców Polacy byli podludźmi, Żydzi byl
> i robactwem. Żydzi byli niszczeni planowo, Polacy, kiedy się wychylali (niekoni
> ecznie zbrojnie - przez fakt posiadania osiągnięć naukowych też, akurat inteli
> gencję polską Niemcy chcieli zniszczyć) hitlerowcy mieli gorszy humor albo kied
> y nadepnęli na odcisk.

Polacy sami sobie zrobili kuku odrzucając propozycję Sojuszu z III Rzeszą, którą Hitler długo i uparcie forsował wbrew własnemu społeczeństwu. Natomiast Żydzi byli programowo uznani za robactwo i przy bierności lub zawoalowanej wrogości USA i tzw. bezpiecznych krajów trzecich nic ich nie mogło uratować. Polecam historię statku z Żydami uciekinierami , którego żaden kraj świata nie chciał przyjąć.

> Ja myślę, że słysząc rewelacje o nazistowskiej Polsce, nie do Żydów trzeba mieć
> pretensje, bo nie oni mają interes w zafałszowaniu tej historii.

Pewne środowiska Żydów w USA mają interes.

[akniwlam]

O tak, wprost wspaniale byłoby żyć w państwie, które wchodzi w taki cudowny sojusz z psychopatą, wypina się na grupę własnych obywateli i pomaga w ich eksterminacji, sama słodycz.
Wiele mam do zarzucenia politykom międzywojnia, ale przynajmniej tak ślepi nie byli. Jak myślisz, co by ci Twoi wymarzeni sojusznicy zrobili z nami po ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej? Po wypracowaniu sobie technologii i rozwiązań organizacyjnych pozwalających na szybką i masową zagładę ludności cywilnej? Kogo by uznali za robactwo? Bo ja mam takie dziwne podejrzenie, że właśnie nas.

[arwena_11]

po wojnie weszliśmy w sojusz z innym psychopatą i "polacy" pomagali zabijać innych Polaków.
No po prostu super z której strony się nie obrócisz d...

[riki_i]

akniwlam napisał(a):

> O tak, wprost wspaniale byłoby żyć w państwie, które wchodzi w taki cudowny soj
> usz z psychopatą, wypina się na grupę własnych obywateli i pomaga w ich eksterm
> inacji, sama słodycz.

No akurat los Żydów w państwach będących sojusznikami Hitlera był paradoksalnie dużo lepszy niż w państwach okupowanych. Do "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej" przystąpiono tam dużo później i łatwiej było się uratować (nie mam miejsca na szczegółowy wykład).

> Wiele mam do zarzucenia politykom międzywojnia, ale przynajmniej tak ślepi nie
> byli. Jak myślisz, co by ci Twoi wymarzeni sojusznicy zrobili z nami po ostatec
> znym rozwiązaniu kwestii żydowskiej? Po wypracowaniu sobie technologii i rozwią
> zań organizacyjnych pozwalających na szybką i masową zagładę ludności cywilnej?
> Kogo by uznali za robactwo? Bo ja mam takie dziwne podejrzenie, że właśnie nas

Nieprawda. Niemcy potrzebowali zarówno siły roboczej, jak i pomagierów na nieco wyższym poziomie. Celem Hitlera nie było pozostawienie na Ziemi wyłącznie rasy panów - ktoś musiał wszak ich obsługiwać. A w tej obsłudze potrzebni byli zarówno robole, jak i kamerdynerzy we fraku. Polska w sojuszu z Hitlerem pełniła by imho raczej tę drugą rolę.

Ponadto to wszystko i tak nie trwałoby długo, inwazja USA była przesądzona. Za to ocalilibyśmy parę milionów istnień ludzkich, swoje majątki oraz np. przedwojenną Warszawę.

[hiacynta333]

Mój mąż siedzi obok,przeczytał i skomentował: wreszcie coś z sensem,ale ci co walczyli w powstaniu (chodzi o żydów) mieli mocne motywacje nie koniecznie jednak całkowicie propolskie ale bardziej prowarszawskie. Zresztą, jak mówi nie jemu oceniać zachowania ludzi w sytuacjach ekstremalnych (sam znalazł się w takiej sytuacji tylko raz, ale nikt mu śmiercią nie groził), chodzi tylko o fakty a tych jeśli chodzi o główny wątek brak.

[verdana]

A jak sobie mąż wyobraża ratowanie życia Polakom przez Żydów w czasie II wojny, skoro Żydzi byli w gettach, albo sie ukrywali? I kontakt z nimi był dla Polaków niebezpieczny?
Owszem, w getcie ukrywany był Fryderyk Jarosy.

[rosapulchra-0]

Spojrzałaś już w lustro?

[solejrolia]

z cała pewnością mieli mniej możliwości, by to zrobić.

z tego co opowiadała mi moja babcia, to nie, nie naraziliby, a wręcz przeciwnie.
babcia miała 14-16lat jak kończyła się wojna, i dość dobrze i ze szczegółami pamietała tamte czasy, opowiadała mi własnie w ten sposób, że nie, nie pomogli by. bać się ich i wystrzegać należało na równi z hitlerowcami. chociaż w gospodarstwie babci ukryto kilka osób, przez dłuższy czas! pomocy im rodzina babci nie odmówiła!
podobnie mówiła przyjaciółka babci.
kobieta przeżyła obóz koncentracyjny, zaprzyjaźniła się z kilkoma dziewczynami z innych narodowości ale musiały "bronić się" przed żydówkami, bo te były bardzo podłe i robiły wszystko żeby przeżyć. (pani podkreślała wielokrotnie, że wszystko, to znaczy dokładnie wszystko.)
nie mnie oceniać.
nie zyłam w tamtych czasach, w obliczu śmierci, myślę, że wtedy wychodzi przede wszystkim instynkt przetrwania. nie można przyrównać tamtych zachowań do niczego i mierzyć ich naszą miarą.

[kietka]

Żydzi maja bardzo silną tożsamość religijna i kastową, stad taka postawa, ktora trzyma ich w kupie od tysiecy lat i zgadza się, babcia czuła się uprzedmiotowiona.

[iskierka3]

Ale w Polsce wcale juz nie ma antysemityzmu, w ogole

[mirmunn]

No wiesz, skoro Żydzi z pogardą traktują "goja", Cyganie "gadzię"- to chyba nie powiesz, że tak nie jest?
Wszystkie silnie odrębne- na własne życzenie- społeczności- tak się zachowują. Nie tylko w Polsce.

[kietka]

nie jest to tajemnicą, ze zydzi, czy cyganie na pierwszym miejscu postawia dobro swoje i swojej kasty.

[ingryd]

Szwaby
Ruskie
Pepiki
Ahmedy
Kozojecy
Ciapate
To w jezyku polskim slowa pelne milosci blizniego,

Wszystkie silnie odrębne- na własne życzenie- społeczności- tak się zachowują

Hmmmmmmmm ...... sie tak wzieli na wlasne zyczenie wyodrebnili w getta i KL, indywidualisci paskudni, to mieli na co zasluzyli, n'est-ce pas ?

[joa66]

ingryd, a co np znaczy słowo macaque ?

[ingryd]

www.diki.pl/slownik-angielskiego/?q=macaque

[joa66]

I nie znasz innego znaczenia?

Może warto zapytac swoich czarnoskórych kolegów?

[ingryd]

Eeeeeeee po co sie mam pytac,
Wystarczy maly rekonesans na zylecie.

[joa66]

Może być paryska żyleta, jak wolisz Może poznasz też inne słowa, których nie znałaś (?) do tej pory.

[ingryd]

Joa, co chcesz udowodnic ?
ze nie znam francuskiego ?
ze kibole istnieja rowniez we francji ?
Gubie sie,
I tutaj wolalabym wrocic do adremu

[joa66]

Nic nie próbuję udowodnić - po prostu nie zrozumiałam Twojej uwagi o żylecie, która kojarzy mi się z Legią. No więc albo zakładasz, że kibole Legii władają biegle francuskim, albo planujesz się udac się na francuski odpowiednik. Nie mam pojęcia.

[landora]

Podobne słowa funkcjonują też w angielskim. Paki, Gyppo, Jock...
i wiele innych

[croyance]

Opowiadasz straszne glupoty, i nie masz najmniejszego pojecia o tym, jak funkcjonuja spolecznosci zydowskie poza Polska.

[solejrolia]

>Ale w Polsce wcale juz nie ma antysemityzmu, w ogole

Akurat źle trafiłaś, bo ja antysemitką nie jestem. I mam w swojej najnajbliższej rodzinie żydów, i siadamy razem do stołu podczas np. śniadania wielkanocnego. ja katoliczka, mój mąż ateista, oni żydzi.
więc pomyliłaś się bardzo.

[iskierka3]

Pisalam bardziej ogolnie, nie do Ciebie specjalnie, Twoja wypowiedz byla tylko ta ostatnia kropla. Caly watek jest straszny i tyle.

[lola211]

Bo jak pisac o Żydach, to tylko dobrze.Inaczej od razu jest się antysemita.Na tym patencie jadą od wielu lat.

[gazeta_mi_placi]

Niestety, trudno się z Tobą nie zgodzić w tym przypadku. Nie jestem antysemitką, naprawdę. Ale pewne sprawy (przedstawianie Polaków w takim a nie innym świetle) po prostu coraz bardziej mi się nie podoba oraz niepokoi. Przy jednoczesnym stopniowym wybielaniu się innych krajów, mających więcej "za pazurami" niż Polska. Jako przykład takiego filmu polecam "Złodziejkę książek".

[memphis90]

> kobieta przeżyła obóz koncentracyjny, zaprzyjaźniła się z kilkoma dziewczynami
> z innych narodowości ale musiały "bronić się" przed żydówkami, bo te były bardz
> o podłe i robiły wszystko żeby przeżyć.
Och, w przeciwieństwie, zapewne, do kobiet nie-żydowskich, które umierały radośnie i spokojnie, nie robiąc absolutnie niczego, żeby przeżyć w obozie Och, gdzie tam te opowieści o Polkach w łagrach, które jadły trupy- zmyślone zapewne.

[gazeta_mi_placi]

Tyle, że jak Polak (w obozie lub nie) był kanalią to każdy zrozumie i nie wywoła to oburzenia, spróbuj napisać, że to Żyd był kanalią. Nie jestem antysemitą, ale tak trochę mi to wygląda.

[arwena_11]

Tyle że tym trupom nic już nie zaszkodziło. Ci co przeżyli katastrofę samolotu w Andach też jedli trupy bo to oznaczało przeżycie.

Chodzi raczej o zachowanie w stosunku do żyjących. O to, że w obozie mało kto pozostawał człowiekiem.

Nie miałam w rodzinie nikogo, kto by przeszedł przez obóz koncentracyjny, za to w Łagrach sowieckich zmarła moja prababcia, moi dziadkowie się w łagrze poznali. Wiem od siostry mojego dziadka co się tam działo, jak gotowali zupę z kory drzew, jaki był głód. Moja prababcia zmarła, bo całą swoją rację żywnościową oddawała dla wnuka ( syna siostry dziadka ), który był malutki jak ich tam wywieziono w 42 czy 43 roku

[mid.week]

> kobieta przeżyła obóz koncentracyjny, zaprzyjaźniła się z kilkoma dziewczynami
> z innych narodowości ale musiały "bronić się" przed żydówkami, bo te były bardz
> o podłe i robiły wszystko żeby przeżyć. (pani podkreślała wielokrotnie, że wszy
> stko, to znaczy dokładnie wszystko.)

Ludzi są zdolni do róznych rzeczy niezależnie od narodowości. Tu masz przykład z małej wyspy na rzece Ob.
www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,2966,Wyspa-kanibali

[chipsi]

A twój mąż mężem chamki.

[aagnes]

napisalam cos baardziej chamskiego i glupiego od zalozycielki watku?
moge sie zalozyc, ze watek specjalnie zostal tak skonstruowany, zeby razy poszly na meza, bo tak naprawde to w glowie rzeczonej zalozycielki legną sie takie kołtuńskie pytania

[chipsi]

Czy przyznanie się do niewiedzy i chęć jej zdobycia to naprawdę taki powód do wstydu? W każdym razie nie do tego by kogoś bluzgać. Sama przyznałam wyżej że takowej wiedzy nie posiadam. W szkole, tv i ogólnym obiegu krążą tylko historie o tym jak Żydów ukrywano. Mogę wyciągnąć wnioski że odwrotnej sytuacji nie było lub zapytać kogoś lepiej zorientowanego. Z Twojej wypowiedzi wynika że lepiej siedzieć cicho i żyć w przekonaniu że Żydzi są źródłem zła wszelakiego.

[janowska1]

Ale pytanie jest absurdalne! Polacy nie byli gazowani i trzymani w gettach.
Zresztą z tą pomocą... W książce o pogromie kieleckim znalazłam opis, jak to komuniści zaaresztowali kogoś w Kielcach w 46. Dziewczynka, chyba córka aresztowanego, została wysłana do Żydów (to było jeszcze zanim ich wymordowano) na ulicę Planty. Chyba ten aresztowany pomagał w czasie okupacji jakiemuś Żydowi, stąd pomysł, aby do nich biec po ratunek. Dziewczynka oczekiwała zasobnych wnętrz i wpływowych ludzi. Zastała nędzę i psychiczne wraki, żadnych generałów. Nie mieli żadnych wpływów, zaczęli między sobą zbierać pieniądze na adwokata dla tego zatrzymanego..
To wspomnienie ocalało dlatego, że potem tych Żydów wymordowano. Pokazuje, jaka była opinia polskiej społeczności i jakim kontrastem była faktyczna sytuacja.
A o relacjach powojennych między Polakami a Żydami pisał Chodakiewicz, tu masz link do wpisu na interesujący cię temat alehistoria.blox.pl/2012/02/JAK-ZYDZI-POLAKOM-POMAGALI.html

[chipsi]

Dziękuję, w końcu konstruktywna odpowiedź. Poczytam.

