Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: _krakus]

Brawo, tylko co to da. Przecież te nieroby nawet tego tekstu nie zrozumieją. Oni tylko potrafią wydawać nie swoje pieniądze.

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: x]

Ograniczać ruch na Mogilskiej? Nie ma szans, to by sparaliżowało do reszty Rondo Grzegórzeckie i północną pseudo-obwodnicę.

Nie dla terroru pieszych!

[Gość: Andrzej]

Zgadzam się, już dość został ograniczony ruch na Lubicz, Długiej czy Warszawskiej. Trzeba pamiętać, ze samochody to tez ludzie siedzący w środku, którzy musza się szybko przemieszczać żeby załatwiać sprawy. Nie dla terroru pieszych!

[czeresnik]

> ze samochody to tez ludzie siedzący w środku, którzy musza
> się szybko przemieszczać żeby załatwiać sprawy

Nie muszą się przemieszczać samochodem. CHCĄ się przemieszczać samochodem — to kolosalna różnica.

W całej idei uspokajania ruchu chodzi też o to, że zmniejszając w śródmieściu skalę infrastruktury samochodowej, należy koniecznie poprawiać komunikację miejską. Wtedy ci „ludzie” będą mieli alternatywę.

[Gość: Janek]

Alternatywę? Dobre sobie! Wolna jak żółw, śmierdząca i droga komunikacja miejska? Jeżdżąca co 30 minut? Z biletami po 4 zł? Wolne żarty!
Samochód to nie widzimisię. Samochód to produktywność, oszczędność czasu.

[czeresnik]

Przyznaj się, od dawna masz problemy z rozumieniem pisanego tekstu?

Wyraźnie napisałem przecież „należy poprawiać komunikację miejską” — wtedy będzie alternatywą.

[Gość: Łukasz]

Już w wielu miejscach jest.

Mieszkam na Azorach, bliżej stacji Łobzów. Auta w mieście używam sporadycznie.
Autobus 130 - czasem stanie na Kleparzu, ale ogólnie sprawnie dowozi do centrum, na dworzec.
Autobusy 144 i 194 w miarę dobrze dowożą w okolice AGH, Cracovii, Ronda Grunwaldzkiego itd. Dowożą do Biprostalu - punkt przesiadkowy na tramwaje z Bronowic.
Do przystanku Bratysławska, czyli do linii tramwajowej z Krowodrzy Górka nie jest tak daleko, stamtąd jeżdżę tramwajem do pracy (poł. bezpośrednie do Kurdwanowa; bardzo stały czas przejazdu, bilet na 1 linię tylko 46 zł/ mies.).

Ogólnie komunikacja działa wg mnie w miarę dobrze. Oczywiście, bywa zapchana, ale jak kto chce mieć luz, to niech jedzie taksówką, albo autem i stoi w korkach. Jak w życiu, coś za coś.

Problem z komunikacją ma ktoś, kto musi mieć spod domu bezpośrednio do celu. A jak kogoś nie boli przejście 1 km, co zajmuje 15 min zdrowemu człowiekowi, to ma o wiele więcej do wyboru.

[Gość: gosc]

Zanim piesi i rowerzyści sterroryzuja dyskusje chcialbym poprosić i jedno: przestańcie myśleć o sprawie tylko ze swojej perspektywy!
To że jesteście młodzi, bezdzietni, sprawni, niezależni to świetnie.

Pomyślcie o ludziach 40 letnich, z 2 dzieci chaodząccyh do róznych szkół, pracujacych na 2 końcu miasta, załatwiajacych sprawy użędowe, itp.....

Dla nich nie ma dobrej alernatywy jak samochód i sensowna droga. Rozumiem że można zamknąć Lubicz, Warszawską bo to stare centrum ale Mogilska to po prostu przelotowa arteria miasta! Powinna mieć 2 pasy a nawet 4 przy skrzyżowaniach.

NIe oznacza to że nie można kreatywnie myśleć o pasach dla rowerów, chodnikach, buss pasach łączących się z torowiskiem tramwaju.

Precz z samochodo-terrorystami!

[czeresnik]

Proszę cię o jedno: przestań opowiadać brednie. Autor listu patrzy na sprawę właśnie obiektywnie. Ja także patrzę obiektywnie — mam dziecko, które chodzi do żłobka, żonę, oboje pracujemy, mam samochód i nie mam roweru. Jestem bliżej czterdziestki niż dwudziestki! Załatwiam sprawy urzędowe!

Przestań mi wciskać, że patrzę na sprawę nieobiektywnie, bo zachowujesz się jak samochodo-terrorysta.

Rozumiem, że brakuje ci wzorców, jedyne co znasz, to droga+samochód. Ale właśnie ta dyskusja jest dla ciebie okazją, aby dowiedzieć się więcej. Da się sprawnie poruszać po mieście inaczej niż samochodem. W Krakowie — tylko czasami, ale tam, gdzie zadbano o komunikację miejską jest to regułą. Jeśli dofinansujemy KM, jeśli damy jej priorytet na skrzyżowaniach, nowy tabor itd. to korzystanie z niej będzie wygodne. A przy okazji pozbędziemy się patologii związanych z nadmiernym (NADMIERNYM!) ruchem samochodowym.

Mogilska faktycznie funkcjonuje jak arteria, ale się do tego nie nadaje — jest zbyt wąska. Co więcej Mogilska jest przecież w śródmieściu — to jak najbardziej właściwe miejsce do ucywilizowania.

Poza tym policzono — wprowadzenie zmian nie spowoduje zakorkowania tej ulicy. Jeśli uważasz inaczej, przedstaw dowody, wyliczenia, bo to się już robi nudne, że ludzie stojący za tym projektem opierają się na wyliczeniach, wiedzy, analizach, a przeciwnicy tylko powtarzają w kółko to samo bez oparcia w źródłach.

[tango_11]

Był taki minister Handlu Wewnętrznego, który uważał, że kolejki w sklepach są spowodowane tym, że ludzie NADMIERNIE wykupują towary. Rozwiązanie tego problemu było proste - zlikwidować sklepy to kolejki znikną. Dzisiaj niema ministerstwa i niema kolejek. Jeżeli ludzie chcą korzystać z samochodu ich sprawa. Problem w tym, że pomysły zamienienia trasy między miastami Kraków i Nowa Huta w ulicę Floriańską spowodują wzrost ruchu na Alei Pokoju i kolejne protesty mieszkańców tych okolic. Bo jak mamy samochód to najlepiej jeździć i parkować, ale pod cudzymi oknami. Poza tym niebagatelną część ruchu powoduje też transport związany z handlem i usługami (tramwaje nie będą dowozić pieczywa). Sztuczne zatkanie tak dużej arterii będzie też powodowało grzęźnięcie pogotowia i straży pożarnej.

[eminey]

> Jeżeli ludzie chcą korzystać z samochodu ich sprawa.

Jesli wybudujesz sobie prywatne drogi, to prosze bardzo - rob na nich co chcesz, nie nasza rzecz.
Klopot w tym, ze mowimy o terenie publicznym - czyli takim, do ktorego kazdy ma miec rowny dostep.

A jesli uwazasz inaczej, to jutro kupuje helikopter i kaze miastu wybudowac gdzie tylko chce miejsca postojowe dla mnie...bo jak nie to zajme ulice...


Co do trasy - na dzis mozna spokojnie przejechac Bora Komorowskiego czy Nowohucka. Jesli chcesz dojechac do centrum - funkcjonuje tam sprawna komunikacja.
W przyszlosci ma takze byc skonczona III i IV obwodnica. Kierowcy beda z nich korzystac tylko wtedy, gdy nie beda robic skrotow np przez mogilska.

Aha jeszcze cos - pieczywo i towar mozna dowozic rano. Jakos w Amsterdamie, mimo duzo wiekszych trudnosci z dojechaniem gdziekolwiek autem w centrum sie to udaje.
Co do reszty...coz, miasto chyba nie bedzie podporzadkowowac calego ukladu drogowego dla 1 firmy...

[Gość: x]

To wszystko tylko teoria. Powiedzmy sobie szczerze, czy ktokolwiek wierzy w to, że w Krakowie powstanie sprawna i atrakcyjna komunikacja miejska? Wszelkie zmiany kończą się zawsze podobnie: zakończenie wielkiej inwestycji, komunikaty, jak to będzie się wspaniale jeździć, po czym okazuje się, że pasażerowie jak marznęli na przystankach, tak dalej będą marznąć (nawet dłużej - rzadsze kursy), ale za to wygrzeją się w przytulnym wnętrzu pojazdu, przymusowo przytulając się do innych pasażerów.
Pomysł uspokojenia ruchu w okolicach centrum byłby sensowny, ale tylko wtedy, gdyby miasto najpierw udowodniło, że faktycznie potrafi zrobić coś jak należy.
A trzecia i czwarta obwodnica, przy obecnym tempie rozwoju i jakości istniejących odcinków trzeciej, oby nasze pokolenie dożyło czasów, gdy faktycznie będzie można mówić o sensownym ringu w Krakowie...

[czeresnik]

> To wszystko tylko teoria. Powiedzmy sobie szczerze, czy ktokolwiek wierzy w to,
> że w Krakowie powstanie sprawna i atrakcyjna komunikacja miejska?

Dopóki nie zmienią się władze oraz kierownictwo ZIKiT-u — nie.
Ale po zmianie jak najbardziej możliwe jest zastąpienie prosamochodowej polityki, jakimś bardziej zrównoważonym podejściem.

Co raz więcej w Krakowie

[Gość: Zdzisek]

skrzyżowań gdzie samochody mają oddzielne dla każdego kierunku światła i mogą przejechać je na jeden raz (tylko raz czekają). Piesi za to muszą czekać dwa razy. Nie dość, że poruszają się wolniej to jeszcze muszą dłużej czekać na skrzyżowaniach. 90% świateł w naszym mieście można by wyłączyć (np. pod Pocztą Główną). Dlaczego montuje się te idiotoodporne światła zwalniające cały ruch w mieście. To nie jest przyjazne dla ludzi tylko dla bezmózgich automatów.

Nie dla świateł. Nie wszystko pod/dla kierowców samochodów.

[Gość: Jurek]

Co prawda, to prawda. Młodzi sobie jeszcze radzą, ale starsi... eh..

[Gość: olek]

To straszne, że mimo alarmowego stanu powietrza w Krakowie, który utrzymuje się już od półtora miesiąca nikt nie proponuje ograniczenia ruchu samochodów osobowych w centrum. Będziemy się tak truć na własne życzenie do końca marca? Wymiana pieców to pieśń przyszłości, jeśli zadziała to w kolejnych latach, przy wprowadzeniu kontroli spalania śmieci.

[Gość: PG]

Jakże Ci przez myśl mogły przejść takie nieczyste myśli - ograniczyć ruch samochodowy w centrum Krakowa? Toż gospodarka stanie! :)

[Gość: Bsee]

Ha ha ha. Już widzę jak to pomaga. Ciekawe zresztą jak to wprowadzisz. Moim zdaniem byłby znacznie lepiej, gdyby poprawiono płynność jazdy samochodem. A tak, światła i samochody stoją, a jak stoją to smrodzą, a potem ruszają, a jak ruszają to smrodzą jeszcze więcej. Gdyby był płynny ruch, zapewniam Cię, że byłoby zdrowiej dla miasta. Ale jakoś nikt nie umie wprowadzić tego typu rozwiązań, więc kierowcy stoją na każdych światłach i czekają i smrodzą, i smrodzą.

Ale mam pytanie? A co jeśli po ograniczeniu jeżdżących po Krk aut dalej będzie źle z powietrzem. Co ograniczymy w dalszej kolejności... Ech

[Gość: antySMOG]

ja tez mam pytanie. a co jesli Twoja zona, kochanka, bratowa, mama, corka, czy kolezanka zajdzie w ciaze?..bedziesz jej pozwalal wdychac siare, zeby trula siebie i dziecko? czy zamkniesz na dlugie tygodnie? najlepiej byloby wowczas przykuc lancuchami, zeby glupia nie pomyslala o wysciu na spacer..

[biedron78]

Gość portalu: antySMOG napisał(a):
> ja tez mam pytanie. a co jesli Twoja zona, kochanka, bratowa, mama, corka, czy
> kolezanka zajdzie w ciaze?..bedziesz jej pozwalal wdychac siare, zeby trula sie
> bie i dziecko?

ja też mam pytanie: a co jak Twoje dziecko zachoruje, a na zewnątrz będzie śnieżyca i -20 st.? zapakujesz je na rower i pojedziesz do przychodni? czy może będziesz czekał, aż lekarz dojedzie zbiorkomem (już to widzę)?

[czeresnik]

Ależ dlaczego stosujesz taką demagogię? Wtedy pewnie weźmie swoje dziecko wsadzi do samochodu i pojedzie do szpitala.

NIKT NIE PROPONUJE WYRZUCENIA SAMOCHODÓW Z MIAST!

[biedron78]

hahaha! wy macie czelność zarzucać komuś demagogię?? :DDDD ROTFL
w jaki samochód wsadzi?? przecież wasze hasło to: "miasto dla ludzi - nie dla samochodów!"

czeresnik napisał:

> Ależ dlaczego stosujesz taką demagogię? Wtedy pewnie weźmie swoje dziecko wsadz
> i do samochodu i pojedzie do szpitala.
>
> NIKT NIE PROPONUJE WYRZUCENIA SAMOCHODÓW Z MIAST!

[czeresnik]

Zdefiniuj „wasze”. Ja akurat jestem zwykłym mieszkańcem i nie mam związku ze stowarzyszeniem L-P-M, ani stowarzyszeniami rowerowymi.

Tak, stosujesz demagogię, ponieważ propozycję ograniczania ruchu samochodowego i promowania komunikacji miejskiej czy rowerowej sprowadzasz do „jak ci zachoruje dziecko, to wsadź je na rower”. To absurd w czystej postaci!

NIKT NIE PROPONUJE WYRZUCENIA SAMOCHODÓW Z MIAST!

[Gość: ptas]

odpowiedź jest prosta. Ludzie głosują nogami. Jeśli wolą jeździć samochodem (i w ogóle samochód posiadać co nie jest tanie), to znaczy, że usługa którą proponuje MPK jest zbyt słaba w stosunku do jej cen. Jeśli MPK będzie opłacalne (cena/jakość) to zaufaj mi - ludzie się tam przesiądą. Za to wy zamiast poprawiać MPK, wolicie zepsuć to co jeszcze ledwie zipie - drogi. Przecież i tak wg badań Kraków jest jednym z najgorszych samochodowo miast w polsce. Średnia prędkość w Krakowie jest 2x mniejsza niż w Rzeszowie... Jednocześnie w Rzeszowie nie narzekają, że "miasto jest dla samochodów" - po prostu szerokimi drogami wszystko jedzie płynnie - i samochody i zbiorkom. I tak ZIKiT pastwi się na kierowcach, żeby pomóc MPK - np. ostatni bus-pass spod politechniki na aleje - który usprawnia wyjazd spod dworca, i doszczętnie korkuje 29 listopada na wiadukcie (stoją też autobusy!). Skrzyżowanie na Alejach ze stopem jest wybitnie niebezpieczne (samochody stoją pod kątem, i wypatrują kierowców zjeżdżających z wiaduktu przez bariery drogowe! Psucie to wasza domena. Po co zwężać drogi - skoro można wprowadzić opłatę 20zł za wjazd do centrum i macie spokój! A na ulice szczególnie zimą puścić rowerzystów i rolkarzy jak na 6 pasmowej ulicy Lema która prowadzi do... nikąd...

ja głosuję nogami

[Gość: yourij]

na co dzień z domu (z Krowodrzy) do pracy (na Mogilską) jeżdzę tramwajem '50'.
Około 8-9 rano jest szybciej w ten sposób, niż samochodem.
Czasem auto biorę, ale średnio 2-3 razy w miesiącu się to zdarza.
I wolę MPK.

A co do tych śnieżyc i rodzenia dzieci na mrozie... trójka urodzeń może się zdarzy maksymalnie za mojego życia, wtedy auto sie przyda, nie co dzień ;)

[czeresnik]

> Moim zdaniem byłby znacznie lepiej, gdyby poprawiono płynność jazdy samochodem.

Tak jest! Można to osiągnąć przez zmniejszenie ilości samochodów na ulicy poniżej poziomu na którym samochody te tworzą korek. Doświadczenia miast zachodnich wskazują, że inne próby się nie udają.

Jak to wprowadzę - pytasz?

[Gość: a10]

Nie będzie można kupić ani sprzedać węgla w Krakowie. Proste.
Alternatywą jest wyzdychanie.
Wybierz sobie.

[Gość: Andrzej]

Ograniczenie ruchu? Pogięło cie? Miasto jest do życia, komunikacja samochodowa to podstawa!
A poza tym większość XX wieku kopcili w piecach jak smok, bo tylko takie były. I co, żyli. Teraz mamy MPEC i mniej kominów fabrycznych wiec i tak jest lepiej!

[Gość: wmizaK]

Ty Andrew oderwij sie czasami od swojego malego smrodku..kiedys tez plynely scieki chodnikami..i tez zyli..moze Tobie pasuje wdychac gowno z rury wydechowej, ale rob to w swoim garazu, IGNORANCIE. Wstyd mi za Ciebie

[czeresnik]

> Miasto jest do życia, komunikacja samochodowa to podstawa!

Miast jest do życia, do korzystania z ulic, spacerowania, do mieszkania. Komunikacja jest bardzo ważna. Ale nie samochodowa. W mieście, zwłaszcza w gęsto zabudowanym centrum, po prostu nie ma miejsca na zbyt dużą ilość samochodów. Na szczęście w mieście mamy komunikację miejską. Oraz mamy w mieście do pokonania relatywnie nieduże odległości — można więc użyć nóg lub roweru. SERIO.

Komunikacja samochodowa to podstawa na wsi.

[Gość: Janek]

Komunikacja miejska? A to dobre! Wolna, droga, zimna w zimie, duszna w lecie, rzadko jeżdżąca. Pogratulować dobrego humoru!

[czeresnik]

Skoro na zachodzie działa, to dlaczego miałoby u nas nie działać?

Oczywiście, trzeba poprawiać komunikację miejską. Przede wszystkim trzeba zwiększyć jej poziom finansowania — wtedy będzie można obniżyć ceny biletów (sic!) oraz zwiększyć częstotliwość kursowania.

Aby to było możliwe, konieczna jest świadoma zmiana polityki transportowej, bo przecież na wszystko pieniędzy nie będzie.

[Gość: Janusz]

Nie tylko jej poprawnie poprzez zwiększenia finansowania. Moim zdaniem aby ograniczyć ruch samochodowy należy całkowicie przebudować komunikacje miejską .

