Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[Gość: Stan]

To powrót do normalności.

[jolunia01]

Gość portalu: greg napisał(a):

> Czy jest tutaj jakiś INTELIGENTNY ateista, który wytłumaczy mi,
> dlaczego wiszący krzyż w kraju katolików MI przeszkadza?

Po pierwsze - Polska nie jest krajem TYLKO katolików. Po drugie -
naprawdę ci przeszkadza? To wiesz dlaczego.

> Dlaczego niby ten wiszący krzyż zmusza mnie do wierzenia w KK?

A zmusza cię? Wątpię.

> TU JEST PROBLEM.

Problemem jest zawłaszczanie przez KK przestrzeni publicznej i
agresywne narzucanie swojego światopoglądu wszystkim obywatelom.

Zanim zaczniesz pisać przeczytaj list

[representation1]

bi.gazeta.pl/im/1/7398/m7398921.pdf

To kosztowne, pracochłonne i bez sensu...

[Gość: Paranoiia]

Taka operacja byłaby kosztowna, pracochłonna i bez sensu - biorąc pod uwagę, że
nigdzie nie ma oficjalnego spisu wszystkich takich przydrożnych krzyży. Znając
ten kraj, najpierw powstaną specjalne wydziały w urzędach zajmujące się
katalogowaniem przydrożnych krzyży. Jestem ateistą ale niech już te krzyże zostaną.

Żeby pozbyć sie krzyzy przy drogach

[zarejestruj_sie]

wystarczy zrobić jedno, pobierać opłaty jak za miejsce na reklamy. Polak nie
cierpi płacić.

[Gość: teolog]

Gość portalu:Paranoiia napisał(a):
Taka operacja byłaby kosztowna, pracochłonna i bez sensu - biorąc
pod uwagę, że> nigdzie nie ma oficjalnego spisu wszystkich takich
przydrożnych krzyży. Znając> ten kraj, najpierw powstaną specjalne
wydziały w urzędach zajmujące się> katalogowaniem przydrożnych
krzyży.

Nie ma potrzeby tworzyć żadnych nowych wydziałów do katalogowania
krzyży przydrożnych. Wystarczy, żeby każdy świadomy i odpowiedzialny
obywatel, widząć to przy drodze, rozpieprzył toto i wyrzucił do
rowu. Problem z tym problemem szybko i bez nakładów finansowych
zniknie.

[Gość: greg]

Obawiam się "mądra jolu", że całkowicie nie zrozumiałaś co napisałem.
Dokonałaś nadinterpretacji i złego rozbioru mojej wiadomości.
Nigdzie nie napisałem, że wiszący krzyż mi przeszkadza a tym
bardziej do niczego mnie nie zmusza.
ZADAŁEM PYTANIE, dlaczego to niby mam mi przeszkadzać. Niech sobie
wisi i sto krzyży

[oby.watel]

Gość portalu: greg napisał(a):

> ZADAŁEM PYTANIE, dlaczego to niby mam mi przeszkadzać. Niech sobie
> wisi i sto krzyży

Też zapytam - po co wieszać? Dlaczego po kryjomu, jak gó...arze malujący na
murach, wiesza się krzyż i "niech sobie wisi"? Dlaczego nikt nie ma odwagi go zdjąć?

Czego symbolem jest krzyż? Pokoju? Gott mit uns? Czy raczej cierpienia i męki?
Może to nie przypadek, ze bronią go ci, którzy celebrują z pietyzmem wszystkie
klęski i pogromy, a jak sprawy idą dobrze, to tak długo marudzą, przeszkadzają,
psują aż doprowadzą do katastrofy, po czym pierwsi lecą z krzyżem...

[Gość: marlo]

problemem nie jest gdy sobie wisi,
problem pojawia się, gdy wisieć musi.
Wisieć musi by chołota widziała kto tu rządzi
i z czym w plecach wyjdzie gdy podskoczy owej władzy.
Z takim więc wapółczesnym i własnego chowu
bolszewizmem/władzą siły/ jest problem.
Ze sprawującą rządy dusz "władzą" chowajacą się
w cieniu praworządności i tradycji,
w cieniu prawości i wszelkiej poprawności,
władzą "robiącą" ludziom w głowach tak, że opowiadają potem
tak jak bracia :)) że my to samo dobro....
i bredzacym konsekwentnie że nikt im nie będzie mówił
że białe jest białe a czarne jest czarne.
Bo to jest ta własnie logika.

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[Gość: zbychu]

Dla mnie z kolei wieszanie krzyży to prześladowanie nie wierzących i wyznawców
innych religii,

[Gość: gość]

Jeśli powieszenie przedmiotu na ścianie jest prześladowaniem, to czym jest
zwolnienie kogoś z pracy, eksmisja z mieszkania, przetrzymywanie w areszcie bez
wyroku, np. Guantanamo, brak terminowego wypłacania pieniędzy za pracę, albo
brak zmiany pieluch dziecku tuż po załatwieniu przez nie swojej potrzeby
fizjologicznej?

[Gość: zbychu]

Tak samo jak i usunięci.

[Gość: gość]

i dlatego odwoływanie się do krzyża jest prawidłowe, a zachowanie względem
krzyża, jak pokazuje nawet zwykła, szkolna praktyka, może być obojętne. Jeśli
dobrze pamiętam, ten nauczyciel, któremu kiedyś założono kosz na śmieci na
głowę, siedział w klasie, w której wisiał krzyż.

[Gość: uczeń]

Gość portalu: gość napisał(a): dobrze pamiętam, ten nauczyciel,
któremu kiedyś założono kosz na śmieci na
> głowę, siedział w klasie, w której wisiał krzyż.

Trudno się dziwić, że niektórzy na widok krzyża dostają amoku i
wkładają kosz na głowę temu, który na krzyże w klasch zezwolił, lub
nie reagował. Szkoła to miejsce nauki ludzi różnych wyznań a nie
kościół katolicki. Dlatego też dla zapewnienia spokoju w szkołach i
nie wywoływania niepokojów wśród uczniów - krzyże von do kościoła.

język nienawiści przeciwników krzyza

[Gość: chichothistorii]

Gość: ministrant 27.12.09, 18:58
Oto garść wypowiedzi osobnika zwalczającego obecność krzyża w przestrzeni
publicznej. Łatwo można się przekonać, ze podobny poziom argumentacji i
szacunku dla ludzi o odmiennych poglądach "promieniuje" ze zdecydowanej
wiekszości wypowiedzi zwalczających krzyż (cytuję):

-Człowiek, plotący takie bzdury (to o rektorze prof.dr hab Dyduchu) ma chyba
coś z głową nie w porządku...
-zdejmowanie krzyży jest usuwaniem elementów agresywnej prowokacji wobec osób
niewierzących (wierzących w rozum a nie gusła)...
-Pokrętność tego człowieka (prof. Dyducha), bełkoczącego coś... -katolicyzm
jest agresywny i wpycha się w każdą dziedzinę życia...
- To agresywny i nachalny katolicyzm prześladuje ludzi...
- Chcecie się modlić Panie ksiądz Rektor?...
-Sens wypowiedzi i mentalność takiego Rektora może wzbudzić niepokój...

Jako człowiek leciwy, pamietający czasy stalinowskie mogę powiedzieć, że
wypowiedzi dzisiejszych przeciwnikow krzyża w przestrzeni publicznej nie
różnią się od wypowiedzi tamtejszych aktywistów w czerwonych krawatach.
Dyskutowanie z ludźmi owładnietymi nienawiścią i pogardą mija się z celem, ale
wszyscy, ktorzy nie chcieliby przezywać powtorki z brutalnej dyktatury powinni
mieć się na baczności. Hitlerowcy i bolszewicy też stanowili początkowo
niewielką, choć agresywną grupkę. Bierność wiekszości społeczeństw
tolerujacych jezyk nienawiści doprowadziła do nieszczęścia. Dlatego też martwi
mnie postawa Gazety Wyborczej, ktora z taką drobiazgowością wyszukuje wszelkie
objawy antysemityzmu, homofobii, nacjonalizmu i faszyzmu, a tu, na jaskrawe
przyklady języka nienawiści, nietolerancji pozostaje ślepa i głucha, a nawet w
niektorych publikacjach podsyca tego rodzaju postawy. To szalenie
niebezpieczny flirt....

[representation1]

> Dlatego też martwi mnie postawa Gazety Wyborczej, ktora z taką
> drobiazgowością wyszukuje wszelkie objawy antysemityzmu,
> homofobii, nacjonalizmu i faszyzmu

Ja już od dawna nie mam złudzeń. Niestety, GW nie jest gazetą służącą
ogólnospołecznym interesom, ale jest naczelnym organem stojącym na straży
interesów określonych środowisk i różnych krzykliwych mniejszości. Tak jak
komuna chciała stworzyć nowego człowieka, tak dziś GW dąży do narzucenia
społeczeństwu wzorca nowego Polaka-Europejczyka. Według szablonu lewackich
myślicieli takich jak Cohn-Bendit, Geremek i Michnik.

[Gość: ateista]

representation1 napisał:
GW dąży do narzucenia
> społeczeństwu wzorca nowego Polaka-Europejczyka. Według szablonu
lewackich> myślicieli takich jak Cohn-Bendit, Geremek i Michnik.

Wolę Michnika niż Piusa XII.

[oby.watel]

representation1 napisał:

> Tak jak komuna chciała stworzyć nowego człowieka, tak dziś GW dąży
> do narzucenia społeczeństwu wzorca nowego Polaka-Europejczyka.
> Według szablonu lewackich myślicieli takich jak Cohn-Bendit,
> Geremek i Michnik.

Zaspokój moją ciekawość - czyim interesom służy np. Nasz Dziennik i czyim jest
organem?

To znamienne, jak bardzo biedni są obrońcy instytucji, która manipuluje nimi od
dwóch tysięcy lat. Dali sobie wmówić, ze wszechmogący Bóg potrzebuje setek
tysięcy sług, których powinni utrzymywać. Po co wszechmogącemu, wszystko
widzącemu, wszystko słyszącemu i wszystko wiedzącemu Bogu słudzy - boja się
zapytać. Za to wszędzie wietrzą spiski i manipulacje.

Ale to najlepiej wyjaśnia strach przed Gazetą Wyborczą. Jeśli się nie potrafi
samodzielnie myśleć, jeśli się z ambony słyszy co innego, niż wczyta na stronach
Gazety Wyborczej, można popaść w paranoję i dać sobie wmówić, że pan Bóg co
prawda jest wszędzie, ale w kościele jest Go więcej, bo tam lepiej słyszy oraz
widzi. Albo - o zgrozo - jednak ulec podszeptom Gazety Wyborczej i stać się
Polakiem-Europejczykiem. Tfu! Na psa urok! Apage, Satanas!

[representation1]

> Zaspokój moją ciekawość - czyim interesom służy np.
> Nasz Dziennik i czyim jest organem?

Ja nie czytam ND. Ale, o ile wiem, z niedzielnej tacy ND się nie finansuje,
organem episkopatu też nie jest. Nie ma też obowiązku prenumeraty ND przez
instytucje.

> Po co wszechmogącemu, wszystko widzącemu, wszystko słyszącemu
> i wszystko wiedzącemu Bogu słudzy.

Widocznie ludzie ich jednak potrzebują.

> Jeśli się nie potrafi samodzielnie myśleć, jeśli się z ambony
> słyszy co innego, niż wczyta na stronach
> Gazety Wyborczej,

Nie. Problem jest odwrotny. Po prostu na stronach GW pojawia się co innego, niż
faktycznie mówi się i pisze w Kościele. GW chce narzucić ludziom co mają widzieć
i co myśleć. I czego się bać.

> Albo - o zgrozo - jednak ulec podszeptom Gazety Wyborczej
> i stać się Polakiem-Europejczykiem.

Z tym, że ten pierwszy człon ma ulec stopniowej atrofii. Zostanie tylko
bezpłciowy, bezideowy, ahistoryczny Europejczyk, skazany na wymarcie i
zastąpienie nowym pokoleniem imigrantów islamistów.

[oby.watel]

representation1 napisał:

> Ja nie czytam ND. Ale, o ile wiem, z niedzielnej tacy ND się nie
> finansuje, organem episkopatu też nie jest. Nie ma też obowiązku
> prenumeraty ND przez instytucje.

Ktoś pytał czyim organem nie jest Nasz Dziennik, kto go nie finansuje i jakich
zobowiązań względem niego mają instytucje? Bez obrazy, ale to symptomatyczne -
odpowiadać na niezadane pytania ignorując zadane.

> Widocznie ludzie ich jednak potrzebują.

I znowu to samo. Przypomnę - pytanie brzmiało Po co wszechmogącemu Bogu
słudzy. Chyba, że przyjmiemy, że Bóg to wymysł ludzi. Wtedy faktycznie
potrzebni są funkcjonariusze, którzy za pieniądze wiernych przypilnują by wierni
nie poszli z kasą gdzie indziej. A - jak tylko nadarzy się okazja - wyeliminują
niewiernych. Choćby symbolicznie - wieszając krzyże i święcąc skrzyżowania.

A gdy wiernych ubędzie - nie pogardzą kasą z budżetu państwa. Bo ich Bóg jest
biedny jak mysz kościelna. Nawet swemu synowi nie zapewnił godziwych warunków i
dzieciak musiał w stajni leżeć i marznąć, bo nie dała mu matula sukienki (trzej
królowie też poskąpili grosza).

> Nie. Problem jest odwrotny. Po prostu na stronach GW pojawia się
> co innego, niż faktycznie mówi się i pisze w Kościele. GW chce
> narzucić ludziom co mają widzieć i co myśleć. I czego się bać.

I Polak katolik jak bezwolny baran (czy raczej baranek boży) da sobie narzucić
co ma widzieć i co myśleć i czego się bać? Ot tak? Więc jak to się stało, że Ty
sobie nie dałeś? Dlatego że nie czytasz Gazety? A może dlatego, że nie jej
rozumiesz?

[representation1]

> ale to symptomatyczne -
> odpowiadać na niezadane pytania ignorując zadane.

To symptomatyczne - zadawać pytania i narzucać odpowiedź, ignorując ją, jeśli
nie pasuje do scenariusza. Skąd my to znamy?

> Więc jak to się stało, że Ty sobie nie dałeś?
> Dlatego że nie czytasz Gazety? A może dlatego,
> że nie jej rozumiesz?

Może dlatego, że czytam wiele innych gazet oprócz GW. Może Ty czegoś nie
rozumiesz, dlatego że czytasz tylko GW. Może najpierw należałoby np. przeczytać
cały tekst listu, który tu się bezmyślnie piętnuje.

[oby.watel]

representation1 napisał:

> To symptomatyczne - zadawać pytania i narzucać odpowiedź,
> ignorując ją, jeśli nie pasuje do scenariusza. Skąd my to znamy?

Nie wiem skąd wy to znacie. A tak z ciekawości - gdzie ta narzucona odpowiedź?

> Może dlatego, że czytam wiele innych gazet oprócz GW. Może Ty
> czegoś nie rozumiesz, dlatego że czytasz tylko GW. Może najpierw
> należałoby np. przeczytać cały tekst listu, który tu się
> bezmyślnie piętnuje.

O czym tym razem mówisz? Ja nie piętnuję listu tylko słowa kłamiące, iż
"Trybunał ten nakazał usunięcie krzyży ze wszystkich włoskich szkół
publicznych". Ciemny lud kupował każde kłamstwo, więc i tym razem kupi. Komu
chciałoby się dociekać o co chodzi Trybunałowi.

Świątobliwy jegomość z ustami pełnymi Jezusa i miłości zmyśla dalej: "Łamanie
praw człowieka, gwałcenie wolności obywatelskiej, deptanie godności osoby
ludzkiej zawsze było związane z usuwaniem Krzyży, zaś czasom tak zwanych
'odwilży', połączonych z okresowym przywracaniem wolności, towarzyszyło ponowne
wieszanie krzyży."

Gdy się głębiej zastanowić, to jego magnificencja Rektor Uniwersytetu
Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie może jednak mieć rację i przyjdzie
odszczekiwać. Przecież błogosławiony Adolf wieszał krzyże gdzie się tylko dało.
Nawet w krematoriach. Dzięki niemu odwilż nastała w całej Europie, ba - na całym
niemal świecie. A do dziś księża jak Polska długa i szeroka do serca sobie
wziąwszy hasło Arbeit macht frei wyznaczają poszczególnym parafianom i
parafiankom zadania do wykonania - a to dach zakrystii podzelować, a to krowę
wydoić i świeże mleko dostarczyć...

Nawet szkoda pytać jak można będąc rektorem opowiadać takie rzeczy obficie je
okraszając cytatami z Jezusa? Więc tylko malutki cytacik z Księgi Przysłów:
Tych sześć rzeczy w nienawiści ma Pan, a siedem budzi u Niego odrazę:
wyniosłe oczy, kłamliwy język, ręce, co krew niewinną wylały, serce knujące złe
plany, nogi, co biegną prędko do zbrodni, świadek fałszywy, co kłamie, i ten,
kto wznieca kłótnie wśród braci.

"Według ostatniego raportu organizacji Pomoc Kościołowi w Potrzebie, każdego
roku za wiarę w Chrystusa ginie około 170.000 chrześcijan."

Ciekawe, że inny ksiądz (Czesław Noworolnik) zwraca uwagę na zupełnie inne
liczby: "W 2005 r. około 10,1 mln dzieci zmarło przed ukończeniem 5. roku
życia." Porównajmy: jego magnificencja Rektor Uniwersytetu Papieskiego Jana
Pawła II w Krakowie ubolewa z powodu śmierci 170.000 chrześcijan rocznie
i zupełnie obojętny jest mu los umierających 800.000 niewinnych dzieci
miesięcznie (sic!).