[arwena_11]

Polaków w gettach nie trzymano, ale gazowano jak najbardziej

[ruda.anka2]

Twój link jest jak broń obosieczna. Zobacz, kim byli ci, którzy Polakom tak "pomagali", dlaczego mieli moc wyciągania ludzi ze szponów UB (po jakiej byli stronie) i kogo ta ich "pomoc" dotyczyła - tylko tych, którzy wcześniej pomogli im.

[aagnes]

to nie bylo zadne przyznanie sie do niewiedzy w stylu - nie mam zielonego pojecia jak dziala telefon komorkowy, koze ktos mi wyjasni - tylko podjudzanie - zreszta widac wyrazniee to w tej chwili w tym watku.
rzeczywiscie biedny pan mąż

[rosapulchra-0]

Tak, napisałaś chamskiego posta. Po chamsku nazwałaś męża założycielki wątku, w chamski sposób wyraziłaś się na temat jego wiedzy i po chamsku ucieszyłaś się, że od teraz wszyscy na forum będą jej męża uważać za idiotę. I Chipsi bardzo dobrze napisała o twoim mężu - cóż.. należy tylko chłopinie współczuć, że ma taką, a nie inną żonę.

[ingryd]

Ty wiesz, ze to fakt, jak sie "czlowiek" zastanowi to popatrz jak sie ci podli zydzi urzadzili, wojna tylko wybuchla a oni sie usadowili w ekskluzywnych dzielnicach miast, w osiadlach grodzonych wysokimi murami, gdzie zyli w luksusie i dobrobycie i nic ich nie obchodzil koszmar polakow poza tymi murami.
Ponadto zorganizowali sobie takie specjalne osrodki wypoczynkowe na prowincjach (najwiekszy kolo oswiecimia byl) tez ogrodzone, nawet drutami kolczastymi, do ktorego nikt nie mial dostepu i tam sobie spokojnie te wojne przeczekali.
I co zadziwiajace jest to ze niektorzy z tych szubrawcow bez sumienia wpadli po wyzwoleniu na pomysl powrotow do niby ich domow i domagali sie zeby biedni polacy stamtad sie wyniesli, no zdziwieni jeszcze byli zesmy ich widlami pogonili, a przeciez to polska i polskie domy, wiec czego sie oni spodziewali, nieprawdaz ?

Ps. Opowiedz to wszystko mezowi.

[morgen_stern]

[verdana]

A tak, na tej samej zasadzie nabijaliśmy się z mojej matki, kiedy narzekała, że ojciec jeździ służbowo do różnych krajów, a ona nie. "Ty nie narzekaj, dwa lata w Niemczech siedziałaś i jeszcze ci mało". Mama była dwa lata w oboziekoncentracyjnym w Belsen-Bergen.

[mallard]

verdana napisała:

> "Ty nie narzekaj, dwa lata w Niemczech siedziałaś i jeszcze ci mało".

Jakby cytat z "przy szabasowych świecach"
Cóż, nie na darmo mówi się o Was, że jesteście mistrzami autoironii...

[ingryd]

oooooo, to widze rentgen w oczkach jest, i juz wiesz kto tu na tym forum obrzezany, gratuluje zdolnosci nadprzyrodzonych

[arwena_11]

Ingryd no wybacz, ale przecież Verdana nie ukrywa że ma żydowskie pochodzenie. Sama o tym pisała.

[mallard]

arwena_11 napisała:

> Ingryd no wybacz, ale przecież Verdana nie ukrywa że ma żydowskie pochodzenie.
> Sama o tym pisała.

No widzisz Ingryd, - łyso Ci i sucho w dzióbku, co? (odzywka mojego kuzyna)

[ingryd]

oki oki,
mea culpa, mea maxima culpa
w piersl cherlawom siem bijem (ze az dudni)
i grzech przewrazliwienia wyznaje,
na swoje usprawiedliwienie podajac, ze "tropiciele zydowstwa wsrod flory i fauny" mnie bardzo czesto osaczaja
(a verdany nie sledze)

[arwena_11]

No wiesz ale Polacy też potracili domy bo pojawił się cudowny nowy ustrój, który zabawił się w janosika czy innego robin hooda.
I Polacy do tej pory nie odzyskali swojej własności.

[ingryd]

Ale co ma piernik do wiatraka, oprocz maki, znaczy domow.
Nowy system ktory przyszedl ze wschodu zestawiasz z naszymi dziadkami ktorzy organizowali z wlasnynej nieprzymuszonej inicjatywy komitety powitalne z widlami swoim powracajacym z "osrodkow wczasowych" sasiadom ?

[wtop.ek]

Spoko, komitety powitalne zostały zlikwidowane dzieki bohaterskim służbom ludowym, w których nieproporcjonalnie wysoki odsetek stanowili "sąsiedzi"

sąsiedzi :)))

[wtop.ek]

Roman Romkowski (właściwie Natan Grinszpan-Kikiel) - wiceminister MBP, generał brygady bezpieczeństwa publicznego,
Mieczysław Mietkowski (właściwie Mojżesz Bobrowicki) - wiceminister MBP, generał brygady bezpieczeństwa publicznego
Leon Andrzejewski (właściwie Ajzen Lajb Wolf) - kierownik kadr, dyrektor Gabinetu MBP, pułkownik
Józef Różański (właściwie Józef Goldberg) - kierownik sekcji śledczej resortu, pułkownik
Edward Kalecki (właściwie Szymon Eliasz Tenenbaum) - dyrektor Wydziału Finansowego resortu, pułkownik
Kamil Warman - resort ochrony zdrowia, lek.med, podpułkownik Urzędu Bezpieczeństwa
Wiktor Herer - naczelnik Wydziału IV Departamentu V
Leon Gangel (właściwie Lew Gangel) - dyrektor Departamentu Służby Zdrowia MBP, pułkownik
Ludwik Przysuski (właściwie Salomon Przysuski) - dyrektor Departamentu Służby Zdrowia MBP, płk
Michał Rosner - resort cenzury,
Hanna Wierbłowska - resort cenzury, major UB
Michał Taboryski (właściwie Mojżesz Taboryski) - dyrektor Departamentu techniki operacyjnej, perlustracji korespondencji oraz ewidencji, ppłk
Zygmunt Braude - kierownik Biura Prawnego MBP, ppłk
Witold Gotman - resort prawny,
Feliks Goldsztajn (właściwie Fiszel Goldsztajn) - Dyrektor Działu "Konsumów"
Jadwiga Piasecka - Centralne Archiwum MBP,
Zygmunt Okręt (właściwie Nechemiasz Okręt) - dyrektor Centralnego Archiwum MBP, zast. dyrektora Departamentu VII MBP, płk
Roman Garbowski (właściwie Rachamiel Garber) - Biuro Wojskowe,
Józef Czaplicki (właściwie Izydor Kurc) - dyrektor Departamentu III MBP, płk
Julian Konar (właściwie Julian Jakub Kohn) - wicedyrektor Departament I MBP, płk
Leon Rubinstein (właściwie Lejba Rubinstein) - Departament II,
Aleksander Wolski (właściwie Salomon Dyszko) - dyrektor Departamentu IV MBP, płk
Józef Kratko - Dyrektor Departamentu IV i VII MBP, oraz dyrektor Departamentu Szkolenia MBP, płk
Bernard Konieczny (właściwie Bernstein) - naczelnik Wydziału III Departamentu IV MBP,
Julia Brystiger - dyrektor Departamentu V MBP, płk
Dagobert Jerzy Łańcut - Dyrektor Departamentu Więźiennictwa, ppłk
Wacław Komar (właściwie Mendel Kossoj) - dyrektor Departamentu VII MBP, dowódca Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gen. brygady
Marek Fink (właściwie Mark Finkienberg) - dyrektor Departamentu VII MBP, płk
Józef Światło (właściwie Izaak Fleischfarb) - wicedyrektor Departament X MBP, ppłk
Henryk Piasecki (właściwie Izrael Chaim Pesses) - wicedyrektor Departament X MBP, ppłk

[aandzia43]

Trochę tego jest, ale co z tego wynika? Polaków nieżydowskiego pochodzenia nie wymienisz? I może tak dla równowagi rzucisz kilkadziesiąt nazwisk Polaków z żydowskim nazwiskiem (lub chociaż pochodzeniem żydowskim ze strony matki) zaangażowanych w opozycję w Polsce Ludowej.

[wtop.ek]

powyższe zestawienie pokazuje, że w kierownictwie powojennnych struktur bezpieki, nadreprezentowana była okreslona narodowośc...dziwnym trafem...ciekawe dlaczego Polaków było tam relatywnie niewielu? nie ufano im, czy też nie było chętnych do mokrej roboty?

jeśli jesteś w stanie pokazać podobne zostawienie, wskazujące, że określona narodowośc była też nadreprezentowana w strukturach opozycji demekratycznej, będę wdzięczny

[aandzia43]

Na razie wymieniłeś dwadzieścia parę nazwisk i...już Gdzie ta nadreprezentacja? Jakieś zestawienia może? Ujmij też w swoich statystykach swojskich Józków i Framkow stanowiących szarą masę bezpieki czyli szeregowych funkcjonariuszy. Bo jesli wśród wierchuszki byli Żydzi, to mnie nie dziwi - rekrutowali sie z przedwojennych, wykształconych, komunistow i socjalistów, którym udało się przetrwać wojnę, często dzięki dobrym układom z ZSRR i stamtąd stanowili desant. Szeregowi funkcjonariusze, a tych chyba było więcej, to polskie, niekształcone chłopy, co w ten sposób uskutecznialy awans społeczny.

[janowska1]

Przede wszystkim polskich komunistów ze szczytów KPP Stalin wybił w wielkiej czystce na parę lat przed wojną.

[janowska1]

Bartoszewski: Jak słyszę te rozmowy, ilu było Żydów w UB, to mówię: Nie wiem, ilu ich było, ale wiem, że mnie sądziło trzech sędziów wojskowych, sami pszenno-buraczani Prawdziwi Polacy, a bronił mnie Zygmunt Gross. To był tajny proces w więzieniu mokotowskim w latach stalinizmu, w 1952 r. Gross był moim obrońcą z urzędu, wiedział, kogo broni, i bardzo dobrze się zachowywał, robił, co móggł.
Paweł Śpiewak: w latach 1944-1945 na 450 osób pełniących najwyższe funkcje w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego (od naczelnika wydziału wzwyż) 167 (37%) było pochodzenia żydowskiego, 63% polskiego.. Im niżej w strukturach UB, tym procent osób narodowości żydowskiej był niższy.
Ryszard Terlecki podaje, że w 1945 roku 95% funkcjonariuszy UB było narodowości polskiej, a Żydów było ok. 2,5%

[aandzia43]

Poszukiwanie Innego na kozła.ofiarnego nigdy się nie.skończy. Bo jak pogodzić się z tym, że to swój krzywdę nam czyni?

[kietka]

Błagam nie przywołuj tutaj "autorytetu" Bartoszewskiego...

[ingryd]

i czy ty joa masz jeszcze jakies watpliwosci o wyjatkowosci polskiego antysemityzmu ?

[ruda.anka2]

(37%) było pochodzenia żydowskiego, 63% polskiego..
I to chyba w szystko w kwestii nadreprezentacji, prawda? Jaki był w 45 roku % ludności pochodzenia żydowskiego w Polsce? 1?

[janowska1]

Nadreprezentacja jest oczywista, ale równie oczywisty jest fakt, że to etniczni Polacy stanowili większość szefów UB, a tym bardziej całości tej przeklętej instytucji (95% ogółu było Polakami).

[ruda.anka2]

Jaki procent Polaków żyjących w tamtym czasie w Polsce było pracownikami UB? 0,001? A jaki procent Żydów? 95?
Jeśli się bawisz w procenty, to mierz rzeczy jakimi są. Nie mam nic do Żydów, z paroma się kumpluję, ale bardzo mnie irytuje kombinatoryka wybielająca. Polacy mogą rozmawiać o swoich winach, Żydzi też mogą. No ale przecież nie wolno!

[aandzia43]

Kombinatoryka obciążająca, którą uprawiasz, robi się coraz bardziej absurdalna. I straszno, i smieszno. Skąd ci wyskoczyło, że.95% Żydów mieszkających w Polsce w 1945 to ubecy? Żydów po wojnie.zostało w.Polsce około 200 tysięcy, a WSZYSTKICH ubekow było w.45' około 25 tysięcy.
Ale najistotniejsze jest to, że funkcjonariusze UB o korzeniach żydowskich nie wyłonili się nagle z tej garstki ocalałych w Polsce, tylko rekrutowali się z kilkumilionowej społeczności żyjącej w Polsce przed wojną. Dzięki Bogu (i partii ) oni akurat przeżyli. Oczywiście nie z naszego punktu widzenia

[ruda.anka2]

Może spójrz na dane z lat następnych zamiast patrzeć na rocznik, kiedy funkcjonariuszy było najmniej. To raz. A dwa: zastosowałam celowe wyolbrzymienie na manipulację statystyczną z postu powyżej. Dobrze wiesz, o co chodziło: funkcjonariusze pochodzenia żydowskiego stanowili znaczący procent ówczesnej społeczności żydowskiej w Polsce, podczas Polacy ubecy stanowili promil promila wszystkich Polaków.
Zawsze kiedy się mówi o nadreprezentacji Żydów w UB, podnosi się wielkie larum typu a Polaków było więcej. Było, co nie zmienia faktu olbrzymiej nadreprezentacji. O Polakach można mówić źle. O Żydach nie wolno bo to jest zaraz antysemityzm. Poprawność polityczna uniemożliwiająca rozmowę.
> Ale najistotniejsze jest to, że funkcjonariusze UB o korzeniach żydowskich nie
> wyłonili się nagle z tej garstki ocalałych w Polsce, tylko rekrutowali się z ki
> lkumilionowej społeczności żyjącej w Polsce przed wojną. Dzięki Bogu (i partii
> ) oni akurat przeżyli. Oczywiście nie z naszego punktu widzenia
Kompletnie nie zrozumiałam, o co Ci chodzi. No a skąd mieliby się rekrutować. Czego to dowodzi?

