Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: prawie esteta]

Przynajmniej, nowo powstały element nie udaje w kiczowaty sposób, iż
powstał 100lat temu, jak to niestety ma miejsce w 90% przypadków
(przypadek- dobre słowo).

[Gość: lusia]

Jak zobaczyłam to "cudo" pierwszy raz, to pomyślałam, że obowiązkowo
powinno się wmurowywać w ścianę frontową tabliczkę z danymi
"natchnionego projektanta".

Brzydactwo jakich mało. Kojarzy mi się z gałkami lodów w waflu...

[Gość: Bartek z Zabłocia]

Paweł :)
Przecież to była, jak mniemam, jedna z dziesiątek niczym specjalnym nie
wyróżniająca się kamieniczka. Czy aż tak bardzo jej szkoda?? Wysoce
prawdopodobne, że bez możliwości wyciągnięcia z niej jakiś profitów, kamieniczka
jeszcze przez długie lata by się powoli sypała... a takich budynków w okolicy na
pęczki...
Owszem, miałem przyjemność widzieć ciekawsze nadbudowy, ale:
- skalę zabudowy mamy restrykcyjnie zachowaną,
- architektonicznie i tak jesteśmy znacznie powyżej średniej z ostatnich lat,
- ja osobiście jestem pod wrażeniem, że architektom właśnie tak mało inwazyjnie,
z uniknięciem, tak powszechnego niestety, kiczu, udało się wycisnąć z budynku
odpowiednią funkcjonalność...
- dla instytucji, która w uliczki Podgórza ściągnie kolejne rzesze osób, które
jeszcze kilka lat temu, nie miały by tu NICZEGO do szukania.
Mieszkamy w uroczej, ale śródmiejskiej dzielnicy.

[Gość: Gosc]

Kamieniczka wcale sie nie sypala, wczesci budynku dzialala restauracja rybna, a
w pozostales duzy komis z antykami.
Jesli to jest malo inwazyjne, to co jest inwazyjne?!?!?!
A ja chyba jednak wolaby, zeby taka koszmarna nabdudowa nie byla tym co wciaga
'kolejne rzesze osob'.
Trudno powiedziec, ze NIC sie tam nie dzialo, skoro budynek miescil dwie
popularne instytucje, obok jest kino, dwa domy dalej koscio, a na przeciwko do
niedawna dzialala swietlica dla dzieci!

angel city się idealnie nadaje do archiszopy

[morfinka_12]

betonowe bunkry, oklejone płytkami imitującymi cegłę (sic!) z oknami
na mega ruchliwą ulicę, z balkonami oddalonymi od sąsiedniego
budynku po 2 - 3 metry,
to nie tylko nie nadaje się do życia, ale nawet na TBS byłoby
niedostatecznie zlokalizowane - jedna z najsłabyszch inwestycji
mieszkaniowych w ostatnich latach.

Pan Hajok jednak skutecznie przemilcza tę szope, bo kaska być może
popłynęła za promowanie budynku w GW Kraków. Kilka tekstów (z
błędami) chwalących ten maszkaron popełniłbył już.

[Gość: Weronika]

Widac ze masz skrajnie kiepski gust jak 80% naszych rodakow. Obiekt jest dzielem sztuki i jednym z najladniejszych przykladow mieszkaniowki w Krakowie o ile nie na swiecie. Na elewacjach jest cegla a nie imitacja. Budynek ma swietne proporcje, niezwykle atrakcyjna bryle i detal...mozna by tak dalej wymieniac...ale co ty o tym mozesz wiedziec...?! Powinni zrobic konkurs na archiglupote...

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[stasieczek5]

Budynek Krakowskich Szkół Artystycznych ?!?!
Czy włodarze Szkoły o tak szumnej nazwie SAMI zaaprobowali plan ?
No, to już widzę gusta i dzieła przyszłych absolwentów, które
powstaną dzieki nauce pobieranej u kogoś, kto zatwierdził TAAAAAKI
projekt.
Już lecę na Zamoyskiego. Tylko czy przeżyję ten widok ?!

zmora arogancji

[Gość: imd]

Rany boskie?? Kto "to" zaprojektował??? Wyglada jakiby ktoś
eleganckej staruszce załozył na głowę hełm balistyczny. Czemu nie
podano nazwiska autora TAKIEGO dzieła? z wykształcenia architekt?
nie mam o nich najlepszego zdania ale aż sie nie chce wierzyc, ze
można tak kompletnie nie mieć wyczucia studiując coś kilka lat!
Dalej, interesuje mnie kto to "klepnął" - w WA nie obowiązują żadne
normy estetyczne? budynek nie był zabytkowy?
I ostatnie pytanie, retoryczne: czego taki inwestor moze nauczyć
młodzież???arogancji i braku wyobraźni? a to dobre.