Autor tekstu podaje, że na zachodzie takie ograniczenia się wprowadza, ale o tym, u nas nie ma alternatywy dla samochodu, czy alternatywnej drogi dla ulicy Mogilskiej to już nie. Na zachodzie jest metro jeżdżące co 3 minuty, są kolejki miejskie itp. A u nas tramwaj i autobus co 20 -30 minut, który zatrzymuje się na przystankach rozlokowanych co 200 metrów - to jest alternatywa ?
Obecnie jadąc z jednego końca miasta na drugi trzeba się przynajmniej raz przesiąść, w połączeniu z częstością przyjazdów np. autobusów podróż wydłuża się dwukrotnie. Rower odpada - na krótkie odcinki może i w porządku, ale niektórzy do pracy mają 12 km więc podróż to raczej wyprawa niż dojazd.
Reasumując alternatywa to jest coś co przynajmniej w podobny sposób zastąpi dany środek transportu. Autor tekstu może i jeździ sobie rowerkiem przez Mogilską, bo ma blisko, a jak mają się poruszać osoby jadące do pracy z dalszych zakamarków Krakowa.

[czeresnik]

> Autor tekstu podaje, że na zachodzie takie ograniczenia się wprowadza, ale o ty
> m, u nas nie ma alternatywy dla samochodu, czy alternatywnej drogi dla ulicy Mo
> gilskiej to już nie

Nieprawda.

1. Są dwie drogi alternatywne do Mogilskiej: al. Pokoju i ul. Opolska.
2. Mimo niedomagań komunikacji miejskiej w Krakowie, to jednak jest ona alternatywą dla samochodu. Może nie dla wszystkich, może nie zawsze, ale jednak jest wystarczająca, aby uzasadnić plany zmian na Mogilskiej.

> Na zachodzie jest metro jeżdżące co 3 minuty

Czasem jest, czasem nie ma. Obecnie już raczej buduje się systemy szybkiego tramwaju i dają sobie one radę nie gorzej niż metro (o ile są POPRAWNIE zbudowane) — w Krakowie NIE MA takiego systemu na razie.

> Rower odpada - na krótkie odcinki może i w porządku, ale niektórzy do
> pracy mają 12 km więc podróż to raczej wyprawa niż dojazd.

Znów demagogia — większość podróży jest zdecydowanie krótsza niż 12 km. Były o tym dane na którymś z portali branżowych (nie pamiętam, warto poszukać). Ale przy 8 km rower wypada przeciętnie czasowo podobnie jak samochód. WIADOMO — rower nie jest rozwiązaniem dla wszystkich. Ale jakiś procent osób może się skusić — dla nich to jest alternatywa i o tyle będzie mniej samochodów w korkach.

Reasumując alternatywa NIE zastępuje samochodu WSZYSTKIM. Ale jest dobra wystarczającej ilości osób, aby uzasadnić zwężenie Mogilskiej.

NIE CHODZI PRZECIEŻ O TO, ABY WYRZUCIĆ SAMOCHODY Z MIASTA!

[Gość: asd]

Pieprzysz jak potłuczony. Al Pokoju? Zakorkowana jak diabli. Opolska? Tu jeszcze gorzej. W tym mieście nie będzie dobrze dopóki nie będzie pełnej autostradowej obwodnicy i metra, choćbyś zwężył sobie nawet spodnie na jajcach.

[Gość: Bronio]

>>Jeśli więc nie wiadomo o co chodzi, to zapewne chodzi tutaj o pieniądze - pytanie brzmi tylko czy chodzi o zwiększenie wartości mieszkań już istniejących czy też stoi za tym lobby deweloperów i kto i gdzie w okolicy posiada działki* budowlane ....? <<

Krakusie realisto !
Moim zdaniem nie napisałeś zbyt jasno i dlatego trudno zrozumieć o co chodzi Ci w w/w fragmencie. Wyjaśniłeś i w porządku. Nie będę się więc powtarzał i napiszę tylko, że pomysł z uspokojeniem ruchu na Mogilskiej jest dobry. choćby dlatego, że wtedy będą tu mogli dalej mieszkać ludzie, którym się w miarę dobrze powodzi, a nie będą myśleli tylko o wyprowadzce za miasto. Mówię o regule, wyjątki oczywiście zawsze są i będą.Do Ronda Mogilskiego potok samochodów i tak będzie dojeżdżać ulicami, które wymieniłem, więc ,że rondo nie będzie wykorzystane strachu nie ma. A co do ewentualnych deweloperskich bloków, które miałyby powstać w okolicy to z nimi byłby problem nie tyle w ruchu, który zwiększyłby się nieznacznie poprzez nowych mieszkańców tylko poprzez miejsca parkingowe, o które zapewne deweloper by nie zadbał.

[czeresnik]

Bełkoczesz jak idiota. Al. Pokoju i ul. Opolska to są dwie drogi alternatywne do Mogilskiej i kropka.
Wskażesz jakieś badania, które popierałyby tezę, że brakujące fragmenty obwodnicy autostradowej zmieni cokolwiek w sytuacji na Al. Pokoju, czy Mogilskiej? Co najwyżej zmienią coś na Opolskiej. Ale tranzyt to mały ułamek ruchu, najwięcej korków generują osoby jadące do pracy w innym miejscu Krakowa.

zmiana polityki miasta!

[Gość: arek]

Zgadzam się z "przedmówcą"! Potrzebna jest zmiana podejścia miasta do komunikacji. Ostatnie zmiany - mimo tego że powstała nowa linia tramwajowa - pokazują, że urzędnicy nie mają zamiaru zwiększyć budżetu na komunikację. No więc całościowo jakość komunikacji się w Krakowie pogorszyła (z wyjątkiem Ruczaju, rzecz jasna). A to plus budowanie takich dróg jak autostrada Skawina oznacza, że coraz więcej ludzi będzie jeździć samochodami. I już jeździ! Co widać po ostatnich wynikach zanieczyszczenia powietrza. Jedno z drugim jest ze sobą ściśle związane: polityka miasta (poziom merytoryczny urzędników) z jakością naszego życia! Na razie władze miasta nie tylko że nie robią nic, aby tę jakość poprawić, ale swoimi działaniami jeszcze ją pogarszają. Wkrótce się podusimy. Ludzie w maskach przeciwpyłowych będą chodzić ulicami, tak jak w Chinach.

[maligna567]

wtedy będzie można obniżyć ceny biletów (s
> ic!) oraz zwiększyć częstotliwość kursowania.

ale jak zwiększyć częstotliwość, skoro zbiorkom stoi w korku stworzonym przez kierowców, obrażonych na to, że zbiorkom stoi w korkach, zamiast jechać?

[biedron78]

90% rowero-talibów to single, albo bezdzietne pary. 75% to studenci.
więc wbijcie sobie do bani, że studiujecie za moje podatki. a jak pójdziecie do pracy, to wam się zmieni perspektywa.
i druga rzecz. jak nie będziecie mieli dzieci, to moje będą was utrzymywały na emeryturze. a jak będziecie mieli, to patrz pkt. 1: zmieni wam się perspektywa.
miejcie świadomość, że jesteście pasożytami i darujcie sobie próby organizowania życia tym, którzy was sponsorują.

czeresnik napisał:

> > Miasto jest do życia, komunikacja samochodowa to podstawa!
>
> Miast jest do życia, do korzystania z ulic, spacerowania, do mieszkania. Komuni
> kacja jest bardzo ważna. Ale nie samochodowa. W mieście, zwłaszcza w gęsto zabu
> dowanym centrum, po prostu nie ma miejsca na zbyt dużą ilość samochodów. Na szc
> zęście w mieście mamy komunikację miejską. Oraz mamy w mieście do pokonania rel
> atywnie nieduże odległości — można więc użyć nóg lub roweru. SERIO.
>
> Komunikacja samochodowa to podstawa na wsi.

[Gość: djrace]

zonaty z dzieckiem. Jeżdze w sezonie do pracy rowerem. Zima nie bo szkoda zdrowia (mróż + syf w powietrzu). A po za tym trzyman rower w biurze, wieć nie chce miec syfu.
Wg Ciebie to ja jestem w tych 10% (2 kumpli też jeżdzi i ma dzieci i żony)

[Gość: MisiaszM]

I co troje was pracuje w tej firmie, a czym jeździ reszta????

[czeresnik]

No widzisz, a ja nie jestem singlem, mam dziecko, nie jestem studentem, od urodzenia mieszkam w Krakowie i nie mam nawet roweru. A samochód mam. :P

Poza tym propozycja o której dyskutujemy jest propozycją urbanistów. Stowarzyszenie Ludzie-Przestrzeń-Miasto NIE JEST stowarzyszeniem rowerowym. Owszem, w jakimś stopniu propozycje stowarzyszenia uwzględniają interes rowerzystów, ale to naturalne, ponieważ zwiększenie udziału rowerów w transporcie miejskim jest dla miasta korzystne.

[biedron78]

czeresnik napisał:

> No widzisz, a ja nie jestem singlem, mam dziecko, nie jestem studentem, od urod
> zenia mieszkam w Krakowie i nie mam nawet roweru. A samochód mam. :P

ta... masz dziecko i samochód... a ja jestem Ania i też mam 12 lat...
ciekawe z czego się utrzymujesz, bo wczoraj cały dzień siedziałeś na tym forum, więc raczej nie pracujesz. no chyba, że twoja praca to lobbowanie na rzecz któregoś z inwestorów przy Mogilskiej i płacą ci za klepanie komentarzy tutaj

[czeresnik]

a widzisz, pracuję w nienormowanym czasie. wczoraj na przykład od 8 do 20, ale to pozwoliło mi kupić sobie nowy samochód w salonie — nie żaden wyjątkowo wypasiony, ale wystarczający.

a ty co robisz?

[Gość: yas]

Czas wychylić nos poza Krakowski zaścianek , tydzień temu byłem w Berlinie , rowerzystów i ułatwień dla nich bardzo dużo , na rowerach także rodzice z małymi dziećmi (albo fotelik albo przyczepka) , jak się chce to się da.

[Gość: killer]

> i druga rzecz. jak nie będziecie mieli dzieci, to moje będą was utrzymywały na
> emeryturze.

Zanim Twoje dzieci będą mnie utrzymywały na emeryturze to póki co z MOICH podatków finansowana jest ich edukacja, opieka zdrowotna, ulgi na bilety mpk (czy kolejowe) albo zniżki do muezów.

[Gość: arek]

@biedron - "studiujecie za moje podatki" haha. Kompleksy się odzywają? Nie studiowałeś biedroń nigdy? A w szpitlau nie leżałeś za nasze podatki? do szkoły za nasze podatki nie chodziłeś?? Co za korwinistyczny matoł.

[Gość: Kolega]

No jeśli uważasz, że komunikacja miejska jest znakomita, to nie mam pytań. Samochodami nie jeździ się na wsi. Argument bardzo nieelegancki, prymitywny i chamski. Większość z nas wywodzi się za wsi i tak jak nie można obrażać rowerzystów, mniejszości takich czy innych, tak zdecydowanie nie podoba mi się, gdy ktoś używa tak prymitywnego argumentu.

Jak na razie w tej dyskusji padają jedyne deklaracje, a czasami inwektywy, ale nie w niej argumentów. Wydaje mi się jednak, że Mogilska to nie jest już ścisłe centrum Krakowa. Rozumiem, że ograniczamy ruch w centrum tak jak ma to miejsce teraz, ale jeśli ograniczymy ruch na Mogilskiej to zaraz okaże się, że ktoś wpadnie na pomysł by to samo uczynić z Opolską, 29 listopada itp. Ja mam tylko jedno zasadnicze pytanie. Jak po takiej zwężonej Mogilskiej będą się poruszały pojazdy uprzywilejowane? Ślicznie wygląda ta grafika, ale autor zapomniał o tym, że czasami jeżdżą ulicami karetki, autobusy, policja. Nota bene na Mogilskiej znajduje się Komeda policji więc jak sądzę to jest świetny pomysł by ulicę w ten sposób zawęzić. Rozumiem, że policja, służba zdrowia, też będzie jeździć rowerami.
Mam propozycję. To są znakomite fantazje w sytuacji, w którym żyjemy w lajtowym mieście, gdzie nie ma wypadków, chorób, w którym ludzie się nie spieszą, pracują w mądrze zarządzanych firma itp. Sielanka. Ale jakoś nie widzę tej sielanki w mieście Kraków. Owszem jest grupa osób (znam też takich), która po papierosy jeździ samochodem. Ale oni nie przestaną jeździć nawet jak im się tego zakaże (większość z nich jest dobrze sytuowana), ale spora grupa jeździ samochodem, z konieczności. Mam taką pracę, że muszę przemieszczać się po Krakowie kilka - kilkanaście razy dziennie. W różnych miejscach, o różnych porach (i nie jest to praca przedstawiciela). Mam dość jeżdżenia samochodem, ale tylko samochodem mogę załatwić więcej spraw. Szczególnie teraz po słynnej remarszrutyzacji. Chętnie przesiadam się na rower, ale niestety nie w pracy. Przykro mi.

[czeresnik]

> No jeśli uważasz, że komunikacja miejska jest znakomita, to nie mam pytań.

Uważam dokładnie odwrotnie, czemu dałem wyraz w tym wątku wielokrotnie. KM trzeba poprawiać.

> Samochodami nie jeździ się na wsi. Argument bardzo nieelegancki, prymitywny i chamski.
> Większość z nas wywodzi się za wsi i tak jak nie można obrażać rowerzystów, mniejszości
> takich czy innych, tak zdecydowanie nie podoba mi się, gdy ktoś używa tak prymitywnego
> argumentu.

Na wsi owszem jeździ się samochodami. To nie jest chamski argument — zrozumiałeś go tak, bo pewnie oceniasz moje intencje wg siebie. Na wsi jeździ się samochodami, ponieważ występuje tam niskie zagęszczenie ludności, a poszczególne cele podróży są od siebie oddalone. Nie ma też komunikacji miejskiej, ponieważ przy niskim zagęszczeniu ludności byłaby dalece bardziej nieopłacalna niż w mieście. Z kolei w mieście występuje duże zagęszczenie ludności i co za tym idzie występuje deficyt miejsca. Dlatego samochód jako środek transportu, który zużywa najwięcej miejsca per capita może być w mieście problemem, a na wsi raczej nie.

> Jak na razie w tej dyskusji padają jedyne deklaracje, a czasami inwektywy, ale nie w niej argumentów.

Ze strony przeciwników projektu stowarzyszenia L-P-M faktycznie tak jest — brak argumentów popartych badaniami oraz czasem inwektywy. Ale zwolennicy projektu, w tym ja, podają szereg argumentów. Trzeba tylko odrzucić ideologię i dogmat, że „samochód musi być” i pochylić się nad danymi z otwartym umysłem.

Dodam jeszcze jedną ciekawą pozycję: „Miasto w ruchu” — www.miastowruchu.pl/doc/miasto_w_ruchu_ebook.pdf

> Wydaje mi się jednak, że Mogilska to nie jest już ścisłe centrum Krakowa.

Jest częścią śródmieścia funkcjonalnego. Oraz jest bardzo zdegradowana przez nadmierny ruch samochodowy. To ją predestynuje do przebudowy.

Zasięg śródmieścia funkcjonalnego jest opisany w dokumentach planistycznych miasta — poszukaj.

> jeśli ograniczymy ruch na Mogilskiej to zaraz okaże się,
> że ktoś wpadnie na pomysł by to samo uczynić z Opolską,
> 29 listopada itp.

Opolska jest, wg planów miasta, jego trzecią obwodnicą. Tam planuje się szeroką arterię i wprowadzenie bezkolizyjnych rozwiązań.

29. listopada jak najbardziej będzie nadawać się do zwężenia, gdy powstanie jej planowana alternatywa: ul. Czesława Miłosza i ul. 6 Sierpnia (krakowskieinwestycje.pl/katalog-inwestycji/ul-czeslawa-milosza krakowskieinwestycje.pl/katalog-inwestycji/ul-6-sierpnia). Na razie nie, bo to wyjazd na północ.

> Ja mam tylko jedno zasadnicze pytanie. Jak po takiej zwężonej Mogilskiej będą się poruszały pojazdy uprzywilejowane?

Tylko jedno? No to całe szczęście ;)
Tak jak po ul. Beliny-Prażmowskiego lub ul. Ignacego Daszyńskiego.

[Gość: Kolega]

Bardzo lubię argumenty, które mówią, my używamy argumentów, to druga strona używa inwektyw. Mogę podać parę przykładów używania inwektyw przez was. Niestety twoje argumenty nie przekonały mnie. Zdarza się. Nie ma o to pretensji. Będziemy się różnić. Proszę cie tylko nie narzucaj mi czy mam jeździć samochodem czy rowerem, nie kombinuj z 29 listopada i innymi ulicami. Spróbujmy to miasto zrobić znośne i dla rowerzystów i dla pieszych i dla kierowców.

A na wizualizacji widać wyraźnie, że nie ma gdzie uciekać. jeśli zrobi się tam korek, a choć twierdzisz, że to centrum to chciałbym widzieć miny osób, z Huty które Mogilską jeżdżą, to jednak korki mogą się tam robić w godzinach szczytu jak nic. Pytanie co z pojazdami uprzywilejowanymi . Jak na przykład karetka do Huty ma dojechać skoro zwęzimy jedną z arterii prowadzących do tej dzielnicy? Pewnie moglibyśmy długo przerzucać się danymi. Problem w tym, że to jest trochę rozmowa jak islamisty z syjonistą. Nie da się na razie dojść do consensusu. Ja nie mam nic przeciwko rowerom, nie trąbie na rowerzystów, uważam na nich itp itd, uważam ich za pełnoprawnych użytkowników drogi (kiedyś nawet strąbiłem faceta, co po chamsku zachował się wobec rowerzystów, po czym okazało się, że rowerzyści zaczęli psioczyć na mnie, bo myśleli, że trąbię na nich, ale wszystko sobie wyjaśniliśmy), partnerów, ale chciałbym żeby oni mnie też traktowali jak partnera na drodze, a nie jak wroga, któremu należy ograniczyć prawo do korzystania z samochodu. Ja nie mam zamiaru ograniczać ruchu rowerowego, ale proszę też o szacunek i zrozumienie dla mnie.

Jeśli chodzi o wieś, argument słaby i według mnie mocno naciągany. Nadal podtrzymuję, że nieelegancki i jednak mało logiczny. Na wsiach, o czym może nie wiesz też jeździ się rowerami. Tak jak samochodami jeździ się po mieście. Ale trudno to czasami niektórym zrozumieć.

[Gość: ptas]

ale już ograniczono ruch samochodowy w centrum. Ścisłe centrum jest w ogóle wyłączone (stare miasto) a uliczki do II obwodnicy nie są szczególnie zapchane i zakorkowane. Owszem - stoi dużo samochodów - bo nie ma żadnych parkingów wielopoziomowych, ale korków nie praktycznie nie ma - może oprócz wyjazdu z czarnowiejskiej na aleje. A ty dokąd chciałbyś "ograniczać ruchu"? Do opolskie? Do A4? Do Bochni?

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: Krzysztof K.]

W USA jest rzeczywiście nadmiar dróg. U nas jest zdecydowany niedostatek. Coś się Panu pomyliło Panie Ochałku. Zwężenie Mogilskiej wywołało by kolosalne korki w Krakowie, a wręcz sparaliżowało by miasto. Proponuję autorom wykonanie stosownych obliczeń i symulacji komputerowych. To kompletnie niedorzeczny pomysł, a można nawet dodać swego rodzaju oszustwo. Z zamieszczonej wizualizacji najciekawszy jest balon. Reasumując - nie róbcie z ludzi balona.