[riki_i]

Mamy "dziekowac Bogu za tych Żydów co przeżyli", a którzy potem katowali polskich patriotów w ubeckich kazamatach? Zaiste, ciekawy tok rozumowania...

[aandzia43]

Riki, "dzięki Bogu i partii" to powiedzonko z czasów komuny. Późna pora była i jakiś nawias niepotrzebnie wstawilam. To miał być żart

[aandzia43]

Nie musisz powtarzac tekstu o nadreprezentacji, rozumiem i nie kłócę się z.liczbami Tłumaczę ci, z czego to wynikało. Chyba już kilka razy napisałam, ale powtórzę: wysocy rangą funkcjonariusze bezpieki byli w dużym procencie Polakami żydowskiego pochodzenia, bo zostali przewiezieni z ZSSR tuż po wojnie, jako wykształcona, zindoktrynowana kadra. Nie wylonili się z niedobitkow (200 tysięcy) polskich Żydów, którzy przetrwali Holokaust w Polsce, więc nie należy ich traktować jako procent z tej społeczności, tylko jako procent z kilku milionów sprzed wojny. Więc ta głośna nadreprezentacja nie wynika.z jakiejś szczególnej krwiozerczosci Żydów czy generalnie podłych zamiarów wobec narodu polskiego, tylko z wyjątkowej sytuacji demograficznej w tych latach i pokręconych lludzkich losach wojennych. Samych rzeczonych funkcjonariuszy nie wybielam - paskudni moralnie ludzie, których sowieci wykorzystali do swoich celów. Wykorzystali ich znajomość polskich realiów, języka, kultury, czasem wykształcenie, zarliwą ideowość, posłuszeństwo i spaczone chataktery. Bardziej opornych i mniej oddanych wystrzelali.

[ruda.anka2]

wysocy rangą funkcjonariusze bezpieki byli w dużym procencie Polakami
> żydowskiego pochodzenia, bo zostali przewiezieni z ZSSR tuż po wojnie, jako wy
> kształcona, zindoktrynowana kadra. Nie wylonili się z niedobitkow
Byli z tych i z tych. Znam z bliskiego otoczenia kilka historii rodzinnych (osób, które dziś żyją w Izraelu) i mogę tylko powiedzieć: kłamiesz. Kolejna manipulacja niby wybielająca, żeby "uzasadnić", umniejszyć, unieważnić.
I powiedz mi: co to jest za różnica?
Wszycy oni byli "Polakami żydowskiego pochodzenia".

[aandzia43]

A co to ma do rzeczy? W pierwszym rzucie sowieci "przywieźli w teczkach" kandydatów na aparatczyków z ZSSR. Byli to w dużej części Polacy pochodzenia żydowskiego, którzy wojnę przetrwali właśnie tam. Polskich komunistów sowieci też przywieźli, ale tych akurat sami mocno przetrzebili swego czasu, więc proporcje w.aparacie ubeckim tuż.po wojnie jakoś mnie nie dziwią ani nie wywołują w mej głowie niezdrowej ekscytacji na tle etnicznym. Parę lat potem proporcje się zmieniły (i nie trzeba było czekać do 68' ), bo nowi Żydzi już nie wstepowali w szeregi ubecji (bo i skąd się mieli brać, jak ich w Polsce już nie było), a czyści rasowo Polacy i owszem, w dużych ilościach

[janowska1]

" Trzeba więc to wypowiedzieć: dla bardzo wielu ludzi wejście w "przygodę" z nowoczesnością odbyło się po żydowskim trupie. To zresztą nadaje nowoczesności w Polsce siną, niezbyt zachęcającą barwę. Sądzę jednak, że obowiązkiem dorosłych Polaków wobec samych siebie jest zadanie sobie pytania: co moi rodzice, co moi dziadowie wtedy robili?" (Lederer, Prześniona Rewolucja).
Autor upatruje przyczyn tej wybiórczej amnezji m.in. w wypieranym ze świadomości poczuciu winy i wstydu. Jeden z komentatorów podsumował to tak "Ludzie wstydzą się patologicznych krewnych, biedy, swojego wyglądu itd., ale nigdy nie słyszałam, żeby ktoś się wstydził tego, że jego rodzina uwłaszczyła się na żydowskim albo ziemiańskim majątku. O tym się po prostu nie mówi."

A tu komentarz do pracy "Klucze i Kasa":
"Popychani chciwością przedstawiciele licznych grup społecznych, w tym reprezentanci środowisk decyzyjnych, byli zaangażowani w proces wywłaszczania Żydów, których całkowite zniknięcie było im na rękę?. Jednakże chciwość sama w sobie niczego nie wyjaśnia. Zwłaszcza w kontekście polskiego wariantu tego ?przewłaszczenia?. Można być chciwym, a jednocześnie ze względu na obowiązujące normy moralne nie okradać swojego sąsiada i współobywatela. Można ją kontrolować i poskromić. Nie ma obowiązku poddawania się jej podszeptom, choćby wolno było wszystko, bo okoliczności sprzyjają jej zaspokojeniu.
Chyba że dotyczy to ludzi uprzednio wykluczonych ze wspólnoty, a tym samym ze sfery moralnych zobowiązań. Wówczas piekła nie ma.

[ingryd]

Spoko, mozemy sie pochwalic ostatnim pogromem w europie, 1948 kielce,
To jest piekna nomen omen WTOPA naszej bohaterskiej historii, ktorej dewiza jak kazdy prawdziwy (w odroznieniu od sasiedzkiego) polak wie jest :
BOG HONOR I OJCZYZNA

[joa66]

Spoko, mozemy sie pochwalic ostatnim pogromem w europie, 1948 kielce,

Jezeli mówimy o Żydach...ale jeżeli spojrzymy szerzej na historię Europy po 1948, to jest np Algieria (54-62?)

[wtop.ek]

Jaakov Berman nie zapobiegł pogromowi?

[janowska1]

Nie zapobieżono również pogromowi w Krakowie w 45. Ani "akcji pociągowej" (wyciągnie i rozstrzeliwanie Żydów wracających z ZSRR - około 200 ofiar). Ani napaści w Parczewie (Najbardziej znany atak polskiego podziemia wymierzony w Żydów i noszący znamiona akcji antysemickiej 5 lutego 1946 roku. Oddziały WIN-u pod dowództwem Leona Taraszkiewicza „Jastrzębia” zajęły na kilka godzin tę małą miejscowość. Rozbrojono milicję, UB i zaczęto niszczyć i rabować żydowskie sklepy i mieszkania. Część zrabowanych rzeczy rozdano polskim mieszkańcom miasteczka. Celem akcji, jak twierdził zastępca dowódcy oddziału, było „rozgromić miejscowych Żydów, którzy trzymali w ręku cały handel").
A może wspomnienia polskiego AKowca? "Wiedziałem, co się stało z Romanem Olizarowskim "Pomstą". "Pomsta" był w obstawie radiostacji okręgu kielecko-radomskiego. Trafił do nas na zimę, bo nasz oddział jako jedyny nie rozpraszał się po domach. W pewnym momencie poszła plotka, że "Pomsta" jest Żydem. No i kazali mu zdjąć spodnie. "Barabasz" wydał wyrok. Zabił go dlatego, że był Żydem. Strzelili mu w plecy. Dobrze wiem, kto strzelał, ale to przecież człowiek niewinny, wykonywał rozkaz.
Tokarska-Bakir, antropolog badająca polską wieś ziemi Sandomierskiej i zniesławienie o krwi i macy. "Spośród 400 osób, z którymi przeprowadziłam wywiad 11 przywoływało zdarzenie z własnego dzieciństwa, kiedy to wyłącznie cudem i za sprawą własnego sprytu w ostatniej chwili udało im się wymknąć z rąk Żydów.
O wsi Klimontów mówi tak: " Powracający Żydzi byli mordowani, a łatwość, z którą ich zabijano wyklucza inne podłoże tych czynów poza rasistowskim, jak zawsze mający podtekst gospodarczo-polityczny. Wszystkie znajdujące się w miasteczku 125 żydowskie majątki przeszły w ręce Polaków.
- Przeraża swoboda z jaką ci ludzie, donosiciele podczas wojny, opowiadają o tamtych czasach. Jak dużo i jak dobrze to wszystko pamiętają. Sprawiali nawet wrażenie, jakby czekali na moment, w którym będą mogli opowiedzieć coś o sobie . Właśnie podczas jednego z takich wywiadów w Klimontowie badacz z mojej ekipy wysłuchał opowieści o mordzie na kilu Żydach, w tym ciężarnej kobiecie, popełnionym na dachu jednego z domów przy ulicy Sandomierskiej w kwietniu 1945 roku [miesiąc po wyzwoleniu]. Przez dziesiątki lat to zdarzenie było wymazane z kart historii ale wypłynęło na nowo w przekazie ustnym.

[janowska1]

"Jak kończyłam pracę to musiałam przejść przez taki folwark, żeby wrócić do getta. Co wieczór czekali tam miejscowi chłopcy i lali mnie rózgami po nogach. Zawsze tak samo. A ja zawsze wiedziałam, co będzie.
- Coś krzyczeli?
- Tak, zawsze to samo: "No, parszywa Żydowico!: (Ocaleni z XX wieku, str 237.
a osobliwe zrządzenie Opatrzności Bożej, że Niemcy, obok mnóstwa krzywd, jakie wyrządzili i wyrządzają naszemu krajowi, pod tym jednym względem dali dobry początek, że pokazali możliwość wyzwolenia polskiego społeczeństwa spod żydowskiej plagi i wytknęli nam drogę, którą mniej okrutnie oczywiście i mniej brutalnie, ale konsekwentnie iść należy. Jest to wyraźne zrządzenie Boże, że sami okupanci przyłożyli rękę do rozwiązania tej palącej kwestji, bo sam naród polski miękki i niesystematyczny, nigdy nie byłby się zdobył na energiczne kroki w tej sprawie niezbędne. (Sprawozdanie kościelne z Polski za czerwiec i połowę lipca 1941)
Patrzałem na zagładę Żydów w Polsce z dwóch różnych punktów widzenia, między którymi była przepastna antynomia: jako chrześcijanin i jako Polak. Jako chrześcijanin nie mogłem nie współczuć mym bliźnim (?). Jako Polak patrzyłem na te wypadki inaczej. Hołdując ideologii Dmowskiego, uważałem Żydów za wewnętrznego zaborcę, i to zawsze wrogo do kraju diaspory nastawionego. Toteż nie mogłem nie żywić uczucia zadowolenia, że się tego okupanta pozbawiamy, i to rękami nie własnymi, ale drugiego, zewnętrznego zaborcy (?). Nie mogłem ukryć uczucia zadowolenia, gdy przejeżdżałem przez odżydzone nasze miasteczka i gdy widziałem, że ohydne, niechlujne żydowskie rudery z nieodłączną kozą przestały szpecić nasz krajobraz. Zapytany przez Thurma [urzędnika niemieckiego, z którym akurat autor był w podróży] ?Sehen die Polen die Befreiung vom den Juden als ein Segnen an?? ? czy Polacy postrzegają uwolnienie się od Żydów jako błogosławieństwo? ? odpowiedziałem ?Gewiss? ? jasne ? będąc przeświadczony, iż jestem wyrazicielem opinii przygniatającej większości mych rodaków. ( Józef Górski," Na przełomie dziejów",)

[ingryd]

ostatnim pogromem w europie

Marza ci sie kolonie, joa ?
Tam dopiero moznaby bylo sobie pouzywac na ahmedach,
Az srach sie bac

[joa66]

Tak, marzą mi się kolonie. Z każdego mojego postu to marzenie wynika.

Ale kolonie I postkolonializm to nie jest problem mojego kraju, na szczęście.

[joa66]

Tak, marzą mi się kolonie. Z każdego mojego postu to marzenie wynika.

Ale kolonie I postkolonializm to nie jest problem mojego kraju, na szczęście.

[ingryd]

> Ale kolonie I postkolonializm to nie jest problem mojego kraju, na szczęście.

Nie rozumiem wiec po co o tym piszesz ?
Czyzbys postanowila chwalebna historie polskiego szmalownictwa czy pogromu kieleckiego zatuszowac wojna w algierii ?
Znowu tych murzynow w ameryce bija ?

[joa66]

I znowu argument o murzynach? Cienko

To była odpowiedź na Twój komentarz "chwalący" Polaków za ostatni pogrom w Europie po 48 roku. Skoro sama nawiązałas do historii Europy, to uznałam, że warto jej pewne element przypomnieć.

Ja wiem, że Ty tego nie przełkniesz, ale Polacy to tacy sami ludzie jak Francuzi, a biorąc pod uwagę całą historię nowozytną ( w tym współczesną) mają znaczenie więcej na sumieniu niż my.

