stosunki polsko-ukrainskie

[Gość: Chmielu]

chcialem sie dowiedziec jakie jest wasze zdanie na temat stodunkow Polski
z "bratnim" narodem ukrainskim, co sadzicie o sprawie cmentarza OL i calej
reszty problemow?

[Gość: Moore,MP]

Najlepiej obrazuje je fakt, że u nas buduje się cmentarze i stawia pominiki
banderowcom, a sprawa Cmentarza Orląt ciągnie się już lata i wobec złej woli
strony ukraińskiej ciągnąć się będzie.
Z kolei najwiekszym debilizmem będzie - zgodne z dyrektywami Wielkiego Brata z
Brukseli - wprowadzenie wiz dla Ukraińców. Ostatecznie pogrzebie to mozliwość
szybkiego rozwoju wzajemnych kontaktów gospodarczych (podobnie jak z Rosją). A
przecież rynki wschodnie mogłyby być nadzieją dla naszych przedsiębiorstw na
wyjście z recesji i uzyskanie niezbędnych kapitałów inwestycyjnych, bez czego
szans nie ma na ich konkurencyjność wobec firm zachodnich. Szkoda!

[Gość: flip]

Mnie sie wydawalo, ze gdyby w Polsce ktos chcial odbudowac taki cmentarz, jak
ten we Lwowie, to Polacy nie pozwoliliby. Mozna by sie przyjrzec, czy sa jakies
cmentarze niemieckie na Slasku, na przyklad powstale w dobie powstan slaskich.
Na pewno tych niemieckich jest malo, a juz zaden nie ma takiego znaczenia
emocjonalnego, jak Orlat we Lwowie. Wiec mozna tych lwowian obecnych jakos
zrozumiec, probujac myslec ich kategoriami.

Chociaz z drugiej strony pacta sunt servanda. Jesli w Kijowie ktos sie zgodzil
na jakis tam napis, a Lwow blokuje, to pozwala podejrzewac, ze ich panstwo jest
niedojrzale. Ale do tego mozna dolozyc na przyklad afere z przemyska katedra
grecka sprzed paru lat. Papiez dal, Przemysl (podobno) blokowal. Ciekawa
historia ogolnie. Najlepiej przeczekac cierpliwie.

[Gość: Moore,MP]

Zdziwisz się! Na Śląsku są nawet cmentarze żołnierzy Wehrmachtu, otwierane jako
symbol polsko-niemieckiego pojednania, co dla mnie jest dosyć dziwne.
Podobnie z cmentarzami UPA. A ja chciałbym tylko zapytać, dlaczego starannie
unika się tematu osądzenia ukraińskich zbrodni na Wołyniu. Banderowskie
"Einsatzgruppen" niczym nie ustępowały zwyrodnialcom z SS.

[Gość: flip]

Moze. Ale ten Wehrmacht walczyl z Sowietami i stad sa tam te cmentarze. A tutaj
Polacy lwowscy walczyli z Ukraincami lwowskimi o wladze nad Wschodnia Galicja -
czyli z tymi, ktorzy teraz maja tam to jeszcze bardziej niedojrzale i
skorumpowane panstwo. To sie chyba tak wprost nie przeklada. Poza tym jesli
chodzi o rachunek zbrodni to nie wiadomo, czy szala sie tak klarownie przechyla
w jedna strone. Wojny domowe sa najgorsze.

Mysle, ze poniewaz nie maja wladze lwowskie czym sie chwalic, to graja na
emocjach. Poczekamy, zobaczymy. Oni sa zapewne znacznie bardziej narodowo
nastawieni niz Polacy. Wkrotce im sie zapewne znudzi. Niech madrzejszy
przeczeka i robi swoje. Przeciez nikt nie niszczy tego cmentarza - wiec co
szkodzi poczekac.

[Gość: Moore,MP]

Szala się nie przechyla? A czy słyszałeś o polskich mordach na Ukraińcach na
taką skalę, jak oni robili to na Wołyniu?