Grzegórzecka?

[Gość: Brocccoli]

Gdy zabierano 1 pas ruchu na Grzegórzeckiej, by wydzielić torowisko tramwajowe, też tak mówiono. Skandal, paraliż, śmierć, zniszczenie. Jak można ograniczać przepustowość ważnego ciągu który jest cały czas wielopasowy: Dietla - Grzegórzecka - al. Pokoju? I jakoś można było, korona nikomu z głowy nie spadła.

[Gość: Janusz]

Spadła. Tam pomimo remontu są korki. Ale uczciwie trzeba powiedzieć, ze nie wiem co by dał dodatkowy pas. Tak czy inaczej zwężanie Mogilskiej chyba nie jest dobrym pomysłem. Samochody tak i rowery są dla ludzi. Jedni wolą rowery inni samochody. Gdy kierowcy proszę o dodatkowe drogi to słyszą o tym jak niszczą atmosferę itp. itd. Samochody całym złem, ale jak rowerzyści postulują nową drogę to im się należy. Bo to niby ekologiczne itp. itd. Traktujmy wszystkich na równych prawach. Po Krakowie naprawdę źle się jeździ samochodem i wielu kierowców chciałby żeby było lepiej (synchronizacja świateł, mniej absurdalnych rozwiązań itd), ale od jakiegoś czasu okazuje się, że kierowcy z definicji nie mają racji. Rację mają za to rowerzyści. Problem w tym, że rację mają i rowerzyści i kierowcy i piesi. A argumenty zawarte w liście mnie nie przekonują. Ale warto o tym rozmawiać, ale bez tego napuszenia w stylu, że to światowe rozwiązania. Niektóre światowe rozwiązania dziś chowa się wszędzie ze wstydem. Nie wiemy jaka przyszłość nas czeka. Nie wiemy czy Kraków za 20 lat nie będzie potrzebował więcej dróg dla samochodów, albo jeszcze czegoś innego. Tymczasem patrzymy tylko na czubek własnego nosa. Jestem rowerzystą to lansuję jedyną słuszną teorię. Jestem kierowcą to wściekają mnie rowerzyści. Roszczeniowi często poruszający się nonszalancko po drodze. Takie myślenie do niczego nie prowadzi. Wojna pomiędzy kierowcami, a rowerzystami będzie trwać i narastać. Ciekawe po co? I wreszcie ciekawe czemu gazeta zawsze drukuje listy tylko jednej strony...

[eminey]

Na dalszy rozwoj drog w centrum nie ma juz miejsca (pomijajac oczywistosc, ze nie ma tez pieniedzy). Niemniej dalszy rozwoj sieci drogowej zacheca ludzi do wsiadania do aut...no skoro tyle miejsca.

Zysk wbrew pozorom nie jest tych w autach - a jedynie tych w autach, ktorzy maja dany kawalek przejechac. Jaka to roznica?
Ano taka, ze odkad na ruczaju zrobiono droge 2x2 mieszkancy skawiny maja swietny dojazd do centrum Krakowa...a na ruczaju nie da sie zyc. Absurdalne zwazajac na fakt, ktora z tych grup placi podatki w Krakowie...

Podobnie z mogilska. Dlaczego mieszkancy mogilskiej popieraja ten projekt? Czy im nie przeszkadzaja korki? Po prostu wiedza, ze zmniejszenie liczby pasow uspokoi ruch i poprawi ich jakosc zycia.
Jeden pas nie jest jeszcze jednoznaczny z korkiem, nawet przy duzej liczbie aut, zapraszam na dobrego pasterza, zeby samemu sie przekonac...

[Gość: fullbulldull]

a to jak tam kupowali mieszkania to bidulki nie widzieli co mają przed oczyma?

[eminey]

To o Ruczaju czy mogilskiej?

[czeresnik]

Odwracasz kota ogonem :)

Przecież wszystkie inwestycje w Krakowie są budowane pod kątem kierowców. Właśnie o tym ta dyskusja — chcemy, aby choć ta jedna inwestycja wzięła pod uwagę w równy sposób, wyważone racje wszystkich użytkowników: pieszych, rowerzystów, pasażerów KM i kierowców.

> Po Krakowie naprawdę źle się jeździ samochodem i wielu kierowców chciałby żeby było lepiej

Po Krakowie fatalnie się jeździ rowerem. Źle się jeździ komunikacją miejską. W wielu miejscach fatalnie się chodzi. Samochodem jeździ się tak sobie — problem bywa z korkami, ale pamiętaj, że korki są powodowane przez samych kierowców. A więc gdy będziesz kiedyś stał w korku, gdy będziesz na niego narzekał, dodaj że sam ten korek w jakimś stopniu powodujesz.

> Niektóre światowe rozwiązania dziś chowa się wszędzie ze wstydem.

No właśnie — na przykład przeskalowane arterie w śródmieściach, rozwiązania nieprzyjazne dla pieszych, przejścia podziemne.

> Nie wiemy czy Kraków za 20 lat nie będzie potrzebował więcej
> dróg dla samochodów, albo jeszcze czegoś innego.

Sęk w tym, że wiemy, lub mówiąc bardziej bezpiecznie, „możemy się spodziewać pewnego kierunku rozwoju”. Przecież zachodnie miasta już to przerabiały — 10, 20 lat temu. Też rozbudowywali infrastrukturę pod kątem samochodu, bo im się wydawało, że samochód to przyszłość. A potem zwężali ulice, zasypywali tunele. Nie wszędzie, ale w śródmieściach — tak. Na skutek tej polityki, na zachodzie ilość samochodów w miastach od ok. 10 lat spada (uogólniając nieco).

Zdajesz się sugerować, że „coś nas czeka”, a my nie wiemy co. Pomijam już fakt, że to nie jest argument w żadną stronę, ale popełniasz tutaj inny błąd: rządzący miastem nie mają CZEKAĆ na to co się wydarzy. Rządzący mają KSZTAŁTOWAĆ przyszłość. Każda decyzja kształtuje przyszłość. Na przykład: budujemy ulicę z 6 pasami ruchu? W ten sposób zachęcamy ludzi do korzystania z samochodu, więc jego udział w ruchu w mieście rośnie. Przecież w tej chwili praktycznie każdego stać na samochód.

> I wreszcie ciekawe czemu gazeta zawsze drukuje listy tylko jednej strony...

Nie wiem czy zawsze. Ale często drukuje dość sensowne wypowiedzi o urbanistyce. Dlaczego? Bo są one poparte doświadczeniem innych krajów, oparte o badania i zgodne z obecnymi trendami w cywilizowanym świecie. A poza tym wypowiedzi gloryfikujące samochód w mieście byłyby nudne, ponieważ one najzwyczajniej w świecie opisywałyby rzeczywistość, która jest. Rządzący Krakowem wszystko budują biorąc pod uwagę tylko interes kierowców, więc czegóż się jeszcze mieliby domagać?

[Gość: Marian]

Tylko nie należy miszać pojeć.

Jakaś podła sieć drogowa jest potrzebna, bo nieważne jak dobra będzie miejska komuniakcja w miescie i ile osób będzie jeździć na rowerze i tak sieć drogowa jest potrzebna. Przez centrum miasta muszą więć przebiegać wydzielona pasy ruchu które w kulturalny sposób wyprowadzą ruch z miasta.

Zasada jest prosta i widać ją na Warszawskiej, Pawiej. Zrobiła się naprawdę miła okolica, gdzie wcześenij był tylko smród spalin i tysiące samochodów. Tylko nic magicznego się nie stało tylko po prostu po drugeij stronie torów wiszą na filarach tysiące ton betonu po których cały ten ruch się odbywa. Gdyby tam ten beton nie powstał to by warszawska dalej byłą zapchana i śmierdząca.

Mozna wytykać tamtej inwestycji ze zupelnie inne były czasy. W ciagu 2-3 lat nagle Kraków przestał uważać rower za robotniczo-wiesjki środek transportu a zrobił się z niego jakiś lajfstajlowy wynalazek.

Zrónoważony rozwój tak ale trzerzeba pamiętać ze warónkiem uspokojnia ruchu w miscie (efekt tego co widzimy w centrach zaschodnich miast) jest zejscie pod ziemię olbrzymiego trasnsportu szynowego. Na to nas jeszcze trochę nie będzie stać więc nalezy z tym poczekać.

Stać nas na doprowdzenia sieci dróg do jakiegoś porządku, żeby jeździło się spokojnie i płynnie i koneicznym jest wprowadzenie zupełnie nowego podjescia do przemieszania się rowerem po miscie.

Drogi rowerowe powinny uciekać od wszystkich głównych szlaków komunikacyjnych i je dublować, ale przez tereny przyjaźne dla rowerzystów a nie wzdłuż torowsik i pośród miliona skrzyżowań przejść dla pieszych itd.

Wprowadza się jakies chore wizje zwężania ulic nie zastanwiajac się w ogóle jak to powinno wyglądać.

Co jest między Mogilską a Alejami pokoju? Dlaczego wzdłuż Wilgi nie można dojechać nigdzie?

[eminey]

Warszawska i Pawia mnie osobiscie wygladaja jak z jakiegos postapokaliptycznego horroru.
Ale rozumiem, ze z okna samochodu jest troche inaczej.

Polecam jednak czasem wysiasc i zobacyczyc jak jest. Szczesciem w nieszczesciu jest to, ze przynajmniej ograniczono ilosc miejsc parkingowych na warszawskiej, ktore przeznaczono na sciezke rowerowa. Gorzej, ze notorycznie staja na niej auta...
Nie jest to przestrzen oddana pieszym - priorytet dalej maja tam samochody mimo przytlaczajacej wiekszosci.

A na pawiej, za galeria krakowska, jest jeszcze gorzej. Ale przynajmniej autem sie wygodnie jedzie...

[maugorzata2008]

> Tymczasem patrzymy tylko na czub
> ek własnego nosa. Jestem rowerzystą to lansuję jedyną słuszną teorię.
Ja jednak widzę, że conajmniej połowa tych "ekoterrorystów" ma samochody, tylko nie używa ich tak intensywnie jak druga strona. Bo też wcale nie chodzi o to, żeby samochody całkowicie zlikwidować, tylko używać ich kiedy naprawdę są potrzebne.

[Gość: Bronio]

Gość portalu: Brocccoli napisał(a):

> Gdy zabierano 1 pas ruchu na Grzegórzeckiej, by wydzielić torowisko tramwajowe,
> też tak mówiono. Skandal, paraliż, śmierć, zniszczenie. Jak można ograniczać p
> rzepustowość ważnego ciągu który jest cały czas wielopasowy: Dietla - Grzegórze
> cka - al. Pokoju? I jakoś można było, korona nikomu z głowy nie spadła.

Całkowita zgoda ! Tak właśnie krzyczano i histeryzowano. Autor listu ma niestety rację. Brak jest odważnych zmian w Krakowie. A co do paraliżu to zawsze jest to chwytliwy argument. Tylko, że przypomnijcie sobie jak było, gdy już co prawda jakiś czas temu budowano nowe Rondo Mogilskie, wcześniej remontowano kapitalnie Lubicz. Były wogóle nieprzejezdne. I co ? Miasto funkcjonowało.

[Gość: Drag]

Owszem, tak. Tylko jak.

[Gość: Rondo Mogilskie]

Gdy je remontowano ,to był dramat w wielu aktach. Mieszkam w pobliżu i dokładnie pamiętam jaki był paraliż. Nie piszcie głupot. To była masakra. Dobrze się skończyła i otworzyli tunel pod Dworcem

[Gość: krak111]

Oj spadła korona spadła! Zniszczono Planty Dietlowskie, zrobiono w centrum miasta wielopasmówkę, a teraz na Rondzie Grzegórzeckim postawi się gigant - ekrany. Powstała paskudna przelotówka, gdzie duszą się ludzie, a ty uważasz, że wszystko jest OK? Na domiar złego, nasi kochani radni miejscy nie chcą tu wprowadzić strefy. Szkoda gadać.

[Gość: Brocccoli]

Przeczytaj raz jeszcze...

[biedron78]

1000 podpisów. wow - impresive, but you are not Jedi, yet :DDD
z czego połowa waszych kumpli - rowero-talibów z innych miast, którzy ostatnio w Krk byli z podstawówką, zwiedzać Wawel.
jak się ma poparcie na poziomie 1 promila, to wypadałoby zamknąć paszczę :)))

[Gość: povilas74]

biedron, twoja arogancja jest raczej kompromitująca - dla ciebie. poza tym żyjesz w jakimś dziwnym przekonaniu, że rowerzyści to w większości studiujący bezdzietni, przekonaniu nieuzasadnionym. równie dobrze mógłbym zacząć głosić, że jeżdżący po krakowie samochodami to głównie słabo płatni pracobiorcy, którzy w ten sposób przedłużają sobie penisa. głupie? głupie, tak samo jak twoje rojenia. twoja agresja nikomu tu nie imponuje, obniżasz tylko poziom rozmowy.
mieszkam pod krakowem, pracuję w krakowie (i mam tu mieszkanie). poruszam się po mieście samochodem lub komunikacją miejską i gorąco kibicuję rowerzystom. obie strony sporu mają swoje racje, ale tylko jedna z nich, właśnie ta "rowerowa", daje szansę na zbliżenie się do standardów miasta zachodnioeuropejskiego.

Panie Krzysztofie K?

[Gość: a10]

Nie odrobił Pan lekcji. Sorry
Są wyliczenia i symulacje, które przeczą Pańskim poglądom. Dziwię się, że Pan ich nie zna.
To właśnie z powodu wyników uprzednich badań zamiana Mogilskiej na arterię jest absurdalna.

To własnie dlatego stosowne urzędy rżną głupa bo są napędzane łapówkami płynącymi od wykonawców. A wykonawcy jest "wurst" co wykona. Wykona każde, największe nawet G. Byle się kasa zgadzała.

Oczywiście kasa uwzględniająca "koszty reprezentacji"...

Jeśli Pan tego nie wie, to czas przybyć do Krakowa - bo tutaj wszyscy to wiedzą.

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: bart]

Brawo Panie Macieju! Podpisuję się pod Pana słowami.
Nowe inwestycje drogowe sprawiają, że Kraków staje się niezdatny do życia.
W efekcie, ludzie przesiedlają się za miasto i dojezdzaja do Krakowa autem zostawiając w mieście swoje smrody a na wieczór wracają do siebie na wiejską sielankę...

Niestety nie zgadzam się

[Gość: Jurek]

Do diaska, choć jestem pieszym nie zgadzam się z tym listem... Dziś rowery są modne i ok. Ale po co sprawę dogmatyzować.... Nie rozumiem. Niestety jako pieszy ostatnio bardziej "cierpię" przez rowerzystów niż przez kierowców.

[Gość: gość portalu]

W nieśmiertelnych słowach Andrzeja Wajdy: "myślisz po polsku". Trudno w to uwierzyć, ale w bogatym City londynu wszyscy jeżdżą rowerami. Może to jest moda? Ale czy jest modą, że w bogatej Szwajcarii wszyscy mają abonamenty i jeżdżą komunikacją miejscą, bo taniej niż samochód (nie bez przyczyny są bogaci, umieją liczyć). U nas samochód to oznaka awansu społecznego, najlepiej sedan na 4/5 osób, najlepiej po dwa w rodzinie, żeby każdy woził powietrze.

[Gość: Jurek]

No i bogaty zachód długo wierzył w komunizm i kochał ZSRR... i co z tego. Taka była moda. Myślę po polsku bo jestem Polakiem. Nie mam ochoty myśleć inaczej. Ale ok, wiem że słowa te mają sens przenośny. Chodzi tylko, o to, że jako pieszy czasami korzystający z roweru naprawdę nie czynię z tego fetyszu. Jeździłem rowerem po Krakowie 20 lat temu, jeżdżę teraz. Jest lepiej, ale wiele zależy od tego jak jeździsz. Kiedyś jeździłem, przyznaję ze wstydem ostro i to był kłopot. Dziś jeżdżę spokojnie i nie mam z tym problemu. Pamiętam, że na drodze są auta i ja. Nikt mnie nigdy nie "otrąbił". A tymczasem moja narzeczona miała 2 lata temu na ścieżce rowerowej ciągnącej się wzdłuż Błoń poważną kraksę. Jadąca ostro i nieostrożnie panna wjechała w nią z cała siłą. Pomijam szczegóły, gorzej że nijak nie dało się ściągnąć z niej forsy za rehabilitację i fakt, że przez kilka tygodni narzeczona nie chodziła do pracy. Oczywiście przykład ten nie świadczy o tym, że rowerzyści to idioci i że co powiedzą jest be. Świadczy to tylko o tym, że nie należy niczego fetyszyzować. A argumenty o europejskości Krakowa mnie bawią. Europa przerzuciła się na rowery z zupełnie innych powodów niż my. Ale to jałowa dyskusja. Niech każdy jeździ czym chce, ale nie zmusza innych do tego samego. Ktoś tu słusznie zauważył, owszem ograniczamy ruch w centrum, ale nie zabraniamy. Ja bym też jednak chciał, żeby po płycie rynku nie można było jeździć rowerem. Owszem dookoła, ale nie po płycie, bo juz nie raz musiałem czmychać na bok przed rozpędzonym rowerzystą.

[eminey]

Uwazalbym z podawaniem rynku jako przyklad. Gdyby wjazd na niego nie byl zabroniony, to spora czesc kierowcow z checia by tam zaparkowala.
Zreszta czesc juz dzis to robi...

[Gość: Jurek]

Podejrzewałbym, że tak. Tylko gdzie? Skoro i tak stoją wszędzie ogródki. Ciekawe kiedy to zacznie ludziom przeszkadzać. Ale chyba nikt nie ma pomysłu by auta na rynek wpuścić. A z rowerami mówiłem nieco żartobliwie. Przeszkadza mi jak muszę umykać przed nimi gdy jakiś idiota postanowił przeciąć płytę rynku w rekordowym tempie, ale czy z tego powodu zamykać możliwość wjazdu na płytę? Nie wiem. Być może, ale to jest kwestia otwarta...

[eminey]

Juz pare razy nawet na gazecie pojawialy sie artkuly o "wnuczkach" ktorzy czekaja na niepelnosprawna babcie parkujac pod kosciolem mariackim.
Niestety, ale w naszych warunkach prosby nie maja sensu:
swietekrowy.pl/
Nalezy zastosowac zakazy. Wiem, mnie tez sie to nie podoba. Wolalbym, zeby kazdy mogl sobie wybrac wg uznania. Niestety jesli wszyscy musza sie dostosowac do samochodowej wiekszosci, to rownowaga zostaje zachowana - i trzeba ja przywrocic zakazami...

Swoja droga: ogrodki piwne powinny zostac zlikwidowane lub conajmniej zredukowane.
W ogole co sie da powinno z rynku zniknac. To przestrzen miejska - powinna byc dostepna dla wszystkich!