Tak jak pisałam w inym wątku - nie chodzi o wybielanie przewinien Polaków tylko o umiarkowanie I sprawiedliwośc oceny historycznej.

[ingryd]

Wiesz jà bym w ogole powstrzymala sie od porowywania II ws w polsce i we francji, bo to byloby jak za przeproszeniem porownywanie burzy do tsunami.
Inna skala szkod, ofiar i przesladowania. (Straty w ludziach 400tys\6mln)
I normalne jest (nie uwazam tego za cos godnego szczegolnego podziwu) ze francuzi okres rzadow vichy okreslaja jednym slowem : HANBA, i nie ma dyskusji.
Lecz uwazam ze polacy ktorzy ucierpieli nieporowynywalnie wiecej niz inne narody europejskie (wylaczajac rosje) nie potrafili do tej pory stanac przed lustrem i powiedziec sobie : tak, traktowano nas jak bydleta, lecz i m'y jak bydleta zesmy sie zachowywali, bylismy ofiarami lecz i katami.
Kotos juz gdzies podwal statystyki ipn owske ile procent ukrywajacych sie zydow ginelo z rak gestapo, ile przez denuncjacje, île wlasnorecznie bylo zamordowanych przez polakow, île przez granatowa polcje.
I wiesz joa dopoki tego rachunku sumienia nie zrobimy, doputy bedzie ono nas gryzlo i jatrzylo rane i za kazdym razem gdy cos, kotos, powie, gre skonstruuje, bedziemy na zasadzie uderz w stol a nozyce sie odezwa, wrzeszczec i larum podnosic, ze jak to, ze my, ze bohaterowie (blizna na palcu).
Moze kiedys, joa nie bedzie hiacyntow zadajacych tak konsternujace pytania jak w watku zalozycielskim,
Echhhhh, mozna sobie pomarzyc ...

[joa66]

Lecz uwazam ze polacy ktorzy ucierpieli nieporowynywalnie wiecej niz inne narody europejskie (wylaczajac rosje) nie potrafili do tej pory stanac przed lustrem i powiedziec sobie : tak, traktowano nas jak bydleta, lecz i m'y jak bydleta zesmy sie zachowywali, bylismy ofiarami lecz i katami

Poruszyłas tu dwa problemy:

1) Sprawa Holocaustu jest tak wstydliwa dla świata, że wszyskie kraje unikają tematu jak ognia. Oczywiscie zdarzają się gesty, u nas też, ale problem "lustra" to problem całego tzw zachodniego świata. I ten problem rośnie kiedy na arenie międzynarodowej pojawiaja się "polskie obozy" i rózne odnogi, a tym, ktorzy protestują zarzuca się "przewrazliwienie". Czyli jest przyzwolenie na szczególna rolę Polaków w Holocauście (większą niż lokalizacja). mimo, ze nikt tej szczególne roli udowodnić nie potrafii. I nie chodzi o to, że jestesmy niewinni jak lilije, tylko o to, że nie więcej (a może I mniej) niż inni, o których udziale się milczy.

2) Przez długie lata wmawiano Polakom, że zachowali się tylko bohatersko. Dlatego teraz trwa bolesny proces przełkania gorzkiej pigułki i ludzie radzą sobie z tym na dwa sposoby - albo totalne zaprzeczenie i węszenie spisku, albo ulokowanie się na drugim biegunie - tak, byliśmy straszni, podli dlatego z pokorą powinnismy przyjmowac nawet nieuzasadnione oskarżenia, nawet od tych, ktorzy mają równie splamione krwią ręce.

A więc ja uważam, że kraje (ludzie), którzy noszą podobny (lub większy) bagaż winy, nie mają moralnego prawa krytykować innych.

[ingryd]

A więc ja uważam, że kraje (ludzie), którzy noszą podobny (lub większy) bagaż winy, nie mają moralnego prawa krytykować innych.

No i widzisz, tu sie roznimy,
Poczytaj wpisy janowskiej, moze zrewidujesz swoje poglady

[joa66]

Czytałam. Nie zmieniają moich poglądów, bo podobne mozna wkleić o wielu krajach.

I nie sądzę,żeby te własnie kraje krytykowały Polskę, a siebie pomijały. Na przykładzie ostatnich przypadków - jeżeli przedstawiciel USA wymienia Polske jako wspólwinną tragedii, powinien wymienic też USA. Gdyby zrobił to Francuz, powinien też zacząć od siebie.

Rozumiem, że Ty akceptowałabyś sytuację gdyby np przedstawiciel RP na forum międzynarowodwym krytykował Francuzów za zbrodnię przeciwko Żydom, a milczał o Polakach. Dla mnie to jest nie tylko dysonans, jest to też niemoralne i nieuczciwe.

[janowska1]

"Gdyby zrobił to Francuz, powinien też zacząć od siebie".
To i my powinniśmy zacząć od siebie, nie?

[joa66]

My - tak. Ale jednoczesnie powinnysmy reagowac w sytuacjach jak opisałam wczesniej.

[kropkacom]

Joa, przeczytałaś w ogóle pierwszy post? Czy traktujesz ten tryb myślowy jako prawidłowy? Krótka odpowiedz.

[joa66]

Ba, nawet na niego odpowiedziałam. Czego nie raczyłaś zauważyć - czemu mnie to nie dziwi?

[joa66]

dla ingryd o Karskim
he then traveled to the United States, and on 28 July 1943 Karski personally met with President Franklin D. Roosevelt in the Oval Office, telling him about the situation in Poland and becoming the first eyewitness to tell him about the Jewish Holocaust.[10] During their meeting Roosevelt asked about the condition of horses in Poland.[11] Roosevelt did not ask one question about the Jews.[12] Karski went on to meet with many other government and civic leaders in the United States, including Supreme Court Justice Felix Frankfurter, Cordell Hull, William Joseph Donovan, and Rabbi Stephen Wise. Frankfurter, skeptical of Karski's report, said later "I did not say that he was lying, I said that I could not believe him. There is a difference."[13] Karski presented his report to media, bishops of various denominations (including Cardinal Samuel Stritch), members of the Hollywood film industry and artists, but without much result

Wiesz już jaka była rola USA w Holocauscie ?

[kropkacom]

Nie no, uznałam, że należy ci przypomnieć czego tyczy się wątek. Odpowiedz cię przerosła widzę.

[joa66]

kropeczka - A co Ci się nie podobało w mojej odpowiedzi na pytanie z piewrszego, założycielskiego postu?

I przy okazji - jaka jest Twoja odpowiedź na głowne pytanie? Może Ty sobie lepiej poradzisz, skoro mnie to "przeroslo"?

[ingryd]

amerykaie wspolwinni holoakaustu ?
wywozili zydow do oswiecimia, denuncjowali sasiadow ?
no pacz pan, nie znam tej historii,
za to cos mi sie o uszy obilo ze ci wlasnie amerykanie wyslali na rzez desantu normandzkiego swoja mlodziez by wyzwolila europe (ale to moze tylko plotki)

a juz na zakonczenie tej dyskusji, (ze slepym o klorach),
opowiem ci glupi dowcip, ktory wydaje mi sie ze dosyc trafnie ilustruje problem :

przychodzi chlop do spowiedzi i mowi
- prosze ksiedza, ja musze sie wyspowiadac,
- slucham cie synu
- prosze ksiadza ja w czasie wojny ukrywalem zydow
- no synu, przeciez to chwalebna postawa, piekny czyn, ratowac zycie ludzkie
- ale prosze ksiedza ja za to bralem pieniadze
- och, no synu ale czasy byly ciezkie i trzeba bylo dac jesc, koszty pokryc, jakas rekopensanta ci sie nalezala
- to mysli ksiadz, ze powinienem juz im powiedziec, ze wojna sie skonczyla ?

[joa66]

A o Karskim oczywicie nie słyszałaś? Nie słyszałaś tez o statku z Żydami, uciekinierami z Niemiec, których USA nie przyjęły?

[gazeta_mi_placi]

I Szwajcarów którzy zawracali z granicy Żydów którym jakimś cudem udało się dotrzeć do granicy z tym cudownym neutralnym krajem.

[attiya]

ojtam, ojtam
a to, że NASA po II wojnie światowej, wśród swoich "naukowców" miała całe spektrum byłych nazistów? I to dzięki nim budowano nowy program kosmiczny

[rosapulchra-0]

Ingryd,

[croyance]

[joa66]

Nie wierzę w jakieś nadzwyczajne przymioty i wady narodowe - żadnego narodu. Zwłaszcza jeżeli mówimy o sytuacjach ekstremalnych , na poziomie decyzji indywidualnych.

Ergo - Żyd zachowywałby się w danej sytuacji podobnie jak Polak, Szwed, Włoch czy Francuz.

[gazeta_mi_placi]

Zapewne, ale czemu tylko nam - Polakom przypina się łatkę antysemitów/rasistów?

[joa66]

Zapewne, ale czemu tylko nam - Polakom przypina się łatkę antysemitów/rasistów?

O tym dyskutuje się teraz na kilku wątkach

Bóg raczy wiedzieć dlaczego.

A ingryd niestety ma pecha , bo od paru miesięcy troche zawodowo"robię" w tym (i pokrewnym) temacie w kontekscie Francji , więc moja wiedza ogólna wzbogaca się z każdym dniem.

[ingryd]

Nozesz kurna tak dobrze mi szlo,
à tu joa mnie wziela zdemaskowala jako krypto...,( no wlasnie krypto co ?)
Jak pech to pech, nie ma pomiluj

[joa66]

Nozesz kurna tak dobrze mi szlo,
à tu joa mnie wziela zdemaskowala jako krypto...,( no wlasnie krypto co ?)

a co konkretnie masz na myśli????? Jakie krypto?

[verdana]

Bo sporo uratowanych czy ocalałych pamiętała nie tylko wojnę, ale okres przedwojenny. Niemcy bili się w piersi tak długo, że paradoksalnie im wybaczono. Polacy nie pisali i nie mówili o antysemityzmie całe lata - i przez to w pewnym sensie zakonserwowali swój wizerunek. Do tego dochodzi jeden przykry fakt - nie mniej antysemickie przed wojną kraje (prócz Węgier właśnie) teraz nie pozwalają sobie oficjalne na antysemickie wypowiedzi w mediach, na antysemickie gazetki kolportowane w księgarniach i kioskach. Moim zdaniem odpowiadamy wcale nie za przeszłość, a za teraźniejszość.

[joa66]

verdana , rozwin pojęcie 'kraje" w swojej wypowiedzi:

pisali i nie mówili o antysemityzmie całe lata - i przez to w pewnym sensie zakonserwowali swój wizerunek. Do tego dochodzi jeden przykry fakt - nie mniej antysemickie przed wojną kraje (prócz Węgier właśnie) teraz nie pozwalają sobie oficjalne na antysemickie wypowiedzi w mediach, na antysemickie gazetki kolportowane w księgarniach i kioskach

Niestety w polskich mediach o tym się nie mówi, ale zastanawiam się co wiesz o wspólczesnym antysemityzmie Francji?

[verdana]

Wiem, ale on na ogół nie obejmuje oficjalnych mediów. Nie chodzi o antysemityzm ludowy, tylko o tolerowany oficjalnie.

[verdana]

Tzn. dokładnie rzecz biorąc - o antysemickie wypowiedzi, które nie wywołują zdecydowanej reakcji.

[joa66]

Są takie wypowiedzi we Francji, a reakcją jest "powszechne oburzenie" - podobnie jak u nas.

np. Nazwisko Le Pen nic Ci nie mówi?

[verdana]

Mówi. Mówi mi też sporo fakt, ze jego córka odcina sie teraz od jego poglądów, kontynuując linię polityczną.

[joa66]

Odcina się TERAZ. Plus drobny fakt, że zastapiła Żydów muzułmanami i Romami.

I jakie były reakcje na starego Le Pena w latach 90.? Poniósł jakąs karę za negowanie/minimalizowanie Holocaustu?

[verdana]

Sześciokrotnie. Tyle razy został ukarany sadowym wyrokiem.

[janowska1]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że tylko nam?

[misiu-1]

joa66 napisała:

> Ergo - Żyd zachowywałby się w danej sytuacji podobnie jak Polak, Szwed, Włoch czy \
> Francuz.

Tak sądzisz? Niekoniecznie musisz mieć rację. Podstawowa różnica między Polakiem, Szwedem, Włochem czy Francuzem a Żydem polega na tym, że europejska etyka zakorzeniona jest w chrześcijańskim uniwersalizmie, zgodnie z którym:
"Nie ma już Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, ale wszystkim we wszystkich jest Chrystus.'
"Bóg nie ma względu na osobę, lecz w każdym narodzie miły mu jest ten, kto się go boi i sprawiedliwie postępuje.
Podczas, gdy etyka zakorzeniona w Talmudzie, odróżnia Naród Wybrany od innych narodów i nie uznaje za nieetyczne np. oszukania lub okradzenia nie-żyda. Dobitnie wyraził to niedawno rabin Owadia:
"Goje rodzą się po to, by służyć Żydom. Po co goje są tak naprawdę potrzebni? Będą pracować, będą orać, będą zbierać plony. My zaś będziemy tylko siedzieć i jeść jak panowie."

[verdana]

Czytałeś Talmud, czy jedynie antysemickie gazetki?

[misiu-1]

Rabin Owadia Josef swoje mądrości też wziął z "antysemickich gazetek".
A tak w ogóle, to co to jest "antysemityzm"?

[janowska1]

Obrzydliwe.
"Nie masz Greka ani Żyda, powiadasz?" Ma na myśli teorię czy praktykę Kościoła?