[malopolanin]

Widzę, że zainspirował Cię dzisiejszy wywiad z kardynałem Huzarem.
Podam Ci więc słynny cytat z Iwana - Franki, również poruszony w tym wywiadzie:
"W całej Słowiańszczyźnie nie ma dwóch takich narodów, które by pod względem
życia politycznego i duchowego tak ściśle zrosły się ze sobą, tak licznymi były
powiązane węzłami, a mimo to tak ciągle stroniły jeden od drugiego jak Polacy i
Ukraińcy". Czy trzeba coś więcej ?
Widzę nieustanne napięcia w naszych stosunkach, ale trzeba wreszcie wyjść sobie
naprzeciw. W końcu Francuzi pogodzili się po II W.Ś. A nienawiść polsko-
ukraińska była celowo podsycana w Polsce , Ukraińskiej SSR, i w całym ZSRR.
Teraz trzeba odważniej patrzeć w przyszłość, a sprawa Cmentarza Orląt
rozstrzygnie się po wyborach samorządowych na Ukrainie, zaplanowanych na marzec.
Też jestem przeciwny wizom między naszymi krajami. Po pierwsze coraz więcej
Polaków tam jeżdzi, a po drugie coraz więcej Ukraińców przyjeżdża do nas jako
prawdziwi turyści ( np. w Tatry).

[malopolanin]

To tak w wielkim skrócie. Bo problemy polsko - ukraińskie można umieścić w
paruset książkach.

[Gość: Moore,MP]

Cóż, pojednanie jest potrzebne i nikt tego nie neguje (choć kontrowersje budzic
może sposób, w jaki uczynił to Kwaśniewski, bo jakie on ma do tego prawo?).
Jednak co do Cmentarza Orląt, to na nadzwyczajny postęp nie licze. Bowiem
problemem nie jest jeden Wasyl Kujbida, ale zła wola ogółu miejscowych
decydentów, bez względu na partię z której się wywodzą.
Już widzę oskarżenia o "rewizjonizm" pod moim adresem, ale twierdzę, że
Ukraińcy nie są gospodarzami Lwowa. Najwyżej współgospodarzami.

[Gość: flip]

Czy powiesz analogicznie o Wroclawiu, Poznaniu, Gdansku i Szczecinie?

[Gość: jazoon]

Moich dwoch kolegow wzielo sprawy we wlasne rece i praktycznie wdrozylo je w
zycie.Maja zony Ukrainki, mieszkaja we Lwowie,splodzili po kilkoro dzieci.
Zyja pomiedzy Rzeszowem a Lwowem.Ich dzieci wychowuja sie w dwoch kulturach.
Jest to najlepsza droga do wzajemnego pojednania obu narodow.

[Gość: jazoon]

Acha ,jeszcze jedno stosunki nazwijmy je polsko-ukrainskie w ich wypadku sa
bardzo owocne.

[Gość: Bagins]

jak byśmy od XVII wieku trzymali się razem to Rosja by nam mogła skoczyć...cała
reszta pewnie też

[Gość: Mazepa]

Owocne i płodne!

[Gość: peteen]

trzeba jeszcze zacząć odróżniać polaków mieszkających na ukrainie ( moja babka -
przedmieścia lwowa) od rdzennych ukrainców ( rodzina mojego dziadka -
chodorów ), ci pierwsi marzą o powrocie elementów polskości, bo też są jak
wszędzie na wschodzie, szykanowani, ci drudzy boją się nacjonalizmu polskiego
ten sam problem był w skoczowie, kiedy papież kanonizował jana sarkandra - dla
czechów był on mordercą ewangelików
ale, jak już ktoś słusznie zauważył, umów należy dotrzymywać, a władze lwowa
grają w gumy nie tylko z nami, lecz i z własnym prezydentem...

[malopolanin]

Gość portalu: peteen napisał(a):

> trzeba jeszcze zacząć odróżniać polaków mieszkających na ukrainie ( moja babka
> -
> przedmieścia lwowa) od rdzennych ukrainców ( rodzina mojego dziadka -
> chodorów ), ci pierwsi marzą o powrocie elementów polskości, bo też są jak
> wszędzie na wschodzie, szykanowani, ci drudzy boją się nacjonalizmu polskiego
> ten sam problem był w skoczowie, kiedy papież kanonizował jana sarkandra - dla
> czechów był on mordercą ewangelików
> ale, jak już ktoś słusznie zauważył, umów należy dotrzymywać, a władze lwowa
> grają w gumy nie tylko z nami, lecz i z własnym prezydentem...