Przyznaje tez, ze czesc rowerzystow przesadza. Moim zdaniem sensownym rozwiazaniem byloby wprowadzenie (strefowych lub miejskich) ograniczen predkosci.
Sprawny, jadacy spokojnie, kilkanascie km na godzine rower nie zagraza nikomu. Taki, ktory jedzie >40 stanowi juz zagrozenie. Ludzie nie powinni sie bac isc chodnikiem, bo rowerzysta moze ich rozjechac. To rowerzysta powinien jechac tak, zeby nie zagrazac niebezpieczenstwu swojemu i innych.
Swoja droga: rowerzysta na chodniku ok...ale tylko jesli to konieczne, tylko powoli i tylko uznajac pierwszenstwo pieszych...

[Gość: Jurek]

Co do ograniczeń prędkości to się z tobą nie zgodzę. To bzdura. Kto będzie stał i sprawdzał prędkość???? Poza tym już jest ograniczenie prędkości. I co z tego? Jeśli rodzice idą z małym dzieckiem i puszczą go samopas na Rynku to rowerzysta nawet jadący wolno może wyrządzić dziecku krzywdę. Może w takim razie zakazać "spuszczać" dzieci? Nie, wydaje mi się, że płyta Rynku powinna służyć tylko i wyłącznie pieszym. Ale bez napinania się. Niemniej moim zdaniem mówienie o tym, że rowerzyści zaakceptują prawa pieszych jest takoż utopią. Nie ma takiej możliwości, a mówię to także jako osoba jeżdżaca rowerem. Między innymi na tym polega moda, jadę rowerem jestem cool, wszystko mi wolno, bo to ekologiczne itp. Co do ogródków to chyba się z Tobą nie zgodzę. jest ciąg komunikacyjny, a jednak Kraków albo jest miastem turystycznym albo nie. Nie ma ogródków nie ma dudków. A nie ma dudków to... droższe bilety MPK. Na przykład

[eminey]

Prawda, takie prawo byloby troche martwe. Niemniej w przypadku kolizji z pieszym czy autem to rowerzysta bylby odpowiedzialny za wypadek. Z dnia na dzien by sie nic nie zmienilo, ale gdyby kilku nadgorliwcow zaplacilo wysokie kary, to reszta by troche zwolnila.
Jesli nie chca sie troszczyc o swoje bezpieczenstwo, to niech chociaz uwazaja na innych...

Nigdzie nie napisalem, ze dzieci nie nalezy puszczac. To rowerzysta powinien uwazac, zeby nie zrobic dziecku krzywdy, a nie odwrotnie.
Na plycie rynku glownego jest dostatecznie duzo miejsca i dla pieszych i dla rowerow. Przy czym Ci drudzy powinni szczegolnie uwazac: to idzie dziecko, to ktos sie odwroci nagle, zeby popatrzec na sukiennice, to ktos stanie zrobic zdjecie etc.
Moim zdaniem duzo mniej miejsca jest na ulicach dochodzacych do rynku. Ale mam nadzieje, ze rozne grupy ludzi moga zyc kolo siebie nie przeszkadzajc sobie nawzajem.

Nie wiem, jaka jest moda. Ja jezdze rowerem, bo tak mi wygodniej. Poza tym nie mam duzo czasu na cwiczenia fizyczne, a tak rower pozwala mi miec przynajmniej troche ruchu...regularnie.
I chociaz nieraz przejezdzam np na przejsciu dla pieszych, to staram sie to robic tak, zeby pieszy nie musial sie martwic, ze go zahacze etc. Pochodze tez ze zrozumieniem do pieszych, ktorzy laza po sciezkach rowerowych - ludzie po prostu nie sa przyzwyczajeni.
Zreszta wiekszosc jest na tyle kulturalna, ze widzac rower schodzi z nich i...mam wrazenie, ze troche im glupio. Nie ma tutaj zlej woli - wiec chyba nie jest az tak zle.

Ogrodki moga byc w innych miejscach, niekoniecznie na rynku.
Jest tam o wiele za duzo rzeczy. Kiedys zreszta byl na wyborczej artykul, w ktorym wszystko, co jest na rynku zostalo podliczone. Trudno mi bylo uwierzyc, ze az tyle.
Jesli nie usunac wszystkich, to chociaz czesc. A w szczegolnosci zakazac stawiania tych szpetnych bud - niezaleznie od okolicznosci...

A zyski jakie sa z wynajmu rynku pod ogrodki sa znikome. Min dlatego przez kilka lat kamienice wokol rynku otoczone byly banerami reklamowymi - za zajety teren placilo sie grosze, a zyski z reklam w milionach...

[Gość: Zan]

Rowerzysta jadacy po chodniku dla mnie nie jest ok! Jest to nagminne owszem ale UWAGA chodnik to NIE miejsce dla rowerzysty tak samo jak nie dla samochodu.. Niestety rzeczywistosc jest przytlaczajaca - chodnik w chwili obecnej to miejsce parkingowe i droga rowerowa w jednym - a gdzie maja podziac sie piesi..?
Bylam swiadkiem gdy pewien Pan zaparkowal samochod z towarem na chodniku proszac pania z dzieckiem w wozku zeby sie szanownie odsunela bo on musi miec miejsce do noszenia towaru.. hmm
Jesli chodzi o rowerzystow to przyznaje ze sa tacy ktorzy znaja przepisy i sie do nich dostosowuja ale sa i tacy ktorzy najchetniej by cie rozjechali. Idac z dzieckiem obawiam sie o jego bezpieczenstwo - nie przesadzam..
Zgadzam sie z autorem tekstu - zrownowazony transport to jest to - w obecnej chwili najgorzej maja PIESI!!

[eminey]

Przyznam szczerze, ze mieszkam w Hucie i czesto po niej jezdze.
Przyzwyczailem sie wiec do chodnikow na ktorych zmiescilby sie czolg, a i zostaloby miejsca, zeby ludzie mogli spokojnie przejsc. Rozumiem, ze w centrum miasta tego miejsca jest malo - dlatego jesli nie musze, to go ludziom nie zabieram.
Niemniej wole jednak zaryzykowac mandat na chodniku, niz ryzykowac zyciem na drodze. Tak, wybieram mniejsze zlo...

Co do parkowania na chodniku - uwazam to za barbarzynstwo, ktore powinno byc zlikwidowane. Tym bardziej, ze kierowcy nie znaja umiaru i nie potrafia zostawic nawet wymaganych 1.5 metra.
Parkowanie powinno byc dozwolone tylko w miejscach do tego przeznaczonych - chodnik winien byc dla pieszych...

Zdecydowanie rozumiem sytuacje z dzieckiem. Widze jak czesc rodzicow nerwowo reaguje, gdy dziecko pusci reke, a w tyle jedzie rower. W takiej sytuacji wole przystanac i poczekac, a jesli sie bardzo spiesze, to omijam bardzo szerokim lukiem. Trudno, zebym winil dziecko za to, ze krzywo idzie...

Piesi zdecydowanie maja najgorzej w Krakowie. Sa skrzyzowania na ktorych pieszy musi stac dobre kilka minut, zeby przejsc, a samochody maja dlugie swiatla i sporo pasow ruchu...

[Gość: PG]

Przecież płyta Rynku to najbardziej prestiżowy parking w tym mieście. Jak wysiadam ze swojego wypasionego auta, to wszyscy na mnie patrzą ... jak na idiotę.

[Gość: kr]

> Trudno w to uwierzyć, ale w bogatym City
> londynu wszyscy jeżdżą rowerami.

Cholernie trudno w to uwierzyć,
bo bywam tam bardzo często i rowerów jak na lekarstwo.
Londyńskie City jest dla _pieszych_.
Po ulicach jeżdżą dość szybko taksówki, busy
- te naprawdę zasuwają, małe zwrotne, z mocnymi silnikami,
jeden odjeżdża, a za moment już jest następny.
- oraz auta zamożnych mieszkańców, których stać na opłaty za wjazd do centrum.
Co do transportu, oczywiście także i przede wszystkim metro,
(czekasz na kolejne nie więcej niż minutę - dwie), plus kolejki naziemne.
Z rowerem bałbyś się tam pojawić na ulicy i myślę, że strach byłby większy
niż na ulicach Krakowa. Najczęściej widzi się jakichś kurierów.

Jeżeli mówimy o humanizacji miasta, to rowerzyści według mnie
podszywają się pod rolę/pozycję, jaka należy się pieszym.
Dla mnie rowerzysta zasuwający chodnikiem nie różni się niczym od samochodu,
może o tyle, że znajduje się tam, gdzie nie powinien.

Żeby zrobić coś takiego jak londyńska komunikacja w Krakowie,
trzeba by wywalić 3/4 samochodów z centrum, dołożyć 4 x tyle autobusów
co obecnie, no i zbudować metro. Ceny za bilety - pewnie kilka razy tyle, co teraz.

No więc mrzonki.

[kosm.aty]

> Najczęściej widzi się jakichś kurierów.

Przyznaj się. Nigdy nie byleś w Londynie?

[Gość: kr]

> Przyznaj się. Nigdy nie byleś w Londynie?

Przyznam się, że studiuje tam moje dziecko, więc bywam regularnie.
Zbulwersowany? Czym? Tym o niewielkiej liczbie rowerów? Niepolitycznie?

[kosm.aty]

W City są całe stada rowerów. Na większości z nich jeżdżą pracownicy, często w garniakach.
Owszem, bałbym się tam wsiąść na rower i jeździć tak jak oni tzn. głównie po buspasach, ale nie przesadzajmy, że tam nie ma rowerów!!
Poza tym zgadzam się, że priorytetem u nas powinni być piesi i zbiorkom. Rowery na drugim miejscu. Ale też rzadko infrastruktura rowerowa przeszkadza pieszym. Częściej problemem są zanieczyszczenie powietrza, ekrany, rozbudowane arterie i skrzyżowania przez które trudno się przedostać na piechotę. Nic z tego nie jest potrzebne rowerzystom.

[Gość: kr]

Bałem się, że będę musiał Ci opisywać, jak wygląda kibel na Stansted,
albo że też się nabrałem na wychodzenie po schodach na Covent... etc.

Co do stad rowerów - niestety - nie zauważyłem - jak dotąd - wielkiej liczby.
I kiedy _łazi_ się po City, to nie rowery zwracają uwagę.
Zauważam zawsze tłumy ludzi na chodnikach oraz pędzące dość szybko
taksówki i busy wydzielonymi jednokierunkowymi zazwyczaj jezdniami
i nie przyszłoby mi do głowy jechać tamtędy rowerem.

Zresztą mniejsza o indywidualne oceny.
Mój pierwszy post napisałem przede wszystkim dlatego, żeby wskazać przykład,
jak został _rozwiązany_ problem ruchu w centrum bardzo dużego miasta,
gdzie szerokość ulic jest w sumie wcale podobna do krakowskich. Dla mnie EOT

[eminey]

Mysle, ze w tym zdjeciu znajduje sie odpowiedz, dlaczego nie zauwazasz rowerow:
jonathan.beaton.name/wp-content/uploads/Amount-of-space-required.jpg

[Gość: Jurek]

Hm, a czy nie powinno być tak, że priorytetem nie powinni być tylko piesi, ale i rowerzyści i automobiliści. Mnie naprawdę boli, że coraz częściej mówimy innym jak mają żyć. Tworzymy podziały, sztuczne i niepotrzebne. Jeżdżą na rowerze to jestem gość. Jeździsz autem to jesteś, jak ktoś napisał ze wsi, albo jeszcze inne inwektywy. Coraz więcej mamy tego typu zachowań. Jak śpiewał kiedyś Hołdys w piosence "Wojna grubych z chudymi" - chudzi z grubych śmieją się, śmieją im się prosto w nos i to bardzo boli mnie, bo od konfliktu dzieli włos". Projekt, który jest przedstawiony powyżej niestety bierze pod uwagę interes jednej grupy. Spróbujmy jednak zrobić tak, żeby i samochody sprawnie jeździły i rowerzyści mieli swoje miejsce i piesi. A nie każdy ciągnie w swoją stronę. Kompletnie tego nie pojmuję i coraz bardziej mnie to niepokoi, bo już na prawie każdym obszarze tworzymy podziały. Wiem, że niełatwo jest zadowolić wszystkich, ale nie ma szans na porozumienie jeśli ktoś będzie do sprawy podchodził tak dogmatycznie.

[kosm.aty]

> Spróbujmy jednak zrobić tak, żeby i samochody sprawnie jeździły i rowerzyści mieli swoje miejsce i piesi.

Takie rzeczy to tylko w erze.
Są miejsca gdzie 100% przeznaczono dla kierowców (autostrady) i są miejsca gdzie dla samochodów nie zostaje zbyt wiele miejsca (centrum miasta). Nie da się wszędzie zadowolić wszystkich. Miasto z wystarczającą ilością miejsca dla samochodów wygląda tak:
www.ecoplan.org/graphics/parking-houston.jpg

[Gość: Bronio]

Gość portalu: Jurek napisał(a):

> Do diaska, choć jestem pieszym nie zgadzam się z tym listem... Dziś rowery są m
> odne i ok. Ale po co sprawę dogmatyzować.... Nie rozumiem. Niestety jako pieszy
> ostatnio bardziej "cierpię" przez rowerzystów niż przez kierowców.


Też uważam, że większość rowerzystów jeździ szaleńczo lub nawet po chamsku uważając, że są sami na świecie i wszystko powinno im umykać z drogi.
Ale odpowiem Ci tak Panie Jurku.
Teraz do rowerzystów bardziej możesz się spodziewać potrącenia,urazu, najechania itp. vide Tvp Kraków jedz bezpiecznie, ale od samochodow cierpisz niewidocznie. Pluca, serce, halas, nerwy

CYKLO-terroryści

[Gość: Lopez z Grzegórzek]

tiaaaa, zwężac ulice, chodniki i budować alejki dla rowerów - i to wszystko dla KILKU % mieszkańców Krakowa korzystających z rowerów (i to tylko wtedy jak jest ładna pogoda) - reszta czyli, 95-98 %, będzie stała w korkach i tłoczyła sie w tramwajach i autobusach.
Ulice maja byc dla ludzi, a nie dla kilku hałasliwych oszołomów usiłujących terroryzować Kraków pod płaszczykiem "ekologii" i innych pierdół.

K ​R ​E ​T ​Y &#

[czeresnik]

Co ty bredzisz, projekt L-P-M jest zrobiony właśnie pod pieszych i pod pasażerów. Nie ma nic wspólnego z rowerzystami.

K..., jakie to zabawne, że najłatwiej manipulować ludźmi zrzucając „winę” na rowerzystów.

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: ?]

Bardzo ładnym przykładem tej dominacji

jest niedawne zlikwidowanie przejścia dla pieszych na skrzyżowaniu Prądnicka/Lubelska
żeby samochodom się płynniej jechało :-)

Które przejście

[Gość: a10]

To?

maps.google.pl/maps?saddr=50.062043,+19.938658&daddr=50.066561,19.965287&hl=pl&ll=50.074433,19.935804&spn=0.001238,0.00284&sll=50.066451,19.963188&sspn=0.007383,0.01929&geocode=Fdvi-wIdYj0wAQ%3BFYH0-wIdZ6UwAQ&dirflg=w&mra=ltm&t=m&layer=c&cbll=50.074433,19.935804&panoid=rFnyJwK6RknJw6WaoN6OiQ&cbp=12,314.04,,0,0.17&z=19

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: PJP]

Znów jakiś oszołom. A co z tymi co nie chca rowerów? Robić z arterii wschód zachód droge 1 kierunkową! Niech jedzie do NYC i zobaczy, jak jest. Miasto dla ludzi a nie dla rowerów i ciasnych autobusów. Myśle że auta w korku na mogilskiej byłyby zmorą okolicznych mieszkańców. Ja jestem za ściezkami jeśli ulicę usadowimy na palach jak w USA. OC i światła dla rowerów, równi na drodze musimy być wszyscy!

[Gość: Jurek]

Ostatni argument słuszny, ale wydaje mi się, że światła to już trzeba mieć od jakiegoś czasu. OC, nie a szkoda. A po NYC fakt super jeździ się i autem i rowerem. Ale najlepiej subway'em. Nie, najlepiej łazić po Manhattanie na nóżkach... No chyba, że się gdzieś człowiekowi spieszy. Ale mnie się nie spieszyło...

[Gość: smok]

Dobry człowieku.W Europie zachodniej i "postępowych stanach USA" (!?) - to te.które pozwalają na śluby pederastów? W dalszym ciągu "tkwią w epoce dominacji auta nad człowiekiem" i nie zanosi się na to,że się to zmieni.Owszem wiele europejskich centrów starych miast ogranicza się ruch samochodowy,również w Krakowie,ale eliminowanie samochodów z miast jest nierealne.
Szkoda klawiatury na argumentację,bo jest to najprawdopodobniej podpucha gazetki dla wywołania dyskusji a nie rzeczywisty problem.
Poza tym trzeba jakoś tego Majchrowskiego uszczypnąć.
Nie wspominając już o tym,że po ograniczeniu ruchu na Mogilskiej,ta sama gazetka na władzach miasta nie pozostawiła by suchej nitki.Oni wymyślili taki patent,że jak miasto czegoś nie zrobi - źle,zrobi - jeszcze gorzej.Z czegoś muszą żyć.

[eminey]

Ciekawe jak to jest, ze w miastach zachodniej Europy wskaznik motoryzacji jest na poziomie ok 350-400, a w Krakowie ok 700, zas w Warszawie 1100(sic!).
Jak to przemnozyc przez liczbe mieszkancow, to wychodzi, ze w Warszawie jest wiecej aut niz w Berlinie!

Ciekawe tylko, gdzie zyje sie lepiej?
A propos Berlina - tam na wiekszosci ulic jest miejsce nie tylko na chodnik dla pieszych, ale rowniez na drzewa - ktorych w miescie nie brakuje. Jak to wyglada w porownaniu do mogilskiej?

> Szkoda klawiatury na argumentację,

A ja jestem czlowiekiem ciekawym wiedzy i chetnie sie dowiem.
Oczywiscie jesli takowe argumenty istnieja...
(przypomne tylko, ze nie jest mowa o usunieciu aut, a ograniczeniu ich ilosci)

[Gość: Jurek]

A, co znaczy ograniczenie ich ilości? Czy możesz napisać precyzyjnie? Ja też jestem człowiekiem ciekawym wiedzy dlatego chciałbym spytać na czym ma polegać ograniczenie ilości. Czy to znaczy, że część kierowców musi pozostawić swoje auta, a część nie? Jeśli tak, to jak dokonamy wyboru? Na przykład łysi będą mogli jeździć bo im zimno w głowę, a ci z włosami nie? Czy może ograniczenie oznacza, że część kierowców danym odcinkiem ma prawo przejechać, a część nie? Pytanie, co zrobić z tą częścią, która nie może? Gdzie ona ma jeździć? Po obwodnicy Krakowa? Co z mieszkańcami ulic, na których pojawią się ci, których dotknie ograniczenie?