"Żydzi nie uznali Pana naszego, nie możemy uznać Żydów" (św. Pius X)

W roku 388 ma miejsce pierwsze spalenie synagogi. Nakaz wydał biskup Kalinikonu. Kiedy cesarz Teodozjusz domagał się ukarania podpalaczy, św. Ambroży, biskup Mediolanu, stanął w ich obronie i złożył oświadczenie następującej treści: "Oświadczam że to ja podpaliłem synagogę, że ja wydałem i takie polecenie, iżby nie było już miejsca, w którym nie czci się Chrystusa" (Epistulae 40).
Kto, jak nie chceścijanie wymyślił i przez stulecia propagował kłamstwo o krwi chrześcijańskiej na macę?.
Kto kazał palić księgi żydowskie? (papież Innocenty IV w 1244 r)
Wiek za wiekiem Żydów ośmieszano, twierdząc, że wydzielają diaboliczny smród, fetor judaicus. Byli pozbawieni możliwości wszelkich normalnych sposobów zarabiania na życie, zmuszani do zajmowania się lichwą, zajęciem zbyt nikczemnym dla chrześcijanina, za co potem wieszano na nich psy. Bywały okresy podczas wojen krzyżowych czy czarnej zarazy, gdy całe ośrodki żydowskie były niszczone, a ludzi wyrzynano tysiącami lub zsyłano na tułaczkę.

Ale przejdę do Polski.
Synod wrocławski z 1267 r. zakazał dobrym chrześcijanom zapraszać Żydów do domów, jadać z nimi, kupować u nich, a Żydów zmusił do noszenia wyróżniających ich znaków (wysokie kapelusze).
W roku 1410 synod wieluńsko-kaliski powtórzył w zasadzie tezy synodu wrocławskiego zabraniając "dobrym chrześcijanom&" wspólnego spędzania czasu z Żydami na przyjęciach czy ucztach, nie wolno ich było zapraszać nawet do własnych domów. W 1420 arcybiskup Mikołaj Trąba noszenie czerwonych kółek przyszytych do ubrania (statuty,.).
W 1538 r. następny synod obwieścił, że żydowscy mężczyźni powinni nosić wyróżniającą ich odzież w postaci specjalnych beretów, czapek lub kapeluszy (co też było właściwie powtórzeniem uprzednich postanowień) — zawsze koloru żółtego. I to "pod groźbą surowych kar przewidzianych prawem kościelnym i państwowym, jak również zwyczajowym". I pod karą pieniężną, rzecz jasna. Dla jasności dodajmy — wyróżniające części ubrania lub znaki na odzieży traktowano jako oznaki hańby.
W cztery lata później biskupi katoliccy obradujący w Piotrkowie Trybunalskim nakazali właścicielom dóbr zburzenie synagog istniejących w obrębie ich włości.
Wzmożoną falę wystąpień antysemickich przyniosła kontrreformacja. W podsycaniu tej histerii celowali zwłaszcza jezuici, którzy byli bardzo częstymi inspiratorami oskarżeń o mordy rytualne. Bardzo też dbali o własną „czystość rasową" — wstępujący do zakonu musiał udowodnić, że nie ma żydowskich korzeni nawet do piątego pokolenia! W Polsce pierwsze oskarżenie o mord rytualny miało miejsce w roku 1547 w Rawie Mazowieckiej. U nas jezuicki punkt programu dotyczący mordów rytualnych rozkręcił nie kto inny, tylko sam wielki Piotr Skarga ! On to w upowszechnił antysemicką legendę o św. Szymonie z Trydentu rzekomo zamordowanym przez Żydów, którzy jego chrześcijańską krew dodali do macy. „Dzieło" po raz pierwszy ukazało się drukiem w 1579 roku; do połowy XVII wieku książka miała aż dziesięć wznowień i chętnie była propagowana przez księży na kazaniach. Skarga tłumaczył, co skłaniało Żydów do takiego postępowania — otóż dzięki używaniu krwi dobrych chrześcijan, zwłaszcza dzieci, pozbywali się przykrego odoru, który jest stałą ich cechą rasową. Skarga jest do dziś bardzo kochany przez Kościół w Polsce.

Z oskarżenia o bogobójstwo Kosciół wycofał się po niemal 2000 lat, na soborze watykańskim.
20 lat później Jan Paweł II w trakcie audiencji generlanej powiedział: Jezus z Nazaretu jest członkiem wielkiej rodziny ludzkiej poprzez naród, do którego bezpośrednio przynależy. Jest synem Izraela, wybranego przez Boga ludu Starego Przymierza. Jezus rodzi się pośród tego ludu, wzrasta w jego kulturze i religii. Jest prawdziwym Izraelitą, myśli i mówi po aramejsku według ówczesnych zasad pojęciowych i lingwistycznych, zachowuje zwyczaje i obyczaje swego środowiska. Jako Izraelita jest dziedzicem Starego Przymierza i dziedzictwu temu dochowuje wierności.
W 2000 na nabożeństwie pokutnym JPII modlił się następującymi słowy:
Boże naszych ojców, Ty wybrałeś Abrahama i jego potomstwo, aby objawić swe Imię narodom. Jesteśmy głęboko zasmuceni postępowaniem tych, którzy w ciągu historii spowodowali cierpienia Twoich dzieci. Prosząc Cię o przebaczenie, chcemy zobowiązać się do prawdziwego braterstwa z narodami Przymierza.

[joa66]

Tak, tak sądzę, misiu.

Amen.

[croyance]

Z Twojego postu jasno wynika, ze nie znasz ani jednego Zyda i nie masz o tym wszystkim zadnego pojecia.

[misiu-1]

Jak mógłbym znać, skoro w Polsce Żydów, jak twierdzi gazeta Michnika, "nie ma"?

- Czy są u was kanibale?
- Już nie ma. Ostatniego zjedliśmy wczoraj.

[croyance]

Kto mowi o Polsce? Poza Polska jest jeszcze caly swiat.

[misiu-1]

A ilu powinienem znać, żebyś była zadowolona? Dwóch, trzech? Bo tak ze słyszenia to kilku by się znalazło - Anatol Fejgin, Mieczysław Mietkowski, Roman Romkowski, Józef Światło, Ozjasz, Stefan i Adam Szechterowie, Julia Brystygier, Józef Różański, Jan Tomasz Gross, rabin Owadia Josef, Izrael Singer. Ale także Milton Friedman, Julian Tuwim, Janusz Korczak, Antoni Słonimski, Bolesław Leśmian i inni. Wystarczy, czy muszę znać jeszcze jakiegoś jednego osobiście?

[misiu-1]

Warto przypomnieć list otwarty córki generała Fieldorfa "Nila" - Marii filedorf-Czarskiej:
wirtualnapolonia.com/2009/06/02/list-otwarty-marii-fieldorf-czarskiej-do-dr-aliny-calej/

"W odpowiedzi na List Otwarty Marii Fieldorf ? Czarskiej, dotyczący oskarżenia Polaków o współodpowiedzialność za mordowanie Żydów.

Pani Maria Fieldorf ? Czarska pisze, że wielu Polaków ratowało życie Żydom, z narażeniem własnego, najbliższych i lokalnej społeczności, pod koniec Listu proponuje przytoczenie przykładów ratowania życia Polakom przez Żydów. Odpowiedzi jednak nie otrzyma, bo nie było takich przypadków. Przed kilku laty Komitet Pamięci Ofiar Stalinizmu wystąpił z inicjatywą by we Wrocławiu stworzono, Aleje Wdzięczności Żydom, którzy ratowali Polakom życie lub chronili przed represjami w okresie stalinowskim. Komitet zaapelował do Polaków i innych nacji o padanie wiadomych im faktów. Zgłoszono wiele przypadków ratowania Polakom życia przez Rosjan, Ukraińców, Białorusinów, Gruzinów? ale nie zgłoszono ani jednego ratowania Polaków lub pomagania im przez Żydów. Apel skierowano do wszystkich Żydów za pośrednictwem Ambasady Izraela. Komitet nie otrzymał oficjalnie żadnej odpowiedzi na ten apel, a nie oficjalnie, dano mu do zrozumienia, że nie było takich przypadków. Poniżej przytaczamy materiały na ten temat i prosimy Czytelników o ewentualne uwagi"
www.bibula.com/?p=9883

[karola1008]

O matko. Obawiam się, że Żyd pod okupacją niemiecką naprawdę nie miał szansy uratować nikogo. Tak, Polacy przez Niemców byli mordowani i to masowo, ale nie byli narodem przeznaczonym do całkowitej zagłady. Żydzi byli. Żyd, w świetle ustaleń konferencji w Wansee (1942), nie miał prawa mieć żadnych szans na uratowanie życia, czyjegokolwiek życia. W tym swojego i swoich najbliższych.

[verdana]

Gorzej. Sam kontakt z Żydem groził śmiercią. Innymi słowy próba ratowania była dla ratowanego śmiertelnie niebezpieczna.
Ale Fryderyk Jarosy, przedwojenny kabareciarz i konferansjer ukrywał sie u przyjaciół w getcie.

[fornitta69]

Mam nadzieje,ze przeczytalas mezowi co madrzejsze odpowiedzi z tej dyskusji i ze to mu troche rozjasnilo w glowie

[bei]

Autorko wątku, nie umiem odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Nie odpowiedziałabym też, gdybys zapytała, czy Polak ratowałby Polaka albo kogokolwiek, lub czy ratowałby Amerykanin, Francuz, Niemiec, Rosjanin , Ukrainiec itd
Wpierw musiałabym odpowiedzieć na pytanie, czy ja byłabym zdolna uratować kogokolwiek, gdyby za to grozila śmierć moim bliskim.

Legiony

[verdana]

Tak na marginesie - w Legionach Piłsudskiego było 10% Żydów. Czyli dokładnie tyle , ile w społeczeństwie II RP. Czy narażali życie dla Polaków i Polski, czy też nie?

[ruda.anka2]

648 z 25-30 tysięcy nie daje 10%.
poznan.jewish.org.pl/index.php/dzieje-narodu/Na-wzor-Berka-Joselewicza-Zydzi-w-Legionach-Polskich.html

[croyance]

Nie, cos takiego nigdy sie nie zdarzylo w historii ludzkosci, nigdy nie bylo sytuacji, ze czlowiek (homo sapiens) pochodzenia zydowskiego ratuje czlowieka (homo sapiens) innego pochodzenia, chocby bylo to jego dziecko. Jestem przekonana, ze gdybym byla w niebezpieczenstwie, moj maz palcem by nie kiwnal, semickie nasienie *przewraca oczami*.

(BTW, podczas wojny moja babcia byla ciezko chora i wyslali konmi - mieszkali w lezniczowce - dziewczyne do miasta do apteki. Dziewczyna zapomniala pieniedzy, i aptekarz - Polak - nie chcial jej dac lekarstwa. Blagala, ze dziecko musi dostac lekarstwo natychmiast, ze przyjedzie z pieniedzmi pozniej, ale nic z tego. Obcy czlowiek, Zyd, dal jej pieniadze, i dzieki temu moja babcia przezyla).

[ingryd]

naftowka.pl/zsp4/media/pomoce/pol/ptadeusz/html/ksiega12koncert%20Jankiela.htm

[ingryd]

Ze tak klasykiem sobie jeszcze pozwole :

"Jenerale, rzekł, Ciebie długo Litwa nasza
Czekała - długo, jak my Żydzi Mesyjasza,
Ciebie prorokowali dawno między ludem
Śpiewaki, Ciebie niebo obwieściło cudem,
Żyj i wojuj, o, Ty nasz!..." Mówiąc ciągle szlochał,
Żyd poczciwy Ojczyznę jako Polak kochał!

[croyance]

BTW, wg chrzescijan, niejaki Jezus, wierzacy Zyd, umarl za wszystkich ludzi (Polakow tez).

[riki_i]

croyance napisała:

> BTW, wg chrzescijan, niejaki Jezus, wierzacy Zyd, umarl za wszystkich ludzi (Po
> lakow tez).

Co Ty za przeproszeniem chrzanisz? Jaki niby wierzący? W co wierzący? W siebie?

Przywoływanie żydostwa Jezusa jest tym bardziej nie na miejscu, skoro stworzył on nową religię, której judaistyczni żydzi nie uznają, zatrzymując się na Starym Testamencie.

[fornitta69]

ona nie chrzani to z testamentu przeciez. Jak to w co wierzacy??? W swojego Boga Ojca. w siebie tez, nie da sie ukryc, jak dziwnie by to nie brzmialo slyszalas kiedys okreslenie "starsi bracia w wierze"? Tym wlasnie sa zydzi dla chrzescijan.

[fornitta69]

Aha bo widze,ze nie zrozumialas : ona napisala,ze Jezus byl Zydem w sensie narodowosci, nie wyznania. No bo byl. wiec co tu jest niby nie na miejscu?