Peteen - co do pierwszej części Twojej - zgoda.

Jednak, co do ustaleń prezydenckich - tu trzeba pamiętać o antagonizmach wschodu
i zachodu Ukrainy. To zupełnie dwa światy. W dodatku we Lwowie nie lubią
wywodzącego się z Dniepropietrowska ( jedno z najbardziej zrusyfikowanych lub
inaczej - zsowietyzowanych części Ukrainy) Kuczmy, a jego blok zdobył w ostatnich
wyborach parlamentarnych we Lwowie ledwie 2 % głosów. Jeśli ustalenia dotyczące
Cmentarza prowadzono jedynie na linii Kijów - Warszawa, to trudno dziwić się, że
radni Lwowa zaprotestowali.
Większą wagę trzeba przywiązywać do uzgodnień regionalnych, gdyż w innym
przypadku będzie tak jak z osławioną katedrą greckokatolicką w Przemyślu.
A Kuczma nie rozumie specyfiki Ukrainy Zachodniej. Podobnie jak większość ludzi
wychodzących się z Ukrainy Wschodniej ma obojętny stosunek do walk polsko -
ukraińskich 1918 i później. A w każdym razie nie rozumie problemów i specyfiki
Galicji, będącej teraz w granicach dwóch państw. I dlatego łatwo mu było uzgodnić
coś z naszym prezydentem. Przecież gdyby nawet Cmentarz Orląt został otwarty w
proponowanym przez nasze władze kształcie, to jakie mamy gwarancje, że nie
zostałby uszkodzony przez skrajne grupy Ukraińców?
Do otwarcia trzeba przekonać władze i ludność Lwowa. Niech oni poczują, że też
mają wpływ na wydarzenia w ich mieście. W dodatku dotykające tak drażliwej
kwestii, jak nasza wspóna polsko - ukraińska przeszłość.
Czasem warto poczekać...

[Gość: peteen]

zaraz, zaraz, nie cierpię komuchów, ale teraz to oni są u władzy w Polsce, czy
mam olewać wszystkie rozporządzenia kwacha i millera ? to się nazywa
bezhołowie, a nie demokracja, ustalenia zapadły na najwyższym szczeblu i wara
od tego małym nacjonalistom z lwowa !

[malopolanin]

Właśnie dlatego, że zapadły na najwyższym szczeblu, nie zostały zaakceptowana
prze władze Lwowa. Gdyby nie mieszać w tą sprawę wielkiej polityki, można by
się szybciej porozumieć. Poza tym przypominam, że Cmentarz Łyczakowski i
Kwatera Orląt jest pod zarządem miasta Lwowa, a nie centrali w Kijowie.
Inna sprawa, że są pewne siły zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie, które celowo
opóźniają otwarcie cmentarza.

[m.in]

a widziałeś może kto jest pochowany na dole u stóp nowego pomnika Strzelców
Siczowych?

[malopolanin]

Widziałem i cmentarz Strzelców Siczowych, ale większą uwagę skierowałem na
Cmentarz Orlą.
No kto? Króryś z przywódców UPA ?

[m.in]

żeby z UPA
SSman z SS Galizien

[malopolanin]

Na temat SS Galiziem trudno się jednoznacznie wypowiedzieć. Przez lata
komunizmu narosło dużo, często nieprawdziwych mitów na temat tej kompanii.
Musimy odkłamywać wzajemną historię. A mamy co...

[Gość: peteen]

no, nie poleć za daleko... na temat każdej jednostki ss można sie wypowiadać
wyłącznie jednoznacznie - negatywnie

[malopolanin]

Mówię tylko, że część działalności była celowo wymyślana przez władze
komunistyczne.

[faciu]

Cmentarz Orląt Lwowskich.. to jest pomnik chwały oręża polskiego...tym bardziej
nieznośnego i przykrego dla Ukrainców że w 1918 r. Lwów obroniły właściwie
dzieci..mając z drugiej za wrogów strony dorosłych. Jest to b. niewygodna
prawda dla Ukraińców i nie ma się co dziwić problemom stawianym przez radnych
Lwowa. Dla aparatczyka Kuczmy i części z Kijowa to nie ma żadnego
znaczenia.....ale dla Ukraińców ze Lwowa ten pomnik (trzeba przyznać
monumentalny)przypomina o ich przegranej z 1918 r. i jest jeszcze jednym
polskim pomnikiem we Lwowie...jakby innych śladów polskości we Lwowie było mało.
Polecam artykuł J. Kuronia z wybiórczej sprzed paru dni.....
A tak a propos, Polacy podobne problemy stwarzają Niemcom na Śląsku przy
stawianiu pomników.....