Ok, problem polega na tym, że jakaś część ludzkości tego miasta , chce zmusić innych by żyli tak jak oni. Czyli, zostawili samochody w domu, korzystali z komunikacji. A jeśli już nie mogą zostawić, żeby z tego powodu czuli same utrudnienia i cierpieli. Tymczasem co innego zmusić, a co innego przekonywać ,czy raczej dyskutować. Jeśli ja nie jeżdżę autem po Krakowie, to absolutnie nie widzę konieczności, żeby mój sposób życia narzucać innym. Jestem w mniejszości. Wielu moich znajomych porusza się autem. Ale nie mam w sobie tyle zarozumiałości, żeby jako mniejszość domagać się tego, żeby oni postępowali tak jak ja. Rozumiem ich i akceptuję. Naprawdę żyję w tym mieście i nie narzekam na to, że źle mi się jeździ rowerem czy źle chodzi (choć to drugie jest rzeczywiście trudne, ale nie z powodu samochodów tylko nieuctwa osób odpowiedzialnych za organizację ruchu).
Nie mam też prawa niczego i nikogo ograniczać. I coraz mniej mi się podoba, że jako ateista, pieszy, aspołecznik, który korzysta z roweru i czasami samochodu, czujący że żyje w mniejszości muszę się wstydzić się za tych, co za mnie atakują tych, co żyją inaczej i mówią my żyjemy lepiej, a wy powinniście nam ustąpić. Ja bym tylko chciał, żeby jak będę miał 75 lat ktoś młodszy ustąpił mi miejsca w tramwaju. A i to niekoniecznie.

[Gość: dąbek]

Nic z tych rzeczy - zwężenie Mogilskiej do 1 pasa w żaden sposób nie ograniczy ilości samochodów na niej czy przepustowości. Z tym, że wtedy nie będą samochody jeździć parami lecz gęsiego. Zwężenie ulicy przyczyni się do zmniejszenia prędkości pojazdów, usunięcia świateł dla pieszych i tym samym zwiększy przepustowość. Teraz i tak przy dużym ruchu lewy pas jest zablokowany przez czekających na nawrotkach w obydwie strony w okolicy wiaduktu.
Teraz sobie o tym przypomniałem - niech zostaną na Mogilskiej po 2 pasy, ale pod warunkiem, że lewy pas będzie miał nie więcej niż 2,2 m, a prawy ok. 2,8 - dla większych samochodów - to skutecznie wpłynie na uwagę kierowców i prędkość jazdy.Pozdrawiam

[Gość: gosc]

> Zwężenie ulicy przyczyni się do zmniejszenia prędkości pojazdów, usunięcia świateł dla pieszych i tym samym zwiększy przepustowość.

Mhm czyli jeżeli samochody jadą 1 zamiast 2 pasami i jadą wolniej, to przepustowość rośnie? "Logiczne"...

[Gość: dąbek]

Tak, bo nie zatrzymują się na światłach (Białucha, Cystersów, przed/za Rondem) i zablokowanych lewoskrętach (przed i za wiaduktem w obydwu kierunkach).
Dziękuję

[biedron78]

Gość portalu: dąbek napisał(a):

> Tak, bo nie zatrzymują się na światłach (Białucha, Cystersów, przed/za Rondem)
> i zablokowanych lewoskrętach (przed i za wiaduktem w obydwu kierunkach).
> Dziękuję

yyy... to znaczy, że zniknie potrzeba skręcania w lewo? czy może taka możliwość będzie tylko na rondach?
pitolenie. ja twierdzę, że likwidacja ścieżek rowerowych poprawi sytuację rowerzystów. będą jeździć jedniami, gdzie nie będą blokowani przez pieszych.
myślę, że za tym postulatem zebrałbym więcej podpisów, niż P-L-M za swoim poronionym projektem.

[czeresnik]

Sprowadzenie rowerzystów na jezdnię na ul. Mogilskiej — ciekawy pomysł. Jezdnia wyglądałaby tak, że byłby pas dla samochodów (2,5 m) oraz pas dla rowerzystów (1,5 m). Do tego ograniczenie prędkości do 30 km/h, jakaś mała infrastruktura, drzewka. Super :)

Widzisz, próbujesz szyderstwa, ale paradoksalnie nieświadomie piszesz prawdę. Likwidacja dróg dla rowerów jako sposób na poprawienie czasu przejazdu rowerzystów — w wielu przypadkach ten cel zostałby osiągnięty. Rowerzyście jeżdżą ścieżkami nie dlatego, że tak jest szybciej, tylko dlatego że jest bezpieczniej! Niektórzy rowerzyści (ci, którzy nie boją się ryzyka jazdy wraz z samochodami) jeżdżą jezdnią i wolą ją od ścieżki — właśnie ze względu na to, że jest szybciej.

[eminey]

Dorzucam do tej wypowiedzi stosowne zdjecie - z Holandii:
media.treehugger.com/assets/images/2011/10/road20in20the20netherlands.jpg
Uprzedzajac pytania: na tej drodze rownolegle moga przejechac:
- 2 auta lub
- auto i rower lub
- auto i 2 rowery

[eminey]

Dziwaczny atak niemniej postaram sie krotko odpisac.
Organiczenie bedzie wynikalo z utrudnienia korzystania z auta. Skutkiem tego bedzie fakt, ze wiekszosci ludzi bedzie sie mniej oplacalo uzyc auta niz skorzystac z innej formy komunikacji (alternatywnie auto+cos).
Oczywiscie powinno to isc w parze z poprawiajaca sie komunikacja. Skad na nia pieniadze? Z oszczednosci na inwestycjach drogowych...


> Ok, problem polega na tym, że jakaś część ludzkości tego miasta , chce zmusić i
> nnych by żyli tak jak oni. Czyli, zostawili samochody w domu, korzystali z komu
> nikacji. A jeśli już nie mogą zostawić, żeby z tego powodu czuli same utrudnien
> ia i cierpieli. Tymczasem co innego zmusić, a co innego przekonywać ,czy raczej
> dyskutować. Jeśli ja nie jeżdżę autem po Krakowie, to absolutnie nie widzę kon
> ieczności, żeby mój sposób życia narzucać innym.

Moze wyjasnijmy kilka rzeczy:
Po pierwsze, to ze ktos ma auto, nie znaczy, ze moze zawlaszczyc dla siebie czesc przestrzeni publicznej. A tak wlasnie jest. Wiekszosc aut parkuje dzis, w Krakowie na terenach publicznych - parkingach. Do tego korzystaja z drog - ktore tez sa terenami publicznymi. Ergo czesc miasta jest jakby wydzielona specjalnie dla nich. To przepraszam kto tu ogranicza czyjes prawa?
Z chodnika moga korzystac wszyscy. Z drog tylko auta (teoretycznie jeszcze rowery, ale te probuje sie usuwac).

Co wiecej. Dalsza rozbudowa infrastuktury drogowej to kolejne zawlaszczanie publicznego terenu (i publicznych pieniedzy - sic!) by lepiej zylo sie ludziom w autach.
A dlaczego pozostalym nie? Wlasnie kierowcy aut stanowia w Krakowie mniejszosc (chociaz paradoksalnie auta zajmuja najwiecej miejsca). Kto to kogos do czegos zmusza?

Aha i jeszcze cos - na koniec. Co z mieszkancami mogilskiej? Przypuszczam, ze czesc z nich chcialaby moc czasem otworzyc okno nie martwiac sie przy tym, ze uszkodza sobie sluch albo zasmrodza mieszkanie.
Ten kto zamieszkuje peryferia moze zyc w normalnych warunkach, a ten kto mieszka przy drodze musi sie dostosowywac, zeby tym pierwszym sie lepiej jezdzilo?
Mile widziana odpowiedz.

[Gość: Jurek]

@eminey Już spieszę z odpowiedzią.

Logicznie rzecz biorąc budowa jakichkolwiek dróg nie ma sensu, bo obciąża budżet, a samochody są do bani. Ok, wróćmy do jazdy konnej. Nie rozumiem co to znaczy, że auto zawłaszcza część przestrzeni publicznej. Może tego nie wiesz, ale właściciele aut płacą spore pieniądze na utrzymanie dróg (oczywiście z założenia, bo co robi z tymi pieniędzmi rząd, to już inna sprawa). My jako piesi raczej nie płacimy za to, że łazimy gdzie chcemy. Rowerzyści także. Jedyną grupą, która płaci za drogi są właściciele samochodów.

Choć nie do końca mi się to podoba, to muszę także zaakceptować fakt, że tak zwana sprawna infrastruktura (drogi szybkiego ruchu) jest jednym ze składowych elementów współczesnego świata i rozwoju. Nic nie poradzę, że biznesmeni ze świata potrzebują w Polsce dużo lepszych dróg, lotnisk, hoteli itp. Rozbudowa infrastruktury nie jest zawłaszczaniem, ale inwestowaniem w rozwój. Z jednej strony chciałbyś mieć Kraków zielony, radosny kolorowy, z pięknymi ulicami dla rowerzystów z drugiej strony chcesz wyrzucić ogródki nie budować infrastruktury itp. Pytanie kto Ci za te fantazje zapłaci? Skąd będziesz miał na to pieniądze? Turyści? Jak nie będzie odpowiedniej infrastruktury nie będzie turystów. Powiedzmy sobie brutalnie, to nie młodzi naładowani fantazjami hipstersi z zagranicy ganiający się rowerami po Krakowie zostawiają u nas forsę. Oni szukają tanich noclegów (couchsurfing), taniej komunikacji, tanich rozrywek. Chcą pobyć w mieście i tyle. Ale forsę zostawiają zupełnie inni turyści. Ci, często przez nas wyśmiewani. Poza tym, gdyby na przykład nie ruch samochodów ciężarowych to wiele dróg dziś byłoby nierentownych. Pamiętaj także, że Unia daje pieniądze nie tylko na ścieżki rowerowe, ale i drogi, które jak twierdzisz są zawłaszczaniem przestrzeni publicznej.

Miasto jest dla wszystkich. Ty jeździsz po chodnikach rowerem i zapewniasz, że jesteś super ostrożny, a kierowca może Ci powiedzieć, że 30 lat parkuje na chodniku i przestrzega reguł. I obaj macie racje. Tylko nie stosuj prawa Kalego, że skoro Ty jeździsz po chodnikach to jest ok, a jak już kierowca (zgodnie z przepisami) parkuje na chodniku nie jest ok. Oczywiście ci, którzy parkują jak idioci zasługują na srogie mandaty, wywożenia aut na lawetach i blokady (dlatego ja nie potępiam działań Straży Miejskiej). Nie masz miejsca do zaparkowania, poszukaj dalej. Nic się nie stanie jak przejdziesz ileś tam metrów, chyba że masz chore dziecko, babcię, dziadka itp.
Ale podobnie jest z rowerzystami. Przykro mi, ale zdaje się napisałeś, że przejeżdżasz przez przejścia dla pieszych na rowerze. Dla mnie szczyt głupoty. Ja zawsze jak jeżdżę sam czy z synem po prostu schodzę z roweru. Choć osobiście uważam, że zakaz jazdy rowerem po chodniku jest bezsensowny, to nie oznacza to, że nie należy go respektować. Tymczasem Ty potępiasz w czambuł parkujących na chodniku często zgodnie z przepisami kierowców, ale mówisz no, ja jeżdżę, bo tak jest mi wygodniej i jak trzeba to zapłacę. Czy to nie jest relatywizacja prawa?

A jeśli chodzi o mieszkańców Mogilskiej, to pokazałem dziś mojej siostrze ową wizualizację i ona się za głowę złapała. Dodam tylko, że mieszka właśnie tuż obok i że nie ma prawa jazdy więc nie jest zainteresowaną lobbystką. Jeśli chodzi o mieszkańców to zapewne gdyby zaproponować im, że ulica będzie służyć głównie im, to na pewno się zgodzą, ale gdyby ograniczyć także ich prawa to byłby już kłopot. Każdy kij ma dwa końce, a każdy medal awers i rewers. Zależy z której strony zapytamy.

[eminey]

> Logicznie rzecz biorąc budowa jakichkolwiek dróg nie ma sensu, bo obciąża budże
> t, a samochody są do bani.

W centrach miast lub w przeludnionych aglomeracjach - tak.

> Ok, wróćmy do jazdy konnej.

To, ze nie zgadzam sie z militaryzmem oznacza, ze musze wracac do maczug? Irracjonalny argument...

>Nie rozumiem co to znacz
> y, że auto zawłaszcza część przestrzeni publicznej.

To juz wyjasnilem

> Może tego nie wiesz, ale wł
> aściciele aut płacą spore pieniądze na utrzymanie dróg (oczywiście z założenia,
> bo co robi z tymi pieniędzmi rząd, to już inna sprawa). My jako piesi raczej n
> ie płacimy za to, że łazimy gdzie chcemy. Rowerzyści także. Jedyną grupą, która
> płaci za drogi są właściciele samochodów.

Moze nie wiesz, ale wiekszosc z tych podatkow istotnie trafia w rece rzadu.
Klopot w tym, ze drogi w miescie buduje...miasto. Dokladnie tak, z pieniedzy miejskich remontowana bedzie mogilska. Moze bedzie jeszcze wklad z unii...moze.
A fakty sa takie, ze do budzetu Krakowa porownywalne pieniadze wplaca ten, ktory jezdzi na rowerze, chodzi pieszo, jezdzi autem. Jak na ironie, to najwiecej do miejskiej kasy placi ten, ktory regularnie jezdzi komunikacja.

Warto najpierw sprawdzic dane, a potem snuc tezy.

Aha, jeszcze cos: koszty, ktore ponosi Krakow tytulem korkow i zanieczyszczenia powietrza sa wielokrotnie wieksze niz wklad wlascicieli aut w krakowski budzet.
Sprawdz sam - chocby ile kosztuje wymiana piecow w Krakowie i o ile moznaby w ten sam sposob zmniejszyc zanieczyszczenie, gdyby wyjechalo na drogi mniej aut. A to tylko wierzcholek gory lodowej...

> Choć nie do końca mi się to podoba, to muszę także zaakceptować fakt, że tak zw
> ana sprawna infrastruktura (drogi szybkiego ruchu) jest jednym ze składowych el
> ementów współczesnego świata i rozwoju.

Prosze o pokazanie mi drogi szybkiego ruchu w centrum duzego europejskiego miasta.
Mogilska to ulica ktora wyjezdza z centrum...

Nie zgadzam sie tez z argumentem "musze zaakceptowac". Chycby ze wzgledu na normy zanieczyszczenia powietrza i halasu. Nie musze akceptowac - to reguluje prawo.
Podobnie moze regulowac miasto...jesli bedzie probowac.

> Nic nie poradzę, że biznesmeni ze świat
> a potrzebują w Polsce dużo lepszych dróg, lotnisk, hoteli itp.

A kto im broni budowac?
(Podpowiedz: nikt. Budowa drogi ma zerowy stopien zwrotu - dlatego nikomu sie nie oplaca)

>Rozbudowa infras
> truktury nie jest zawłaszczaniem, ale inwestowaniem w rozwój.

Nie neguje rozwoju infrastuktury. Przeciwnie - chce jej rozwoju - w postaci poprawy komunikacji i ciagow pieszo rowerowych.

> Z jednej strony c
> hciałbyś mieć Kraków zielony, radosny kolorowy, z pięknymi ulicami dla rowerzy
> stów z drugiej strony chcesz wyrzucić ogródki nie budować infrastruktury itp.

Kalumnie i pomowienia. Nigdzie nie napisalem, ze nie chce budowac infrastruktury. Napisalem dokladnie odwrotnie - chce jej rozwoju.
Infrastruktura to nie tylko drogi!

Np ogrodki na plycie rynku de facto te infrastukture pogarszaja.
Zanim uslysze absurgalny zarzut: nie ingeruje w to, co jest w lokalach uslugowych w centrum miasta. O ile ich szyldy nie sa zbyt krzykliwe...na szczescie to juz tez reguluje prawo.

Zgodze sie natomiast, ze chce Krakowa zielonego.

> Pytanie kto Ci za te fantazje zapłaci? Skąd będziesz miał na to pieniądze?

Z pieniedzy, ktorych nie wydam na rozbudowe i utrzymanie drog?

> Turyś
> ci? Jak nie będzie odpowiedniej infrastruktury nie będzie turystów.

Ciesze sie, ze tutaj sie zgadzamy.
Ciekaw jestem tylko gdzie w tej samochodowej wizji mogilskiej sa turysci. Bo wlasnie poszerzenie chodnikow jest szansa na to, zeby ludzie zaczeli ta ulica chodzic czesciej...turysci tez.

>Powiedzmy s
> obie brutalnie, to nie młodzi naładowani fantazjami hipstersi z zagranicy gania
> jący się rowerami po Krakowie zostawiają u nas forsę.

Powiedzmy sobie wprost: rosyjski milioner nie zamieszka w hotelu, jesli nie bedzie mogl pol nocy spac przez halasujace pod oknem auta.
Tak, to min przez auta ciezko o naprawde prestizowa lokalizacje w Krakowie.
Wiesz moze ilu milionerow mieszka w Krakowie?

Nazywanie ludzi jezdzacych na rowerach "mlodymi naladowanymi fantazjami hipsterami z zagranicy" jest ponizej pasa. Ja sie do tego poziomu nie znize...

>a kierowca może Ci powiedzieć, że 30 lat parkuje na chod
> niku i przestrzega reguł.

Nie ma takiego kierowcy w Krakowie. No chyba, ze wlasnie przyjechal...
Mowie serio - wiem jak wyglada to miasto. Mieszkam tu cale zycie. Tak zle z autami jeszcze nie bylo...

>Tylko nie stosuj prawa Kalego, że
> skoro Ty jeździsz po chodnikach to jest ok, a jak już kierowca (zgodnie z prze
> pisami) parkuje na chodniku nie jest ok.

Jest drobna roznica...a w zasadzie calkiem spora:
1) Napisalem, ze jezdze po chodniku bedac swiadomym tego, ze nie powinienem, ale wybieram mniejsze zlo
2) Uznaje pierwszenstwo pieszych na chodniku
3) Jezdze po chodniku, bo moja jedyna alternatywa jest niebezpieczna ulica. Tam gdzie sa sciezki rowerowe nie musze po chodniku jezdzic
4) A czasem nawet nie mam alternatywy w postaci drogi - bo np w parkach sa tylko chodniki. Mam po trawie jechac
5) Nie zastawiam chodnika na caly dzien. W kazdej chwili moge zsiasc z roweru. Moge tez przepuscic kobiete idaca z wozkiem czy starsza osobe. Chcialbym zobaczyc jak taki manerw robi zaparkowany samochod
Po 6 i najwazniejsze: nie mam infrastuktury drogowej, a gdzies jezdzic musze. Auta maja miejsce zarowno do jazdy jak i postoju. Dlatego postuluje stworzenie takowych. Z korzyscia dla wszystkich.

A tak w ogole to mogilska nie jezdze rowerem - to zbyt niebezpieczne i niewygodne. Wole wziac auto. Drozej i musze sie martwic o miejsca parkingowe...ale samochod jest na pozycji tak uprzywilejowanej, ze na razie sie to oplaca.
Dla przykladu: ciezko spotkac samochod, ktory dostal mandat za jazde po chodniku czy po przejsciu dla pieszych. Natomiast rowery juz czesto. Pewnie zaraz uslysze, ze auta po chodnikach nie jezdza...taaak, oczywiscie :)

>Oczywiście ci, którzy parkują jak idio
> ci zasługują na srogie mandaty, wywożenia aut na lawetach i blokady (dlatego ja
> nie potępiam działań Straży Miejskiej). Nie masz miejsca do zaparkowania, posz
> ukaj dalej. Nic się nie stanie jak przejdziesz ileś tam metrów, chyba że masz c
> hore dziecko, babcię, dziadka itp.