[Gość: nie mieszac]

A co w tym zlego. Jezli juz cos dobudowywac to tak aby bylo idealna kopia reszty
budynku. jest to zupelnie zgodne z zasadami nowego urbanizmu. Dodatkowe pietro,
prosze bardzo ale jak wyglada jak pozostale kondygnacje, a nie jakis
wspolczesny, oszklony klocek. Coz jest zlego w kopiowaniu reszty pieter? Ze to
malo orginalne? I co z tego, za to estetyczne i nie bije po oczach

[Gość: behemot]

A co w tym zlego. Jezli juz cos dobudowywac to tak aby bylo idealna kopia reszt
> y
> budynku. jest to zupelnie zgodne z zasadami nowego urbanizmu.

szkoda, że niezgodne z kartą wenecką i karta krakowską. Zresztą new urbanism nie ma tu nic do rzeczy.

Urodziwe i lepsze chyba od opery

[Gość: aneks]

No faktycznie ten budynek może konkurować nawet z hangarem opery.
A cóż na to nasz plastyk miejski i zarobiona architektura ?

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: gosc]

Koszmar, czego oni w tej szkole beda uczyc??? Szkoda, ze autor nie napisal,
kto jest projektantem, takie nazwiska zawsze warto podac!

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: edek]

Wyjechalem z krakowa 5 lat temu do Kanady. Tu jest syf i beton.
Nieradze pochopnie brac za przyklad innych krajow jesli zna sie je
tylko z pocztowek. Niestety po 5 latach Krakow jest jaki jest -
rozgadany o tym co moglo by byc a nie jest , np. metro czy piekna
nowoczesna architektura. Pogadajcie sobie jeszcze , pogadajcie.

[Gość: lusia]

My tu gadu gadu, a panowie i panie w magistracie i innych instytucjach
odpowiedzialnych za miasto i tak maja wszystko w d**** za wyjątkiem
swojej co miesięcznej pensji. Co mamy robić innego niż krytykować?
Wyjść na ulicę i demonstrować? Dokonać samospalenia? Wszystko i tak na
nic.

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: genius locci]

A jaką szopę kiedyś postawił nijaki F. Florentczyk z B. Bereccim nadbudowując
na pięknym gotyckim zamku wawelskim jakieś tam nowoczesne arkady i zupełnie
nie pasujące do kameralnej zabudowy wzgórza. Jeszcze większym koszmarem jest
to dwuwieżowe straszydło na rynku, które tak brutalnie przysłoniło śliczny
kościół św Wojciecha i dawne drewniane domki;)

do gl

[Gość: imd]

tout proportions gardées :-o

[Gość: Krzysztof K.]

Prawie esteto, a właściwie antyesteto, jeżeli ci się podobają takie koszmarki.
Chyba lepiej akurat w tym miejscu wyglądałby element utrzymany w estetyce
zbliżonej do estetyki starego domu. Ta nadbudowa jest naprawdę koszmarna i nie
ma niczego bronić!

[Gość: genius locci]

...element utrzymany w estetyce starego domu? Jakiej estetyce? Bo chyba nie
mówisz o eklektycznej XIX wiecznej elewacji oklejonej masowo produkowaną wówczas
sztukaterią nieudolnie naśladującą klasyczne wzorce (okna dzielone na pół
pseudoantyczną kolumną to obraza kanonu greckiej kolumnady) Niezwykła wręcz
wartość kamienicy o formie bardziej typowej niż blok z wielkiej płyty
rzeczywiście wymaga bezwzględniej ochrony. Co to znaczy "koszmar" i którego
składnika architektury ma dotyczyć (forma funkcja i konstrukcja) Własny gust
nawet najbardziej wysmakowany nie wystarczy jeśli idzie w parze z kompletnym
brakiem wiedzy na temat historii architektury i konserwacji. Ja nie chcę bronić
tego budynku. Uderza mnie jednak miałkość intelektualna oceny opartej o
indywidualny gust i brak szerszego kontekstu.

jaki genius?