"Rzucanie chrześcijan na pożarcie dzikim zwierzętom, opisane w
sienkiewiczowskim Quo vadis, odnajdujemy we współczesnej rzeczywistości." Jakie
to może mieć znaczenie, że Quo Vadis to fikcja literacka skoro faktem
autentycznym jest, iż "Z wnętrzności ryby modlił się Jonasz do swego Pana Boga"
przebywając na trzydniowym urlopie wypoczynkowym (w odróżnieniu od babci i
wnusia, które z wnętrza wilka nie modliły się, ponieważ zostały połknięte
nielegalnie i wbrew swojej woli).

Itd. Itp. Ludu ciemny - na zakupy. Poświąteczna wyprzedaż, przeinaczeń,
niedomówień i zwykłych kłamstw. Wszystko w jednym, zgrabnym <a
href="https://bi.im-g.pl/im/1/7398/m7398921.pdf>liście do parafian</a> w
obronie prawa do wieszania bez prawa zdejmowania. Amen.

To jest właśnie język nienawiści wrogów krzyza

[representation1]

> "Trybunał ten nakazał usunięcie krzyży ze wszystkich włoskich
> szkół publicznych". Ciemny lud kupował każde kłamstwo,
> więc i tym razem kupi. Komu chciałoby się dociekać o co chodzi
> Trybunałowi.

No to podaj link do pełnego tekstu orzeczenia trybunału. A póki co, autor listu
jest profesorem prawa i zna się na sądowym orzecznictwie. Jemu skłonny jestem
bardziej wierzyć niż Tobie. Zobaczymy też, czy ten wyrok stanie się precedensem,
na który będą powoływać się w przyszłości europejskie sądy.

> Przecież błogosławiony Adolf wieszał krzyże gdzie się tylko dało.
> Nawet w krematoriach. Dzięki niemu odwilż nastała w całej
> Europie, ba - na całym niemal świecie. A do dziś księża jak
> Polska długa i szeroka do serca sobie
> wziąwszy hasło Arbeit macht frei wyznaczają poszczególnym
> parafianom i parafiankom zadania do wykonania

Co to ma być? Argument, ironia? Nie. To już jest bezczelna, chamska i prymitywna
retoryka godna esbeka. Będziesz jeszcze głupio pytał, skąd my to znamy?

> i zupełnie obojętny jest mu los umierających 800.000 niewinnych
> dzieci miesięcznie (sic!).

Tylko idiota może coś takiego napisać (sic!). Ty nie wspomniałeś o tysiącach
ofiar chińskiego reżimu w Tybecie, czyli zupełnie obojętny jest Ci ich los. W
ten deseń mógłbym ciągnąć wyliczankę. Tylko, że w Twoim wypadku akurat to
prawda, bo faktycznie masz to gdzieś.

> "Rzucanie chrześcijan na pożarcie dzikim zwierzętom, opisane w
> sienkiewiczowskim Quo vadis, odnajdujemy we współczesnej
> rzeczywistości." Jakie to może mieć znaczenie, że Quo Vadis to
> fikcja literacka skoro faktem

Właśnie dzięki osobnikom twojego pokroju sienkiewiczowska fikcja staje się na
naszych oczach prawdą. Ksiądz rektor posługuje się literacką przenośnią, i robi
to bardzo trafnie.

> A tak z ciekawości - gdzie ta narzucona odpowiedź?

Jak to gdzie? Treść listu chciałbyś jego autorowi narzucić i jeszcze się pytasz.

Daruj sobie kolejne prymitywne insynuacje. Można prowadzić dyskusję i
konfrontować swoje poglądy, ale schodzisz poniżej wymaganego poziomu i szkoda mi
czasu na Ciebie.

[oby.watel]

> representation1 napisał:

> Treść listu chciałbyś jego autorowi narzucić i jeszcze się pytasz

To autor nie napisał w liście, tego co napisane w liście?

Bardzo mi się podoba rozbiór moich intencji oraz osoby. Bowiem skoro brak
argumentów, to należy rzucić się na adwersarza. To takie chrześcijańskie.

Ale fakt. Nie wspominałem nic o ofiarach armii chińskiej w Tybecie. Mea culpa.
Nie wspominałem też, że tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem siadały
dziewczynki na księdza okrakiem. Bo to jakby nie ma dużo wspólnego z krzyżem i
jego obecnością na ścianach instytucji państwowych. Ale jeśli chcesz możemy
porozmawiać o stosunku duchownych do dzieci. O zakonnicach-sadystkach. Rzeknij
tylko słowo, a jestem do dyspozycji.

Jeno zapytam - zaprawdę potrzebni Bogu tacy słudzy?

[representation1]

> ale to symptomatyczne -
> odpowiadać na niezadane pytania ignorując zadane.

To symptomatyczne - zadawać pytania i narzucać odpowiedź, ignorując ją, jeśli
nie pasuje do scenariusza. Skąd my to znamy?

> Więc jak to się stało, że Ty sobie nie dałeś?
> Dlatego że nie czytasz Gazety? A może dlatego,
> że nie jej rozumiesz?

Może dlatego, że czytam wiele innych gazet oprócz GW. Może Ty czegoś nie
rozumiesz, dlatego, że czytasz tylko GW. Może najpierw należałoby np. przeczytać
cały tekst listu, który tu się bezmyślnie piętnuje.

[oby.watel]

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że nikt by nie protestował przeciwko wiszącym
w urzędach krzyżom, gdyby wieszały się same. A ponieważ tak nie jest, to jest to
symbol zniewolenia, podobnie do sierpa i młota wiszącego obok orła czy wcześniej
krzyża z zakrzywionymi rogami wiszącego w każdym urzędzie. Gott mit uns.

[representation1]

> ...To nie katolicki kler i
> papież łupili.......indian....
> [b]oczywiscie ze nie oni zawsze to robili w 'rekawiczkach"...mieli
> sie kim poslugiwac

Jak jedna manipulacja nie trzyma się kupy, to trzeba je podeprzeć inną
manipulacją. A więc, katolicki kler osobiście nie łupił, tylko planował zbrodnie
i zlecał do wykonania innym. Podobny chwyt stosowali już Niemcy. Żołnierze
Wehrmachtu, SS i funkcjonariusze Gestapo byli bez winy. Oni jedynie wykonywali
rozkazy.

> biskupi ,ksieza LUPIA POLSKE na kazdym kroku,,,maja platNE
> posady w,, szkolach wojsku.
> policji.icholera wie gdzie jeszcze no i oczywiscie nie za BOG
> ZAPLAC,,biora "garsciami z PANSTWOWEJ K A S S Y!!!!!,,,,,,

A co, w innych krajach kapelanów nie ma? Ja jeszcze pamiętam pezetpeerowskich
politruków, którzy funkcjonowali w tzw. Ludowym Wojsku Polskim. A całą rzeszę
niekompetentnych nierobów - sekretarzy PZPR, kto utrzymywał? Żyli jak pasożyt
kosztem narodu, a na straży ich dobrobytu stała armia płatnych morderców z SB.

Dziś wróciliśmy do normalności. Z pracy kleru społeczeństwo ma przynajmniej
jakiś pożytek. Przyznaję, można znaleźć pazernych duchownych. W procesie
restytucji majątków kościelnych też zdarzają się przekręty. Ale czy tylko
Kościół za to ponosi winę? Nie. W dużej mierze także politycy, którzy chcą sobie
zjednać poparcie Kościoła. Także politycy SLD. To ich rozliczajcie. I niechaj
np. towarzyszka Senyszyn swoje podwórko najpierw posprząta zanim wypuści w świat
kolejną demagogię. Nie można całej winy za zło zrzucać zawsze tylko na Kościół.

[Gość: Światowid]

I tu się z Toba w 100% zgadzam -napisałeś: A co, w innych
krajach kapelanów nie ma? Ja jeszcze pamiętam pezetpeerowskich
> politruków, którzy funkcjonowali w tzw. Ludowym Wojsku Polskim. A
całą rzeszę
> niekompetentnych nierobów - sekretarzy PZPR, kto utrzymywał? Żyli
jak pasożyt
> kosztem narodu, a na straży ich dobrobytu stała armia płatnych
morderców z SB.
Masz absolutną rację - czarni ich całkowicie zastapili, nawet w
300 procentach !

Połączenie księdza i profesora jest oksymoronem.

[keram.keram]

[Gość: chichothistorii]

wszystkim, którzy tak myślą polecam zapoznanie sie np. z pracami profesora
Michała Hellera. Większości nie wróżę jednak sukcesu w tej lekturze na wyżynach
wiedzy, jednak jest nadzieja, ze co bardziej rozgarnięci nieco spokornieją po
wysiłkach aby coś zrozumiec.

[keram.keram]

Przepraszam, uogólniłem. Chętnie poznałbym opinię prof. Hellera na temat krzyży
w szkołach i urzędach.

Połączenie księdza i profesora jest oksymoronem

[kagan_pl]

Jakos xiadz Heller nie jest ceniony poza Polska. Poza tym,to nie moze
byc on naukowcem, bowuem naukowiec musi byc obiektywny, a xiadz
Heller cierpi na schizofrenie na tle religinym (wydaje mu sie, ze
istnieja duchy), wiec nie powinien zabierac glosu na tematy naukowe...
Bowiem tam, gdzie naukowcy widza np. dzialanie elektronow, on widzi
dzialanie Ducha Sw.

[Gość: kadzidło]

Ci którzy mają jakieś omamy i widzą duchy, anioły i diabełki to może
ten stan boskości doznają po zażywaniu prochów?. Może to na tym
polega ta wielka tajemnica wiary, którą tak skrzętnie skrywają i
nawet nie zdają sobie sprawy, że plotą bzdury w takim widzie?. Będę
wdzięczny za więcej informacji na ten interesujący mnie temat.

[Gość: Kagan]

Organizm czlowieka sam produkuje substancje halucynogenne, np. pod wplywem medytacji (na tym polega tajemnica roznych "swietych medrcow" z Azji, tzw. guru). Kobiety zas osiagaja w klasztorach rodzaj histerii a nawet orgazmu na tle religijnym, szczegolnie gdy sie zbiorowo modla, i to tez ma podloze biochemiczne (wytwarzaja wtedy ich ciala rodzaj narkotyku).
Tak wiec osoby gleboko religijne nie musza zayzwac narkotykow, aby wpasc w trans narkotyczny...
I na tym polega ta wielka tajemnica wiary...

[Gość: kadzidlo]

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie i zaczynam rozumieć, dlaczego w
Polsce tak mocno zakorzeniona jest "głęboka wiara". W tym stosunkowo
biednym Narodzie, koszty wiary mimo, że nie najmniejsze a rozłożone
po równo na wszystkich, nawet niewierzących powodują, że inne
dopalacze są niepotrzebne do uzyskiwania zadowolenia. To nawet może
wzbudzić i podziw i szacunek dla ekonomicznego podejścia do sprawy w
przypadku kosztów indywidualnych..

[kagan_pl]

No coz, Polska od setek lat byla biednym krajem. Od XVII wieku
wyraznie byla biedniejsza niz Europa Zachodnia.
Stad tez, z powodow czysto ekonomicznych (Karl Marx sie klania), to
powodzenie religii w Polsce. Podczas gdy na zachodzie Europy czy
nawet w pobliskich Czechach koscioly swieca pustkami, w Polsce sa
one wciaz (na ogol) pelne, bowiem religia to najtansze, "ludowe"
opium (znow ten Marx) - pl.wikipedia.org/wiki/Opium_ludu.
Ale to sie zmieni, w miare wzrostu zamoznosci Polakow...
Pozdr. :)
[e-mail]

[Gość: kadzidło]

kagan_pl napisała: nawet w pobliskich Czechach koscioly swieca
pustkami, w Polsce sa > one wciaz (na ogol) pelne, bowiem [b]religia
to najtansze, "ludowe" > opium

Najtansze?, owszem, ale chyba niekoniecznie dla wszystkich, tylko
dla wierzącego "ludu", bo za te fanaberie musi niestety płacić całe
społeczeństwo w myśl zawartych i niekorzystnych dla Państwa umów z
Watykanem. Może niedługo zacznie się rozliczać tych dobroczyńców i
pomysłodawców sięgania do kieszeni Narodu?.

[oby.watel]

Gość portalu: kadzidło napisał(a):

> ....... za te fanaberie musi niestety płacić całe społeczeństwo
> w myśl zawartych i niekorzystnych dla Państwa umów z Watykanem.
> Może niedługo zacznie się rozliczać tych dobroczyńców i
> pomysłodawców sięgania do kieszeni Narodu?

Nie zacznie dopóki nie znajdzie się siła, która do tego zmusi. Z dziesięciny
zrezygnował dobrowolnie? Jak dotąd nie widać nikogo od prawa do lewa, a wręcz
przeciwnie. Choćby sprawa krzyży - nikt nie ośmieli się zakazać wieszania, za to
szykanowany będzie każdy, kto zaprotestuje. A żądających świeckiej przestrzeni
publicznej przywoła do porządku sam rektor w liści, w którym nawet przecinki
mijają się z prawdą.

Czy to dziwi? Jak osiągnąć mistrzostwo w fałszu i zakłamaniu uczy samo Pismo:

Tymczasem Józef dał takie polecenie przełożonemu swego domu: Napełnij torby tych
ludzi żywnością, ile tylko zdołają unieść, i powkładaj pieniądze na wierzch do
torby każdego. Mój zaś puchar srebrny włożysz na wierzch torby
najmłodszego oprócz pieniędzy za zboże. Przełożony uczynił tak, jak mu Józef
rozkazał.

O świcie wyprawiono ich wraz z ich osłami w drogę. Zaledwie jednak wyszli z
miasta i jeszcze nie uszli daleko, Józef rzekł do przełożonego domu: Podąż co
prędzej za nimi. A gdy ich dogonisz, powiedz im: Czemu odpłaciliście złem za
dobro? Wszak to wy skradliście srebrny puchar, ten, z którego pija pan
mój i z którego potrafi wróżyć. Źle postąpiliście, dopuszczając się takiego czynu!

W Biblii jak byk stoi, iż Bóg wcale nie jest wszechmocny: [b]Odtąd nie będziesz
się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś.[b]
To wyjaśnia dlaczego słudzy Jego nie okazują Mu ani bojaźni, ani szacunku. I to
by było na tyle.

[kagan_pl]

OK. Wydaje sie najtansze...

prof. Heller jest laureatem nagrody Templetona

[xabc123]

> Jakos xiadz Heller nie jest ceniony poza Polska.

www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=1881

[kagan_pl]

To jest nagoda religijna, a nie naukowa. Podaj mi link do
zagranicznej strony akademickiej, gdize by cenili wysoko xiedza
Hellera.

[xabc123]

> Podaj mi link do zagranicznej strony akademickiej,
> gdize by cenili wysoko xiedza Hellera.

Jako naukowiec powinieneś wiedzieć, że o znaczeniu uczonego w nauce świadczy
ilość cytowań jego prac. Powinieneś też gdzieś mieć (na AHE, Monash, Portugalii,
et cetera, et cetera,...) dostęp do bazy cytowań, e.g. Scopus. Wejdź tam zatem,
żeby porównać jaki indeks cytowań ma Keller, a jaki Heller. Zaledwie jedna
literka różni oba nazwiska, ale już różnica w znajomości tych nazwisk w świecie
nauki będzie znacznie większa.

[kagan_pl]

xabc123 napisał: Jako naukowiec powinieneś wiedzieć, że o znaczeniu
uczonego w nauce świadczy ilość cytowań jego prac.
- Alez mnie rozbawiles. Zobacz ile cytowan ma np. taki Lysenko
... O naukowcu swiadczy bowiem jakosc jego osiagniec,a
nie ilosc napisanych prac czy ilosc cytowan. Mozna byc bowiem
cytowanym z powodu bledow przez siebie popelnionych, jak np. tow.
prof. Lysenko...

[xabc123]

> Zobacz ile cytowan ma np. taki Lysenko

Ależ to nie jest dobry kontrargument. Łysenko był pseudonaukowcem.
I nie o ten rodzaj cytowań chodzi. Mówimy o cytowaniu recenzowanych prac, które
naukowiec publikuje w poważnych czasopismach, uznawanych przez międzynarodową
społeczność naukową i wciągniętych na corocznie weryfikowaną listę (ISI Master
Journal List). Ile takich prac opublikował Łysenko? Zapewne zero.

> O naukowcu swiadczy bowiem jakosc jego osiagniec,
> a nie ilosc napisanych prac czy ilosc cytowan.

Właśnie za jakość swoich osiągnięć prof. Heller otrzymał nagrodę. Gdyby był
pseudonaukowcem, to chyba nie byłby zapraszany do wygłaszania referatów i
uczestniczenia w pracach (świeckich) konferencji. Czy przeczytałeś chociaż jedną
książkę Hellera?

[Gość: kadzidło]

xabc123 napisał: Czy przeczytałeś chociaż jedn
> ą> książkę Hellera?

Ty, oczywiście przeczytałeś i pewnie niejedną co widać wyrażnie.
Dlatego nikt rozumny nie zaryzykuje, bo zasiany katolicki wirus jest
trudny do uleczenia.

[xabc123]

> Ty, oczywiście przeczytałeś i pewnie niejedną co widać wyrażnie.

Nie zaprzeczę.

> Dlatego nikt rozumny nie zaryzykuje, bo zasiany katolicki wirus
> jest trudny do uleczenia.

Taki jesteś racjonalny, a jaki zabobonny strach Cię przeleciał :)))
Wątpisz w moc krytycznej analizy, którą dysponuje Twój umysł? Proponuję najpierw
wykadzić pokój, potem możesz czytać bez obaw o zarażenie się wirusem, który
Dawkins nazywa memem.