Tak, wszyscy maja wazny powod. Dlatego nikt na swiatlach nie staje na zoltym...


> Ale podobnie jest z rowerzystami. Przykro mi, ale zdaje się napisałeś, że przej
> eżdżasz przez przejścia dla pieszych na rowerze. Dla mnie szczyt głupoty.

Dla mnie nie. Zwlaszcza, ze na tych sciezkach rowerowych, ktore istnieja czesto nie ma przejazdow.
Tu nowiutki przyklad z Ruczaju:
www.szubak.netmark.pl/skawina/wp-content/uploads/2012/11/11m.jpg
Tak, dla pieszych i rowerow 2 metry, a dla samochodow 27m...

> Ja za
> wsze jak jeżdżę sam czy z synem po prostu schodzę z roweru.

Czym innym jest jazda rekreacyjna, a czym innym jechanie gdzies, zwlaszcza codzien.
Tym bardziej, ze - ah, znowu ten argument o faworyzowaniu samochodow - przejscia dla pieszych sa czesto absurdalnie ustawione i trzeba nie dosc, ze jechac zygzakiem, nie dosc, ze nadkladac drogi, to jeszcze robic idiotyczna gimnastyke przy kazdym przejsciu.
Dlaczego? Zeby autom bylo wygodniej...

Aha i jeszcze cos: gdy przejezdzam po przejsciu dla pieszych kierowcy, przed ktorymi mam pierwszenstwo, jakos czesciej mi ustepuja. Jak prowadze rower, to zawsze jakis cwaniak przejedzie mi tuz przed nosem.
Ale to na marginesie...

[Gość: reDone]

Problem z tym gdzie trafiają pieniądze od kierowców nie może być traktowany jako zarzut do nich, tak jak to zrobiłeś, ponieważ to nie oni są odpowiedzialni za ich rozdysponowanie. Z tymi obiekcjami to do władz proszę pisać i do nich się użalać nad niesprawiedliwością tegoż świata. Z chęcią poprę.

A tak na marginesie:

> Nie ma takiego kierowcy w Krakowie. No chyba, ze wlasnie przyjechal...
> Mowie serio - wiem jak wyglada to miasto.

Przesadzasz z wielkimi kwantyfikatorami. Mocno to irytujące. To, że jak sam niżej przedstawiałeś, masz wybiórcze poczucie co do konieczności przestrzegania reguł i przepisów - raczej nie daje Ci prawa do projektowania własnych przekonań na całą resztę. Pomijając fakt, że takie kategoryczne stwierdzenie z góry skazane ja na obalenie (przez ten wielki kwantyfikator nomen omen) to dodatkowo jeszcze, ktoś może poczuć się urażony - w tym wypadku akurat ja. Od razu dodam, że właśnie zaliczam się do tej, może nielicznej, ale jednak istniejącej grupy kierujących, którzy skrupulatnie starają się stosować do zasad ruchu, i do nie sprawiania kłopotów innym. Z żalem przyznaję, że nie wynika to z mojego cnotliwego charakteru. Raczej z z neurotyzmu, leków/fobii społecznych - które skutecznie zmuszają mnie do unikania potencjalnych konfliktów, bądź negatywnego oceniania mnie przez innych użytkowników przestrzeni publicznej, nawet jeśli miałoby być owo ocenianie jedynie wyimaginowane w mojej własnej głowie.

Szczerze mówiąc z powyższego wnika też fakt, iż nie jestem też specjalnym miłośnikiem prowadzenia samochodu, w związku z odczuciem nieustającej presji jaka dla mnie się z tym wiąże - ale tu już za odbiegam strasznie daleko od tematu. Najczęściej w każdym bądź razie korzystam bądź z taksówek, bądź z mpk.

Ogólnie zmierzam po prostu do wniosku, że Twój ogląd sytuacji i nadmierna generalizacja, jest, jak zauważył Twój wcześniejszy kontr-adwersarz - niesprawiedliwa, krzywdząca, i w sporych fragmentach bipolarna, w związku z czym pragnąłbym zaapelować o odrobinę opamiętania i trochę gradacji szarości.

To również może przyczynić się do wzrostu Twojej efektywności w przekonywaniu do własnych racji. Może zniknie wówczas wrażenie despotycznego fanatyzmu i przeświadczenia o własnej nieomylności, które zdaje się cechować Twoje wpisy, i niweluje efekt rzeczowości i logiki, których również w Twoich postach oczywiście nie brakuję.

Z wyrazami szacunku, pozdrawiam

"Fakty przeciw nam? Tym gorzej dla faktow"

[eminey]

Mysle, ze to idealny tytul dla wpisu powyzej.
Ale po kolei:

> Problem z tym gdzie trafiają pieniądze od kierowców nie może być traktowany jak
> o zarzut do nich, tak jak to zrobiłeś, ponieważ to nie oni są odpowiedzialni za
> ich rozdysponowanie. Z tymi obiekcjami to do władz proszę pisać i do nich się
> użalać nad niesprawiedliwością tegoż świata. Z chęcią poprę.

Idac tym pokretnym tokiem rozumowania rownie dobrze mozesz obarczyc problemem remontow drog rady dzielnic. Co z tego, ze nie dostaja na to pieniedzy - skoro rzad dostaje, tzn ze ktos dostaje, a droga ma byc...

Droga jest miejska, wiec placi za nia miasto, a nie panstwo.
Przychody miasta od kierowcow sa niewiele wieksze, niz od rowerzystow. Koszty natomiast roznia sie diametralnie...


> Przesadzasz z wielkimi kwantyfikatorami. Mocno to irytujące.

Ok, na pewno sie myle.
Prosze w takim razie bys wymienil mi ulice, na ktorych chociaz przez tydzien zaden kierowca nie popelni przewinienia.
W Krakowie sa tysiace ulic - takze zadanie bardzo latwe.

> To, że jak sam niż
> ej przedstawiałeś, masz wybiórcze poczucie co do konieczności przestrzegania re
> guł i przepisów - raczej nie daje Ci prawa do projektowania własnych przekonań
> na całą resztę.

Nie mam wybiorczego pojecia. Znam przepisy. Nie stosuje sie do nich, bo przeczy temu logika - ale jestem swiadomy kary. Przy czym szkodliwosc spoleczna jest tutaj zadna. Doszukiwalbym sie nawet zalet (np w uplynnieniu ruchu)...

Przekonania zawsze moge miec i nie wiem dlaczego chcesz moje prawo do wyglaszania ich odebrac.
"Nie zgadzam sie z Toba, wiec Ty juz nie mozesz mowic"? Ciekawe...

> Pomijając fakt, że takie kategoryczne stwierdzenie z góry skaza
> ne ja na obalenie (przez ten wielki kwantyfikator nomen omen) to dodatkowo jesz
> cze, ktoś może poczuć się urażony - w tym wypadku akurat ja.

Statystyka zawsze krzywdzi pewna grupe ludzi, ktora wykracza poza statystyke.
Tylko w takim razie win statystyke, a nie statystyka.

Wiele przewinien kierowcow w Krakowie jest tak powszechna, ze przestaje sie na nie zwracac uwagi - i mysle, ze tu lezy Twoj problem.
Ja czesto wyjezdzam, wiec mam porownanie. Czasem wracajac czuje, jakbym jechal do kraju III swiata...przynajmniej jesli chodzi o kulture na drodze.

> Od razu dodam, że
> właśnie zaliczam się do tej, może nielicznej, ale jednak istniejącej grupy kier
> ujących, którzy skrupulatnie starają się stosować do zasad ruchu, i do nie spra
> wiania kłopotów innym.

Te dwa zdania przecza sobie wzajemnie. Przynajmniej na krakowskich drogach.
Jesli jedziesz zgodnie z przepisami, to inni musza traktowac Cie jako zawalidroge - i pewnie nieraz otrabia.
Chyba, ze na dachu masz literke L - to moze beda laskawi...

To potwiedza to, co napisalem wyzej. Lamanie przepisow jest tak nagminne, ze stalo sie norma. Aberracja jest jazda przepisowa...

> Szczerze mówiąc z powyższego wnika też fakt, iż nie jestem też specjalnym miłoś
> nikiem prowadzenia samochodu, w związku z odczuciem nieustającej presji jaka dl
> a mnie się z tym wiąże

W polaczeniu z powyzszym, w to jak najbardziej wierze...

> Ogólnie zmierzam po prostu do wniosku, że Twój ogląd sytuacji i nadmierna gener
> alizacja, jest, jak zauważył Twój wcześniejszy kontr-adwersarz - niesprawiedliw
> a, krzywdząca, i w sporych fragmentach bipolarna, w związku z czym pragnąłbym z
> aapelować o odrobinę opamiętania i trochę gradacji szarości.

Fantastycznie, tylko druga strona nie godzi sie na zaden kompromis.
Chocby w kwestii mogilskiej. Dla zmotoryzowanych jedynym wyjdziem jest pozostawienie tam po 2 pasow w kazda strone (na skrzyzowaniach moze wiecej).
Dla pieszych, rowerzystow i mpk korzystniej byloby, gdyby samochodow nie bylo tam w ogole.

Kompromisowo wiec auta powinny czesc przestrzeni zachowac...ale tez czesc oddac, by swoja czesc mogli dostac piesi, rowerzysci, MPK.
Tu jednak napotyka sie na ataki. To nie ja dziele swiat na czarnych i bialych. To kierowcy dziela wszystkich na tych, ktorzy sa z nimi, lub tymi, ktorzy sa przeciw nim - hipisow na rowerach...

Trudno o zrozumienie i kompromis, gdy adwersarz nastawiony jest na zasadzie: wszystko, albo...wszystko.
A mowimy przeciez o przestrzeni publicznej - czyli z zalozenia wspolnej...

> To również może przyczynić się do wzrostu Twojej efektywności w przekonywaniu d
> o własnych racji. Może zniknie wówczas wrażenie despotycznego fanatyzmu i prześ
> wiadczenia o własnej nieomylności, które zdaje się cechować Twoje wpisy, i niwe
> luje efekt rzeczowości i logiki, których również w Twoich postach oczywiście ni
> e brakuję.

Nie wiem czemu ma sluzyc te odwolywanie sie do cech mojego charakteru.
Zamiast na temat dyskusja zaczyna byc o rozmowcach...ja sie na to nie zgadzam.

Rowniez pozdrawiam

[eminey]

CD
> Choć osobiście uważ
> am, że zakaz jazdy rowerem po chodniku jest bezsensowny, to nie oznacza to, że
> nie należy go respektować. Tymczasem Ty potępiasz w czambuł parkujących na chod
> niku często zgodnie z przepisami kierowców, ale mówisz no, ja jeżdżę, bo tak je
> st mi wygodniej i jak trzeba to zapłacę. Czy to nie jest relatywizacja prawa?

Odpowiedzialem na to juz wyzej - drugi raz mi sie nie chce. Zreszta polecam sie przez kilka dni z rzedu przejechac alejami, bora komorowskiego czy wielicka. Wtedy chetnie uslysze jakie to zle jest jezdzenie po chodniku.
Aha i rownie chetnie tez sie dowiem, jak mam przejechac przez osiedle, jesli na mojej drodze jest park, gdzie nie ma sciezek rowerowych.
Nie mam pojecia gdzie mam jechac w zimie, jesli na sciezce rowerowej zalega snieg zepchniety z drogi, albo stoja zaparkowane samochody. No na chodniku miejsca widac malo...

Nie jezdze bo mi wygodniej - jezdze, zeby mnie jakis idiota nie rozjechal...albo nie moge inaczej. To dwie rozne rzeczy.
To auta parkuja na chodniku na mogilskiej bo im wygodniej. A na granicy stref jak parkowanie wyglada...no z prawem ma ono tyle wspolnego, ze prawie...dobrze.

Nie czuje sie tez bynajmniej winny, ze korzystam ze wspomnianej wczesniej infrastuktury...do czego mam prawo. Nie wiem tylko dlaczego to ja mam byc winny, a samochody usprawiedliwione.
Dostrzegam jednak subtelna roznice miedzy parkingiem a chodnikiem (ten drugi sluzy jednak do chodzenia) oraz miedzy chodnikiem a sciezka.
Jednak w sytuacji, gdy sciezki nie ma jakos jechac musze. Jakby byl autem to moglbym nawet pod prad, po trawie, po chodniku, po parku, po czyims podworku, po torowisku etc.
Jadac rowerem nie moge nigdzie...wszedzie jestem intruzem.

[Gość: sean]

A teraz zaczerpnij oddechu i powoli poskładaj myśli, bo masz chyba jakąś mentalną sraczkę.

Wielce ciekawe, że postulowana przez ciebie "równość na drodze" w Krakowie w ogóle nie dotyczy pieszych. Pieszy, chcąc przejść przez rondo, ma stać 5 minut na 4 światłach, bo kierowca ma mieć "szybko i bezkolizyjnie"; chcąc przejść na drugą stronę ulicy, ma uciekać w niebezpieczne i syfne podziemia zwane szumnie "przejściami podziemnymi", bo kierowca ma mieć "płynnie"; chcąc przejść wzdłuż ulicy, ma się ocierać o karoserie zaparkowanych na JEGO chodniku samochodów, bo kierowcy należy się "święte, darmowe miejsce parkingowe"... itd. itp. Wszystko dla wygody JEDNEJ TYLKO NIEWIELKIEJ GRUPY: kierowców. Grupy, której w dzikich, mokrych snach półgłówka marzą się po całym Krakowie "drogi na palach", bo widzieli takie w jakimś "Szybcy i wściekli" w Tokio. Co za absurd...

NIE - kierowcy NIE są jedyna grupą, której wolno korzystać z infrastruktury w mieście.
NIE - kierowcy NIE mają prawa domagać się ciągle nowych inwestycji, "upłynniania" i "bezkolizyjności" realizowanej kosztem innych uczestników ruchu.
NIE - nikt nie będzie w środku miasta stawiał bzdurnych "dróg na palach", bo jednemu z drugim szkoda zdjąć na moment nogi z gazu.

[Gość: Jurek]

No właśnie i tu się zaczyna problem. Bo zaraz kierowcy powiedzą nie Tobie. I tak sobie będzie "nieniować" bez końca. Bo kierowcy powiedzą o niewielkiej grupie pieszych, rowerzystów itp. Daleko tą akurat drogą nie dojdziecie/dojedziecie.
Zgadzam się jeśli chodzi o przejścia podziemne, większość z nich woła o pomstę do nieba. Ale to tak postulowane w tym liście nowoczesne rozwiązanie. Skądinąd słuszne, bo teoretycznie ułatwia życie i pieszym (brak świateł) i kierowcom. Problem w tym, że średnio jest w tych przejściach bezpiecznie. Ale to już temat na inną rozmowę.

[eminey]

Piesi sa mala grupa?
Piesi stanowia 100% mieszkancow Krakowa. Kazdy jest pieszym! Nawet jesli przejscie na nogach oznacza droge z/do parkingu albo przystanku.

Ergo wszystkie rozwiazania w miescie powinny faworyzowac przede wszystkim...pieszych.
To reszta jest w mniejszosci i powinna isc na ustepstwa.
(Moze za wyjatkiem komunikacji)

[Gość: Jurek]

Wystarczyłoby abyśmy przestrzegali obowiązujących przepisów i aby kierowcy nauczyli się o pieszych myśleć. Da się. Są takie kraje, ale nie ma sensu by się na nie powoływać.

[eminey]

Pewnie, ze sie da. Nawet Polakow da sie nauczyc.

Wiem, bo widzialem w Holandii. Widok u nas nie do zobaczenia - samochod zatrzymuje sie przed przejsciem, przy ktorym stoi pieszy...
No coz, 100 lat za murzynami...

[Gość: PG]

Słusznie prawisz, ale nasze (przynajmniej obecne) władze wiedzą lepiej i zbudują te drogi na palach - to nic, że się zaraz zapchają (zajwisko indukcji), ale Kraków będzie nowoczesny jak Los Angeles - to nie ważne, że to miasto nie nadaje się do życia, ale w mniemaniu przeciętnego Polaka to przecież raj (w każdym hamerykańskim filmie przecież pokazują).

[Gość: PG]

Oj, widać światowiec się odezwał. Szkoda tylko, że obowiązkowego OC dla rowerzystów nie ma nigdzie na świecie (Szwajcaria z tego pomysłu się wycofała) - no ale Polak wie lepiej!
A teraz pomyśl - wiem, że to trudne i czasem boli - dlaczego nie ma obowiązkowego OC dla rowerzystów?

[Gość: Jurek]

Dlaczego? Dlaczego? Dlaczego? Oj ,dlaczego?

MPK powinno wozić mieszkańców za darmo

[Gość: Tu Płace Podatki]

przynajmniej tych ktorzy tu płacą podatki
wtedy będzie motywacja aby pracowac w Krakowie i poruszac sie MPK

[Gość: wix]

Jak do tej pory publikują jedynie skrajne opinie na ten trudny i uciążliwy problem. Żaden psychopata ekolog nie ma bladego pojęcia o urbanistyce i topografii miasta. Ale przy okazji jakiegokolwiek remontu zawsze będzie jak dureń wciskał swoją ideologię. Miasto ma taki a nie inny układ dróg i niech sobie tępe kołki wbiją do łba, że bez miliardowych inwestycji cała zmiana infrastruktury będzie trwała dziesiątki lat. Inną sprawą jest żeby miasto to robiło z głową bo jak do tej pory plany zagospodarowania przestrzennego to czysta farsa. O wybrykach developerów nie wspomnę.

[Gość: PG]

Jak sobie wyobrażasz te miliardowe inwestycje? Byłeś kiedyś w Los Angeles - piękne autostrady, wszędzie conajmnie 3 pasy w jedną stronę i średnia prędkość 15mil/godzinę.

[Gość: wix]

Wystarczy mi Bora- Komorowskiego i Nowohucka. Nie muszę się telepać po L.A.

P.S.
I co z tego wynika co napisałeś?

[Gość: PG]

To z tego, że L.A. jest dobrym przykładem myśli typu - zróbmy miasto dla samochodów. Szybko się okazało, że poszerzanie dróg nie rozwiązuje problemu i ciągle są korki. Pieprznięto parę autostrad przez miasto i co, korki są jeszcze większe - na pewno chcemy to powtarzać ten eksperyment w Krakowie?

[Gość: wix]

Chyba na filmach to widziałeś:-)

[Gość: PG]

Na filmach widziałem, ale strasznie podkoloryzowali zalety życia w LA - to pewnie przez te Holywood.
Rzeczywistość jest zdecydowanie bardziej szara i zakorkowana - no, ale kto by nie chciał postać w korku w LA :)

[eminey]

Google tez zostalo zmanipulowane:
www.google.pl/search?hl=pl&biw=1252&bih=522&q=LA+traffic&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355325884,d.d2k&bpcl=39967673&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=c_rNUILwO6qO4gTEpYD4DA

A którym zdjęciu ul.Mogilska?