[Gość: imd]

Tak właśnie mówimy o estetyce XIX-wiecznego parterowego domku,
chrakterystycznego dla bocznej uliczki krakowskiego Podgórza. Dla
tego właśnie wnętrza, w jego skali, w tej lokalizacji, w tym
klimacie; dla estetyki powstajacej na skutek takich, a nie innych
czynników gospodarczych, historycznych i wielu jeszcze innych
uwarunkowań. Bo szanowny przedmówco - choć trudno ci będzie w to
uwierzyć - by coś posiadało estetykę nie musi być gotycką katedrą
albo barokowym pałacem (tez zresztą obklejanym, jak ty to tam
zowiesz: masowo produkowanymi.. itd).
Spośród wymienionych przez ciebie składników architektury "koszmar"
oczywiscie dotyczy formy. Ale żeby to zobaczyć - trzeba mieć oczy,
Wyczucie proporcji, czy podstawowe kryteria kompozycji człowiek ma
wkodowane w percepcję - owszem jeden powie, że mu sie nie podoba
inny to uzasadni - akurat w tym przypadku dyskusja jest chyba
zbędna - coś co miało być "nadbudową" stało się koszmarną przyciężką
i pozbawioną proporcji czapą. Być może jedynym walorem tej sytuacji
jest pokazanie jak ordynarna i nie licząca sie z kontekstem moze byc
tzw. współczesna architektura..

[Gość: stanley]

Problem z nadbudowami w starej tkance jest zawsze, gdyż to niezwykle
trudne zadanie. W tym przypadku sukcesem może być najwyżej
odpowiednie opracowanie funkcji i mało inwazyjna, subtelna
architektura. Bawienie się w odtwarzanie starego, jakkolwiek
sztuczne, bo oparte o nowo wykonane detale jest karkołomne i często
efekt jest faktycznie bliski kiczu. Nawet konserwacja, poprzez
zastosowanie tanich rozwiązań, wszelkie (choć wymagane dalszym
funkcjonowaniem obiektu) docieplenia, nowe dodatki średnio wykonane
i z kiepskich materiałów zaniżają wizualną wartość budynku. W
przypadku tej konkretnej nadbudowy jednak uważam, że stało się
bardzo źle, korzystając, czy nieudolnie próbując korzystać ze
współczesnych (niby, bo więcej w nich lat 80) form. Nadbudowa w tym
przypadku i konkuruje z dołem i ten dół dociska. To niby odcięcie
ciężkich brył, rozbujała forma, brak proporcji. Wszystko jest tu
nachalne, rzucające się w oczy i kontrastowe w złym znaczeniu tego
słowa. Jeszcze z nazwą funkcji pasuje to dosyć zabawnie, ale chyba
nie chcemy, aby z tym kojarzyło Nam się współczesne ASP. Z
przerostem formy nad treścią i anachronizmem. W tym projekcie nie ma
nic uniwersalnego, nic, co za kilka lat nie raziłoby i mówiło, że to
relikt przeszłości.

[Gość: Genius locci]

Zgadzam się z większością Twoich argumentów. Nie sądzisz jednak że ta nadbudowa
wzbudza tyle niechęci bo się jakoś wyróźnia? Często architekci załatwiają takie
sprawy prostackimi lukarnami i oknami połaciowymi, wówczas nikt nie protestuje
bo przyzwyczailiśmy się do miernoty. Tutaj ktoś przynajmiej miał odwagę (może
nieudolnie) prowadzić równoprawny dialog z zastanym budynkiem.

[Gość: genius locci]

... barokowe pałace miały sztukaterię- a właściwie kamieniarkę opracowywaną
indywidualnie z zasady głęboko zakorzenioną w zasadach klasycznych proporcji
czego nie można powiedzieć o XIX wiecznych "typówkach

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: Gość]

Czytam sobie te wszystkie posty i jawi mi się " polskie piekiełko ".Jak cudnie
architekci starają się dołożyć koledze. Może się ta nadbudowa podobać lub nie,
kwestia gustu.Nie jest to jednak powód żeby kwestionować zasady sztuki.
Niczego nie udaje , nie zdominowała otoczenia, nie jest kiczowata. Nie
pretenduje do konkursu Archi-Szopa.