[oby.watel]

O co ta kłótnia? Co to za ksiądz, który mówi np.: "Jak wiadomo, najważniejszym
mechanizmem ewolucji jest dobór naturalny, czyli odrzucanie słabych,
nieprzystosowanych jednostek, a medycyna chroni je i umożliwia im rozmnażanie.
Zatem ich pula genowa przekazywana jest następnym pokoleniom. To poważna
ingerencja w mechanizmy ewolucyjne."?

Od dwóch tysięcy lat wiadomo, że wszystko zostało stworzone, a ksiądz o tym nie
wspomina? Wbrew wybitnemu uczonemu Maciejowi Giertychowi?

Jeśli ksiądz jest naukowcem, to księdzem jest tylko z nazwy. Nie da się pożenić
wiedzy i dogmatów sprzed 2.000 lat ze współczesną wiedzą. Kopernik też była
księdzem...

[oby.watel]

Aha. Zapomniałem podać linku do wywiadu z księdzem Michałem Hellerem: link do wywiadu z księdzem Michałem Hellerem

[xabc123]

> Co to za ksiądz, który mówi np.: "Jak wiadomo, najważniejszym
> mechanizmem ewolucji jest dobór naturalny, czyli odrzucanie
> słabych, nieprzystosowanych jednostek, a medycyna chroni je
> i umożliwia im rozmnażanie.

Jest gorzej niż myślisz. Nie tylko jakiś ksiądz, ale nawet papież a z nim cały
Kościół uznaje teorię ewolucji.

> Jeśli ksiądz jest naukowcem, to księdzem jest tylko z nazwy.
> Nie da się pożenić wiedzy i dogmatów sprzed 2.000 lat ze
> współczesną wiedzą.

Moje kondolencje. Tak bardzo chciałbyś widzieć dzisiejszy Kościół takim, jakim
był setki lat temu. Ale on się zmienił, ewoluował. Walczysz z przestarzałym
obrazem Kościoła w Twoim umyśle, a czymś, czego dzisiaj już nie ma.

[oby.watel]

xabc123 napisał:

> Moje kondolencje. Tak bardzo chciałbyś widzieć dzisiejszy Kościół
> takim, jakim był setki lat temu. Ale on się zmienił, ewoluował.
> Walczysz z przestarzałym obrazem Kościoła w Twoim umyśle, a czymś,
> czego dzisiaj już nie ma.

Kondolencje? Walczę? Kościół się zmienił i Biblia się zmieniła, prawda? Co
wydanie to lepsze i bardziej natchnione. Z tym, że Kościół zmienił się bardziej.
Pogodził się ze zdobyczami nauki i sam zaczął z nich korzystać, bo zakazano
palić naukowców na stosach za głoszenie "herezji".

I nagle okazało się, że mimo iż w Biblii opisano stwarzanie, to "nawet
papież a z nim cały Kościół uznaje teorię ewolucji". I tylko biedny
niedoinformowany eurodeputowany o tym nie wiedział i zorganizował konferencję w
Parlamencie Europejskim, na której przekonywał, że nie ma dowodów prawdziwości
teorii ewolucji, więc nie powinna być wykładana w szkołach.

Widzę, że dowodzenie, iż czarne jest białe okraszasz złośliwostkami i kpinkami,
które trafiają jednak jak kulą w płot. Bo z Twoich słów wynika ni mniej ni
więcej tylko tyle, że Kościół coraz bardziej oddala się od zasad biblijnych. A
im więcej wiemy, tym wyraźniej widać, że Bóg ma tyle wspólnego z powstaniem
Biblii, co Talibowie z Klewkami.

[xabc123]

> I tylko biedny niedoinformowany eurodeputowany o tym nie wiedział
> i zorganizował konferencję w Parlamencie Europejskim, na której
> przekonywał, że nie ma dowodów prawdziwości teorii ewolucji,
> więc nie powinna być wykładana w szkołach.

Chyba musiał podpatrzeć to Ameryce, gdzie mocno narzuca się nauczanie
kreacjonizmu w szkołach. A co do ewolucji, to nie jest tak cacy z nią. Ta teoria
jeszcze długo będzie musiała ewoluować.

> Walczę?

Walczysz, walczysz.

> Kościół się zmienił

Zmienił się. Ale to dobrze. Dlaczego Kościół nie może ewoluować? Społeczeństwo
ewoluuje, nauka i technika także, a religia ma być taka jak 2000 lat temu? A
niby dlaczego?

> Biblia się zmieniła, prawda?

Bynajmniej. Biblia jest taka sama, ale nasze rozumienie jej się zmieniło. Także
dzięki poznaniu innych dokumentów ze starożytności.

> Widzę, że dowodzenie, iż czarne jest białe okraszasz
> złośliwostkami i kpinkami

Ależ skąd. Może Ty się złościsz, że coś zmieniło kolor i nie jest takie jak kiedyś.

> Bo z Twoich słów wynika ni mniej ni więcej tylko tyle,
> że Kościół coraz bardziej oddala się od zasad biblijnych.

To zależy, co uznajesz za biblijne zasady. Wiara w Boga, 10 przykazań, a
zwłaszcza przykazanie miłości bliźniego, pozostają niewzruszone. Chrystusa też
mógłbyś oskarżyć o odstępstwo od biblijnych zasad, bo zakwestionował szereg
nakazów ze Starego Testamentu.

> A im więcej wiemy, tym wyraźniej widać, że Bóg ma tyle wspólnego
> z powstaniem Biblii, co Talibowie z Klewkami.

Taki Bóg, jakiego Ty masz na myśli z pewnością.

P.S.
Ja kończę naszą wymianę poglądów. Czas szykować się na imprezę sylwestrową.
Życzę wszystkiego najlepszego w nowym roku.

[oby.watel]

Odpowiedziałem tutaj. Życzę udanej zabawy i poranka bez dolegliwości.

[kagan_pl]

1. Lysenko byl tak samo pseudonaukowcem jak dzis jest
pseudodonaukowcem xiadz Heller. Lysenko mial swa klake, ma ja
dzis tez xiadz Heller. Lysenke zapraszali na kongersy, nadali mu
tytul alademika, podobnie tez celebruja dzis i xiedza Hellera. Obaj
maja sporo cytowan, ale co z tego, skoro obaj sa (byli)
szarlatanami...
2. Nie marnuje czasu na czytanie prac szarlartanow i oszustow
...

[kagan_pl]

Nagroda Templetona jest nagroda z zakresu religii, a nie
nauki!
British biologist and atheist Richard Dawkins said in his book
The God Delusion that the prize was given "usually to a
scientist who is prepared to say something nice about religion".
Sean M. Carroll, an assistant professor in the Department of Physics
at the California Institute of Technology, criticized his colleagues
for taking Templeton research grants when they did not support
Templeton's beliefs. Martinus J. G. Veltman, the 1999 Nobel laureate
in physics, suggested the prize "bridg[ed] the gap between sense
and nonsense". The inaugural winner of the prize, in 1973, was
Mother Teresa...
en.wikipedia.org/wiki/Templeton_Prize

[kagan_pl]

Publish or Perish
Trofim Lysenko:
Papers: 45
h-index: 4
Citations: 60
Michał Heller
Papers: 4
h-index: 2
Citations: 75

[representation1]

pl.auschwitz.org.pl/m/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=17&func=detail&id=74

pl.auschwitz.org.pl/m/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=159&category_id=1&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=57&vmcchk=1&Itemid=57

de.wikipedia.org/wiki/Pfarrerblock_%28KZ_Dachau%29#Katholische_Geistliche

[keram.keram]

www.alamoministries.com/content/english/Antichrist/nazigallery/photogallery.html

Tony Alamo vel Bernie LaZar Hoffman

[representation1]

No pięknie. Zdjęcia ze strony sekciarza-pedofila jako argument. No właśnie,
argument na rzecz czego?

en.wikipedia.org/wiki/Tony_Alamo
www.examiner.com/x-19663-LA-Legal-Examiner~y2009m11d13-Pastor-Tony-Alamo-sentenced-to-175-years-for-sex-with-underage-girls

[Gość: .]

www.nobeliefs.com/nazis.htm
Jesteś głupi

[representation1]

To ty i tobie podobni jesteście głupi. Kto wykorzystuje te zdjęcia, prawie
wszystkie z lat 30-tych, w celu zdyskredytowania Kościoła? Antykościelni
sekciarze, no i takie durne komuchy jak ty. KGB chciała jeszcze skompromitować
Piusa XII, jako współwinnego za eksterminację żydów. Nie udało się. Prawda jest
inna. Pius XII ich ratował:

www.dziennik.pl/opinie/article19476/Kulisy_ataku_KGB_na_Piusa_XII.html

No i jeszcze jeden problem. Jak wyjaśnić zamordowanie tak dużej liczby
duchownych, w tym niemieckich, w obozach koncentracyjnych:

de.wikipedia.org/wiki/Pfarrerblock_%28KZ_Dachau%29#Katholische_Geistliche

A co ze świadectwem ojca Maksymiliana Kolbe?

Ale przecież dyskusja dotyczy przede wszystkim Kościoła polskiego. Na niego
jednak niewiele macie, stąd rozpaczliwa próba obrony za pomocą zdjęć zza
granicy. Byli wprawdzie i u nas kapłani zdrajcy, co zaprzedali się komunie, ale
nawet gdyby było ich 99%, to wystarczyłby jeden ksiądz Jerzy, żeby polski
Kościół ocalić.

Pius XII - Papiez Hitlera

[mr_kagan]

Pius XII nie chcial ratowac w latach 939-1945 polskich katolikow, ofiar nazizmu, a mialby ratowac Zydow? Przeciez on poswiecil katolicka Polske, aby Hitler, majac wspolna granice z ZSRR, mogl pojsc na wschod, i znisczzyc to "gniazdo bolszewizmu i ateizmu"...
Polacy byli dla Piusa XII konieczna ofiara, poswiecona w imie wyzszego celu, ktorym dla Piusa XII bylo zdobycie Rosji dla Kosciola Rzymskiego, z ktorym Hitler (Rzymski Katolik od urodzin az do smierci) zawarl konkordat, dzieki ktoremu mogl dojsc do wladzy bez oporu ze stronu niemieckich Katolikow, ktorym Pius XII nakazal posluszenstwo dla Hitlera...

[oby.watel]

representation1 napisał:

> To ty i tobie podobni jesteście głupi. Kto wykorzystuje te zdjęcia,
> prawie wszystkie z lat 30-tych, w celu zdyskredytowania Kościoła?

A z jakich lat zdjęcia można wykorzystywać? Na temat kościoła polskiego
rzeczywiście niewiele można powiedzieć. Poza oczywiście komisją majątkową, która
pod hasłem Gott mit uns działa prężnie i uczciwie - za każdą piędź ziemi -
hektary, za każdy guzik - dobra materialne. W końcu in God we trust.

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[Gość: rysiek]

Teraz wiemy już jak wygląda współczesny katolicki męczennik.

co wie rysiek?

[Gość: chichothistorii]

Gość portalu: rysiek napisał(a):

> Teraz wiemy już jak wygląda współczesny katolicki męczennik.

Tobie, drogi rysku tylko się wydaje że coś wiesz na ten temat

[Gość: teodor]

Gość portalu: chichothistorii napisał(a):

> Gość portalu: rysiek napisał(a):
> > > Teraz wiemy już jak wygląda współczesny katolicki męczennik.
> > Tobie, drogi rysku tylko się wydaje że coś wiesz na ten temat

OOo!! czy uważasz, że jest jeszcze gorzej?. Podziel się z nami tą
wiedzą, będziemy wdzięczni i nawet w podzięce zapalimy świeczkę w
najbliższym kościele.

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[Gość: ZK]

"Tylko pod krzyzem tylko pod tym znakiem Polska jest Polską a Polak
Polakiem"

Krzyz to niepolski symbol!

[mr_kagan]

Krzyz zostal nam sila narzucoyn tysiac lat temu. Watykan zabral
nam wtedy nasza polska, slowianska wiare i narzucil nam te rzymska,
uproszczona wersje judaizmu dla gojow...

[oby.watel]

"Tylko pod krzyżem tylko pod tym znakiem Niemiec będzie panem a Polak
żebrakiem"

[kagan_pl]

Doskonale!
Tylko pod krzyżem tylko pod tym znakiem, Niemiec będzie panem a Polak - żebrakiem!

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[Gość: alek]

Przeciez krzyz to taki sam znak reklamowy jak kazdy inny,ruznica jest taka ,ze
bezplatny,wiec jezeli ksieza tak bardzo chca zeby krzyze wisialy w miescach
publicznych ,to niech za to placa,bo to jest reklama ,niestety trzeba jeszcze
duzo czasu zeby bezmyslni ludzie to zrozumieli. Nadal nie moge pojac ze w tych
czasach ...ach szkoda pisac , jak widze i slysze tych ociezalych wygodnie
zyjacych na ludzkim szczesciu i nieszczesciu absolwetow dziwnie nazywajacych
sie szkol, to wierze ze dlugo w Polsce nie bedzie dobrze.Ludzie nie rubcie im
tak latwo.

a przesladowaniem niewierzacych

[wybitniemadry]

jest utrzymywanie czarnej mafii z pod znaku krzyza

obludnik!!!!

[Gość: pls]

"Jak kKalemu ukrasc krowe to zle ale jak Kali ukrasc to dobrze" To sa wlasnie
slowa ww. ksiedza.
Czarna mafia nie uznaje nic innego poza swoja racja i tylko ich zdanie sie
liczy. Dlatego smierdzacego, zapijaczonego, klamliwego, kradnacego i
gwlacacego ( czyli 99%) kleru nie znosze!!!

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[Gość: MR]

Jaka "uczelnia", taka gadka.

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[Gość: MR]

Za diabła nie rozumiem tej całej dyskusji. Przecież tu wcale nie chodzi o Bozię, o wiarę, czy krzyż, lecz o zaakcentowanie pozycji KrK w państwie, Ksiądz jest jak żołnierz Armii Czerwonej: gdzie raz stanie, stamtąd nigdy już nie wyjdzie.

A sprawa jest prosta jak drut. Skoro Konstytucja uznaje państwo i Kościół jako instytucje autonomiczne, to teoretycznie patrząc, jedno nie powinno mieć nic do drugiego. Nie powinno być zarówno krzyży w budynkach państwowych, jak godeł w kościołach. Próba wciskania się wzajemnego jest przejawem ekspansji, a wywijasy retoryczne to nic innbego jak hipokryzja. I strach przed wskazówkami z ambon przed kolejnymi wyborami. Sławoj Leszek Głódź nawet się z tym nie kryje. Sykretorze zostali zastąpieni przez duchownych. Metody identyczne, tylko symbole inne. I strach na zapas ten sam.

W panstwie swieckim religia...

[mr_kagan]

... jest prywatna sprawa obywatela. W domu moze sobie kady powiesic krzyz, Budde, Tore czy inny religijny symbol, ale nie ma miejsca na takowe w miejsach publicznych...
Ksiezom sie wciaz sni panstwo wyznaniowe, stad religia zorganizowana powinna byc zakazana w panstwie swieckim. Kosciol jest bowiem wrogiem wolnosci i demokracji.
[e-mail]

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[Gość: zuzak]

Sami sobie winni.
Buta, pycha, zachłanność brak tolerancji. Póżniej się dziwią, że kościoły pustoszeją a ludzie odsuwają się od kościoła.

Wieszanie krzyży to terroryzowanie wolnych ludzi

[Gość: Gość]

Religia w szkołach, krzyże na każdej ścianie, kościoły na każdym
rogu ulicy, telewizja i radio opanowane przez kler, silne kościelne
lobby w parlamencie. Polska jest krajem sterroryzowanym przez koścół
katolicki. Dość już tego!!! Chcę żeby krzyże znikły z budynków
publicznych. Chcę żyć w normalnym kraju.

[Gość: chichothistorii]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> Religia w szkołach, krzyże na każdej ścianie, kościoły na każdym
> rogu ulicy, telewizja i radio opanowane przez kler, silne kościelne
> lobby w parlamencie. Polska jest krajem sterroryzowanym przez koścół
> katolicki. Dość już tego!!! Chcę żeby krzyże znikły z budynków
> publicznych. Chcę żyć w normalnym kraju.

Nie chciałbym cię zmartwić, ale w szpitalu im. Babińskiego roi się od ludzi,
którzy uważają, że są Napoleonami a tylko świat zwariował i widzi to inaczej.
Jesli widzisz kosciół na kazdym rogu ulicy i krzyże na kazdej scianie, a radio i
telewizja(pewnie tok fm i tvn?)opanowane są przez kosciół katolicki, a ty jesteś
sterroryzowany przez ludzi w czerni - to nie masz innego wyjścia, tylko musisz
się jakoś wymknąć z tej pułapki i myląc pościg dotrzeć do najbliższej przychodni
psychiatrycznej. Tam już będziesz bezpieczny.

[oby.watel]

Nie chciałbym cię zmartwić, ale na każdy krzyż czyha niebezpieczeństwo.
Zagrożenie rośnie wprost proporcjonalnie do wielkości krzyża i szerokości
ściany. Na szerokiej jawi się niewielki, za to w kabinach wydaje się olbrzymi.
Chrześcijanie prześladowani zwłaszcza przez Gazetę Wyborczą zmuszeni zostali do
przemykania się kanałami. Pozbawieni kontaktu ze sługami bożymi, będącymi w
stałym kontakcie z papieżem, który jest w stałym kontakcie z Bogiem kompletnie
pogubili się i nie wiedzą co robić. Sytuacja jest poważna. Religia nie jest
przedmiotem maturalnym, a na studiach nie ma obowiązkowej katechezy zakończonej
egzaminem ze składania rąk, klękania i klepania pacierzy. Strasznie
prześladowany jest Kościół Katolicki, a wraz z nim wszechmocny Bóg w
Rzeczypospolitej Polskiej. Do Broni panowie! Do Bronia panie!