[Gość: bonzaj]

Czytałem ten artykuł i popieram wszystko to co J.Kuroń tam napisał...

[faciu]

No to jest nas dwóch.....

[malopolanin]

Na pewno stosunki polsko - ukraińskie powinny wyjść poza stereotyp pana i
rezuna. Ukraina jest naszym największym sąsiadem ( nie liczę obwodu
kaliningradzkiego) i musimy sobie w końcu ułożyć z nią stosunki. Niewątpliwie
na poziomie państqwowych są one najlepsze w naszej wspólnej historii. Musimy
tylko rozwiązać ostatnie wspólne spory ( Cmentarz Orląt we Lwowie i cmentarze
ukraińskie w Polsce). Bo na szczeblu międzyludzkim, szczególnie w młodszym
pokoleniu, wzajemne relacje są przynajmniej poprawne.

[faciu]

Wspólne spory o zmarłych.. są bez sensu...Na Cmentarzu Orląt i tak dużo
zrobiono... Nieotwarcie cmentarza w zaplanowanym terminmie.... to przecież
sukces radnych Lwowa....Wg mnie prezydenci powinni wspólnie otworzyć ostatnio
cmentarz, i wspólnie na przekór innym, potwierdzić polsko-ukraińskie
pojednanie. A Polacy nie powinni przejmować się słowem "bohaterskim obrońcom"
na pomniku....To tylko słowa...dla nas i tak to byli bohaterzy, tak jak dla
nich byli nimi strzelcy siczowi..
Żenujące kłótnie wokół zmarłych powinny się już skończyć....

[malopolanin]

faciu napisał(a):

> Wspólne spory o zmarłych.. są bez sensu...Na Cmentarzu Orląt i tak dużo
> zrobiono... Nieotwarcie cmentarza w zaplanowanym terminmie.... to przecież
> sukces radnych Lwowa....Wg mnie prezydenci powinni wspólnie otworzyć ostatnio
> cmentarz, i wspólnie na przekór innym, potwierdzić polsko-ukraińskie
> pojednanie. A Polacy nie powinni przejmować się słowem "bohaterskim obrońcom"
> na pomniku....To tylko słowa...dla nas i tak to byli bohaterzy, tak jak dla
> nich byli nimi strzelcy siczowi..
> Żenujące kłótnie wokół zmarłych powinny się już skończyć....

Najważniejsze jest odkłamywanie historii i szukanie "prawdy obiektywnej" przez
historyków obojga narodów. Wiadomo wprawdzie, że interpretacja tej prawdy będzie
różna z obydwu stron, ale odnośniki będą podobne. Teraz nasze historie opierają
się często na wybiórczych i wyrwanych z kontekstu faktów. Tego musimy unikać.

[faciu]

Tak, można wspólnie osiągnąć obiektywny punkt widzenia jeżeli chodzi o
akcje "Wisła" i akcję wołyńską...Ale 1918 r. we Lwowie...nasi walczyli o
Polskę, oni o Ukrainę...Jedni i drudzy są bohaterami.... a rozsądek podpowiada
że ktoś musiał mieć racje.
Polaków we Lwowie było wtedy więcej, wydawałoby się że to nasi mieli
racje...obecnie jest inaczej..Lwów jest w końcu ukraiński. Wtedy był też jednym
z głównych ośrodków ukraińskich dążeń niepodległościowych..oni też mieli
rację....
W tym wypadku obiektywne stwierdzenie kto miał słuszność jest b. trudne, wręcz
niemożliwe....Po prostu my i oni musimy zaakceptować to że jedni i drudzy
walczyli o swoją ojczyznę, paradoks ? Innego wyjścia nie widzę....