[tbarbasz]

Twoje argumenty:
"Dla pieszych, rowerzystow i mpk korzystniej byloby, gdyby samochodow nie bylo tam w ogole."

Samochody na Mogilskiej jak wiadomo przeszkadzają na Mogilskiej tramwajom (czyli MPK). Zlikwidować samochody! (bo czasem zawracają dranie!)
Samochody przeszkadzają pieszym, których tłumy przechadzają się od Ronda na Wieczystą i dalej do Parku i PK! Aż czarno od tych tłumów! Zlikwidować samochody!

Co do rowerów - to faktycznie jest problem, bo tak kretynskiego rozwiązania "ścieżek" jak w tej okolicy chyba nie ma nigdzie indziej- A studentom PK i AWF bardzo by się one przydały, Nie musi to jednak oznaczać likwidacji pasa ruchu i ograniczania ruchu samochodowego.

Mogilska powinna pozostać tym, czym jest - ciągiem komunikacyjnym Rondo Moglskie - Rondo Czyżyńskie. Nikt nie ma chyba zamiaru przemierzać tego odcinka na piechotę. Drogę tylko dla rowerów (szeroką i wygodną!) można tamtędy przeprowadzić bez problemów - wystarczy wyburzyć trochę ruder na początku. Potem (od Plivy!) jest miejsca a miejsca - tylko trzeba pogadać i dogadać się z właścicielami gruntów!

[eminey]

> Twoje argumenty:
> "Dla pieszych, rowerzystow i mpk korzystniej byloby, gdyby samochodow nie bylo
> tam w ogole."

Nigdzie nie napisalem, ze samochodow nie powinno byc w ogole. Jednak moge z cala pewnoscia napisac, ze powinno ich byc znacznie mniej. Z korzyscia dla wszystkich...rowniez kierowcow.

> Samochody na Mogilskiej jak wiadomo przeszkadzają na Mogilskiej tramwajom (czyl
> i MPK). Zlikwidować samochody! (bo czasem zawracają dranie!)

Paradoksalnie w tej ironii jest wiecej prawdy, niz mogloby sie z pozoru wydawac:
krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,13061362,Kierowco__pamietaj___motorniczy_tramwajem_nie_skreci.html
Tak, wiem, to tylko jeden przypadek. Szkoda tylko, ze zablokowal on tory na kilka godzin - co wstrzymalo ruch kilkudziesieciu pociagow i kilku tysiecy ludzi...

> Samochody przeszkadzają pieszym, których tłumy przechadzają się od Ronda na Wie
> czystą i dalej do Parku i PK! Aż czarno od tych tłumów! Zlikwidować samochody!

W tej ironii on dziwo tez jest sporo prawdy. Oczywiscie z perspektywy samochodu tego nie widac. Polecam jednak przejsc sie samemu, pieszo po tej trasie. Latwo bedzie zauwazyc, ze warunki pieszych sa conajmniej zle...ale przynajmniej samochody maja duzo miejsca...

> Co do rowerów - to faktycznie jest problem, bo tak kretynskiego rozwiązania "śc
> ieżek" jak w tej okolicy chyba nie ma nigdzie indziej- A studentom PK i AWF bar
> dzo by się one przydały, Nie musi to jednak oznaczać likwidacji pasa ruchu i og
> raniczania ruchu samochodowego.

Ale tam nie ma dosc miejsca. No chyba, ze zlikwidujemy postoj samochodow i z jednej strony ulicy chodnik. Bedzie jak na wsi - mozna tylko jedna strona ulicy isc, a druga...rowerem.
Za to w obie strony po 2 pasy...

Dojdzie do ciekawej sytuacji, gdzie latwiej bedzie sie dostac gdzies autem, niz na nogach.
Tak juz zreszta jest na rondzie mogilskim...

> Mogilska powinna pozostać tym, czym jest - ciągiem komunikacyjnym Rondo Moglsk
> ie - Rondo Czyżyńskie.

Obecnie przypomina raczej sciek komunikacyjny. Ale jak ktos tamtedy tylko przejezdza, to mu nie zalezy...

> Nikt nie ma chyba zamiaru przemierzać tego odcinka na pi
> echotę.

Bo? Jesli ktos mieszka na wieczystej, a pracuje przy rondzie, to musi ten odcinek przmierzac autem?
No to ja sie nie dziwie, ze zawartosc pylow w powietrzu jest 10-krotnie przekroczona.

> Drogę tylko dla rowerów (szeroką i wygodną!) można tamtędy przeprowadzi
> ć bez problemów - wystarczy wyburzyć trochę ruder na początku.

Fakt, lepiej wydac majatek na wykup gruntow i wyburzenia, niz pozbyc sie jednego pasa (co bedzie oszczednoscia).

Wrocmy moze na ziemie. Fakty sa takie, ze najmniej tego miejsca jest na odcinku od wiaduktu kolejowego na mogilskiej do ronda. Po jednej stronie budowane sa biurowce, a po drugiej stoja 4-pietrowe kamienice. Ktore burzyc?
Aha i za co?

Chociaz...mam rozwiazanie. Kazdy kierowca, ktory jezdzi mogilska da ze swojej kieszeni tak...10'000zl. Jak pomnozymy to razy kilkadziesiat tysiecy kierowcow to mamy kilkaset milionow - powinno wystarczyc na wykarczowanie tego terenu.

Wtedy samochody sie zmieszcza. Moze nawet dobudujemy 1 pas :)

> Potem (od Plivy!
> ) jest miejsca a miejsca - tylko trzeba pogadać i dogadać się z właścicielami g
> runtów!

Dogadac sie? Jak to ladnie brzmi :)
Jestem pewien, ze kazdy dobrowolnie przekaze swoje mienie miastu, byle tylko miec wiecej aut, spalin i halsau pod oknami. Sam bym tak zrobil...
Chyba nie tylko ja:
www.wykop.pl/m/artykul/1181551/drogi-do-nikad-za-19-mln-zl-w-krakowie-ciag-dalszy-dramat-mieszkancow/

[tbarbasz]

> Nigdzie nie napisalem, ze samochodow nie powinno byc w ogole. ...
Jasne, najlepiej tyle, ile za komuny - na całej ul.Syrokomli parkowały aż 3! Fajnie było!
>
>...co wstrzymalo ruch kilkudziesieciu pociagow i kilku tysiecy ludzi..
> .
Skuteczniej ruch paraliżują pomysły "reformatorów" - patrz "Koleje Śląskie".
>
> Polecam jednak przejsc sie samemu, pieszo po tej trasie.
>
Tłumy studentów walą pieszo od Dworca (główny kampus PK) na Czyżyny (wydz. Mechaniczny). Toż to raptem 6 km - godzinka spacerkiem dla młodych nóg!
Z Ronda na Wieczystą połowa drogi - pół godzinki i już jesteś!

> Ale tam nie ma dosc miejsca.
Jest! Wyobraź sobie, że dość często jeżdżę z Mechanicznego do "Miasta" rowerem. Jedyny kłopot to okolice Plivy (jej portiernia).

> Dojdzie do ciekawej sytuacji, gdzie latwiej bedzie sie dostac gdzies autem, niz
> na nogach.
> Tak juz zreszta jest na rondzie mogilskim...
Po węzłach drogowych lepiej jeżdzić. Na spacery polecam Park Lotników albo Planty lub Rynek. Ew. może być "stara" Nowa Huta.
>
> Obecnie przypomina raczej sciek komunikacyjny.
Chyba ściek starej zabudowy przedmiejskiej
> Bo? Jesli ktos mieszka na wieczystej, a pracuje przy rondzie, to musi ten odcin
> ek przmierzac autem?
Pewnie, niech idzie pieszo. Zapewne zresztą jeździłby to 3 km tramwajem (dopuszczasz?)
> No to ja sie nie dziwie, ze zawartosc pylow w powietrzu jest 10-krotnie przekro
> czona.
Nie pal w piecu śmieci - nie będzie smrodu. Samochody mają mniejszy udział w krakowskim smogu.

> Fakt, lepiej wydac majatek na wykup gruntow i wyburzenia, niz pozbyc sie jedneg
> o pasa (co bedzie oszczednoscia).
Wyburzenia i tak będą konieczne - bo te bieda-domki już ledwo stoją.
>
> Wrocmy moze na ziemie. Fakty sa takie, ze najmniej tego miejsca jest na odcinku
> od wiaduktu kolejowego na mogilskiej do ronda. Po jednej stronie budowane sa b
> iurowce, a po drugiej stoja 4-pietrowe kamienice. Ktore burzyc?

Weż miarkę - i zmierz jak daleko nowe domy i biurowce stoją od jezdni! Ostatecznie "odpal" mapy Google i sprawdź na ekranie.
>
> Dogadac sie? Jak to ladnie brzmi :)
> Jestem pewien, ze kazdy dobrowolnie przekaze swoje mienie miastu, byle tylko mi
> ec wiecej aut, spalin i halsau pod oknami. Sam bym tak zrobil...
Jak miasto może sobie budować ulice (Lema) i mosty (Zwierzyniecki) do nikąd to chyba może zapłacić parę złotych za 2 m szerokości działki?
>
Nienawiść do mających inne zdanie to brzydka cecha. Interesy wszystkich można pogodzić - pisałem o "starej" Nowej Hucie. Są tam szerokie jezdnie, chodniki, tramwaje, zieleń i podwórka. Były także drogi dla rowerów, ale nikt ich nie używał (powstają na nowo - i bardzo dobrze!).
I co - są tam korki? Jakoś nie zauważam (a często tam bywam). Miejsce do parkowania też znaleźć łatwo. A przejdź się na Żabiniec, oś.Mozarta, ul.Bociana, czy choćby Ruczaj. Tam masz pole do popisu i ocean głupoty urbanistycznej. Domy stawiane bez planu, bez żadnej infrastruktury - ot, szufladki na ludzi. A gdzie wspólna przestrzeń dla ludzi - taka jak na oś.Wandy czy Ogrodowym? Tam jest gdzie usiąść, gdzie się przejść, pospacerować z dziewczyną lub później z wózeczkiem... Zajmij się tym, a nie blokowaniem szlaków komunikacyjnych. Mogilska nie stanie się Parkiem Jordana i szlakiem spacerowym dla matek z dziećmi. Nawet z jednym pasem ruchu!. A miasto lepiej niech wyremontuje zniszczone przez siebie baseny Cracovii i cały ten sportowy kompleks zamiast brukować ulice i stawiac na nich wysepki.

[eminey]

> Tłumy studentów walą pieszo od Dworca (główny kampus PK) na Czyżyny (wydz. Mech
> aniczny). Toż to raptem 6 km - godzinka spacerkiem dla młodych nóg!

Zwlaszcza, ze na tej trasie tramwaj jezdzi rano co 2-3 minuty. Plus jest jeszcze 129.

> Z Ronda na Wieczystą połowa drogi - pół godzinki i już jesteś!

Liczac ze skrobaniem auta, jestem gotow sie zalozyc, ze na nogach pokonam te trase szybciej niz autem. A rowerem to juz na pewno...
O ile samochod odpali, bo na 3km akumulator sie nie naladuje.

> Jest! Wyobraź sobie, że dość często jeżdżę z Mechanicznego do "Miasta" rowerem
> . Jedyny kłopot to okolice Plivy (jej portiernia).

Tez jezdze. Po chodniku nie da sie prowadzic nawet roweru, bo jest za malo miejsca. Trzeba wiec jechac ulica. Bardzo niebezpieczne.

Gdzie jest wiec to miejsce na sciezke bez usuwania samochodow?
Chodnik tez by sie przydal...

> Po węzłach drogowych lepiej jeżdzić. Na spacery polecam Park Lotników albo Plan
> ty lub Rynek. Ew. może być "stara" Nowa Huta.

Czyli ten kto mieszka w tamtym rejonie ma w ogole nie wychodzic z domu, a jesli to od razu wsiadac do auta? Ciekawa opinia...
Zastanawiam sie tylko jak dosc do pracy, do sklepu, na przystanek...czy chocby do auta.
Chyba, ze zakladamy, ze mieszkancy wymra. Wtedy tak, problem znika sam.

> Chyba ściek starej zabudowy przedmiejskiej

Nie wiem co to znaczy, ale na pewno sytuacji nie poprawi wylanie asfaltu...

> Pewnie, niech idzie pieszo. Zapewne zresztą jeździłby to 3 km tramwajem (dopusz
> czasz?)

Tez dobrze. Byleby nie wsiadal do auta, zeby przejechac tak krotki odcinek.
Jestem w stanie zrozumiec ludzi starych, schorowanych (chociaz czesc z nich moze korzystac z komunikacji). Rozumiem tez inwalidow...ale Ci ostatni maja stosowne ulatwienia.

A reszta?

Poza tym zapytam wprost: jak dosc na przystanek, gdy chodnika nie ma?

> Nie pal w piecu śmieci - nie będzie smrodu. Samochody mają mniejszy udział w kr
> akowskim smogu.

Mieszkam w bloku, nie mam pieca, wiec pudlo.

Jesli norma jest przekroczona 10 razy, to nawet 10% udzial, to juz duzo za duzo.
A udzial aut jest niestety wiekszy...

> Wyburzenia i tak będą konieczne - bo te bieda-domki już ledwo stoją.

Moge prosic o dokladne wskazanie: ktore?
I nie, nie mowie o jednym czy dwoch budynkach w zlym stanie. Prosze o wymienienie mi calego rzedu, ktory pozowli zmiescic tam droge, sciezke rowerowa, tramwaj i trakt pieszy.

> Weż miarkę - i zmierz jak daleko nowe domy i biurowce stoją od jezdni! Ostatecz
> nie "odpal" mapy Google i sprawdź na ekranie.

Znam te drode. Ale widac kazdy widzi pewne fakty inaczej. Moze ulatwie:
imageshack.us/scaled/landing/94/mogilska.png
Ile jest tutaj miejsca od budynkow do ulicy? (Po obu stronach kilkupietrowe kamienice)

Na oko, to gdyby ktos otworzyl szerzej dzwi do budynku, to by porysowal zaparkowane samochody. Gdzie wiec to miejsce?

> Jak miasto może sobie budować ulice (Lema) i mosty (Zwierzyniecki) do nikąd to
> chyba może zapłacić parę złotych za 2 m szerokości działki?

Czyli skoro miasto popelnilo wtedy bledy, to teraz trzeba je powielac?

Aha i na co maja te 2 metry wystarczyc? Na chodnik czy na sciezke? Bo na oba to raczej ciezko.
Plus te 2 metry trzeba by kupic na odcinku jednego kilometra...i pare budynkow przy tym wyburzyc.

No i pytanie czy wlasciciel by sie zgodzil podzielic dzialke i sprzedac tylko jej kawalek. Jesli mogilska bedzie ruchliwa arteria, to lepiej juz pozbyc sie calosci...


> Nienawiść do mających inne zdanie to brzydka cecha. Interesy wszystkich można p
> ogodzić - pisałem o "starej" Nowej Hucie. Są tam szerokie jezdnie, chodniki, tr
> amwaje, zieleń i podwórka. Były także drogi dla rowerów, ale nikt ich nie używa
> ł (powstają na nowo - i bardzo dobrze!).
> I co - są tam korki? Jakoś nie zauważam (a często tam bywam). Miejsce do parkow
> ania też znaleźć łatwo. A przejdź się na Żabiniec, oś.Mozarta, ul.Bociana, czy
> choćby Ruczaj. Tam masz pole do popisu i ocean głupoty urbanistycznej. Domy sta
> wiane bez planu, bez żadnej infrastruktury - ot, szufladki na ludzi. A gdzie ws
> pólna przestrzeń dla ludzi - taka jak na oś.Wandy czy Ogrodowym? Tam jest gdzie
> usiąść, gdzie się przejść, pospacerować z dziewczyną lub później z wózeczkiem.
> .. Zajmij się tym, a nie blokowaniem szlaków komunikacyjnych. Mogilska nie stan
> ie się Parkiem Jordana i szlakiem spacerowym dla matek z dziećmi. Nawet z jedny
> m pasem ruchu!. A miasto lepiej niech wyremontuje zniszczone przez siebie basen
> y Cracovii i cały ten sportowy kompleks zamiast brukować ulice i stawiac na nic
> h wysepki.

ALe dokladnie ta sama bezmysla logika doprowadzila do tego, co jest na ruczaju czy na gorce narodowej. Jesli zastosujemy te same kryteria, to na mogilskiej bedzie tak samo.
Dlaczego w Hucie jest miejsce? Bo zostala zaprojektowana, przemyslana. Miejsc do parkowania i tak jest tam nie za wiele - ale to dlatego, ze w czasach kiedy budowano Hute malo kto mial auto.

Co do Ruczaju - tam juz nie da sie nic zrobic. Niestety, ale miasto zafundowalo mieszkancom slumsy. Tego procesu w najblizszych kilku dekadach nie bedzie sie dalo zatrzymac. Bedzie tylko gorzej.
Jedyne, co miasto moze zrobic, to wyciagnac z tamtych dzialan wniosi. Na ich podstawie latwo bedzie zauwazyc, ze mozna zrobic lepiej i...taniej.

Jako PS:
Jak to jest, ze przespacerowac z dziewczyna mozna sie po Ruczaju, a po mogilskiej juz nie? (liczne sugestie, ze tam nikt nie chodzi)
Podwojne standardy?

A skoro byla mowa o nowohuckich przykladach, to odsylam do ulicy broniewskiego...

[tbarbasz]

Chyba się nie dogadamy - bo dla Ciebie transport zrównoważony to znaczy w praktyce wyeliminowanie (pomimo, że się zastrzegasz, że nie) motoryzacji indywidualnej.
Ale Ty nie chcesz, aby ludzi przekonać do pewnych zachowań - Ty chcesz je wymusić utrudniając im życie! Na to nie można dać zgody. To próba budowy "wzorowego społeczeństwa" - jak tylko Rosjanie w Moskwie urwali się ze smyczy KPZR to indywidualna motoryzacja po prostu wybuchła. Tak samo już nie śpiewa się o 9 milionach rowerów w Pekinie - dziś tam jeżdżą miliony samochodów. Spokój jak na razie tylko w Phenianie - a na pustych skrzyżowaniach ładnie pomalowane dziewczyny regulują "ruch", którego nie ma.
Jakoś ludzie na całym Świecie (jeśli dać im wybór) kupują samochody - bo po prostu są wygodne. Ewentualnie potem zakładają bagażniki do przewozu rowerów i jadą za miasto.
Tylko proszę, nie pisz mi bzdetów o Holandii, bo spędziłem tam sporo czasu (w Delft). Są różnice między Polską a Holandią - my np. zasłaniamy okna wieczorem.

[kosm.aty]

> Chyba się nie dogadamy - bo dla Ciebie transport zrównoważony to znaczy w praktyce wyeliminowanie (pomimo, że się zastrzegasz, że nie) motoryzacji indywidualnej.