[Gość: zanzibar]

oby.watel napisał:

Nie chciałbym cię zmartwić, ale na każdy krzyż czyha niebezpieczeństwo.
Zagrożenie rośnie wprost proporcjonalnie do wielkości krzyża i szerokości
ściany. Na szerokiej jawi się niewielki, za to w kabinach wydaje się olbrzymi.

Kochany, a od dawna dręczą cię takie... wizje?
Nie jestem psychiatrą, ale miejmy ndzieję, że to jest uleczalne

[oby.watel]

Gość portalu: zanzibar napisał(a):

> Kochany, a od dawna dręczą cię takie... wizje?

Dziękuję za troskę. Nie. Od niedawna. Odkąd jego magnificencja rektor
Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie ks. prof. Jan Dyduch w liście
odczytywanym w drugi dzień świąt Bożego Narodzenia w kościołach archidiecezji
krakowskiej napisał o obowiązku obrony krzyża, jako "najbardziej podstawowego
znaku chrześcijaństwa".

Po prostu nie byłoby potrzeby bronić, gdyby powstrzymać się od wieszania. Ja nie
twierdzę, że jego magnificencję rektora Bóg chciał ukarać. Ale żeby nie wpaść na
tak proste rozwiązanie?! Przecież nikt nie domaga się żeby kościoły krzyży
pozbawiać. Tam są bezpieczne jak nigdzie. A w szkole? Jak gó...arzom przyjdzie
do głowy rogi pozaginać, żeby nie kaleczyły?

A może to gdzieś w Piśmie Świętym stoi, że dobry chrześcijanin najpierw naraża
coś na niebezpieczeństwo, a potem staje mężnie w obronie? A może właśnie o to
chodzi? Żeby skoro wroga nie ma, tak długo judzić, aż się pojawi?

[Gość: obserwatorek44]

Nie jestem zapewne inteligentnym ateista, ale sprobuj powiesic inny
symbol, innej religii (gdy np. jest ktos o tym wyznaniu w szkole), a
zobaczysz co sie bedzie dziac.... :) Wtedy przekonasz sie, ze to co
napisal ktos, o tzw znaczeniu terytorium, zadziala. Inny symbol
zostanie "przegoniony".

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[ar.co]

A może to wieszanie krzyży na siłę we wszystkich możliwych i
niemożliwych miejscach jest prześladowaniem niewierzących (albo
wierzących, ale nie muszących stale demonstrować tej wiary)?

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[Gość: ajb]

To nie jest prześladowanie symbol przemocy, krzyż nic nie zmieni
jeśli wisi tam czy tu, to pretekst do dołowania jednych przez
drugich bo ci pierwsi to święci i wiedzą najlepiej! Krzyz to nie
jest symbol miłości pod osłoną krzyża pojawił się anty semityzm,
inkwizycja, wojny.. pogromy innowierców w miejscach gdzie większość
to "krzyżacy" Krzyż to symbol pazerności, kłamstwa kościoła i tych
co się za nim chowają. To, że wierzę to moja sprawa nie proboszcza,
który na mszy nawołuje do prześladowań czy odwracania się plecami do
bliźniego swego z powodów ideologicznych. To W kościele prowadzi się
kartoteki parafian o sytuacji rodzinnej i materialnej. Sądze, że
samym chrześcijanom lepiej będzie gdy w miejscach nieodpowiednich
nie będzie wisiał krzyż.

Rektor UPJPII: Usuwanie krzyży to prześladowani...

[Gość: QQłka]

A wieszanie krzyży gdzie się da - nie jest prześladowaniem obywateli nie
będących katolikami???

Przeczytaj cały list zanim napiszesz komentarz

[representation1]

bi.gazeta.pl/im/1/7398/m7398921.pdf

Dekalog VIII

[mr_kagan]

A ty kim jestes, ze mnie atakujesz ad personam?
I czemu piszesz o mnie klamstwa? Ladnie to tak?
O prace na UW sie nigdy nie staralem. Nie chcieli tam tylko mi postkomunistyczni profesorowie nostryfikowac mego doktoratu (PhD) z Australii, ktory sam w sobie jest juz bardzo powaznym osiagnieciem, a wiec pracuje na zachodnieutopejskim uniwersytecie, w kraju, gdzie uznaja australijskie doktoraty (PhD).
I jakie ty masz osiagniecia, ze chcesz mnie oceniac? I czemu klamiesz?
Dekalog VIII – Nie mów falszywego swiadectwa przeciw blizniemu swemu.
A pseudonauka to jest dziedzina xiedza Dyducha: rozwazania na temat ilosci diablow tanczacych na glowce od szpilki...

[xabc123]

A kim ty jesteś, że atakujesz ad personam nie tylko mnie, ale księdza prof.
Dyducha? Ba, nawet popierasz post, który go obraźliwie określa go mianem kutasa.
Kim jesteś Keller, żeby rozliczać innych? Najlepszy polski uniwersytet poznał
się na tobie. Z takim prymitywnym osobnikiem jak ty, po prostu się nie dyskutuje.

[mr_kagan]

Wiesz dobrze kim jestem. Nie kryje tego. A ty kim? Anonimowym nickiem...
A ten "najlepszy polski uniwersytet" znajduje sie kilkaset miejsc nizej w rankingach swiatowych niz Monash. Wiec nie ma czym sie zachwycac, szczegolnie, ze rej na UW wodza wciaz profesorowie, ktorzy sie doktoryzowali i habilitowali (jak prof. L. Kaczynski) za czasow PRLu, a wiec za zgoda PZPR...
A xiadz Dyduch jest kutasem. Kutas to stare, polskie slowo. Dobrze okresla tego xiezula, profesora od diablow tanczacych na szpilkach...
I czemu wciaz odpowiadasz na me posty?
[e-mail]

[...]

[representation1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[mr_kagan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[representation1]

Panie Keller. Ja pana już kiedyś spotkałem. To było na jakimś zwykłym forum GW.
Używał pan wtedy innego nicka. Jak to jest, że zawsze pan tyle szumu i
kontrowersji pan wzbudza? Pan, jako naukowiec ma tyle czasu na dyskutowanie w
Internecie?

[kagan_pl]

Uzywam zawsze nicka "kagan", tyle, ze mi koscielna cenzura go czesto banuje, za pisanie prawdy o religii...
A wzbudzam kontrowerje, bo pisze prawde. A prawda w oczy kole...
I jestem teraz na urlopie...
Pozdr.

Prawda jest niewygdna dla KK

[kagan_pl]

A prawda jest taka, ze:
1. Wiara religijna to rodzaj schizofrenii.
2. Pius XII pomogl dojsc Hitlerowi do wladzy w Niemczech i nie
kiwnal palcem w obronie polskich Katolikow (tym bardziej nic nie zrobil
dla ratowania polskich Zydow).

Kagan-Keller jest anonimowy

[xabc123]

> Wiesz dobrze kim jestem. Nie kryje tego. A ty kim? Anonimowym
> nickiem... A ten "najlepszy polski uniwersytet" znajduje sie
> kilkaset miejsc nizej w rankingach swiatowych niz Monash.
> Wiec nie ma czym sie zachwycac, szczegolnie, ze rej na UW wodza
> wciaz profesorowie, ktorzy sie doktoryzowali i habilitowali
> (jak prof. L. Kaczynski) za czasow PRLu, a wiec za zgoda PZPR...
> A xiadz Dyduch jest kutasem. Kutas to stare, polskie slowo.
> Dobrze okresla tego xiezula, profesora od diablow tanczacych
> na szpilkach...
> I czemu wciaz odpowiadasz na me posty?

ty też jesteś anonimowy, bo twoje nazwisko nikomu nic nie mówi. Nikt cię nie
zna, dlatego lansujesz się na forum. Od profesorów UW trzymaj się z daleka. Do
pięt im nie dorastasz. UW jest znany na całym świecie. Jego studenci zwyciężają
w międzynarodowych konkursach. A o jakimś tam Monah wie tylko pies z kulawą nogą.

[mr_kagan]

1. Podpisuje sie swym nazwiskiem, a ty anonimowym, wciaz zmienianym nickiem.
2. Porownaj lokaty Monash i UW w miedzynarodowych rankingach, zanim zaczniesz wypisywac glupoty.
[e-mail]

[xabc123]

Na największej lipnej uczelni w Polsce

wyborcza.pl/1,75478,6874601,Najwieksza_lipna_uczelnia_w_Polsce__czesc_1____informacja.html

forum.gazeta.pl/forum/w,33,98897268,98905589,Re_AHE_Mr_kagan_czy_swiadomie_manipuluje_.html

[kagan_pl]

Co ma Dekalog do AHE w Lodzi?
Tyle, ze GW klamliwie szkalowala AHE... Bowiem redaktorzy GW dostali tzw. korzysci materialne od uczelni bedecych konkurencja dla AHE...
Ale:
www.wshe.lodz.pl/index.php?lang=pl&content_id=46
Reforma Akademii Humanistyczno-Ekonomicznej w Łodzi przyjęta przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego! Uczelnia może istnieć i rozwijać się dalej!
1 grudnia 2009 r. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przekazało władzom AHE pismo, z którego wynika, iż resort zaakceptował utworzenie 66 Zamiejscowych Ośrodków Dydaktycznych, a przekazana do Ministerstwa dokumentacja spełnia wymogi prawne. Resort nie ma także zastrzeżeń do wykonanych przez Uczelnię zaleceń pokontrolnych. Zaakceptowano zmiany w programie i regulaminie studiów, obsadzie kadry dydaktycznej, dostępie do bibliotek
i kształceniu na odległość.
Oznacza to, że Ministerstwo przyjęło i zaakceptowało wdrożony przez Uczelnię program restrukturyzacji, Uczelnia istnieje, a studenci AHE kształcą się legalnie i nie grozi im utrata miejsca nauki. Wiadomości z Ministerstwa to także ulga dla pracowników Uczelni, którzy nie muszą obawiać się o swoje miejsca pracy.

[xabc123]

> Co ma Dekalog do AHE w Lodzi?

Trzeba było od razu podać prawdę, a nie kręcić, pisząc:

"a wiec pracuje na zachodnieutopejskim uniwersytecie, w kraju, gdzie uznaja
australijskie doktoraty (PhD)."

Najlepszą reformą AHE byłaby jej likwidacja. Kogo wy chcecie nabierać?

[kagan_pl]

Napisalem wyraznie, ze pracuje miedzy innymi na AHE.
W kolach akademickich nie jest dzis niczym specjalnym praca na dwoch
uczelniach w dwoch roznych krajach...

[zue2]

kagan_pl napisała:

> Co ma Dekalog do AHE w Lodzi?
> Tyle, ze GW klamliwie szkalowala AHE... Bowiem redaktorzy GW dostali tzw . korzysci materialne od uczelni bedecych konkurencja dla AHE...
Masz dowody..to do prokuratury. Nie masz to nie rzucaj fałszywego świadectwa bo to niezgodne nietylko netykietą,ale i z prawem

[kagan_pl]

Dobrze ponad miesiac temu zglosilem do Prokuratury Rejonowej w Warszawie fakt szkalowania w GW lodzkiej AHE, a wiec takze i jej pracownikow...

Zgłosił, ale dowodów nie przedstawił

[xabc123]

Gdzie te korzyści?

> Dobrze ponad miesiac temu zglosilem do Prokuratury Rejonowej w
> Warszawie fakt szkalowania w GW lodzkiej AHE, a wiec takze
> i jej pracownikow...

[zue2]

kagan_pl napisała:

> Dobrze ponad miesiac temu zglosilem do Prokuratury Rejonowej w Warszawie fakt szkalowania w GW lodzkiej AHE, a wiec takze i jej pracownikow...

Zgłosiłeś fakt szkalowania ,czy przyjęcia przez redaktorów korzyści majatkowej za szkalowanie? O to mysiu pysiu oskarzałeś przed chwilą ,a to jednak pewna róznica jest, nieprawdaż?

[Gość: kagan]

Zglosilem do prokuratury naruszenie prawa przez redaktorow GW.
Szczegoly poznasz, jak sie rozpocznie postepowanie sadowe...

[zue2]

Gość portalu: kagan napisał(a):

> Zglosilem do prokuratury naruszenie prawa przez redaktorow GW.
> Szczegoly poznasz, jak sie rozpocznie postepowanie sadowe...

Jak zwykle prosty jak strzała wykęt Kagana na proste ale niewygodne pytanie

Logika Kagana pokrętna niczym pejsy

[xabc123]

> Jak zwykle prosty jak strzała wykęt Kagana na proste
> ale niewygodne pytanie

Miałem rację, że to Mosiek

forum.gazeta.pl/forum/w,410,104816162,104913562,Re_Keller_to_mosiek.html

[oby.watel]

xabc123 napisał:

> Miałem rację, że to Mosiek

To niewątpliwie szczęście spotkać krajana

[xabc123]

> To niewątpliwie szczęście spotkać krajana

Wzruszyłem się. Wreszcie doczekałem się pierwszego komentarza z twojej strony
niosącego pozytywną energią. Szczerze cieszy mnie twoje (i Kagana oczywiście)
szczęście z waszego spotkania.

Aj waj
Szczęście trwaj

[oby.watel]

Robiłem tu zakłady, że nie zrozumiesz. Dziękuję Ci z całego serca - wygrałem.
Trzymaj się.

P.S. Zaliczenie do krewnych Jezusa to dla mnie zaszczyt.

[xabc123]

> Robiłem tu zakłady, że nie zrozumiesz.

Robiłeś zakłady i udało Ci się kogoś nabrać.
No to gratuluję. Tylko Mośki mają tę umiejętność.

> Dziękuję Ci z całego serca - wygrałem.
> Trzymaj się.

Znowu same pozytywy.
Miód leje się na moje serce.

> P.S. Zaliczenie do krewnych Jezusa to dla mnie zaszczyt.

O, nie wiedziałem, że z plemienia Judy pochodzisz.
Ale uwaga! To pokrewieństwo zobowiązuje.
Trzeba nadrobić zaniedbane obrzezanie - obrzezać najpierw ciało (nie wyłączając
języka), potem umysł. Na razie jesteś na dobrej drodze. Tak trzymaj.

[oby.watel]

Rozmowa z Tobą to sama przyjemność. Mówisz, ze tylko Mośki maja umiejętność
nabierania ludzi? Czyżbyś sugerował, iż wszyscy kapłani to Mośki? Czy może jest
odwrotnie - głęboko wierzysz, że ten, któremu się w życiu udało, kto coś
osiągnął, wygrał wybory, powodzi mu się zdecydowanie lepiej niż innym, to na
pewno jest Mosiek?

Co do "zobowiązań" - ja nie cierpię na rozdwojenie jaźni. Nie modlę się w jeden
dzień do Żyda i nie klepię paciorków do Jego matki Żydówki, żeby drugiego dnia
obsesyjnie demaskować Żydów na forach, w rządzie, w kurii, w rodzinie i Bóg wie
gdzie jeszcze.

Jeśli kręcą Cię obrzezani to sam się obrzezaj. Pismo wyraźnie przytacza
zalecenia i uwagi.

Jeżeli kobieta zaszła w ciążę i urodziła chłopca, pozostanie przez siedem dni
nieczysta, tak samo jak podczas stanu nieczystości spowodowanego przez
miesięczne krwawienie. Ósmego dnia chłopiec zostanie obrzezany.

Potem ona pozostanie przez trzydzieści trzy dni dla oczyszczenia krwi: nie
będzie dotykać niczego świętego i nie będzie wchodzić do świątyni, dopóki nie
skończą się dni jej oczyszczenia. Jeżeli zaś urodzi dziewczynkę, będzie
nieczysta przez dwa tygodnie, tak jak podczas miesięcznego krwawienia. Potem
pozostanie przez sześćdziesiąt sześć dni dla oczyszczenia krwi.

Pamiętaj, że kobieta ma zakaz wstępu do kościoła przez okres zależny od płci
potomka. Matka bliźniaków ma przechlapane. Może także warto wiedzieć, że nie
należy przesadzać z tymi metodami zalecanymi przez kościół, a polegającymi na
powstrzymywaniu się i stosować inne.

Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by
oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek
niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan.

[xabc123]

> Mówisz, ze tylko Mośki maja umiejętność

Nie da się zaprzeczyć, że ta nacja ma najlepsze umiejętności w tym względzie.
Chodziło mi o to, że nikt nie może im dorównać.

> głęboko wierzysz, że ten, któremu się w życiu udało, kto coś
> osiągnął, wygrał wybory, powodzi mu się zdecydowanie lepiej
> niż innym, to na pewno jest Mosiek?

Ja tu głównie piszę o Kaganie. Nie wiedziałem, że ma on aż takie osiągnięcia. No
i Ty także. Gratulacje.

> Pismo wyraźnie przytacza zalecenia i uwagi.

Pismo jest mi dobrze znane. W całości, a nie tylko wybrane przez Ciebie
fragmenty. Wolałbym coś innego przeczytać. Może coś z Talmudu byś podał?

[oby.watel]

> xabc123 napisał:

> > Ja tu głównie piszę o Kaganie. Nie wiedziałem, że ma on aż
> takie osiągnięcia.

Widzisz. I to jest problem. Bo dyskutujemy tutaj o liście odczytywanym w
kościołach archidiecezji krakowskiej przez rektora Uniwersytetu Papieskiego Jana
Pawła II w Krakowie ks. prof. Jana Dyducha.

W liście odczytywanym w kościołach archidiecezji krakowskiej rektor Uniwersytetu
Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie ks. prof. Jan Dyduch pisał o obowiązku
obrony krzyża, jako "najbardziej podstawowego znaku chrześcijaństwa".

Ale skoro czepiłeś się Żydów ogólnie, a Kagana i mnie w szczególności, to
powiedz chociaż co oni Ci zrobili? Obrabowali? Członka rodziny zanieczyścili
wylewając nasienie? Ksiądz kazał? Co? A może wystarczy tylko mieć inne zdanie,
żebyś dostał amoku i rzucił się na rozmówcę?