[malopolanin]

faciu napisał(a):

> Tak, można wspólnie osiągnąć obiektywny punkt widzenia jeżeli chodzi o
> akcje "Wisła" i akcję wołyńską...Ale 1918 r. we Lwowie...nasi walczyli o
> Polskę, oni o Ukrainę...Jedni i drudzy są bohaterami.... a rozsądek podpowiada
> że ktoś musiał mieć racje.
> Polaków we Lwowie było wtedy więcej, wydawałoby się że to nasi mieli
> racje...obecnie jest inaczej..Lwów jest w końcu ukraiński. Wtedy był też jednym
>
> z głównych ośrodków ukraińskich dążeń niepodległościowych..oni też mieli
> rację....
> W tym wypadku obiektywne stwierdzenie kto miał słuszność jest b. trudne, wręcz
> niemożliwe....Po prostu my i oni musimy zaakceptować to że jedni i drudzy
> walczyli o swoją ojczyznę, paradoks ? Innego wyjścia nie widzę....

Tzn. chodzi mi o prawdę faktograficzną, gdyż tak naprawdę nasze stosunki 1918 -
do dziś przedstawiane są z diametralnie różnych punktów widzenia. Natomiast
OCENY faktów, będą naturalnie zawsze różne w naszych narodach.

[faciu]

No tak tu się zgadzam....fakty. Pewne z nich są niewygodne dla nas i dla
nich..są więc niezauważane..
Ej..oby ten nacjonalizm rodem z XIX wieku umarł i żebym spokojnie mógł sobie
pić piwko we Lwowie, bez strachu Ukraińców że to Polacy wracają... A Ukraińcy
żeby spokojnie mogli sobie skoczyć na browar do Przemyśla, bez głupich
uprzedzeń ze strony Polaków....

[m.in]

jeżu, jak ja się cieszę chłopaki, że nie prowadzicie polskiej polityki
zagranicznej, jeszcze byście za Wołyń przeprosili....
Polską racją stanu jest pojednanie z Ukraińcami i Kwaśniewski robi co może w
tej dziedzinie. niestety, okazuje się, że Ukraińcom to nie wystarcza, ma
obowiązywać ich wersja historii. proponuję poczytać ukraińskie podręczniki do
historii i porównać z polskimi, nasze są (w porównaniu) szczytem obiektywizmu i
delikatności. od razu zaznaczam ,że czytałem. Cmentarz Orląt był monumentalny w
projekcie, nigdy naprawdę, a teraz jest jedynie kikutem: nie ma połowy schodów,
kolumnady, lwów, pomników żołnierzy amerykańskich i francuskich. w projekcie
odbudowy ustąpiliśmy praktycznie na całej linii, niestety okazało się, że to za
mało. jakby Kwaśniewski pojechał teraz na otwarcie byłoby tak jakby go opluto a
on mówił, że deszcz pada. obiecałem małopolaninowi fotę nagrobka ukraińskiego
ss-mana, pochowanego obok, niestety skleroza - zostawiłem w domu, ale doślę.
nie piszcie %@*%$@, że pojednanie ma wyglądac tak, ze my się kajamy za wszystko
a oni powiedzą, czy już wystarczy. faciu! mozesz pić piwo we Lwowie i śpiewać
po polsku, nikt cię nie skrzywdzi, póki masz na pokrycie rachunku...
m.in (bardzo zły)

[m.in]

malopolanin! ss-man w skrzynce...

Suplement

[malopolanin]

Dzięki - właśnie dotarło :)

[malopolanin]

M.in - dla jasności - ja też jestem przeciwny otworzeniu Cmentarza w obecnym
kształcie i atmosferze.
Mówi się, że najwięcej dla pojednania polsko - niemieckiego zrobiła marka .
Podobnie pewnie stanie się z pojednaniem polsko - ukraińskim. Tu rolę
pojednawczą będzie pełniła ( jak wspomniałeś) złotówka/ dolar/ euro/ hrywna (
właściwe zakreślić).
Jednak wśród młodzieży ukraińskiej Polska jest takim okienkiem na świat,
Zachód. Wg nich nam się udało. Z przeprowadzonych, różnorakich badań wynika, że
Ukraińcy wiedzą o wiele więcej o naszej obecnej sytuacji, niż my o ich kraju.

P.S. Skrzynka pusta :(