[croyance]

Alez Jezus byl jak najbardziej Zydem w sensie wyznania. Obchodzil sabat, chodzil do synagogi (np. Marek, 1:21):
[Przybyli do Kafarnaum. W najbliższy szabat Jezus poszedł do synagogi i zaczął nauczać]

(Ewangelia Sw Lukasza)
A jego przodkowie co rok chodzili do Jerozolimy w Święto Paschy.
Więc kiedy miał dwanaście lat, oni wchodzili * do Jerozolimy, według zwyczaju święta.
A gdy oni wracali, po wypełnieniu owych dni, chłopiec Jezus pozostał w Jerozolimie. Ale nie wiedział tego Józef, ani jego matka;
lecz uważając, że on jest wśród grupy podróżnych, przeszli drogę dnia oraz szukali go między krewnymi i między znajomymi.
A kiedy go nie znaleźli, wrócili do Jerozolimy, wciąż go szukając. I stało się po trzech dniach, że go znaleźli, siedzącego pośrodku nauczycieli w Świątyni, słuchającego ich i pytającego. Zaś wszyscy, co go słuchali, zdumiewali się nad jego wiedzą oraz odpowiedziami. Zatem kiedy go zobaczyli - zdumieli się, a jego matka do niego powiedziała: Synu, dlaczego nam tak zrobiłeś? Oto twój ojciec * i ja szukaliśmy ciebie, bolejąc. Więc do nich rzekł: Dlaczego mnie szukaliście? Czy nie wiedzieliście, że trzeba mi być w miejscach mojego Ojca?

[riki_i]

Nauczał w synagodze, bo nauczał wszędzie. Poszedł do miejscowego centrum kultu religijnego, bo niby gdzie miałoby być (i wtedy, i teraz ) lepsze ku tego miejsce, ale nauczał tam WŁASNĄ RELIGIĘ.

Przekaz Jezusa nie miał i nie ma z żydostwem wiele wspólnego, ponieważ neguje fundamentalną dla judaizmu koncepcję narodu wybranego i głosi uniwersalizm zbawienia, które to dostępne jest dla każdego, kto wierzy w Boga.

[finalna]

Uznanie Chrystusa za Boga formalnie nastąpiło w IV wieku, wczęśni chrześcijanie mieli bardzo różne opinie w tej sprawie, (ebonici i teodocjanie, adopcjoniści).
Chrystus modlił się do Boga we wszystkich ewangeliach, przy czym np. u Łukasza są to modlitwy w których prosi Boga za Szymonem 22:32, o odsunięcie kielicha goryczy (22:41-44) i o wybaczenie zabójcom 23:34.
We wczesnych dokumentach w scenie chrztu Jezusa "głos z nieba" ma dwa różne brzmienia (przy czym autorzy obu powołują się na ewangelię Łukasza, która najwyraźniej krążyła w różniących się wersjach). . W jednej wersji głos mówi, że "ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie", ale w drugiej, cytowanej m.in. przez Klemensa z Aleksandrii i św Marcjana werset ten jest zbieżny z psalmem 2, a mianowicie z wersetem "Synem moim jesteś Ty!
Ja Ciebie dziś zrodziłem." Stąd m.in. adopcjoniści uważali, że Jezus został "zaadoptowany" przez Boga dopiero od chrztu w Jordanie.

Natomiast żydostwo Jezusa przywoływał JP II, mówiąc m.in. " Ci, którzy uważają fakt, iż Jezus był Żydem i żył w środowisku żydowskim, za przypadkowy kontekst kulturowy, który można by zastąpić inną tradycją religijną i rozpatrywać postać Jezusa w oderwaniu od niego, nie pozbawiając Go tym samym tożsamości, nie tylko błędnie rozumieją sens historii zbawienia, ale - co więcej - podważają istotę prawdy o Wcieleniu i uniemożliwiają prawidłowe pojmowanie inkulturacji. (97 rok), a także "Jezus z Nazaretu jest członkiem wielkiej rodziny ludzkiej poprzez naród, do którego bezpośrednio przynależy. Jest synem Izraela, wybranego przez Boga ludu Starego Przymierza. Jezus rodzi się pośród tego ludu, wzrasta w jego kulturze i religii. Jest prawdziwym Izraelitą, myśli i mówi po aramejsku według ówczesnych zasad pojęciowych i lingwistycznych, zachowuje zwyczaje i obyczaje swego środowiska. Jako Izraelita jest dziedzicem Starego Przymierza i dziedzictwu temu dochowuje wierności" (87 rok).

[croyance]

Jezus byl wierzacym ZYDEM.
ZYDEM, nie chrzescijaninem.
Chodzil do synagogi, ochodzil zydowskie swieta, pielgrzymowal do Jerozolimy.
Poczytaj Nowy Testament, katoliczko.

[riki_i]

Bredzisz. Nie był żadnym chrześcijaninem, bo nie było wtedy chrześcijaństwa. Był Mesjaszem (czy jak wolisz mistykiem), który nauczał własnych prawd, które po paru wiekach stały się osnową wielkiej monoteistycznej religii.

Życia Jezusa nie kwituje się na podstawie tego, gdzie chodził, gdzie podróżował i w jakim obrządku akurat współuczestniczył. To jest prostackie myślenie.

[verdana]

Wytłumacz to papieżom. Oni nie rozumieją.

[riki_i]

Zależy którzy.

[verdana]

Współcześni. Możesz oczywiście przyjąć średniowieczną doktrynę, ale nawet tam uznawano, ze Jezus był Żydem.

[riki_i]

Sam się wykluczył z tego narodu swoimi poglądami.

Tak to zresztą widzą sami Żydzi. Współcześni.

[finalna]

A skąd. Poczytaj prof Barta Ehrmana, albo innych religioznawców zajmujących się Jezusem historycznym.

[verdana]

A Ty Riki jesteś Żydówką, zę też Jezusa wykluczasz? Poza tym współczesni Żydzi nie mają mocy wykluczyć nikogo z narodu dwa tysiące lat temu.
Sprawdź, w co wierzysz, bo na pewno Twoja religia to nie katolicyzm. Katolicy wierzą bowiem, że Jezus był i Bogiem i człowiekiem. Jako człowiek - syn Żydówki - był Żydem. Wierzącym Żydem, dodam. Więc albo nie wierzysz , ze Jezus był człowiekiem, albo nie wierzysz, że był synem Maryi, albo nie wierzysz, ze w ogóle Nowy Testament jest wiarygodny.
Nawet przedwojenni katoliccy antysemici nie negowali żydowskości Jezusa. Twierdzili tylko, ze Żydzi za jego czasów to byli inni Żydzi. Ale Biblii nie ośmielili się negować.

[riki_i]

Ks. Waldemar Chrostowski

"Tylko część chrześcijan ? co dotyczy nawet teologów ? zdaje sobie naprawdę sprawę, że pytanie o miejsce i rolę Jezusa Chrystusa w religii żydowskiej jest właściwie bezzasadne.

Pytany o tę kwestię Żyd odpowiada mniej więcej tak: Jezus z Nazaretu nie ma dla nas żadnego znaczenia, nie jest postacią, która w jakikolwiek sposób wyróżniałaby się spośród innych, nie zajmujemy się nim, bo nie widzimy żadnego powodu, dla którego mielibyśmy to czynić. Jego osoba, nauczanie i los to sprawa chrześcijan. /.../
cała reorientacja Kościoła wobec Żydów i judaizmu staje się nie tylko podejrzana, ale wręcz groteskowa. Tak samo jak w innych dziedzinach ?sprawa Jezusa z Nazaretu? zostaje rychło sprowadzona do dyskusji na temat antysemityzmu. Prawdę mówiąc, taki jest cel dialogu widzianego i podejmowanego z perspektywy żydowskiej. Polega on na szukaniu wśród chrześcijan sprzymierzeńców w demaskowaniu i zwalczaniu wszelkich form antysemityzmu, wskutek czego wzajemne kontakty zostają sprowadzone niemal wyłącznie na płaszczyznę społeczną i polityczną. Żydzi zawsze unikali wszelkich religijnych i teologicznych spotkań i debat z chrześcijanami, twierdząc, że kończyły się one prześladowaniem Żydów. Całe długie dzieje stosunków chrześcijańsko ? żydowskich są sprowadzane do napięć, konfliktów i prześladowań, w których strona żydowska miała być zawsze ofiarą. Powinnością chrześcijan nawiązujących dialog byłoby w tych warunkach potępianie mrocznej przeszłości, odcinanie się od niej i budowanie takich pomostów porozumienia, dzięki którym Żydzi mogliby bezpiecznie i pewnie zachować i rozwijać własną tożsamość. Jeżeli w tych warunkach wspomina się o Jezusie, to dlatego, aby obudzić w chrześcijanach głębokie poczucie winy. /.../
sugerują, że nastawienie Żydów i religii żydowskiej wobec Jezusa jest w gruncie rzeczy obojętne, naprawdę wygląda to inaczej. Zostawiając na boku ugrzecznione wypowiedzi garstki uczonych, zwłaszcza zabierających głos na użytek chrześcijan, w poglądach i postawach przeciętnych wyznawców judaizmu odnajdujemy wiele przejawów silnie zadawnionej nieprzychylności i wrogości, które wyrażają się na dwa sposoby. /.../ milczenie o Jezusie stanowi integralny składnik wychowania żydowskiego. Istnieje również inne podejście, a mianowicie nieukrywana wrogość. Dochodzi ona do głosu zarówno w przekazie ustnym, zazwyczaj rodzinnym, jak w zapisach. /.../ Rezerwa wobec Jezusa, a także niechęć i sprzeciwwobec Niego zostały zapoczątkowane w pierwszych wiekach ery chrześcijańskiej, gdy powstawały dokonywane przez rabinów zapisy pobiblijnej tradycji żydowskiej, które znalazły wyraz w Misznie i obydwu Talmudach ? Jerozolimskim, znanym też jako Palestyński, i Babilońskim. Najstarsze z zapisanych w tych dziejach tradycji odzwierciedlają krążące od I w. i silnie wrogie opinie i poglądy Żydów o Jezusie /.../ Jezus jest przedstawiany jako nieślubne dziecko cudzołożnicy (Miszna, Jebamot IV, 3b, 49a; Talmud Babiloński [TB], Kalla 51a). Jego cuda, chodzi o nawiązanie do cudów opisanych na kartach Ewangelii, są postrzegane jako przejawy czarnoksięstwa (TB, Sanhedryn 43a i 107b; Sota 47b; Talmud Jerozolimski [TJ], Chagiga II, 2). O Jezusie mówi się, że miał tylko pięciu niezbyt udanych uczniów (TB, Sanhedrin 43a) i nie zasługuje na szacunek, bo naigrawał się ze słów mędrców (TB, Gittin 56b, 57a). Jego najcięższy grzech polega jednak na tym, że zwiódł i sprowadził Izraelitów na złą drogę (TB, Sanhedrin 43a). Na czterdzieści dni przed ukrzyżowaniem obwieszczono publicznie powody skazania Jezusa na śmierć, szukając okoliczności, które umożliwiłyby oczyszczenie oskarżonego z zarzutów i ewentualne uniewinnienie, ale nie zgłosił się nikt, kto podałby jakiekolwiek usprawiedliwienie na korzyść Jezusa (TB, Sanhedrin 43a). Dlatego został ukrzyżowany jako heretyk i zwodziciel (TB, Sanhedrin 43a, 67a)./.../
Najdalej posunięta wrogość wobec Jezusa znalazła się w obszernym tekście znanym jako Toledoth Jeszu. Jego początki są datowane na drugą połowę pierwszego tysiąclecia, lecz utrwala on wcześniejsze zapatrywania. Bez wahania można go nazwać paszkwilem na Jezusa. Jego autorzy na pewno znali cztery Ewangelie kanoniczne, przy czym szczególnie dobrze naśladują styl i treść Ewangelii według św. Mateusza. Zebrali i przedstawili rozmaite wypowiedzi znane z nauczania pism rabinów, wskutek czego stworzyli swoistą syntezę ?nauczania pogardy? o Założycielu chrześcijaństwa. Jezus został przedstawiony w karykaturalnie wypaczonym świetle, poczynając od okoliczności poczęcia przez Maryję aż po ostatnie chwile swojego ziemskiego życia./.../
Średniowieczni myśliciele żydowscy, których dzieła odcisnęły trwałe piętno na wierze i świadomości wyznawców judaizmu, odwzorowywali i utrwalali wcześniejszą wrogość wobec Jezusa i Jego wyznawców. Był to okres zaciętych polemik, w trakcie których chrześcijanie przedstawiali zburzenie Jerozolimy w 70 r. przez Rzymian jako karę, która spadła na Żydów za nieuznanie Jezusa za Mesjasza. Żydzi odpowiadali na te zarzuty własnym przewartościowaniem przyczyn katastrofy, twierdząc, że została wywołana apostazją, którą sprowokował Jezus i w Niego wierzący. /.../ Jezus został tu przedstawiony jako największy zwodziciel i fałszerz, jaki kiedykolwiek wyszedł z łona narodu żydowskiego, ponoszący pełną odpowiedzialność za nieszczęścia, które dotknęły Żydów, przede wszystkim za wygnanie i upokorzenia, których doznali od Rzymian, a później od chrześcijan. Natomiast chrześcijaństwo jest traktowane praktycznie jako religia pogańska, bo przedmiotem sprawowanej w niej czci nie jest Bóg. To spojrzenie było i nadal pozostaje powszechne w judaizmie ortodoksyjnym. /.../
Na przekór mniej i bardziej śmiałym nowym próbom spojrzenia na Jezusa silny sprzeciw wobec Jego żydowskości ma związek z ideą wcielenia Boga w Jezusie. Sposób argumentowania jest taki: Jezus jest albo Żydem, albo Bogiem. Skoro chrześcijanie wierzą, że Jezus jest Bogiem i sam miał tego świadomość, takie roszczenia wykluczają żydowskość Jezusa, bo żaden Żyd nie może o sobie powiedzieć, że jest Bogiem.W ten sposób wiara chrześcijańska zostaje sprowadzona do swoistego absurdu, gdyż absolutna wyjątkowość osoby i posłannictwa Jezusa oraz ich nieporównywalna unikatowość są najpierw relatywizowane, a następnie kwestionowane. Przecież wyznając wcielenie w Jezusie Syna Bożego, żaden chrześcijanin nie sądzi, że ta sytuacja może być powtarzalna. Twierdząc, w wyraźnej opozycji wobec chrześcijaństwa, że Bóg nie może stać się człowiekiem, wielu Żydów, w tym wszyscy Żydzi ortodoksyjni ? wbrew głośnym deklaracjom dialogowo usposobionych chrześcijan ? uważają, że judaizm i chrześcijaństwo nie mają żadnego wspólnego dziedzictwa./.../
W ostatnich kilkudziesięciu latach pojawiła się obszerna literatura naukowa i popularnonaukowa ukazująca żydowskość Jezusa. Znaczna część tej twórczości wyszła spod pióra autorów żydowskich, przede wszystkim z kręgów liberalnych i reformowanych. Znamienne jednak, że nie powstaje ona na użytek wyznawców judaizmu, w których nastawieniu i spojrzeniu nie dokonały się żadne większe zmiany.