Nie odpowiadaj. Szkoda zdrowia. Lepiej pochwal się księdzu, że zdemaskowałeś i
pognębiłeś kolejnego Żyda. I pamiętaj byś zawsze tylko pod tym krzyżem, tylko
pod tym znakiem Jezusa czcił klęcząc, a Żyda kopniakiem. No i oczywiście na
forach koniecznie dawał świadectwo.

Wszystkiego lepszego w przyszłym roku!

[xabc123]

> Ale skoro czepiłeś się Żydów ogólnie,

Jeśli nie było to jasne, to jeszcze raz powtórzę: nie jestem antysemitą. Mam
nawet paru kolegów wśród Żydów. Zgadzam się, że antysemityzm nadal występuje
wśród Polaków, ale występuje również, wcale nie rzadko, antypolonizm wśród
Żydów. Istnieje także problem ich wrogości względem chrześcijaństwa, wypływający
z oficjalnego stanowiska rabinów. A tak w ogóle, to Żydzi zrobili sobie z tarczę
obronną z antysemityzmu. Przypięcie etykietki antysemity jest skuteczną bronią
do neutralizacji przeciwnika, zwłaszcza w kręgach hołdujących poprawności
politycznej. Kilka lat temu otwarcie krytykowałem wypowiedzi antysemickie.
Dzisiaj widzę, że sprawa nie jest taka prosta. Antysemityzm karmi się pożywką
dostarczaną przez samych Żydów, a w antysemickich poglądach można znaleźć,
niestety, wcale nie tak małe ziarno prawdy.

> a Kagana i mnie w szczególności

I tu jest sedno problemu, bo to Ty i Kagan czepiliście się katolików. Wpadliście
tu obaj z agresywnymi zamiarami. Kagan z marszu określił mnie mianem księdza
pedofila. Nie macie ani krztyny taktu, żadnych hamulców przed szydzeniem z
chrześcijan, obrażaniem ich i wyśmiewaniem. Nie tylko z wierzących kpicie sobie
na całego. Z ich religii robicie sobie jaja niemal w każdym poście. Zauważ, że
ja, pisząc o Żydach, nawet jeśli robię jakąś aluzję do judaizmu, to nigdy nie
wyrażam się o żydowskiej religii w sposób obelżywy i bluźnierczy dla jej
wyznawców. Ty i Kagan nie macie żadnych oporów.

> Wszystkiego lepszego w przyszłym roku!

Jeśli rzeczywiście chcesz czegoś lepszego dla mnie i innych, to pomyśl o zmianie
formy Twoich wystąpień. Możesz być ateistą, nikt na siłę przecież nie ma zamiaru
Cię nawracać. Możesz krytykować chrześcijan i katolików, oni nawet tego
potrzebują. Jednak powinieneś robić to z klasą. Wtedy nawet Twój adwersarz
będzie wyrażał się o Tobie z szacunkiem. Jeżeli będziesz walczył tą samą bronią,
co dotychczas, to zwiększysz tylko ilość złej energii na forum, nic nie
osiągniesz, nikogo nie przekonasz, a zjawiska które piętnujesz (słusznie, czy
też nie) możesz nawet w ten sposób utrwalić i wzmocnić.

Życzę wszystkiego dobrego

[oby.watel]

Skoro jednak odpisałeś...

> nawet paru kolegów wśród Żydów. Zgadzam się, że antysemityzm
> nadal występuje wśród Polaków, ale występuje również, wcale nie
> rzadko, antypolonizm wśród Żydów.

Tak. To wiele wyjaśnia. Skoro pies na mnie szczeka, to ja też obszczekam psa.
Oko za oko, ząb za ząb. I doszliśmy do akapitu drugiego.

> .... Kagan z marszu określił mnie mianem księdza pedofila.
> Nie macie ani krztyny taktu, żadnych hamulców przed szydzeniem
> z chrześcijan, obrażaniem ich i wyśmiewaniem.

Na czym to szydzenie z chrześcijan polega? Na przytaczaniu fragmentów z ich
świętego pisma? Na wytykaniu ich fałszu, obłudy i zakłamania? Jak można
twierdzić, że krzyż do którego w nieludzki sposób przybito człowieka jest
symbolem miłości? Albo po tym co zrobił błogosławiony Adolf z hasłem Gott mit
uns i z krzyżem na sztandarach? Jak można twierdzić, że chrześcijanie są
prześladowani, gdy ktoś zaprotestował przeciwko obecności w przestrzeni
publicznej widoku zakrwawionych zwłok wiszących i stojących wszędzie?

Dlaczego do poprawiania sobie nastroju chrześcijanie bez żenady zaprzęgli aparat
represyjny państwa? Bo jak nazwać śledztwa prowadzone w sprawie "obrazy uczuć
religijnych"? I dlaczego uczucia tylko jednej grupy wierzących są chronione
przez państwo?

> ...Z ich religii robicie sobie jaja niemal w każdym poście.
> Zauważ, że ja, pisząc o Żydach, nawet jeśli robię jakąś aluzję
> do judaizmu, to nigdy nie wyrażam się o żydowskiej religii w
> sposób obelżywy i bluźnierczy dla jej wyznawców. Ty i Kagan nie
> macie żadnych oporów.

No zamurowało mnie. Tak. My robimy jaja, a Ty nigdy nie szydzisz z żydowskiej
religii. A czymże się chrześcijańska religia różni od żydowskiej? Czy Biblia nie
była przypadkiem tłumaczona z hebrajskiego? Czy Biblia nie opisuje losów narodu
wybranego, którym nie byli Polacy? Czy chrześcijanie nie modlą się przypadkiem
do Żyda? To nie Żydówkę, matkę Jezusa chcieli zrobić królową Polski? Coś
pomieszałem?

Tak czy owak - ja nie kpię. Staram się zrozumieć, uzyskać odpowiedzi. W tym celu
wertuję Biblię. Jak dotąd zamiast odpowiedzi słyszę inwektywy. Wyobraź sobie, że
swego czasu można było oberwać od milicjanta za cytowanie tow. Lenina. Np. za
taką konstatację: "Państwo, w którym policjant zarabia więcej niż nauczyciel
jest państwem policyjnym". A teraz najbardziej obrażają wiernych cytaty z
Biblii. Jak myślisz - dlaczego?

Po co chcesz mnie zmienić na swoją modłę? Mnie się bardzo miło rozmawia z Tobą
takim, jakim jesteś. Chciałem Ci tylko zwrócić uwagę, że jako chrześcijanin
mniej okazujesz chrześcijańskiego miłosierdzia, a dużo pogańskiej nienawiści. Do
ludzi, których nawet nie znasz. Ale skoro Ci z tym dobrze... Więc - czemu Ty
chcesz wpasowywać w ramki? To taka odmiana tolerancji - toleruję różne poglądy,
pod warunkiem, że są tożsame z moimi?

Pewnie znajdzie się wiele wspólnych płaszczyzn. Ale nie przekonasz mnie, że
wszystkiemu są bardziej winni Żydzi niż Marsjanie. Dlatego życzę wszystkiego
lepszego, ponieważ Twój rozmówca, to niekoniecznie Twój wróg.

[xabc123]

Strasznie dużo piszesz, a wystarczyło podać link do niedawnego forum:

forum.gazeta.pl/forum/w,902,104481014,104578154,Re_bedac_dzieckiem_sam_sie_zastanawialem_jak_Pan.html

To wiele wyjaśnia. Szczerze się uśmiałem. Z drugiej strony płakać się chce nad
głupotą owego księdza. O ile oczywiście wszystko odbyło się tak, jak podajesz
(tylko poważne pytania, żadnych jaj i drwin?). Ciekawe, jak Ty byś zareagował na
jego miejscu? Widzę, że do dziś nie możesz otrząsnąć się z traumatycznych
przeżyć z dzieciństwa. A może nie tyle Kościół jest winny, co Twoi rodzice,
którzy z takich czy innych względów zmuszali Cię do uczęszczania na katechezę?
Presja środowiska i krewnych, obawa przed wytykaniem palcami, itp. Znam wiele
takich przypadków. Mnie, jako dziecko bardzo raziła peerelowska dwulicowość i
hipokryzja, wyrażana zasadą - Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Dziś też mamy
dużo hipokryzji, ale w trochę innym wydaniu.

[oby.watel]

Wiesz, ja nie szukam winnych. Jak wywinąłem kozła na śliskim chodniku, to nie
obarczałem odpowiedzialnością Boga, że nie ustrzegł mojej tylnej części przed
kontaktem z twardym podłożem, ani diabła, że mnie podkusił by iść na skróty.
Wtedy - jak i teraz - chciałem zaspokoić ciekawość. Dostać logiczne wytłumaczenie.

Przestałem się na przykład modlić. I zaskoczę Cię - nie dlatego, że stałem się
ateistą, ale dlatego, że modlitwa rozleniwiała. W szkole na przykład zamiast
porządnie się nauczyć szedłem do kina, po czym modliłem się o łatwe pytania.
Poza tym jak się głębiej zastanowić - pan Bóg nie ma nic do roboty poza
spełnianiem codziennie miliardów próśb miliardów ludzi? I niby w imię czego
miałby to robić? Co by się stało, gdyby na przykład wszyscy wygrali w
toto-lotka? Ile by każdy "zgarnął"? Po kilkadziesiąt groszy? Albo modły rolnika
o deszcz i wczasowicza o pogodę - które rozpatrzyć pozytywnie?


> O ile oczywiście wszystko odbyło się tak, jak podajesz.

Właśnie. Dlaczego głęboko wierzący we wszystko wątpi? Zastanawiasz się czy
mówiąc tak była/będzie z Tobą szczera? Chciałbym zrozumieć jak można wierzyć w
ducha, a jednocześnie nie wierzyć innemu człowiekowi. Przecież tak się nie da
żyć! Może dlatego wśród polskich chrześcijan tylu oszustów, bo każdy uważa, że
lepiej będzie żeby on oszukał zanim zostanie oszukany?

> Ciekawe, jak Ty byś zareagował na jego miejscu?

Na to pytanie nie jestem w stanie udzielić Ci odpowiedzi, ponieważ jak dotąd
nikomu nie wmawiałem, że istnieje takie niewidzialne coś, co wszystko może, ale
nie chce zapobiec wojnom prowadzonym w jego imieniu, bo nie. Ty nigdy nie masz
wątpliwości? Nie pytasz? Nie zaglądasz do Biblii i nie zastanawiasz się dlaczego
w niej tyle sprzeczności?

[xabc123]

> Jak wywinąłem kozła na śliskim chodniku, to nie obarczałem
> odpowiedzialnością Boga, że nie ustrzegł mojej tylnej części przed
> kontaktem z twardym podłożem, ani diabła, że mnie podkusił by iść
> na skróty. Wtedy - jak i teraz - chciałem zaspokoić ciekawość.
> Dostać logiczne wytłumaczenie.

Takie rozumowanie nie jest sprzeczne z doktryną chrześcijańską. Człowiek ma
wolną wolę, ma prawo poznawać rzeczywistość, zadawać pytania i dokonywać
własnego wyboru.

> Przestałem się na przykład modlić. W szkole na przykład zamiast
> porządnie się nauczyć szedłem do kina, po czym modliłem się o
> łatwe pytania.

Jeśli taka to była modlitwa, to słusznie postąpiłeś przestając się modlić.

> Poza tym jak się głębiej zastanowić - pan Bóg nie ma nic do
> roboty poza spełnianiem codziennie miliardów próśb miliardów
> ludzi? I niby w imię czego miałby to robić?
> Albo modły rolnika o deszcz i wczasowicza o pogodę
> - które rozpatrzyć pozytywnie?

Pan Bóg nie myśli tak jak człowiek, więc tego rodzaju kwestie na pewno nie
stanowią dla niego problemem.

> Dlaczego głęboko wierzący we wszystko wątpi.

Głęboka wiara w coś nie pociąga za sobą głębokiej wiary we wszystko
i nie oznacza braku możliwości wątpienia.

> Chciałbym zrozumieć jak można wierzyć w ducha,
> a jednocześnie nie wierzyć innemu człowiekowi.

Przecież nie każdy człowiek mówi prawdę. Mogę wierzyć bezwarunkowo komuś, kogo
od dawna znam. Czytając opisaną przez Ciebie historię, mimo to założyłem, że
podałeś prawdę. Zastrzegam sobie jednak mały margines nieufności. Choćby
dlatego, że nie można pomijać subiektywności i selektywności ludzkiej
świadomości i percepcji sytuacji. Każdy z uczestników jakieś zdarzenia będzie
przeżywał, pamiętał i opisywał je w odmienny sposób. Dobrze ukazuje to film
"Rashōmon" A. Kurosawy.

> Ty nigdy nie masz wątpliwości?

Nie ma człowieka, który nie doświadczałby wątpliwości.

> Nie zaglądasz do Biblii i nie zastanawiasz się dlaczego
> w niej tyle sprzeczności?

Biblijne sprzeczności są dobrze znane. Kościół uważa Biblię za dzieło
natchnione, ale jest ona wytworem człowieka i tak jak on jest niedoskonała.
Zaczęto ją spisywać tysiące lat temu i jej treść odzwierciedla wiedzę i
mentalność ówczesnych ludzi. Kościół już dawno porzucił literalne pojmowanie
tekstu biblijnego. Istotny dlań jest przede wszystkim przekaz podstawowych prawd
wiary.

[oby.watel]

> xabc123 napisał:

> Pan Bóg nie myśli tak jak człowiek, więc tego rodzaju kwestie na
> pewno nie stanowią dla niego problemem.

Skąd taki kategoryczny ton? Skąd ta wiedza? Skąd wiesz jak pan Bóg myśli? W
Biblii napisano, że jednak myśli jak człowiek. Rozumiem, że Biblii nie wolno
rozumieć dosłownie, tylko jak wygodnie. Tak jak wtedy, gdy już nie można było
dalej bronić tezy o płaskości Ziemi. Mimo, że Biblia wspomina prawie sto razy o
jej krańcach, to w dwóch miejscach mówi o kręgu. No i wystarczy. Jeśli
się wie czego szukać i jaka jest rzeczywistość, to zawsze się coś znajdzie i
dopasuje.

A nawet jak się nie znajdzie, to nic, bo się użyje argumentu "Biblia jest
wytworem człowieka i tak jak on jest niedoskonała". Tylko, że takie podejście
implikuje bolesny wniosek, że również Bóg opisany w tym dziele jest
niedoskonały. Bo trudno uwierzyć, by doskonały Bóg natchnął ludzi, by stworzyli
niedoskonały opis Jego. Przecież pierwsza lepsza powieść bardziej się kupy trzyma...

Nie będę ciągnął tego wątku bo znowu mnie oskarżysz o niecne czyny i intencje. A
ja nie chcę niczego udowadniać, niczego narzucać. Zwracam jedynie uwagę, że
jeśli się głęboko wierzy, że coś jest jednocześnie czarne i białe, to to musi
rzutować na psychikę. Pewien jedenastowieczny poeta Arabski powiedział coś, za
co by go dzisiaj pewnie współwyznawcy zastrzelili. Stwierdził bowiem, że
"Istnieją dwa rodzaje ludzi na świecie: ci, którzy mają rozum, ale nie są
religijni i ci, którzy są religijni, ale nie mają rozumu."

Czy coś się zmieniło od tamtego czasu?

[xabc123]

> Skąd taki kategoryczny ton? Skąd ta wiedza?
> Skąd wiesz jak pan Bóg myśli

Przecież ja nie napisałem, że wiem jak myśli Bóg. Tego nikt nie wie.

> W Biblii napisano, że jednak myśli jak człowiek.

Właśnie jest na odwrót. Poszukaj dokładnie:

"Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami..."

> Jeśli się wie czego szukać i jaka jest rzeczywistość,
> to zawsze się coś znajdzie i dopasuje.

Jeśli w ogóle chce się dopasowywać.

> Tylko, że takie podejście implikuje bolesny wniosek,
> że również Bóg opisany w tym dziele jest niedoskonały.
> Bo trudno uwierzyć, by doskonały Bóg natchnął ludzi,
> by stworzyli niedoskonały opis Jego.

A co to znaczy doskonały? Nie możemy pojąć natury Boga.
Nasze kryteria doskonałości/niedoskonałości nie mają w stosunku do niego
zastosowania.

> Pewien jedenastowieczny poeta Arabski powiedział coś,
> za co by go dzisiaj pewnie współwyznawcy zastrzelili.
> Stwierdził bowiem, że "Istnieją dwa rodzaje ludzi na świecie:
> ci, którzy mają rozum, ale nie są religijni i ci, którzy są
> religijni, ale nie mają rozumu."

Ten poeta był w błędzie. Tu nie można użyć funkcji Exclusive Or.
Szczególnie w dobie obecnej jest bardzo dużo ludzi, którzy nie są ani religijni,
ani rozumni. To ludzie nijacy. Są także takie osoby, które mają rozum i są
religijni, jak np. ks. prof. Michał Heller.

[Gość: kadzidło]

xabc123 napisał: . Są także takie osoby, które mają rozum i są
> religijni, jak np. ks. prof. Michał Heller

Być religijnym i mieć rozum to sprzeczności same w sobie i nie mogą
występować w naturze. Już sam fakt stwierdzenia istnienia takiego
konglomeratu świadczy o długim stażu katolickim i podatności na
indoktrynację.

[xabc123]

> Być religijnym i mieć rozum to sprzeczności same w sobie
> i nie mogą występować w naturze.

A jednak ludzkość ma szczęście korzystać z potęgi rozumu Pascala, który był
wielkim uczonym i człowiekiem głęboko religijnym. Cóż za wybryk natury. Czy to
nie hańba, że jego nazwisko stało się jednostką ciśnienia, a także nazwą języka
programowania? I stało się to w racjonalnym wieku XX.