[Gość: gosc]

Dominuje i to to dominuje w straszny sposob, wystarczy sie przejsc ul.
Zamoyskiego, a nie siedzic przed kompem i pisac dyrdymaly

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: genius locci]

Zgadzam się z przedmówcą. Chciałbym zobaczyć koncepcje owej nadbudowy
przygotowane przez wszystkich "znawców". Oczywiście zgodne z wytycznymi
administracyjnymi, zapotrzebowaniem inwestorskim, adekwatną konstrukcją i
rzecz jasna w dobrym guście. Ten budynek może i nie jest najpiękniejszy ale
subiektywne wrażenie to tylko jedno z wielu kryteriów. Słodkie ogólniki na
temat klimatu miejsca proponuje zastąpić poważną merytoryczną dyskusją na
temat przekształceń wysokościowych w obszarze śródmiejskim (podgórze
nieuchronnie zaczyna do niego należeć) Nie chodzi o wieżowce ale tycząc nowe
ulice w dużym mieście i korygując strukturę istniejących należy uwzględnić
konieczność podwyższenia zabudowy. Jałowa dyskusja o gustach i konserwowaniu
wszystkiego co stare nie uchroni miasta przed chaotyczną dezintegracją
przestrzeni.

[Gość: imd]

Ej ejże "sztukateria to nie właściwie kamieniarka". Widzę że moje
argumemnty nawet nie zostały przeczytane, bo język prosty wiec po
jednym przejrzeniu tekstu łatwo sens wychwycić. Pisaliśmy o masówce
i podrabianiu materiałów - a tu akurat barok był prekursorem. W
ramach merytorycznej dyskusji, trzymajmy się tematu konkretnej
nadbudowy moze, zatem proponuję ponowne przeczytanie - ze
zrozumieniem - i odniesienie się sensowne do moich argumentów, a nie
wyciąganie ni stąd ni zowąd wysokiej zabudowy centrum - to jakiś
absurd. Co do nadbudowy - gdyby była dobra, nikt by na nią nie
zwrócił uwagi, zatem by jej po prostu nie zobaczył - to nie kwestia
gustu. A co do "słodkich ogólników" - to chodzi nomen omen o "genius
loci" właśnie - ale najwidoczniej termin ten nie dla wszystkich
jest zrozumiały..

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: aga]

fajny budynek tylko niepotrzebnie odremontowali parter, mogli go zrobić w
stylu nadbudowy (bez odwołań do kiepskiej historii) i wszystko było by piękne
- przesadzili z renowacją parteru i teraz dziadki się denerwują. ...., nerwowe
dziadki z Podgórza ;), jak dla mnie świetna nadbudowa, a nie kolejny dach z
jaskółkami chaotycznie porozrzucanymi po dachu. Popatrzcie na resztę dachów
Krakowa - pół Krakowa do archiszopa na dachu

bomba

[Gość: imd]

O! jak luzacko i młodzieżowo - dla mnie bomba z
elokwencji: "nadbudowa" i "renowacja" wow! a tera, jak sie już
pogadało, to na pywko "na żyda", co?

[Gość: gosc]

A ja jestem mlodym czlowiekiem i taki koszmar mnie tez denerwuje, na szczescie
rzadko tam bywam i nie musze na to patrzec.

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: romek]

Do Edka z Kanady. Przepraszam Cię ale gdzie ten syf kanadyjski? Bywam tam
bardzo często i chciałbym ten "syf" zaimplementować do Polski. Beton owszem,
bo to nowy kraj a większość realizacji zaciąga modernizmem zresztą podobnie
jak w USA. Urbanistyka i ład przestrzenny o kilka poziomów wyżej niż w
ojczyźnie. No i jeszcze jedno:ludzie dbają o swoje otoczenie i je kształtują.
Widziałem tam niejednokrotnie "kolorowych", którzy papierka nie wyrzucą poza
śmietnik. W Polsce za to normą są "paniusie" z pieskami srającymi na trawnik.