Cały tekst
web.diecezja.wloclawek.pl/Ateneum/chrostowski_551.html

[fornitta69]

Skoro dla ciebie ks Chrostowski jest wiekszym autorytetem niz JP2 to juz twoja sprawa. Sa katolicy ktorzy kochaja Franciszka i sa tacy ktorzy wielbia Rydzyka... sadze,ze gdyby ukazal ci sie sam Jezus i rzekl,ze byl Zydem to pewnie kazalabys mu sie zamknac zeby ci nie psul wizji swiata

[riki_i]

W sprawach stosunków na linii chrześcijaństwo - żydzi, owszem, ks. Waldemar Chrostowski jest dla mnie autorytetem.

Z tego co mi wiadomo, dla Żydów też długi czas był autorytetem, dopóki się z nimi nie pokłócił.

pl.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Chrostowski

[croyance]

Jestem przekonana, ze Zydzi z Nowego Jorku czy Brazylii z wypiekami na twarzy czytaja teksty ks. Chrostowskiego, i jest dla nich niebywalym autorytetem ...

[riki_i]

Jakich Żydów masz na myśli? Najtężsi teolodzy żydowscy znają ks. Chrostowskiego bardzo dobrze.

[croyance]

Normalnych Zydow, np. mojego meza, ktory w zyciu nie slyszal o zadnym Chrostowskim (ja zreszta tez nie).

[laquinta]

Mity greckie, rzymskie, hebrajskie czy chrzescijanskie sa tylko mitami. I nie ma o co szat drzec.
Mozna je czytac i wiele sie z nich nauczyc, ale wierzyc w nie, to czysty nonsens.

[misiu-1]

Zwłaszcza, kiedy ma się własną mitologię - marksistowsko-gramscistowską.

[laquinta]

Nie ma mitow lepszych i gorszych. Mit to mit.

Nie mam wlasnej mitologii, ani tez nie uzywam zadnej, by wykorzystywac innych.

[misiu-1]

laquinta napisała:

> Nie mam wlasnej mitologii, ani tez nie uzywam zadnej, by wykorzystywac innych.

Ach, nie masz? A nie uważasz czasem, że homoseksualizm jest tak samo normalny, jak heteroseksualizm i pederaści powinni mieć prawo do poślubienia osoby tej samej płci?

[laquinta]

misiu-1 napisał:

pederaści powinni mieć prawo do poślubienia osoby tej sa
> mej płci?
Widze, ze ci Sie pojecia mieszaja. A co z Twoim Jezusem? Moze byl gejem?

[misiu-1]

Nic mi się nie miesza. Dlaczego wykręcasz się od odpowiedzi? Wstydzisz się czegoś?

[croyance]

No toz przeciez mowie: byl Zydem, nie chrzescijaninem. Wyznawal judaizm, jak cala jego rodzina i spolecznosc, w ktorej zyl.

[misiu-1]

A Marcin Luter, jak rozumiem, był katolikiem, a nie luteraninem.

[rycerzowa]

riki_i napisał:

> Nauczał w synagodze, bo nauczał wszędzie. Poszedł do miejscowego centrum kultu
> religijnego, bo niby gdzie miałoby być (i wtedy, i teraz ) lepsze ku tego m
> iejsce, ale nauczał tam WŁASNĄ RELIGIĘ.

WŁASNĄ???!!!
A Pismo Święte czytałeś? Ze zrozumieniem?
Chyba coś tam było o "niezmienianiu ani jednej literki", prawda?
Także o "objaśnianiu" i o w"wypełnieniu".
Jezus był Żydem i był żydem.

>
> Przekaz Jezusa nie miał i nie ma z żydostwem wiele wspólnego, ponieważ neguje f
> undamentalną dla judaizmu koncepcję narodu wybranego i głosi uniwersalizm zbawi
> enia, które to dostępne jest dla każdego, kto wierzy w Boga.

Ej, to już święty Paweł.(Ten z Tarsu).

[riki_i]

Własną, bo -skrótowo ujmując- Nowy Testament diametralnie zmienia wymowę Starego Testamentu.

A Żydzi wciąż czekają na swego Mesjasza....

[rycerzowa]

Skrótowo ujmując - WŁASNĄ interpretację.
Na przykład, że to szabat jest dla człowieka, nie człowiek dla szabatu.
Rewolucja.

Twórcą chrześcijaństwa w obecnym kształcie jest bardziej Paweł ( z Tarsu!), niż Jezus.
Gdyby nie Paweł, chrześcijaństwo najprawdopodobniej pozostałoby jedną z wielu sekt w łonie judaizmu. To pawłowe otwarcie "na pogan" przyniosło chrześcijaństwu sukces.
Bo Paweł tak właśnie zinterpretował przesłanie Jezusa.

[misiu-1]

rycerzowa napisała:
> Twórcą chrześcijaństwa w obecnym kształcie jest bardziej Paweł ( z Tarsu!), niż
> Jezus.
> Gdyby nie Paweł, chrześcijaństwo najprawdopodobniej pozostałoby jedną z wielu s
> ekt w łonie judaizmu. To pawłowe otwarcie "na pogan" przyniosło chrześcijaństwu
> sukces.
> Bo Paweł tak właśnie zinterpretował przesłanie Jezusa.

"Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata." (Mt 28:19-20)

A Twoim zdaniem, jak w inny sposób należy interpretować to polecenie Chrystusa?

[laquinta]

> "Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syn
> a, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A o
> to Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata." (Mt 28:19-20)

Czyzby nie przewidzial, ze 'nauczyciele' sami beda miec problem z nauczeniem sie tego, co im przykazal?

[misiu-1]

A czy Karol Marks przewidział, że jego wyznawcy, zamiast klasy robotniczej, wyniosą na piedestał feministki i dewiantów seksualnych?

[laquinta]

Nie wiem, Karolem Marksem sie nie zajmuje.

Ale moglabym Ciebie zapytac, czy Hitler naprawde nie mogl przewidziec, ze wojna z Sowietami bedzie poczatkiem jego konca?

[misiu-1]

Mnie pytasz o tego wybitnego przywódcę socjalistycznego?

[laquinta]

Twoje pytania sa ni z gruszki ni z pietruszki, moje tez takie moga byc.

A jak zdrowie babci?

[misiu-1]

I kto to mówi? To przecież Ty pierwsza swoim pytaniem polazłaś w krzaki.

[laquinta]

"Czyzby nie przewidzial, ze 'nauczyciele' sami beda miec problem z nauczeniem sie tego, co im przykazal?"


To jest fundamentalne pytanie, a nie zadne krzaki.

Widze, ze masz w nosie nauki swojego Mistrza, tylko sobie nim gebe wycierasz.

[misiu-1]

To jest pytanie zupełnie nie związane z tematem dyskusji. Innymi słowy - dygresja, w której dałaś upust swoim antykościelnym fobiom.

[rycerzowa]

Jakbyś, trollu, pilnie uważał na lekcji religii, to byś to wiedział.

PS. A oko już sobie wyłupiłeś, którym łakomie rzucasz na nieprawomyślne fora?

[misiu-1]

Potrafisz odpowiedzieć na pytanie, czy nie potrafisz?

[maadzik3]

Ale to że szabat jest dla człowieka to nauczanie rabiniczne obecne w czasach Jezusa i potem wpisane w Talmud. BTW odwołując się w swoim nauczaniu o szabacie do historii Dawida i chlebów pokładnych (których ani on ani tym bardziej jego ludzie nie mieli prawa jeść) Jezus to właśnie wskazuje - w sytuacji konieczności szabat musi ustąpić miejsca innym wartościom. Ortodoksyjny rabin (i autor fascynującej książki "Koszerny Jezus" pisze że w jego synagodze w szabat lekarze odbierają telefony - bo może są potrzebni. I nawet w ultraortodoksyjnych dzielnicach jak Mea Szearim w Jerozolimie karetkę jeżeli jest potrzebna wzywa się - korzystając z telefonu (a zatem ognia ) w szabat też

[finalna]

> > undamentalną dla judaizmu koncepcję narodu wybranego i głosi uniwersalizm
> zbawi
> > enia, które to dostępne jest dla każdego, kto wierzy w Boga.
>
> Ej, to już święty Paweł.(Ten z Tarsu).

1. Akurat w judaizmie jest bardzo przyjemna zasada, że nie-żydzi też mogą obyć zbawieni, o ile przestrzegają podstawowych przykazań Noego (Żydzi muszą zaś przestrzegać ponad 600). Pewnie stąd również bierze się brak przymusu nawracania, nietypowy dla religii monoteistycznych.
2. Święty Paweł przedefiniował chrześcijaństwo, co jest o tyle ciekawe, że sam nigdy nie spotkał żywego Jezusa i twierdził, że naucza doktryny (o ile można już wobec niego użyć tego słowa) otrzymanej w sposób paranormalny, a nie od uczniów i apostołów.

[misiu-1]

W jaki sposób Paweł przedefiniował chrześcijaństwo? W świetle Mt 28:19-20?

[janowska1]

Nie sądzę, żebyśmy byli właściwymi partnerami tak postawionej rozmowy. Ty zdaje się patrzysz na to teologicznie i jesteś wyznawcą kościoła katolickiego, a ja jestem niewierząca i interesuje mnie kontekst historyczny i filozoficzny: jak w miarę upływu zmieniano teksty, na czym polegały spory, jak różne grupy wczesnych chrześcijan rozumiały różne pojęcia, w jakich społecznościach się to działo itd.
Pytasz się, jak Paweł przedefiniował chrześcijaństwo, ale spór o to idzie od 150 lat i opinie są różne.
Konkretnie możesz porównać to, co mówił Jezus oraz to, co mówił Paweł (czyli zostaw Dzieje Apostolskie, pracę o wiele późniejszą i przeanalizuj wyłącznie prawdziwe listy Pawła (prawdziwych bez wątpienia jest zaledwie 6, pozostałe są kwestionowane, a co do bodaj 3 historycy zgodnie uważają je za fałsz). No i wyjdą ci spore kontrasty: Paweł był mizoginem, był nietolerancyjny i szczerze mówiąc, nie sposób określić go inaczej, niż jako fanatyka. Nie ma cytatów z Jezusa mówiących o jakimś szczególnym skupianiu się na praktykach seksualnych, za to, jeżeli przeanalizujesz list do Tesaloniczan (pierwszy, drugi jest zakwestionowany) to możesz wywnioskować, że nawracając na miejscu Paweł przede wszystkim zalecał unikanie "pornea" - grecki termin określający wszelkie praktyki seksualne, a o zmartwychstaniu wiernych mówił dopiero w liście, niejako w entej kolejności, i to w odpowiedzi na żałobę Tesaloniczan, którzy pewnie nie rozumieli jakim cudem ktoś z ich grona zmarł nie doczekawszy powrotu Chrystusa. List do Rzymian też odnosi się w ogromnej większości do seksu...
Nitsche nazwał Pawła wręcz "geniuszem nienawiści popularyzującym odwrotność dobrej nowiny" a. G.B. Shaw ubolewał, że " Piotr i Paweł stworzyli chrześcijaństwo, podczas gdy Nazarejczycy zostali wytępieni". Lew Tołstoj też jechał po nim ostro, twierdząc, że Paweł nie zrozumiał niczego z etyki Jezusa.
Karen Armstrong zwracała uwagę na pawłowy antyfeminizm i niechętny stosunek do ciała, a Maurice Casey argumentował, że w trzech chronologicznych etapach Jezus, żydowski prorok, został zdejudeizowany i zamieniony w Boga przez Pawła i Jana. Bart Ehrman dochodzi do podobnego wniosku za pomocą analiz tekstów Nowego Testamentu na gruncie krytyki tekstualnej. Jego zdaniem ewangelie były "rozwijane" (bądź "zwijane") w zależności od tego, jaki kierunek teologiczny reprezentowali kolejni autorzy i dlatego Ewangelie zawierają tyle błędów, nieścisłości i rozbieżności. Nie tak radykalny jest Raymond Brown, skądinąd sporo wcześniejszy biblista, który twierdzi, że w żadnej Ewangelii Jezus nie nazywa siebie Bogiem. Eisenman, dość radykalny badacz rękopisów znad Morza Martwego uważa, że Paweł usiłował zhellenizować i zrzymowacić rewolucyjną wyzwoleńczą i równościową teologię Jezusa, tak żeby była do przełknięcia dla władców Imperium.
Generalnie można też wnioskować z różnych tekstów, że kościół Pawła mocno różnił się od kościoła Jakuba Sprawiedliwego, brata (albo brata przyrodniego, albo kuzyna, nie będę się wdawać w awanturę nt. dziewictwa) Jezusa.
Więc co do tego, jak Paweł dokładnie przedefiniował chrześcijaństwo, to masz do wyboru ileś teorii historyków, opartych zarówno na krytyce tekstów (kto, co, kiedy i dlaczego dopisywał, wykreślał lub przedstawiał jako cudze dzieło), jak i innych dociekaniach, związanych np. z wiedzą o prądach politycznych i teologicznych w Izraelu I wieku, panujących w Cesarstwie kultów czy nawet ówczesnych dzieł literackich.
Dla porządku dodam, że wymienieni przeze mnie twórcy i naukowcy pochodzili zarówno ze środowisk chrześcijan ewangelicznych, jak z prawosławia, anglikanizmu, luteranizmu i katolicyzymu. Generalnie katolicy zaczęli dołączać tu do innych wyznań dopiero kilkadziesiąt lat temu, wcześniej nie było to im dozwolone.