[Gość: kadzidło.]

xabc123 napisał: > A jednak ludzkość ma szczęście korzystać z potęgi
rozumu Pascala, który był
> wielkim uczonym i człowiekiem głęboko religijnym.

Dziwactwa w przyrodzie występują, ale rzadko, więc nie można tego
traktować jako normalność. Można powiedzieć, że "trafilo się ślepej
kurze ziarno".

[kagan_pl]

Pascal byl dosc zdolnym matematykiem, ale poza tym bardzo glupim
czlowiekiem i nader miernym filozofem, gdyz wierzyl w
prywmitywnego bozka, ktory nagradza swych wyznawcow a karze
pozostalych. Co wiecej, Pascal wrecz bluznil, przypisujac Bogu
malosc i zawisc...
pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala
strony.aster.pl/ciekawe/ateizm/04_zaklad_pascala.html
Tymczasem jeśli faktycznie nie mamy pewności, czy Bóg istnieje, czy
nie istnieje, to nie możemy mieć też pewności, czy nie istnieje
wielu bogów, a nawet jeśli istnieje jeden bóg, to nie wiemy, czy
jest on właśnie takim bogiem, jak go opisuje chrześcijaństwo -
nie możemy wykluczyć, że jest to bóg, którego ludzie w ogóle nie
obchodzą, albo bóg oferujący zbawienie wyłącznie tym, którzy nie są
chrześcijanami. Od razu widać, że przy takim - koniecznym -
rozszerzeniu przesłanki Pascala, cały jego dalszy wywód obraca się w
gruzy.
Fakt, że ten "dowód" nadal bywa używany jako argument w
dyskusjach potwierdza moje spostrzeżenia o "filtracji wiedzy" (notka
Umysł z filtrem), za którą odpowiedzialna jest religia: ludzie
religijni, którzy wiedzą o istnieniu zakładu Pascala zazwyczaj nie
wiedzą, że rozumowanie francuskiego filozofa jest błędne.

[oby.watel]

xabc123 z księgi Izajasza przepisał:

> "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi
> drogami..."

To są słowa Boga, które mają dowodzić, że nie myśli jak my? To jak rozumieć to
wyznanie miłości:

"Bo małżonkiem twoim jest twój Stworzyciel, któremu na imię - Pan Zastępów;
Odkupicielem twoim - Święty Izraela, nazywają Go Bogiem całej ziemi. Zaiste, jak
niewiastę porzuconą i zgnębioną na duchu, wezwał cię Pan. I jakby do porzuconej
żony młodości mówi twój Bóg: Na krótką chwilę porzuciłem ciebie, ale z
ogromną miłością cię przygarnę. W przystępie gniewu ukryłem przed tobą na
krótko swe oblicze, ale w miłości wieczystej nad tobą się ulitowałem, mówi Pan,
twój Odkupiciel. Dzieje się ze Mną tak, jak za dni Noego, kiedy przysiągłem, że
wody Noego nie spadną już nigdy na ziemię; tak teraz przysięgam, że się nie
rozjątrzę na ciebie ani cię gromić nie będę. Bo góry mogą ustąpić i
pagórki się zachwiać, ale miłość moja nie odstąpi od ciebie i nie zachwieje się
moje przymierze pokoju, mówi Pan, który ma litość nad tobą."

Bóg zapewnia, że już na ukochaną nie podniesie ręki i że już od niej nie będzie
uciekał? Warto zwrócić uwagę, że mowa o dwóch - Stworzycielu zwanym Panem
Zastępów i Odkupicielu zwanym Bogiem. I nic
tu nie napisano, który ważniejszy i który bardziej zakochany. Teraz pytanie -
którego z dwóch dotyczy przytoczony przez Ciebie cytat? A może żadnego, bo
zgrabnie ominąłeś "podpis": "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze
drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Nie rozumiem jak można w rozmowie o
Bogu dopuszczać się
manipulacji.

> A co to znaczy doskonały? Nie możemy pojąć natury Boga.
> Nasze kryteria doskonałości/niedoskonałości nie mają w
> stosunku do niego zastosowania.

To bardzo sprytny wykręt. Bóg jest taki, jaki jest w danym momencie potrzebny.
Więc jeśli trzeba, to wszystko widzi, słyszy i wie. Ale jeśli trzeba, to
głuchnie, ślepnie i głupieje biegając po całym raju i szukając ukrytych w
krzakach Adama i Ewy.

Gdy trzeba, Pan jest miłościwy i kochający. I niech tak zostanie. Po co
wspominać na przykład, że "O północy Pan pozabijał wszystko pierworodne
Egiptu: od pierworodnego syna faraona, który siedzi na swym tronie, aż do
pierworodnego tego, który był zamknięty w więzieniu, a także wszelkie
pierworodne z bydła. I wstał faraon jeszcze w nocy, a z nim wszyscy jego
dworzanie i wszyscy Egipcjanie. I podniósł się wielki krzyk w Egipcie, gdyż nie
było domu, w którym nie byłoby umarłego."

Oto czyny Pańskie. Dziś coś takiego określa się mianem "zbiorowe morderstwo" lub
"ludobójstwo".

[xabc123]

> xabc123 z księgi Izajasza przepisał:
> > "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi
> > drogami..."
> To są słowa Boga, które mają dowodzić, że nie myśli jak my?

Przede wszystkim to udowadnia, że myliłeś się pisząc: "W Biblii napisano, że
[Bóg] jednak myśli jak człowiek".

> To jak rozumieć to wyznanie miłości:
> "Bo małżonkiem twoim jest twój Stworzyciel..."

Poetycka forma, którą posłużył się prorok nie oznacza, że zaprzeczył on sam
sobie. Przemawiał obrazowym językiem do narodu izraelskiego. W jaki inny sposób
mógłby trafić do przekonania prostych ludzi? Może używając abstrakcyjnej
symboliki? Człowiek nie ma innego wyjścia. Jeśli mówi i myśli o tym co
niepojęte, używa ludzkich słów i wyobrażeń, opisuje Boga tak, jakby był
człowiekiem. To człowiek próbuje myśleć jak Bóg.

> Nie rozumiem jak można w rozmowie o Bogu dopuszczać się
> manipulacji.

A może to Ty manipulujesz tu tekstami biblijnymi tak, żeby jednak wyszło na Twoje?

> To bardzo sprytny wykręt. Bóg jest taki, jaki jest w danym
> momencie potrzebny. Więc jeśli trzeba, to wszystko widzi, słyszy
> i wie. Ale jeśli trzeba, to głuchnie, ślepnie i głupieje biegając
> po całym raju i szukając ukrytych w krzakach Adama i Ewy.

Czyż nie jest manipulacją starać się (niezbyt sprytnie, zresztą) narzucać
dosłowną interpretację tekstu z Księgi Rodzaju, komuś, kto od dawna nie stosuje
już takiego sposobu jej odczytywania?

> Po co wspominać na przykład, że "O północy Pan pozabijał wszystko
> pierworodne..."

Dlaczego? Przecież tego nie ukrywa się w Kościele.

> Oto czyny Pańskie. Dziś coś takiego określa się mianem
> "zbiorowe morderstwo" lub "ludobójstwo".

Tak. Na poprawnych politycznie salonach starotestamentalny Pan Bóg nie ma czego
szukać. Nie znaczy to jednak, że bardziej miłosierny Pan Bóg z Nowego Testamentu
jest tam mile widziany.

[oby.watel]

No to podsumujmy. Kościół uważa Biblię za dzieło natchnione. Ale spisane przez
ludzi. W Biblii można znaleźć "poetyckie formy". Zaś manipulacją jest dosłowna
interpretacja tekstu.

Ergo - Świętą Księgę należy czytać, ale to co się przeczyta nie ma żadnego
znaczenia. Nabierze go dopiero po zinterpretowaniu. Duchowni są w posiadaniu
właściwej i najaktualniejszej interpretacji.

Umiejętność czytania ze zrozumieniem jest więc w tym wypadku zbędna. Dlatego
szkoły jej nie uczą, bo po co? I tak nie da się zrozumieć przesłań, które są
sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, wiedzą, dobrymi obyczajami, czy choćby zwykłym
poczuciem sprawiedliwości. Weźmy pierwszy z brzegu przykład.

Wszyscy wiedzą, kto to był Mojżesz. Tak, to ten, który otrzymał od samego Boga
tablice z dekalogiem (Biblia nie wspomina, czy Bóg je własnoręcznie kuł, zlecił
robotę aniołom, czy poszedł na łatwiznę i po prostu stworzył gotowe). Dekalog
kategorycznie zabrania zabijać. A mordować?

"W tym czasie Mojżesz dorósł, poszedł odwiedzić swych rodaków i zobaczył jak
ciężko pracują. Ujrzał też Egipcjanina bijącego pewnego Hebrajczyka, jego
rodaka. Rozejrzał się więc na wszystkie strony, a widząc, że nie ma nikogo,
zabił Egipcjanina i ukrył go w piasku."

Jak należy zinterpretować ten fragment? Że wszystkowidzący Bóg nagle oślepł był
na chwilę? A może "Nie zabijaj" jak ktoś widzi i ukryj zwłoki? Chętnie poznam
właściwą interpretację.

Chciałbym również poznać rozwinięcie myśli o dwóch Bogach - okrutnym
"starotestamentalnym Panu Bogu" despocie i "miłosiernym Panu Bogu z Nowego
Testamentu". Do którego odnosi się pierwsze przykazanie?

> Na poprawnych politycznie salonach starotestamentalny Pan
> Bóg nie ma czego szukać. Nie znaczy to jednak, że bardziej
> miłosierny Pan Bóg z Nowego Testament u jest tam mile widziany.

W bajce Andersena dziecko widzi rzeczywistość taką jaka ona jest. I w swojej
naiwności mówi o niej wprost - "król jest nagi!". Dlatego Kościół zadbał o to,
by do tego nie doszło - indoktrynację zaczyna już w żłobku. A niewygodne pytania
dzieci kwitowane są albo agresją, albo zagadywane bełkotem. Daleko szukać?
Wątpliwość: "Nie rozumiem jak można w rozmowie o Bogu dopuszczać się
manipulacji." Odpowiedź: "A może to Ty manipulujesz..."? Zapewniam, że nie ja.
Przytaczam fragmenty Pisma Świętego i nie usiłuję ich interpretować i wmawiać,
że oznaczają co innego, niż jest napisane. Nie czuję się uprawniony.

Życzę jak najmniejszych dolegliwości po zabawie sylwestrowej.

[xabc123]

> Zaś manipulacją jest dosłowna interpretacja tekstu.

Nie. Możesz sobie interpretować dosłownie tekst biblijny, jeśli uważasz to za
jedynie właściwe. Są wyznania, które do dziś Biblię tak właśnie odczytują. Nie
powinieneś wszakże swojej interpretacji narzucać innym. Może to, co dla Ciebie
jest pierwszym planem, oni traktują jako plan drugi, i dostrzegają jeszcze
jakieś przesłanie, jakąś treść, której Ty nie zauważasz?

> Ergo - Świętą Księgę należy czytać, ale to co się przeczyta
> nie ma żadnego znaczenia.

W takim razie nie ma sensu czytać. To tak, jakby powtarzać słowa książki
zapisane w języku, którego się nie rozumie.

> Nabierze go dopiero po zinterpretowaniu.
> Duchowni są w posiadaniu właściwej i najaktualniejszej
> interpretacji.

Kiedyś tak było, Biblia spisana po łacinie i niedostępna dla ogółu wiernych.
Samo jej posiadanie było zabronione. Ale te czasy były okresem upadku Kościoła.
Dzisiaj Biblię może mieć każdy. Duchowni wcale nie mają monopolu na
interpretację Biblii. I nie każdy z nich ma w tym względzie odpowiednią wiedzę i
kompetencje.

> Umiejętność czytania ze zrozumieniem jest więc w tym wypadku
> zbędna. Dlatego szkoły jej nie uczą, bo po co?

To zbyt mocne stwierdzenie. Może szkoła uczy za mało myśleć i rozumieć, ale nie
przesadzajmy. Nawet jeśli szkoła uczy najgłupszych ideologii, to uczy
jednocześnie przedmiotów wymagających rozumienia, spostrzegawczości i logicznego
wnioskowania. Nie pomoże "indoktrynacja od żłobka". Kto potrafi i chce, może sam
wyciągnąć wnioski i nie da się oszukać na dłuższą metę.

> I tak nie da się zrozumieć przesłań, które są sprzeczne
> ze zdrowym rozsądkiem, wiedzą, dobrymi obyczajami,
> czy choćby zwykłym poczuciem sprawiedliwości.
> Weźmy pierwszy z brzegu przykład.
> Wszyscy wiedzą, kto to był Mojżesz.

Oczywiście, że się nie da zrozumieć. Nie chodzi tu wyłącznie o Mojżesza. Czy
kodeks Hammurabiego jest zgodny z naszym obecnym poczuciem sprawiedliwości? Czy
okrucieństwo Inków składających krwawe ofiary z ludzi nie przyprawia nas o
dreszcze? Albo surowe obyczaje mieszkańców Sparty? Za 1000 lat nasze obecne
prawo, literatura i obyczaje, naszym potomkom także mogą wydać się zgoła
barbarzyńskie.

> Jak należy zinterpretować ten fragment? Że wszystkowidzący
> Bóg nagle oślepł był na chwilę? A może "Nie zabijaj" jak ktoś
> widzi i ukryj zwłoki? Chętnie poznam właściwą interpretację.

Mam własną interpretację (nie wiem, czy właściwą) i mógłbym ją tu przytoczyć.
Nie uczynię tego jednak. Z dwóch powodów:

1. Gdy pisałem o starotestamentalnym Panu Bogu i miłosiernym Panu Bogu z Nowego
Testamentu, nie miałem oczywiście na myśli "dwóch Bogów". Chciałem tym dać do
zrozumienia, że chrześcijaństwo inaczej pojmuje Boga niż pierwotny judaizm.
Chrystus dokonał przewrotu, zmienił znaczenie starotestamentalnych nakazów i
proroctw. Krótko mówiąc, Stary Testament został przez Chrystusa odsunięty na
plan dalszy, posłużył jako fundament, na którym zbudował swoje własne
przesłanie. Tak więc kwestie interpretacji zawiłości i sprzeczności Starego
Testamentu nie są dla chrześcijan palącym problemem.

2. Stary Testament jest oczywiście nadal najważniejszą księgą judaizmu. Myślę,
że swoje wątpliwości i pytania powinieneś w pierwszym rzędzie kierować do
uczonych w piśmie tego właśnie wyznania, a przynajmniej sięgnąć od ich dzieł.
Oni naprawdę są w tym dobrzy.

> W bajce Andersena dziecko widzi rzeczywistość taką jaka ona jest.
> ...
> Przytaczam fragmenty Pisma Świętego i nie usiłuję
> ich interpretować i wmawiać, że oznaczają co innego,
> niż jest napisane.

Ja niczego nie wmawiam. Pismo Święte było oczywiście rozumiane dosłownie przez
ludzi, do których podczas jego spisywania je skierowano. Skoro piszesz tu o
bajkach: to czy nie należałoby napiętnować ich opowiadania? Dzieci rozumieją je
często dosłownie, ale czy jako dorośli będą to traktować jako próbę oszustwa?
Nie. Dostrzegą w tych opowieściach prawdę o życiu, mądrość i zasady, które
chciano im przekazać. Zdaję sobie sprawę, że za takie stwierdzenie kilka wieków
temu mógłbym spłonąć na stosie, ale Stary Testament miał właśnie podobny cel
(tutaj ateiści zacierają ręce z uciechy) ponad 2000 lat temu w dzieciństwie
naszej cywilizacji judeo-chrześcijańskiej. Dotrzeć do wyobraźni prostych ludzi,
którzy nie mają takiej wiedzy jak my. Dzisiaj jesteśmy już "dorośli", ale w
przyszłości i my możemy wyglądać na dzieci w świetle wiedzy i interpretacji
przyszłych pokoleń.

No i czas na podsumowanie z mojej strony. Myślę, że religia jest trwałym
elementem ludzkiej kultury. Na pewno się zmieni, wyewoluuje, ale będzie istnieć
nadal. Nie tylko dlatego, że pazerny i próżniaczy kler zmuszony zostanie do
odświeżenia swojego nauczania, żeby utrzymać się przy żłobie. Także dlatego, że
zawsze znajdą się ludzie potrafiący bezinteresownie zatrzymać się w bezmyślnej
gonitwie, żeby zadać sobie kilka interesujących pytań.

[oby.watel]

Wszystko byłoby proste, gdyby nie było skomplikowane.

xabc123 napisał:
> Możesz sobie interpretować dosłownie tekst biblijny, jeśli
> uważasz to za jedynie właściwe. Są wyznania, które do dziś
> Biblię tak właśnie odczytują.

Mogę? Dziękuję za pozwolenie. A cóż to za wiara, której dogmaty każdy sobie
interpretuje jak chce, a jak pójdzie do kościoła to okaże się, że błędnie? Gdzie
w Biblii można na przykład wyczytać, że metoda in vitro nie podoba się Bogu i
należy jej zakazać? Dlaczego Świadkowie Jehowy nie wyłupują sobie grzecznych
oczu i nie odcinają grzesznych członków, a zabraniają przetaczać krew?

Wytłumacz mi więc fenomen wiary opierającej się na Świętej Księdze, której
zalecenia można olewać. Dlaczego dotąd nie wydano Biblii z jasno zaznaczonymi
miejscami, które można zlekceważyć?

Np. tak wierny(a) czyta i myśli sobie: "Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej
czegokolwiek, co jest na niebie w górze i co jest na ziemi w dole i tego, co
jest w wodzie pod ziemią". Jak to sobie nie czyń? Pogięło Cię, Panie mój? A czym
będę handlował(a) pod kościołem w niedziele i święta? Co z tego, że "Sześć dni
będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem
odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany
śmiercią." Bez jaj. Może mi jeszcze zabronisz korzystania z grilla? Albo gazu?
"Nie będziecie rozpalać ognia w dniu szabatu w waszych mieszkaniach." Oczywiście
te cytaty nie znaczą to, co jest napisane. Nic nie znaczą?