[Gość: Jarek]

Pan Paweł,który zgłosił nadbudowę nigdy nie widział budynku przed rozpoczęciem
prac,gdyż budynek nie posiadał spadzistego dachu jak pisze w swoim zgłoszeniu,a
wręcz nawet z drugiej strony ulicy nie bylo widać ani odrobiny dachu.Jak nie
widział to czego się czepia !Nie o architekturę mu chodzi tylko o instytucję
która się mieści w budynku.Aż dziwne,że tyle hałasu o tak małą inwestycję...

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: urodzony w Podgorz]

Żałosna nostalgia... "Kiedy elewacje sąsiednich kamienic odzyskają świeżość". Jakich kamienic? Jednopiętrówki kryte papą. W miasteczku Josefstadt budowało się taniutko. Lepszą zabudowę Haussmann zrównał z ziemią. Na Zamoyskiego 52 nadbudowano w miarę przyzwoicie a elewację z troską odnowiono. Zawołam tak jak na meczach siatkarskich:"nic się nie stało"

zawołaj więc

[Gość: imd]

i zachowaj swoje wypowiedzi na takie własnie okazje, pewnie akurat
na skórokopach się znasz a na architekturze wcale

[Gość: genius locci]

Widzę że na architekturze znają się tylko ci, którzy swoimi wypowiedziami
wpisują się w Twój rupieciarski sentymentalizm. To Ty nie masz pojęcia o
architekturze której wartość sprowadzasz do kategorycznie wyrażanego własnego
gustu opartego o dość proste kody skojarzeń. To co nazywasz wyczuciem estetyki
"wbudowanym w percepcję" to w Twoim przypadku nic innego jak przyzwyczajenie do
form powtarzających się w najbliższym otoczeniu. Im ciaśniejsze horyzonty tym
silniejsze przyzwyczajenia.

różnorodność

[Gość: imd]

No cóż., "rupieciarski sentymentalizm" to mi się podoba! ładne.
Polemika z Tobą o tyle nie ma sensu, że nie przyjmujesz argumenów:
oczywiście że ta nadbudowa ma prawo ci się podobać - o gustach się
nie dycyduje, widać to zapokaja twoje, a tak - urokliwa - uliczka
Podgórza jest widokiem nie do zniesienia. Czy wobec tego nie możemy
postawić sprawy w ten spoób: zadbajmy o pewną różnorodność w
mieście, skoro to miasto wyjątkowo-jak mało które-ją posiada. Twoje
poczucie estetyki zaspokoi zabudowa Kapelanki, ul. Armii Krajowej,
czy osiedle Żabiniec, ale ci którzy będą chcieli mieszkać w
kameralnym, rupieciersko-sentymetalnym otoczeniu, też będą mieli
taką mozliwość. Jakoś nabzydoczone nowoarchiteckie koncepty nie
stworzyły w Krakowie nic co by ludzie faktycznie polubili..no dobra,
moze poza Galkazą :-o ps; co do "prostoty" - bardzo dziękuję za
komplement, wszak bywa synonimem elegancji jeśli juz nie piękna ha!

[Gość: Gosc]

Podgorze nigdy nie nazywalo sie Josefstadt, wystarczy znac odrobine historie,
zeby wiedziec... Ale oczywiscie mozna uzywac nawet tak absurdalnych argumnetow,
zeby bronic takiego koszmarka.

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: Gość]

Dziwna sprwawa , dnia 02.10.09 o godz 13.03 napisałam post o : polskim
piekiełku". Zaraz po mnie o 13.38 Genius locci napisał " zgadzam się z
przedmówcą". A za dwa dni między nimi pojawił się post z dnia 04.10.09 z
godz.10.19,który diametralnie zmienia kontekst dyskusji/ inne są
chronologicznie/. Jeśli już KTOŚ tak skandalicznie manipuluje informacją ,
powinien to robić sprytniej, zmieniając datę i godzinę, może nikt się nie
zorientuje. Utwierdzam się w przekonaniu, iż nie chodzi tu o merytoryczna
dyskusję na temat architektury. Nie wiem tylko czy KTOŚ chce dołożyć
projektantowi, czy też Szkole Artystycznej /też mocno krytykowana przy
okazji/? A może autor artykułu " Krakowski przekładaniec" w ten sposób
udowadnia swoich racji? Jedno jest pewne " polskiego piekiełka " ciąg dalszy!
Czy to jeszcze piekiełko czy już bagno!!!!!