[nangaparbat3]

Miod mi na serce wylewasz, zawsze miałam alergię na tego faryzeusza.

[nangaparbat3]

I zawsze się dziwilam, że w kościołach (nie tylko katolickich) tak często czyta sie jego listy, a tak rzadko Kazanie na Gorze.

[janowska1]

Nawiasem mówiąc jest to jedyny autentyczny faryzeusz, po którym pozostały pisemne dokumenty. Ironia losu.

[riki_i]

Brak przymusu nawracania związany jest z koncepcją narodu wybranego i pogardą dla gojów. Nie rozśmieszaj mnie. Nie jest w interesie Żydów masowe nawracanie na judaizm i nigdy nie było. Jak się kończy społeczeństwo "alf podwójnych plusów" opisał już Huxley w "Nowym wspaniałym świecie" (eksperyment cypryjski), a i przykład dzisiejszego Izraela jest wielce wymowny (kastowośc i duże grupy nie-żydów). Ktoś musi na nich robic.

Ps. Żydów osobiście podziwiam (to taka uwaga gdybyś przypadkiem chciała mnie "zabic" argumentem antysemityzmu)

Odnośnie roli świętego Pawła w kształtowaniu doktryny chrześcijańskiej - oczywiście była ogromna, ale twierdzenie, że to on ją stworzył w dzisiejszym kształcie (bo chyba to właśnie sugerujesz?), jest dla mnie nadużyciem.

[fornitta69]

A podziwiasz Zydow czy zydow bo na poczatku zdania to bylo wiec nie wiem o ktorych ci chodzilo? I z jakiego powodu? (tak tylko z ciekawosci pytam bo nie wiem jak mozna podziwiac za narodowosc albo religie)

[maadzik3]

Co więcej był ze zborem jerozolimskim kierowanym przez uczniów Jezusa w ostrym sporze.

[nangaparbat3]

Hiacyncie gratulujemy Meża - i rozumu.

[fornitta69]

Co to znaczy obijac gruche? a scjentologow tez podziwiasz bo tylu wsrod nich slawnych i bogatych? skad masz informacje,ze wiekszosc Zydow jest bogata?

[croyance]

Informacje ma z d., przeciez nie zna zadncyh Zydow.
Ja za to znam, i - SHOCK HORROR - sa rozni, tak samo jak i Polacy. Biedni, bogaci, fajni, niefajni, zdolni, glupi etc.
Jesli ktokolwiek powyzej 10 roku zycia uwaza, ze JAKAKOLWIEK grupa ludzi da sie w ten sposob zgeneralizowac, to niestety ma powazne braki intelektualne.

[riki_i]

Scjentolodzy to ordynarna sekta, polująca na odmozdzonych celebrytow z Hollywood. Skok na kasę i pranie mózgu.

Żydów stawiam piętnaście pięter wyżej.

Dyskusja dalsza jest bezcelowa - to jak z lobby gejowskim w teatrze. Udowodnij naukowo, że istnieje...

[croyance]

Ale wiesz, ze Zydzi to nie jest jedna grupa, tylko ludzie religijnie i etnicznie bardzo rozni?
Taki ortodoksyjny Zyd z Izraela w zasadzie ma mniej wspolnego z liberalnym Zydem z Niemiec np. niz Ty z Zydem.

[croyance]

Dokladnie tam samo, jak niewierzacy Zyd z Nowego Jorku w zasadzie nie ma niczego wspolnego z np. czlonkiem synagogi reformowanej z Londynu.
Co wiecej, Zyd ortodoksyjny z Londynu nie czuje zadnej wspolnoty z czlonkami synagogi liberalnej np., bo inne sa praktyki, nieco inne wierzenia, i totalnie inny styl zycia - takze moderowany przez zwyczaje regionalne.
80 llatka z Podlasia i absolwentka z Warszawy tez obie Polki, a jednak wiele nie maja ze soba wspolnego ...

[fornitta69]

rzucanie pojeciami typu "wiekszosc" plus "oczywiscie sa wyjatki" i "oczywiscie nie da sie udowonic ze mam racje ale mam".. no coz... Zydzi sa bogaci, Niemcy nie maja poczucia humoru, Polacy kradna- jak komus wiara w stereotypy daje szczescie to ok

[croyance]

Mam w rodzinie czterech Zydow:
maz, profesor
tesciowa - emerytowana nauczycielka gry na pianinie
tesc - emerytowany sprzedawca przyborow szkolnych
syn meza - bezrobotny, pracuje w wolontariacie, nie moze znalezc pracy

ustawieni, ze ho ho ho

[annajustyna]

Maz chyba "ustawiony"?

[croyance]

Tak, ale nie przez pochodzenie, tylko przez to, ze Anglia daje mlodym ludziom stypendia. Jego rodzice i siostra nie maja wyzszego wyksztalcenia, siostra byla kucharka przez jakis czas.

[riki_i]

Większość Żydów ma się materialnie dobrze i nie wykonuje prac typu cieć na budowie. To prawda powszechnie znana. Oczywiście, są wyjątki - ale gdzie ich nie ma?

[croyance]

To ja Ci powiem, ze NIE jest to prawda, bo sama znam Zydow pracujacych we wszystkich mozliwych zawodach, lacznie ze sprzataczkami. Znam tez Zydow psychicznie chorych, bezrobotnych, zle wyksztalconych, czyli - OMG - jak kazda inna grupa.

Natomiast co ma wplyw na to, ze w roznych krajach Zydzi radzili/radza sobie dobrze, to nie zydowskie pochodzenie, tylko syndrom emigranta. DOKLADNIE tak samo, jak ciezko pracujacy polski budowlaniec w Anglii versus budowlaniec w Polsce. Nie myl ZACHOWANIA na emigracji z 'cechami narodowymi'.

[riki_i]

Syndrom emigranta? To dlaczego ów syndrom nie działa w przypadku innych nacji np. Polaków? Ilekroc widzę w Brukseli zapijaczonych meneli , to zawsze gadają po polsku. "Szczuropolacy" Redlińskiego mówią ci coś może? Ja wiem, że na tym forum każda emigrantka to wcielony sukces przez wielkie S, ąąąą i ęęęę i bułkę przez bibułkę, ale wypadałoby zachowac choc szczyptę realizmu. Byłem prawie na całym świecie i nigdzie nie spotkałem bezdomnych Żydów.

No żesz kurcze, to, że w wielu zawodach na całym świecie Żydzi są silnie nadreprezentowani jest przecież tajemnicą poliszynela. Na przykład taki profesor Roberto Cialdini , słynny Włoch , oznajmił w wywiadzie na łamach Gazety Wyborczej (!!!), że jest wyjątkiem wśród psychologów społecznych, bo większośc z nich (oczywiście jesli mówimy o top liście światowej, a nie o wszystkich jacy tylko są) - to Żydzi właśnie!

[fornitta69]

Ale oczywiscie wiesz,ze argument "nigdzie nie spotkalem bezdomnych Zydow = bezdomni Zydzi nie istnieja" krytyki nie wytrzyma? uwazasz, ze wiekszosc Zydow jest "ustawiona"...a z czego to wynika wg ciebie?

[riki_i]

Nie napisałem , że "bezdomni Żydzi nie istnieją" , tylko, że takich nie spotkałem. Usiłujesz łapac mnie za słówka, żeby w pewnym momencie wykazac rzekomy absurd moich stwierdzeń. Żydzi są ustawieni i nawet sami oni czasem to przyznają np. Pan Krajewski, który jednak zaraz dodaje, że cóż z tego, skoro oni ze sobą nie współpracują. Hmm.... można nad tym dyskutowac, faktycznie niektórzy ze sobą nie współpracują np. Michnik z Rywinem Co do pytania, dlaczego Żydzi są dziś w tym miejscu w którym są, istnieje wiele odpowiedzi. W czasach, gdy stawianie podobnych pytań nie było jeszcze śmiercią cywilną i towarzyską, prof. Werner Sombart określił dwie cechy Żydów stanowiące o ich przewadze nad innymi nacjami , sacharyzm i nomadyzm. Sacharyzm to przyrodzone dążenie do teoretycznego myślenia spekulatywnego, cwiczone latami na analizie Tory, no a nomadyzm, wiadomo... krążenie po całym świecie.

[fornitta69]

nie lapie cie za slowka tylko uswiadamiam,ze to,ze kogos nie spotkales o niczym nie swiadczy,tylko tyle. Ten nomadyzm i sacharyzm (nie znalam wczesniej tego pojecia wiec dzieki ze mi je przyblizyles) jak najbardziej przekonujaco brzmi jako praprzyczyna zaradnosci zyciowej. I nie, stawianie pytan na temat roznych narodowosci nie oznacza zadnej smierci cywilnej. Tylko kategoryczne generalizowanie i upraszczanie jest niemadre

[mama303]

riki_i napisał:

> Byłem prawie na cał
> ym świecie i nigdzie nie spotkałem bezdomnych Żydów.


łomatko, a skąd wiedziałeś że Ci bezdomni których spotkałeś nie byli Żydami?..... Czy wg Ciebie Żydzi jakoś świecą?

[riki_i]

Nie , nie świecą. Ale raczej nie używają słowa kooorva jako przecinek, ani -pominąwszy wyjątek Falaszy- nie są np. czarnej karnacji. itp. itd.

[fornitta69]

nie musialam zjezdzac swiata zeby spotkac bezdomnych ktorzy nie kurwuja- w Krakowie takich poznalam. Ty chyba widzisz tylko to co chcesz widziec, co ci pasuje do twojej wizji swiata. Aha i kurwujacy bezdomny teoretycznie moglby byc polskim Zydem

[mama303]

riki_i napisał:

> Nie , nie świecą. Ale raczej nie używają słowa kooorva jako przecinek, ani -pom
> inąwszy wyjątek Falaszy- nie są np. czarnej karnacji. itp. itd.

czyli jak nie używają słowa koorva i nie są czarni to znaczy Żydzi

[riki_i]

Przepraszam, to chyba był Zimbardo, a nie Cialdini. Mea culpa.

[aandzia43]

Nie tyle syndrom emigranta, co syndrom diaspory. Żeby diaspora mogła przetrwać więcej niż kilka pokoleń musi być być lepsza (bystrzejsza, bardziej utalentowana w dziedzinach dających przewagę w danym kraju) od reszty społeczeństwa. Przeżywają najlepsi (niekoniecznie najsilniejsi fizycznie).

[riki_i]

No tak, tylko dlaczego nie dotyczy to np. polskiej diaspory? Polacy b. często wynaradawiają się już w drugim pokoleniu!!!! czego przykładem choćby to forum, gdzie panie w związkach z cudzoziemcami takie jak np. edelstein nie uczą własnych dzieci języka polskiego! (notabene uważam to za zachowanie skandaliczne, wielokrotnie o tym pisałem)

Z drugiej strony mamy Żydów i przykłady skrajnie odmienne. Często wręcz zawstydzające Polaków - oto Leopold Tyrmand, który pod koniec życia wyrzekł się swego demonstracyjnego katolicyzmu , wrócił do judaizmu i wziął ślub z nowojorską Żydówką, spłodził z nią dwójkę dzieci. Krótko przed śmiercią, już po 60-tce. I oto, syn Tyrmanda, wychowany w USA, bez styczności z kulturą polską, pracujący na Wall Street, przyjeżdża w poszukiwaniu śladów ojca do naszego kraju, zaczyna wracać i wracać, zakorzenia się i... wkrótce zostaje komentatorem politycznym! Całkiem nieźle ogarniającym wszelkie krajowe niuanse! W 2012 roku wystąpił o polskie obywatelstwo, a teraz popiera Pawła Kukiza i całkiem sensownie to motywuje! W zasadzie nie wiem, czy on uważa się za Polaka, za Amerykanina, czy za Żyda - według reguł judaizmu jest oczywiście Żydem - natomiast budzi u mnie podziw i respekt tym, co w b. krótkim czasie osiągnął "w temacie" polskości.

[aandzia43]

> No tak, tylko dlaczego nie dotyczy to np. polskiej diaspory? Polacy b. często w
> ynaradawiają się już w drugim pokoleniu!!!!

No tak, ale ty o ukształtowanych narodowościowo Polakach, co się udawali na emigrację w ciągu ostatnich stu-dwustu lat, a ja o kształtowaniu się aszkenazyjczyków na przestrzeni dwóch tysięcy lat Aszkenazyjczycy są efektem diaspory.

[bufo.bufo]

Zadawanie takiego pytania świadczy o kompletnej ignoracji i nieznajomości realiów II wojny światowej w Polsce. Żydzi nie mieli możliwości ratowania kogokolwiek, bo byli przeznaczeni do eksterminacji i cały czas pilnowani przez Niemców - w gettach i obozach. Usiłowali ratować przede wszystkim siebie.