Od klęski wojny chroń nas, Boże miłosierny... "Rzekł Pan do Mojżesza: »Zbierz
wszystkich winnych przywódców ludu i powieś ich dla Pana wprost słońca…« Zginęło
ich wtedy 24 000." (słownie: dwadzieścia cztery tysiące)

> Nie chodzi tu wyłącznie o Mojżesza. Czy kodeks Hammurabiego jest
> zgodny z naszym obecnym poczuciem sprawiedliwości? Czy
> okrucieństwo Inków składających krwawe ofiary z ludzi nie
> przyprawia nas o dreszcze? Albo surowe obyczaje mieszkańców
> Sparty?

Które z wymienionych przez Ciebie obrzędów i praw są przymusowo omawiane w
szkołach na oddzielnych lekcjach? Rozumieć należy, że Inkowie to barbarzyńcy,
ponieważ nie składali ofiar jak nakazuje właściwy - czyli nasz - Bóg? "W dzień
szabatu winniście złożyć w ofierze dwa jagnięcia roczne bez skazy z dwiema
dziesiątymi efy najczystszej mąki zaprawionej oliwą, jako ofiarę z pokarmów, i
należącą do tego ofiarę z płynów."

Wiem, wiem, zaraz mi powiesz, że przytaczam cytaty ze Starego,
zdezaktualizowanego Testamentu. Tyle, że sam pan Jezus powiedział co następuje:
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść,
ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą,
ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko
spełni." Czy to oznacza, że już zaczynamy olewać także niewygodne słowa Jezusa i
zapisy Nowego Testamentu?

Bo gdyby ktoś bardzo chciał obstawać przy twierdzeniu, że Jezus pojawił się na
Ziemi, żeby nieść pokój, to niestety - też się rozczaruje. Ponieważ Jezus
osobiście zapewnia: "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego
ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego
domownicy."

Oczywiście wszystkie słowa, nawet samego Boga można poddać obróbce i wyczytać z
nich co tylko się chce. Nie będę rozwijał tematu, zainteresowanych odsyłam do
książki Stanisława Lema "Pamiętnik znaleziony w wannie". Zapytam tylko po co
uczniom Jezusa, którzy brzydzili się przelewem krwi i głosili przesłanie
miłości... miecze?

Wszystkim zaś, którym się wydaje, że dostaną się do nieba (gdziekolwiek by ono
nie było) gdy tylko będą gorliwie, żarliwie i systematycznie modlić się i dawać
na tacę także się rozczaruje. Jezus stawia warunki. Przez normalnego człowieka
(nawet geja) nie do przeskoczenia. Przez większość duchownych zresztą również,
bo oni przecież nikogo na świecie nie kochają bardziej niż siebie.

"Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha
syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. Kto nie bierze swego
krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Kto chce znaleźć swe życie,
straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je."

I już na koniec... :)

> Skoro piszesz tu o bajkach: to czy nie należałoby napiętnować
> ich opowiadania? Dzieci rozumieją je często dosłownie....

Nikt nie twierdzi, że bajki na dobranoc to prawdy objawione, że przebywanie
babci pospołu z Czerwonym Kapturkiem w brzuchu wilka działo się naprawdę z "woli
Boga". Natomiast na rekcjach religii słyszą, że Jonasz przebywał trzy dni we
wnętrzu wieloryba, żywił się połkniętymi wcześniej, a jeszcze nie strawionymi do
końca krewetkami, popijał sokami trawiennymi, a oddychał przez nos.

Wszystkiego najlepszego w nowiutkim, jeszcze mało używanym Roku 2010!

[xabc123]

> Wszystko byłoby proste, gdyby nie było skomplikowane.

Nie ma potrzeby komplikować rzeczy prostych.

> A cóż to za wiara, której dogmaty każdy sobie interpretuje jak
> chce, a jak pójdzie do kościoła to okaże się, że błędnie?
> Gdzie w Biblii można na przykład wyczytać, że metoda in vitro
> nie podoba się Bogu i należy jej zakazać?

Pomyśl trochę. Poszukaj. Potrzeba nieco czasu, ale przy odrobinie dobrej woli
sam mógłbyś znaleźć odpowiedzi na niektóre z Twoich pytań.

> Dlaczego Świadkowie Jehowy nie wyłupują sobie grzecznych oczu
> i nie odcinają grzesznych członków, a zabraniają przetaczać krew?

O Kyrie Eleison! To jeszcze i pomysły Świadków Jehowy mam poddawać egzegezie,
posiłkując się ich wersją Biblii (New World Translation)?
A dlaczego nie dołożyć Mormonów z ich księgą?

> Wytłumacz mi więc fenomen wiary opierającej się na Świętej
> Księdze, której zalecenia można olewać. Dlaczego dotąd nie wydano
> Biblii z jasno zaznaczonymi miejscami, które można zlekceważyć?
> ...
> A czym będę handlował(a) pod kościołem w niedziele i święta?
> Może mi jeszcze zabronisz korzystania z grilla? Albo gazu?

Jesteś jak natrętne dziecko. Zadajesz całe mnóstwo pytań. Pytań, których
człowiek dorosły nie ma już potrzeby stawiać. Nie chcę Cię pozbawiać
przyjemności lektury książek o tematyce religijnej, a jest ich dużo. Skoro nie
wykorzystałeś okazji na lekcjach religii do otrzymania odpowiedzi na podobne
kwestie, to trzeba się teraz trochę potrudzić samemu. Pamiętam jeszcze, jak na
religii moi katecheci tego typu problemy z nami rozważali.

> Które z wymienionych przez Ciebie obrzędów i praw są przymusowo
> omawiane w szkołach na oddzielnych lekcjach?
> Rozumieć należy, że Inkowie to barbarzyńcy,
> ponieważ nie składali ofiar jak nakazuje właściwy
> - czyli nasz - Bóg?

Wybacz, ale ten passus jest niezbyt mądry.

> Tyle, że sam pan Jezus powiedział co następuje:
> "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków.
> Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam
> wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą,
> ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie,
> aż się wszystko spełni." Czy to oznacza, że już zaczynamy olewać
> także niewygodne słowa Jezusa i zapisy Nowego Testamentu?

To znaczy tylko tyle, że masz kiepską znajomość Nowego Testamentu i raczej nie
zapędzisz w kozi róg chrześcijanina za pomocą cytatów słów Jezusa.

> Bo gdyby ktoś bardzo chciał obstawać przy twierdzeniu, że Jezus
> pojawił się na Ziemi, żeby nieść pokój, to niestety - też się
> rozczaruje. Ponieważ Jezus osobiście zapewnia:
> "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię.
> Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem
> poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową;
> i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy."

Tu mam podobne wrażenie.

> Oczywiście wszystkie słowa, nawet samego Boga można poddać obróbce
> i wyczytać z nich co tylko się chce.

No, chyba nie całkiem "co tylko się chce".

> Nie będę rozwijał tematu, zainteresowanych odsyłam do książki
> Stanisława Lema "Pamiętnik znaleziony w wannie".

Dzięki, zainteresuję się.

> Zapytam tylko po co uczniom Jezusa, którzy brzydzili się
> przelewem krwi i głosili przesłanie miłości... miecze?

Jezus mówił w przypowieściach. Ale mimo to Jego uczniowie skarżyli się: "Trudna
jest ta mowa. Któż jej może słuchać?"

> Wszystkim zaś, którym się wydaje, że dostaną się do nieba
> (gdziekolwiek by ono nie było) gdy tylko będą gorliwie, żarliwie
> i systematycznie modlić się i dawać na tacę także się rozczaruje.
> Jezus stawia warunki. Przez normalnego człowieka (nawet geja)
> nie do przeskoczenia.

> Przez większość duchownych zresztą również,
> bo oni przecież nikogo na świecie nie kochają bardziej niż siebie.

Podziwu godna znajomość charakteru większości duchowieństwa.

> "Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
> godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie,
> nie jest Mnie godzien. Kto nie bierze swego krzyża,
> a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Kto chce znaleźć swe życie,
> straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je."

"Dlatego zapytali Go: Więc kto może być zbawiony? Jezus powiedział: Dla ludzi to
niemożliwe, ale nie dla Boga. Dla Boga bowiem wszystko możliwe".

Najbardziej jednak śmieszy mnie, gdy ktoś, kto sam nie zamiaru starać się o
zbawienie, tak bardzo martwi się, że innym będzie trudno się zbawić.

> Nikt nie twierdzi, że bajki na dobranoc to prawdy objawione,
> że przebywanie babci pospołu z Czerwonym Kapturkiem w brzuchu
> wilka działo się naprawdę z "woli Boga".

Spodziewałem się, że użyjesz takiego argumentu.

> Natomiast na rekcjach religii słyszą, że Jonasz przebywał trzy
> dni we wnętrzu wieloryba, żywił się połkniętymi wcześniej,
> a jeszcze nie strawionymi do końca krewetkami,
> popijał sokami trawiennymi, a oddychał przez nos.

Tak twierdzisz tylko Ty. Nie ma rady, trzeba by i Ciebie wrzucić na trzy dni do
wnętrza wieloryba, żebyś przemyślał to i owo i nie pisał rzeczy nierozsądnych.
Skoro Jonaszowi się udało i nabrał rozsądku...

[oby.watel]

Chciałem zakończyć dyskusję, bo spodziewałem się demagogii, ale że nie będziesz
w stanie odpowiedzieć na żadne pytanie, tego się szczerze mówiąc nie
spodziewałem. Choć z drugiej strony to żadna tajemnica, że wiara człowieka
wierzącego (nie tylko Polaka-Katolika) jest płytka jak letnia kałuża po porannej
mżawce i boi się pytań bardziej niż diabeł święconej wody.

> Pomyśl trochę. Poszukaj. Potrzeba nieco czasu, ale przy odrobinie
> dobrej woli sam mógłbyś znaleźć odpowiedzi na niektóre z Twoich
> pytań.

Typowe. Apel do dobrej woli rozmówcy, sugerowanie, że sam sobie z problemem
poradzi. A skoro tak, to po co tylu samozwańczych interpretatorów dzieł objawionych?

> O Kyrie Eleison! To jeszcze i pomysły Świadków Jehowy mam
> poddawać egzegezie, posiłkując się ich wersją Biblii (New World
> Translation)? A dlaczego nie dołożyć Mormonów z ich księgą?

Typowe. Rozcieńczymy, dodamy Pastafarian jeśli trzeba, słowem - sprowadzimy do
absurdu. Byle jak najdalej od problemu, który nas przerasta.

> Jesteś jak natrętne dziecko. Zadajesz całe mnóstwo pytań.
> Pytań, których człowiek dorosły nie ma już potrzeby stawiać.

Typowe. Należy zawstydzić rozmówcę i uświadomić mu, że jeśli nie dostał
odpowiedzi w dzieciństwie, to w dorosłym życiu tym bardziej powinien powstrzymać
się od zadawania pytań, o których wierzący chce zapomnieć. Albowiem wiara jego
jest już i tak dostatecznie płytka.

> Wybacz, ale ten passus jest niezbyt mądry.

Ha ha ha ha ha! Poważnie? I mimo to nie podjąłeś wyzwania?

> To znaczy tylko tyle, że masz kiepską znajomość Nowego Testamentu
> i raczej nie zapędzisz w kozi róg chrześcijanina za pomocą cytatów
> słów Jezusa.

A odpowiedź znaczy tyle, że nawet dobra znajomość słów Jezusa nie wystarczy, by
udzielić odpowiedzi. Dla jasności - nikogo nigdzie nie chciałem zapędzać. Po
prostu zwróciłem uwagę na fakt, iż pewne wypowiedzi Jezusa są pomijane aby nie
zakłócały obrazu Jezusa zbawiciela niosącego miłość.

> [Oczywiście wszystkie słowa, nawet samego Boga można poddać
> obróbce i wyczytać z nich co tylko się chce.]
> No, chyba nie całkiem "co tylko się chce".

Tak. Nie całkiem. Jeśli pasują do postawionej tezy to się je podaje wprost i
każe rozumieć dosłownie. A jak nie pasują to się przytoczony cytat określa
mianem mataczenia "bo nikt o zdrowych zmysłach nie odczytuje Biblii dosłownie".
I kółko się zamyka. To częsty zabieg Świadków Jehowy, którzy z zamiłowaniem
cytują fragmenty Pisma, aby zilustrować postawioną tezę, ale na kontrcytat
reagują właśnie w podobny sposób.

> Jezus mówił w przypowieściach. Ale mimo to Jego uczniowie
> skarżyli się: "Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?"

Tak Jezus mówił w przypowieściach. Po co? Żeby nikt nie zrozumiał o co chodzi.
Tłumaczy uczniom: "Wam dana jest tajemnica, a wszystkim na zewnątrz podaje się w
przypowieściach po to by nie widzieli, nie rozumieli, nie nawrócili się i by im
nie została wydana tajemnica."

> Najbardziej jednak śmieszy mnie, gdy ktoś, kto sam nie zamiaru
> starać się o zbawienie, tak bardzo martwi się, że innym będzie
> trudno się zbawić.

Mnie z kolei najbardziej martwi ktoś, kto sam nie będąc bez grzechu usilnie
stara się zbawiać innych, przeważnie nie proszony, wbrew ich woli. Z
niezrozumiałych przyczyn zależy mu najwidoczniej na tłoku w Niebie. A z drugiej
strony pytany wije się jak piskorz, unikając udzielenia odpowiedzi.

> Spodziewałem się, że użyjesz takiego argumentu.

Ile by zdający dali za dar trafnego przewidywania pytań egzaminacyjnych. A tu
taka klapa na całej linii...

> Tak twierdzisz tylko Ty. Nie ma rady, trzeba by i Ciebie wrzucić
> na trzy dni do wnętrza wieloryba, żebyś przemyślał to i owo i nie
> pisał rzeczy nierozsądnych. Skoro Jonaszowi się udało i nabrał
> rozsądku...

Dziękuje. Obejdzie się. Ale możesz sam spróbować. Przynajmniej udowodnisz, że
Biblia w tym punkcie nie jest fikcją. Tylko nie wykręcaj się tłumaczeniem, że
gatunek wieloryba zdolny do przechowywania postaci biblijnych dawno wyginął.

Dziękuję za miłą i fascynująca dyskusję. Może kiedyś spotkamy się i
podyskutujemy na temat, o którym coś wiesz, a nie wierzysz, ze wiesz. a jak
przychodzi co do czego...

[xabc123]

> Chciałem zakończyć dyskusję, bo spodziewałem się demagogii

Bardzo mi przykro, że po raz kolejny musiałem Cię rozczarować. Ale co tam ja.
Ksiądz Heller też Cię rozczarował, współczesna teologia także nie pasuje do
Twoich wyobrażeń. Co za pech.

> Ale że nie będziesz w stanie odpowiedzieć na żadne pytanie,
> tego się szczerze mówiąc nie spodziewałem.

Za to Ty nie zaskakujesz mnie ani przez moment.
Tego właśnie, szczerze mówiąc, po Tobie się spodziewałem.

> Choć z drugiej strony to żadna tajemnica, że wiara człowieka
> wierzącego (nie tylko Polaka-Katolika) jest płytka jak letnia
> kałuża po porannej mżawce

No proszę. Kościół i religia nie ma dla Ciebie żadnych tajemnic. Znasz nawet
głębokość wiary katolików. Problem w tym, że nie masz pojęcia w jaki sposób
wiarę się mierzy.

> i boi się pytań bardziej niż diabeł święconej wody.

Nie pochlebiaj sobie. Jeśli ja czegoś miałbym się obawiać, to tylko zadawania
niektórych pytań, gdybym był na Twoim miejscu. Po prostu, nieprzemyślane pytanie
może zdradzić ignorancję osoby, która je zadaje. I nie tylko to, bo inne,
niezbyt chwalebne przymioty charakteru także. Stawiasz śmiałą tezę, że jeśli
ktoś nie udzielił odpowiedzi na Twoje wezwanie, to automatycznie znaczy, iż nie
zna odpowiedzi. Taka sama mądrość, jak twierdzenie owego poety arabskiego, który
w "błyskotliwy" sposób wrzucił ludzi do dwóch worków. Rzeczywistość jest jednak
bardziej prozaiczna niż myślisz. Wolne dni się kończą, trzeba wrócić do
odłożonej, zaległej roboty. Ja zwyczajnie nie mam czasu na jałowe dyskusje w
Internecie, z których odnoszę zero korzyści, bo przecież niczego istotnego się
od Ciebie nie dowiem. Twoje pytania nie są wcale oryginalne, z podobnymi
zetknąłem się już wcześniej. To po prostu jest już nudne. Nikogo swoimi
problemami i pytaniami nie przestraszysz. Przeciętny praktykujący-niewierzący
oczywiście Cię zignoruje, ale wśród ludzi głębokiej wiary (i rozumu) są jednak
osoby, które mogłyby znaleźć czas dla osób tak "dociekliwych", jak Ty. Czekają
nawet na możliwość dyskusji i udzielenia odpowiedzi. Podejrzewam jednak, że Ty
należysz raczej do tej kategorii ludzi, przed którymi przestrzegał Jezus, mówiąc:

"Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by
ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały".

P.S.
Co do wielkiej ryby, to złapałeś haczyk. Ja nie muszę się tłumaczyć, że wyginęły
wszystkie osobniki gatunku Cetacea Ionae. Ty za to udowodniłeś, że nie jesteś w
stanie zrozumieć prostej przypowieści skierowanej do Ciebie. Jakże zatem możesz
zrozumieć Pismo Święte?