bagno

[Gość: Gość]

Zdecydowanie bagno,
Najlepiej dołozyć tym co coś robią a samemu oglądać w TV brazylijskie seriale

Archi-Szopa: krakowski przekładaniec

[Gość: urodzony w Podgorz]

Do Pana imd:
Niech Pan coś zaprojektuje, wypisze porządną fakturę a przybędzie Panu pobłażliwości wobec budowli i życzliwości dla ludzi. Całusy!

[Gość: imd]

Rozumiem, że to całusy od życzliwego, wypisującego faktury, no nie
wiem, chyba nie przyjmuję..

[Gość: Genius locci]

Drogi Idm jak starannie przeczytasz moje wypowiedzi to może zauważysz, że w
żadnym miejscu nie wyraziłem opinii prezentującej mój własny gust. Co więcej
kilkakrotnie zdystansowałem (polecam) się od obrony tej nadbudowy. Razi mnie
jedynie Twoje przeświadczenie wyrażane z taką zaciekłością, że istnieje jedyna
dobra (Twoja) metoda kształtowania (nieuchronnego) współczesnej architektury w
przestrzeni historycznej (o ile to miejsce możemy za taką uznać).

kontrowersja tam gdzie jej nie ma

[Gość: qua qua]

ta inwestycja nie wyróżnia się niczym szczególnym, takich w mieście pełno, a
nawet jest dość wysmakowana, w porównaniu do wszech-panujących niebieskich
przeszkleń, piaskowców ..., patrz np budynek przy kalwaryjskiej, ale to
inwestycja sektora biznesowego, wiec nikt się nie będzie czepiał, ale
pomijając teorię spiskową, krytyka tego budynku to z jednej strony ci, którzy
po prostu mają alergie na wszelkie nadbudowy i nowoczesne wtręty, oraz w
dużej mierze owczy pęd, bo skoro w gazecie napisali... szkoda też, że nie ma
pokazanych sąsiednich budynków, kino wrzos dość dziwne, jakiś wręcz brutalizm
podniszczony, z regionalnym wtrętem a la sandomierski attyki wszystko
połączone z soc-realiami, obok budynki kościelne, każdy w innym wydaniu w
zależności od epoki, na tej ulicy pełno pełno jest krakowskich przekładańców,
a mnie bardziej razi zaniedbanie-zaśmiecenie, a nie całkiem średnia, ale też
przyzwoita, inwestycja, i w gruncie rzeczy wcale nie wyrózniająca się, która
też ożywiła tą część ulicy, a przypomnieć też można, że już niejednokrotnie
nominowane budynki po kilku latach stawały się tymi, na które powoływano się
jako przykłady godne naśladowania. podobnie przesadzona jest nagonka na opere.
pozdrawiam wszystkich krytykujących, i życzę wyrobienia sobie własnych opinii,

[Gość: jędrek]

Owszem, wyróznia się: szpetotą i arogancją. Bardzo dziękujemy za
takie chamskie "ożywianie" miasta - nie będziemy tego tolerować. ps:
Proponuję czasem uzywać funkcji "kropka" i łączyć ją z dużą literą -
będzie czytelniej w miejsce zdań wielkrotnie złożonych.

[Gość: qua]

my czyli kto? ja pisze w swoim imieniu i są to tylko moje wrażenia.

c.d.: jak dla mnie szkoda, że się nie wyróżnia jeszcze bardziej, ale w tedy w
kontekście tego co piszesz byłaby to jeszcze większa arogancja, no cóż właśnie
to bym wolał, teraz jest tak sobie, chociąż jak widać to wystarczy żeby wzbudzić
poruszenie, przy okazji krytykujący, a sam to czasem robie, mogliby podawać
jakieś przykłady czegoś co im odpowiada, wtedy trochę wiadomo z jakich "rejonów"
jest ktytyka. pozdrawiam

I tak "wygra" opera

[Gość: lusia07]

Po co to hajokowe pisanie, jak z góry wiadomo, że zwycięży gmach opery.