[oby.watel]

Wybacz. Nie mam ochoty deliberować ani o sobie, ani o Tobie. Wracaj do dyskusji
o pejsach Jezusa. Trzymaj się. Powodzenia w pracy.

[kagan_pl]

Jezus (wl. Jeszua ben Miriam), nieslubny syn Zydowki Miriam i
Rzymianina Pantary, byl Zydem i rabinem, a obrzezany zostal 1
stycznia.
forum.o2.pl/temat.php?id_p=5984485
www.luteranie.pl/liturgika/rok-koscielny.htm
1 stycznia Kościół nie tylko uroczyście rozpoczyna nowy rok
cywilny, ale także obchodzi Święto Obrzezania i Nadania Imienia Jezus
.

[Gość: kadzidło]

xabc123 napisał: > Biblijne sprzeczności są dobrze znane. Kościół
uważa Biblię za dzieło> natchnione, ale jest ona wytworem człowieka
i tak jak on jest niedoskonała.> Zaczęto ją spisywać tysiące lat
temu i jej treść odzwierciedla wiedzę i> mentalność ówczesnych
ludzi. Kościół już dawno porzucił literalne pojmowanie> tekstu
biblijnego. Istotny dlań jest przede wszystkim przekaz podstawowych
praw> d> wiary

Oczywiście dlatego ten "podstawowy przekaz praw" kościół urabia
aktualnie i na bieżąco w/g aktualnych potrzeb i mataczy w celu
dokładnego wyprania ludziom mózgów w celu łatwiejszego Ich
ograbienia. To piękne i szlachetne dzieło "misji" kościoła i nawet
wzbudza szacunek ze względu na pomysłowość i umiejętność
wykorzystania każdej sytuacji dla osiągnięcia własnych celów,
których głównym są dobra doczesne i próżniacze życie. Nie wzbudza
szacunku natomiast, lecz martwi głupota ludzka, brak instynktu
samozachowawczego i podatność na taką manipulację.
Dokąd ludzie nie zmądrzeją, dotąd będzie aktualne hasło jednego z
najlepszych katolików i synów Narodu "NIE WAŻNE JAKA POLSKA, BYLE
KATOLICKA".

[kagan_pl]

Uwazajcie, bo Mosad jest juz na waszym tropie. A oni nie lubia, jak sie ich rodakow "moskami" nazywa...

[xabc123]

> A oni nie lubia, jak sie ich rodakow "moskami" nazywa...

Eee tam. Mosiek to pieszczotliwe zdrobnienie od Mojżesza. Nie lubić mogliby
tylko określenia typu "parch".

Gdzie pracuje Kagan?

[xabc123]

Na największej lipnej uczelni w Polsce

wyborcza.pl/1,75478,6874601,Najwieksza_lipna_uczelnia_w_Polsce__czesc_1____informacja.html

forum.gazeta.pl/forum/w,33,98897268,98905589,Re_AHE_Mr_kagan_czy_swiadomie_manipuluje_.html

[Gość: Kagan]

A co to ma do rzeczy? Wiadomo, ze takze na lodzkiej AHE, ktora jest
100% legalna, prywatna wyzsza uczelnia. Nie kosztuje wiec ani grosza
polskich podatnikow. Nie wyciagam, jak Kosciol, reki po pieniadze
podatnikow...
www.wshe.lodz.pl/

[kagan_pl]

Na AHE w Lodzi (m. innymi).
Reforma Akademii Humanistyczno-Ekonomicznej w Łodzi przyjęta przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego! Uczelnia może istnieć i rozwijać się dalej!
1 grudnia 2009 r. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przekazało władzom AHE pismo, z którego wynika, iż resort zaakceptował utworzenie 66 Zamiejscowych Ośrodków Dydaktycznych, a przekazana do Ministerstwa dokumentacja spełnia wymogi prawne. Resort nie ma także zastrzeżeń do wykonanych przez Uczelnię zaleceń pokontrolnych. Zaakceptowano zmiany w programie i regulaminie studiów, obsadzie kadry dydaktycznej, dostępie do bibliotek
i kształceniu na odległość.
Oznacza to, że Ministerstwo przyjęło i zaakceptowało wdrożony przez Uczelnię program restrukturyzacji, Uczelnia istnieje, a studenci AHE kształcą się legalnie i nie grozi im utrata miejsca nauki. Wiadomości z Ministerstwa to także ulga dla pracowników Uczelni, którzy nie muszą obawiać się o swoje miejsca pracy.
www.wshe.lodz.pl/index.php?lang=pl&content_id=46
A gdzie pracuje anonimwy xabc123?

Pan Keller zmienia nicki jak rękawiczki

[xabc123]

Może by tak teraz nicku nfa użyć?

> A gdzie pracuje anonimwy xabc123?

Prowadzi prywatny interes.

[kagan_pl]

1. Nie moja wina, ze zabanowano mi nick "mr_kagan" za napisanie prawdy o Kosciele Rzymsko-Kat. i o religii jako formie zbiorowego obledu.
2. Pochwalam twoja przedsiebiorczosc.

xabc123 to xiadz-pedofil... :(

[mr_kagan]

Inni forumowicze tego pewnie nie wiedzą, ale xabc123 jest osobą skompromitowaną w polskim kosciele. Latwo zgadnac, ze poszlo tu o zmuszanie nieletnich do stosunkow seksualnych. W kazdym innym kraju xabc123 poszedl by za kratki, w Polsce jedyna 'kara', ktora go spotkala, to zmiana parafii...

[mr_kagan]

No, a teraz sproboj sie obronic przed mym atakiem ad personam, i sproboj udowodnic, ze nie jestes ksiedzem-pedofilem.
Widzisz, jak latwo jest kogos skrzywdzic na forum, i chyba teraz rozumiesz, ze potwarz jest bronia obosieczna...

[xabc123]

> No, a teraz sproboj sie obronic przed mym atakiem, i sproboj
> udowodnic, ze nie jestes ksiedzem-pedofilem.

Nie muszę, z twojej głupiej wypowiedzi nawet dziecko się wyśmieje. I ty zrobiłeś
doktorat. Toż to zgroza.

[...]

[mr_kagan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Niewygodne dla Kosciola prawdy

[kagan_pl]

1. Wiara religijna to rodzaj schizofrenii.
2. Pius XII pomogl dojsc Hitlerowi do wladzy w Niemczech i nie
kiwnal palcem w obronie polskich Katolikow (tym bardziej nic nie zrobil
dla ratowania polskich Zydow).[/b]

[kagan_pl]

Skrzywdzone przez ciebie dzieci sie nie smieja... :(

Keller to mosiek

[xabc123]

Świadczy o tym nazwisko i nienawistny język, którym szydzi z chrześcijaństwa.
Prawdziwy Polak tak nie pluje na Kościół.

[Gość: Kaga]

Prawdziwy Polak wyznaje dawna, ponad 1000-letnia wiare swych slowianskich przodkow, a nie obce nam Chrzescijanstwo, ktore ma wyraznie niepolskie i nieslowianskie korzenie...
TAKZE:
forum.gazeta.pl/forum/0,62605,1617538.html
Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na łamach Forum Gazeta.pl treści sprzecznych z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej, czy też propagujących przemoc.
Niedopuszczalne jest umieszczanie przez uczestników na łamach Forum Gazeta.pl treści uznanych powszechnie za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady Netykiety.
forum.gazeta.pl/forum/0,62605,1617503.html
Nie przeklinaj.
Nie obrażaj i nie atakuj personalnie swoich rozmówców

[xabc123]

> Prawdziwy Polak wyznaje dawna, ponad 1000-letnia wiare swych
> slowianskich przodkow, a nie obce nam Chrzescijanstwo,
> ktore ma wyraznie niepolskie i nieslowianskie korzenie...

Bzdura. A dlaczego nie wrócić do jeszcze starszych, przedsłowiańskich korzeni?

Te kulty słowiańskie, zapewne różne w poszczególnych plemionach, nie mogą być
określane jako kulty polskie. Polska jako twór państwowy zaczęła się kształtować
dopiero po zjednoczeniu grupy plemion słowiańskich pod berłem Mieszka. Dzięki
jego mądrości przyjęliśmy chrześcijaństwo, co dodatkowo scementowało plemiona.
Dzięki temu w ogóle Polska przetrwała jako twór państwowy w Europie. Gdyby nie
to, podzielilibyśmy los Obodrytów, Wieletów, Prusów, itp. Nie wspominam już o
tym, że monoteistyczne chrześcijaństwo stoi pod względem kulturowym na o niebo
wyższym poziomie niż prymitywne słowiańskie kulty.

> Nie przeklinaj.
> Nie obrażaj i nie atakuj personalnie swoich rozmówców

Bynajmniej. To robi właśnie Keller. Ja tylko stwierdzam fakty.
1. Keller obraża katolików
2. Jego mentalność jest podobna do mentalności Żydów, których znam
2. ma obce nazwisko
3. jest związany z Łodzią
4. reaguje gniewem, gdy stawiam tezę, że jest narodowości żydowskiej

Myślę, że mam rację. Nie jestem antysemitą.
Samo stwierdzenie czyjejś narodowości nie jest obrażaniem.
To Żydzi szerzą antypolską i antychrześcijańską propagandę,
czego przykładem jest działalność Kellera.

[kagan_pl]

Jestesmy Europejczykami i Slowianami. Nasze korzenie sa w
Europie, a nie w Azji (Bliski Wschod).
Polska jest starsza niz rzady Mieszka I. Niestety, Kosciol Kat.
zniszczyl dawno temu wiekszosc dokumentow odnoszacych sie do czasow
przed rokiem 966 n.e.
Do reszty tekstu nie bede sie odnosic, bo nie ma do czego. Keller to
starorzymskie nawisko (oryg. Cellarus), i jestem dumny z tego, ze
urodzilem sie w miescie Lodzi.

[xabc123]

> Nasze korzenie sa w Europie, a nie w Azji (Bliski Wschod).

Nasze najstarsze korzenie są w Afryce.

> Polska jest starsza niz rzady Mieszka I. Niestety, Kosciol
> Kat. zniszczyl dawno temu wiekszosc dokumentow odnoszacych sie
> do czasow przed rokiem 966 n.e.

Panie Keller! Nie jest pan historykiem. Proszę zatem wypowiadać się w sposób
autorytarny tylko na tematy z dziedziny wiedzy, w której się pan specjalizuje.
Nie ma sensu komentować pańskich "hipotez". Odsyłam do prac historyków,
szczególnie tych najnowszych

www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/poczatki-polski-do-poprawki/

> Keller to starorzymskie nawisko (oryg. Cellarus)

A co to ma do rzeczy.

> jestem dumny z tego, ze urodzilem sie w miescie Lodzi.

Gratuluję. Łódź to fajne miasto.

> Taki sam wiec jest "Mosiek" z Kellera jak z Matki Boskiej
> i Pana Jezusa

Ależ mnie nie wadzi ani narodowość Pana Jezusa, ani też narodowość pana Kellera.

> No coz, polscy Katolicy Biblii nie znaja... :(

Mogą zawsze liczyć na pomoc ze strony braci starszych w wierze... :)

> Katolicyzm rzymski zostal nam, Polakom, narzucony sila.
> Jeszcze setki lat po tzw. chrzescie Polski, buntowalismy sie
> przeciwko tej obcej, sila nam narzuceonej religii.

Jeśli nawet, to dobrze na tym wyszliśmy. My, Polacy. I proszę nas nie żałować.

> Katolicyzm rzymski, ze swoja trojca najwazniejszych Bogow,
> Matka Boska i rozlicznymi swietymi, jest zas klasyczna
> religia POLIteistyczna...

Panie Keller. Niech się pan zlituje. Nie ma pan zielonego pojęcia o teologii
chrześcijańskiej/katolickiej.

[oby.watel]

Mogę się wtrącić?

xabc123 napisał:
> Panie Keller! Nie jest pan historykiem. Proszę zatem wypowiadać
> się w sposób autorytarny tylko na tematy z dziedziny wiedzy, w
> której się pan specjalizuje.

> Nasze najstarsze korzenie są w Afryce.

Co wolno wojewodzie? A może p. xabc123 jest specjalistą od korzeni
(paleontolog)? Jest?

> Panie Keller. Niech się pan zlituje. Nie ma pan zielonego pojęcia
> o teologii chrześcijańskiej/katolickiej.

Panie xabc123! Nie jest pan teologiem. Proszę zatem wypowiadać
się w sposób autorytarny tylko na tematy z dziedziny wiedzy, w
której się pan specjalizuje.

Chciałbym szanownym dyskutantom zwrócić uwagę, że tutaj rozmawiamy. I mało
prawdopodobne jest, by w dyskusji głos brali wybitni specjaliści ze swoich
dziedzin. A nawet gdyby, to też zostaliby sprowadzeni szybko do poziomu
właściwego. Zapytam nieśmiało, bo nawet nie zasugeruję - może nie pouczajmy się
wzajemnie?

Ze swej strony zapytam p. xabc123, ponieważ jawi się specjalistą, ile postaci z
różnych mitologii (oprócz Jezusa) zrodziła w cudownych okolicznościach dziewica
25 grudnia? Ilu po trzech dniach od śmierci zmartwychwstało i zostało
wniebowziętych? Pytam ponieważ zastanawiam się dlaczego oni nie są godni, aby
oddawać im cześć, a Jezus jest?

[xabc123]

vader.joemonster.org/upload/zqf/e9eb1bbbobywatelu.jpg

[oby.watel]

www.forum.gazety,410,104816162,104927635.html

[kagan_pl]

No coz, w Australii, gdzie obecnie przebywam, to owe "Moski" trzesa
finansami, a posrednio i rzadem...

[kagan_pl]

Teologia katolicka to sa same bzdury, nie trzymajace sie kupy. Katolicy udaja monoteistow, mimo iz ich religia ma conajmniej trzech Bogow (JHWH, jego Syn, czyli Jezus Chrystus oraz tzw. Duch Swiety), plus Matka Jezusa, ktora jednak nie jest zona JHWH (Jezus to wiec Bog z nieprawego loza) plus rzesze aniolow, swietych i blogoslawionych...
Starczy?

[oby.watel]

> xabc123 napisał:

> Keller to mosiek

> Myślę, że mam rację. Nie jestem antysemitą.
> Samo stwierdzenie czyjejś narodowości nie jest obrażaniem.
> To Żydzi szerzą antypolską i antychrześcijańską propagandę,
> czego przykładem jest działalność Kellera.

A ten Mosiek to jaka to narodowość? Jezus to też Mosiek? I chrześcijanie chcą
Mośka intronizować na króla Polski, a matkę Jego na królową?

> xabc123 napisał:
> Polska jako twór państwowy zaczęła się kształtować dopiero po
> zjednoczeniu grupy plemion słowiańskich pod berłem Mieszka.
> Dzięki jego mądrości przyjęliśmy chrześcijaństwo, co dodatkowo
> scementowało plemiona.

Mieszko nie "zjednoczył" grupy plemion słowiańskich tylko po prostu je podbił.
Nie przyjęliśmy chrześcijaństwa, tylko zostało nam narzucone siłą. Po to, żeby
nas nie nawracali świątobliwi mężowie z hasłem Gott mit uns na sztandarach i
inni, których Bóg jest lepszy od pozostałych, co daje im prawo mordować
wszystkich, którzy uważają inaczej.

> ...Nie wspominam już o tym, że monoteistyczne chrześcijaństwo
> stoi pod względem kulturowym na o niebo wyższym poziomie niż
> prymitywne słowiańskie kulty.

A pod jakim względem? I jakie ono monoteistyczne? Przecież w pierwszym
przykazaniu stoi jak byk: Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Jeśli Bóg faktycznie jest jeden i tylko On jest prawdziwy, to po co to
zastrzeżenie na początku? Czemu w konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej nie ma
zastrzeżenia, że Rzeczpospolita Polska jest tylko jedna? Czyżby istnienie jednej
Rzeczpospolitej Polskiej było oczywiste a istnienie jednego Boga nie?

[kagan_pl]

1. Taki sam wiec jest "Mosiek" z Kellera jak z Matki Boskiej i
Pana Jezusa... No coz, polscy Katolicy Biblii nie znaja... :(
2. Katolicyzm rzymski zostal nam, Polakom, narzucony sila.
Jeszcze setki lat po tzw. chrzescie Polski, buntowalismy sie
przeciwko tej obcej, sila nam narzuceonej religii.
www.sciaga.pl/tekst/43761-44-chrzescijanstwo_w_polsce
3. Katolicyzm rzymski, ze swoja trojca najwazniejszych Bogow,
Matka Boska i rozlicznymi swietymi, jest zas klasyczna
religia POLIteistyczna...

Obywatelu! Nie pieprz bez sensu!

[xabc123]

vader.joemonster.org/upload/zqf/e9eb1bbbobywatelu.jpg

[oby.watel]

> xabc123 nic nie napisał, podał adres

Jasno, zwięźle i nie na temat. Pozwól, że równie mężnie jak jego magnificencja
rektor w obronie krzyża ja stanę w obronie tych, którzy w hipermarketach
konsumują. Dlaczego to jeszcze nie znalazło się kodeksie?

Gdy wejdziesz do winnicy swego bliźniego, możesz zjeść winogron do syta, ile
zechcesz; lecz do swego koszyka nie weźmiesz.

W nowelizacji kodeksu karnego słowo "winnicy" należy zastąpić słowem
"hipermarketu", wykreślić słowa "swego bliźniego" i dodać zakaz wnoszenia
otwieraczy do konserw i korkociągów.

P.S. Żeby nie było wątpliwości miłośników produktów zbożowych również to dotyczy:

Gdy wejdziesz do zboża bliźniego swego, ręką możesz zrywać kłosy, lecz sierpa
nie przyłożysz do zboża swego bliźniego.

Bezprawne jest tylko pożądanie tego, co należy do bliźniego. Od żony poczynając.