Jakby miało byc wyeliminowanie to by wogóle skasowali tą ulicę.
Jeden pas to tylko ograniczenie. I dobrze.
Nie podoba mi się wizja miasta po któym można poruszac się tylko samochodem, a na piechotę to tylko za miastem (za miasto oczywiście możan dojechać równiez tylko samochodem).

> Ale Ty nie chcesz, aby ludzi przekonać do pewnych zachowań - Ty chcesz je wymusić utrudniając im życie!

Żyjemy w świecie o skończonych zasobach. Jeśli nie wystarczy miejsca na wszystko: wielopasmową drogę, tramwaj, ścieżkę rowerową, chodnik to trzeba z czegoś zrezygnować. Usunięcie dodatkowego pasa wydaje się być tu najrozsądniejszym wyborem, najmniej uciążliwym.

> phenian

Rany argumenty się kończą.

[tbarbasz]

kosm.aty:
Większość ludzi CHCE używać samochodu. Także w Moskwie lub Pekinie (już używają). W Phenianie też by chcieli (i pewnie w końcu się dorwą - tak jak ci w Seulu).
W niektórych krajach i miastach o niewielkich odległościach (Holandia, fragmenty Niemiec, Dania, kawałek Belgii, w Anglii Oxford i Cambridge) dobrze sprawdza się rower - ale nie jest to remedium na wszystko! Ludzie tam jeżdżą na rowerach, bo tak im wygodniej!
Ale z Delft (4x3 km "na krzyż) do Hagi jest 10 km, a do Roterrdamu 16 km ładną trasą rowerową. To tyle, co z Salwatora na oś.Ogrodowe (też 16 km w smogu, chyba, że nad WIsłą - ale tamtędy będzie dalej!).
Ja też jeżdżę do pracy albo rowerem - albo samochodem (mam parking pod pracą) - jak mi wygodniej! Zbiorkomem rzadko - bo na mojej trasie jest do kitu!).

[kosm.aty]

> Większość ludzi CHCE używać samochodu. Także w Moskwie lub Pekinie

W Londyńskim City pewnie też chcą. Tylko co im z tego chcenia?
No ale przecież da się:
www.ecoplan.org/graphics/parking-houston.jpg
więc też się dziwię, że nie pozwolili im dojeżdżać samochodem do centrum, jak w Houston (super parking pod pracą, nie?).

[eminey]

> Większość ludzi CHCE używać samochodu. Także w Moskwie lub Pekinie (już używ
> ają). W Phenianie też by chcieli (i pewnie w końcu się dorwą - tak jak ci w Seu
> lu).

Nie wiem skad te dane, bo chyba z sufitu.
W wiekszosci europejskich miasto transport samochodowy stanowi mniej niz 50% calkowitego transportu - wiec jest on w mniejszosci.

W Krakowie coraz czesciej ludzie przesiadaja sie do aut nie zawsze dlatego, ze chca, tylko dlatego, ze sprzyja temu polityka miasta.
Pieniadze zamiast na komunikacje ida na wielopoziomowe wezly drogowe.

[eminey]

> Chyba się nie dogadamy - bo dla Ciebie transport zrównoważony to znaczy w prakt
> yce wyeliminowanie (pomimo, że się zastrzegasz, że nie) motoryzacji indywidualn
> ej.

Nie wyeliminuje, ograniczy.
Nie ma na tyle miejsca, zeby kazdy mogl sie wozic autem i w dowolnym miejscu parkowac. Jesli ograniczymy ilosc aut tylko do tych, ktorzy musza, to juz bedzie wielki sukces.
Wtedy Ci ktorzy musza beda liczyli sie z pewnymi niedogodnosciami - oplaty za parking, jazda na okolo etc.

>Ale Ty nie chcesz, aby ludzi przekonać do pewnych zachowań - Ty chcesz je wy
> musić utrudniając im życie! Na to nie można dać zgody. To próba budowy "wzorowe
> go społeczeństwa"

Nie, to proba pogodzenia roznych racji w spoleczenstwie. Ja nie stawiam na czele jednostki, tylko ogol.
Zauwaz, ze pieszo chodza niemal wszyscy. Komunikacja porusza sie wiekszosc. Ulamek to rowerzysci.

Tylko to wlasnie zmotoryzowana mniejszosc potrzebuje najwiecej miejsca i najwiecej miasto kosztuje.
Ponoc jedno zdjecie wystarczy za 1000 slow. W takim razie prosze uprzejmie:
www.utne.com/uploadedImages/utne/blogs/The_Sweet_Pursuit/Cars-Bus-Bike.jpg
> jak tylko Rosjanie w Moskwie urwali się ze smyczy KPZR
> to indywidualna motoryzacja po prostu wybuchła.

Czyli lepiej zeby bylo tak:
www.google.pl/search?hl=pl&q=moscow+traffic&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.Yms&bpcl=40096503&biw=1252&bih=522&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=KFnQUMmSM4b14QSxzoHoAQ
Zamiast tak:
www.google.pl/search?hl=pl&q=amsterdam+traffic&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.Yms&bpcl=40096503&biw=1252&bih=522&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=MVnQULngAYf14QS0yIDwAg
Celowo nie wklejam konkretnego zdjecia, zeby nikt nie zarzucal mi manipulacji.

Co z tego, ze w Moskwie pobudowali sobie drogi, skoro i tak wszyscy stoja w korkach?
Maja Kreml burzyc pod drogi?

> Tak samo już nie śpiewa się o 9
> milionach rowerów w Pekinie - dziś tam jeżdżą miliony samochodów.

Ktorych ilosc miasto stara sie drastycznie ograniczyc:
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,W-dni-parzyste-pojada-tylko-auta-z-parzysta-tablica,wid,10173123,wiadomosc.html?ticaid=1fb95
> Spokój jak n
> a razie tylko w Phenianie - a na pustych skrzyżowaniach ładnie pomalowane dziew
> czyny regulują "ruch", którego nie ma.

Sudan poludniowy bylby bardziej kuriozalnym przykladem...

> Jakoś ludzie na całym Świecie (jeśli dać im wybór) kupują samochody - bo po pro
> stu są wygodne. Ewentualnie potem zakładają bagażniki do przewozu rowerów i jad
> ą za miasto.

W takim razie ten wybor trzeba w jakims stopniu ograniczyc. Pewnie dlatego wskaznik motoryzacji w Berlinie jest 2 razy mniejszy niz w Krakowie i 3 razy mniejszy niz w Warszawie.
A kto jak kto, ale Niemcy auta kochaja...

> Tylko proszę, nie pisz mi bzdetów o Holandii, bo spędziłem tam sporo czasu (w D
> elft). Są różnice między Polską a Holandią - my np. zasłaniamy okna wieczorem.

Aha, czyli przyklad Holandii jest egzotyczny, natomiast Moskwa, Pekin czy Phenian sa do Krakowa podobne.
Nie wiem czy to wypowiedz na serio czy zart...

[Gość: Wix]

To zwróć uwagę, że w godzinach szczytu spora część samochodów nie ma krakowskich rejestracji. Co najmniej 1/5 to satelitarne mieściny. Zgadzam się, że często pomijają w planach innych uczestników ruchu ale zrób na Mogilskiej jeden pas:-) Nonsens i wszyscy o tym wiedzą. Zostawiając dwa pasy plus ścieżki dla rowerów równa się wyburzeniu części budynków. Zresztą co da na odcinku Mogilskiej ścieżka rowerowa? Dokąd dojedziemy co?

P.S.
Na Ruczaju niespecjalnie wyszło planowanie ścieżek rowerowych:-) I gdzie byli Ci szczekający cykliście jak powstawał projekt co? Hałas na forum, list do władz miasta to potrafią ale coś zrobić z głową to już nie koniecznie.

[eminey]

>Zresztą co da na odcinku Mogilskiej ścież
> ka rowerowa? Dokąd dojedziemy co?

Pytanie, ktore mogl zadac ktos, kto w ogole rowerem nie jezdzi :)

Ta ulica laczy wschodnia i srodkowa czesc krakowa. Obecnie dla rowerow jedyna alternatywa jest jazda wzdluz wisly - bo ani na al. pokoju ani na al. bora komorowskiego sciezki rowerowej gotowej nie ma!
Co wiecej na mogilskiej sciezka w czesci juz jest...ale ucina sie zmuszajac rowerzystow do wjezdzania na ulice(niemal pod kola aut). To bardzo znany odcinek dla krakowskich rowerzystow, bo najniebezpieczniejszy w Krakowie.
krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,8104519,Rowerzysci_o_ul__Mogilskiej__Setka_samobojcow.html
Co wiecej, brak sciezki tamuje tam ruch, bo nie da sie wyprzedzic rowerzysty inaczej, niz zmieniajac pas.

Uprzedzajac argument - nie, po chodniku jechac sie nie da. Jak zaparkuje wiekszy samochod to nie ma miejsca, zeby prowadzic rower, a co dopiero jechac.
www.flickr.com/photos/przybek/4739262487/

[Gość: wix]

Nie codziennie przynajmniej i nie po kraku. A jeśli faktycznie tak jest jest to głupotą by było tej ścieżki nie zrobić. I tyle:-)

Proponuję zaorać Mogilską. Kolejny nawiedzony.

[Gość: łoj]

Mieszkaniec chciałby w centrum ale żeby było cicho. A tramwaje potem nie będą przeszkadzały?

Chory pomysł!!!!

[Gość: Pepe]

Czy mieszkańcy ul. Mogilskiej tak skorzy do "ograniczeń" uważają, że są "pępkiem" Krakowa?
Najlepiej niech w ogóle zlikwidują ulice i zrobią deptak...chorzy ludzie! Gdzie tacy się rodzą?! U nas zero samochodów pod blokami a u innych nich zrobią po pięć pasów to symbol ich myślenia! Mam nadzieję, że ich wołanie o pomoc aby zrobić im park pod oknami się nie ziści byłby to kompletny paraliż Krakowa. Gdyby w mieście była obwodnica zewnętrzna i dwie, trzy pomniejsze wewnętrzne, być może ich pomysłu nie nazwałbym "idiotycznym" a "ekstrawaganckim" ale w tej sytuacji ich pomysł nadaje się do natychmiastowej konsultacji z psychiatrą! Opamiętajcie się mieszkańcy ul. Mogilskiej!

[Gość: motorniczy balonu]

A obywatele "Kakowa Gownego" będą się przemieszczać KKB "Krakowską Komunikacją Balonową", jaką widać w akcji nad przebudowaną Mogilską. Zapewne pan Ochałka będzie dmuchać, by kierować te balony we właściwym kierunku.....

[gaissa]

Widzisz, ciołku jeden, różnicę między istniejącymi dwoma pasami w każdą stronę na Mogilskiej a planowanymi łącznie sześcioma?
Osobiście wolę hałas przy obecnej szerokości drogi niż ekrany akustyczne, którymi chce nas "uszczęśliwić" miasto.
I zdecydowanie zgadzam sie z tezą o dominacji samochodów w Krakowie, bo czymże innym jest zmuszanie pieszych do nadkładania drogi i przemykania się za ekranami akustycznymi?

[Gość: Pepe]

Klarnecie jakie sześć pasów(?) - idź do okulisty!!! "Sześć pasów" ...ciołku jeden będzie na długości ok. 250 metrów w rejonie skrzyżowania Lema - Meissnera i JP II a dalej po dwa pasy jak obecnie! NAJPIERW ZASTANÓW SIĘ KRETYNIE A POTEM PISZ!

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: balusz]

Autor listu uciekł z psychiatryka.
Poszerzenie ciągów samochodowych nie przyspiesza ruchu, co za baranie głupoty. Efekt takiego durnego myślenia był wczoraj, przy ul. Kotlarskiej zwężono pas ruchu do jednego, korki kilometrowe. Czy pan proponuje się przesiąść w zimie na rower ?!?
Trzymam kciuki aby Mogilska nigdy nie powstałe tak jak na przedstawionej wizualizacji.
A do redakcji mam zapytanie. Ja rozumię że na świecie jest wiele oszołomów,ale żeby od razu publikować ich zakompleksione listy ? Niby po co ?

[Gość: Burak Pastewny]

Ja wię, umię docenić, a nawet rozumię ;) Twoje stanowisko - jest jednak tak samo błędne, jak pisownia.

[czeresnik]

O! Cześć Balusz! Znów bełkoczesz...

Mogilska oczami Pana prezydenta Trzmiela

[eminey]

www.szubak.netmark.pl/skawina/nasze-rozwiazania/
Idealnie! :)

[Gość: PG]

Bardzo trafny opis! Nasi mądrzy włodarze jeszcze się będą chwalić tą bieda-autostradą przy nadchodzących wyborach - toż to wyznacznik nowoczesności Krakowa!

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[urbanizm]

Jak nazwać włodarzy miasta, które nawet w lipcu ma radykalnie przekroczone normy zanieczyszczeń, którzy wciąż usilnie chcę promować jazdę autem? Którzy zniechęcają do korzystania z komunikacji zbiorowej (podwyżki cen biletów), którzy zniechęcają do chodzenia pieszo (zastawione samochodami chodniczki po 1,2m), których nie interesuje rozwój infrastruktury rowerowej (200tys zł rocznie na infrastrukturę).
Kraków jest miastem w stanie rozkładu...

[Gość: PG]

Oj z tymi 200 tysiącami to przesadziłeś - w przyszłym roku ma być 0zł, bo kryzys - ale całe szczęście, że są pieniądze na dopłaty do stadionu Wisły (... o przepraszam miejskiego) i hali widowisko-sportowej. Aha, i pewnie na nagrody dla urzędników też się znajdzie, w końcu była podwyżka cen biletów KM (więc wzorem lat ubiegłych - nagrody pewnie też będą).
Całe szczęście tylko, że parkingi w centrum nie podrożeją i ludzie będą mogli jak ludzie parkować na chodniku - w końcu, jak sama nazwa wskazuje - chodnik do tego służy.

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: ...]

Puknijcie się, Mogilska się do tego nie nadaje. Na razie zajęlibyście się takimi ulicami jak Lubicz, Basztowa, niedługo z Opolskiej będziecie chcieli zrobić deptak, pięknoduchy krakowskie...

[czeresnik]

A co chciałbyś zmienić na Lubicz i Basztowej? Można ewentualnie wprowadzić strefę B na fragmentach tych ulic, ale to nie zadanie dla urbanistów.

Mogilska jest w tej chwili najciekawszym wyzwaniem dla urbanistów, ponieważ jest klasycznym przykładem przerośniętej infrastruktury samochodowej w miejscu, gdzie nie ma na nią fizycznie miejsca. Jest przykładem degradacji przestrzeni oraz w najbliższym czasie szykuje się jej remont. Trudno o lepszy czas na tę dyskusję.

Kraków - to jest normalne miasto - nie skansen

[Gość: trzymajcie mnie]

Panie Maciej - za wczesnie Pana wypuscili. Jest Pan niedoleczony. Proponuje powrót do wsi - spacery i jazda na rowerze powinny Pana uzdrowić. Proszę już nie wracać na Mogilską.

[Gość: XXI w.]

Popieram. Stop cyklistom i ekoterrorystom.

[Gość: XXIIw.]

Stop tym z XXIw. co myślami są wciąż w erze samochodyzmu.

bez ograniczen

[Gość: szybki i wsciekly]

Proponuje zrobic na mogilskiej 3 pasy bez ograniczenia predkosci. Wtedy dojedziemy szybciej do betonowego pomnika nieudolnosci majchrowskiego - niedokonczonego polaczenia z al.pokoju. jako ze w lecie jezdze na scigaczu rozwijajacym 300 km/h uwazam ze bez sensu zeby byl jeden pas i zeby mi rowerzysci blokowali jazde. po co to. komu to potrzebne. Kocham mojego prezydenta i jego'betonowa' ekipe ZIKITU - krakow dla zmotoryzowanych w limuzynach i na motorach! i niech miasto tonie w mosgu. BYleby tylek wygodnie podwiezc. Najlepiej na sam rynek. BTW - co tam slychac u Zaufanych - Niezatapialnego i Komendanta? Posadzili ich juz?

[Gość: BTW]

:)

A wystarczy przecież ?

[Gość: ?]

A tak w ogóle i szczególe

to bezinwestycyjnie łatwo i prosto rozwiązuje problem ruchu w centrum Krakowa

wymuszenie przestrzegania zasad parkowania - wedle Prawa o Ruchu Drogowym

i problem przepustowości ulic by sam zniknął :-)

[Gość: Zenek R.]

Ano właśnie. Bardzo dużo dałoby NORMALNE egzekwowanie prawa dot. ruchu drogowego w Krakowie. Tylko że służby powołane do tego, zachowują się jakby stały ponad społeczeństwem. One same będą decydowały, czy im się chce wykonywać pracę, czy nie chce. Zawsze można się zasłonić brakiem etatów. Zawsze. I nikt nie będzie im mówił co i jak mają robić.

[foringee]

Kurcze, zgadzam się z tematem. Kraków jest robiony pod samochody a piesi... niech sobie radzą sami a kogoto....najwyżej się im mandat wlepi...
Przykład banalny :okolice przejazdu kolejowego przy powstanców wlk. Codziennie tamtędy chodzą ludzie do pracy, studenci z akademików na Szklarskij, itd. Chodniczek wąski, obok dwupasmówka. Jakiś rok temu w lecie był generalny remont, zmieniali asfalt, całe wyłożenie ulicy. Super, tylko że asfalt przy chodniku położyli trochę niżej niż drugą krawędź jezdni(po drugiej stronie nie ma chodnika tylko beton i trawa), a kratki odprowadzające ścieki umieścili gdzieś daleko i na wyższym poziomie jezdni. Efekt? wystarczą małe opady deszczu, albo roztopiony śnieg, a na przestrzeni ok 20 metrów wzdłuż chodnika dla pieszych jedna wielka kałuża.. woda ścieka z całej ulicy dokładnie w to miejsce tworząc bajoro,
gdzie nie ma innej drogi dla pieszego a wąziutki chodnik pod przejazdem kolejowym zalany na kilka centymetrów wiecznie rozbryzgiwaną przez samochody wodą, więc raz że buty zalane, a dwa.. samochody tam pędzą ile się da, jeden za drugim...
Wielokrotnie byłam ochlapana błotnistą wodą z góry na dół, wielokrotnie widzę tam pieszych pędzących tam chodnikiem wielkimi susami byle uciec przed kolejnym i kolejnym nadjeżdżającym samochodem, lawirujących by jakimś cudem dać się zachlapać tylko trochę a nie tak by makijaż spływał..
Przeciez to jest żałosne...
Gdzie głowę mają ci nieszczęśni budowniczy dróg? Czy oprócz wygody dla samochodów już nikt więcej ich nie interesuje? Pieszy w tym mieście też są!! Haloo!! żyjemy!!

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: blin]

A dlaczego na planie dla Mogilskiej nie ma dróg dla hulajnóg? Skandal. Żądam osobnych dróg dla hulajnóg żebym mogła bezpiecznie dojeżdżać do pracy. :)))))))

[Gość: wix]

Zdecydowanie brakuje ścieżki dla deskorolek i korytarza powietrznego dla paralotni:-)

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: Lagoona]

"Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiekiem" - samochodami jeżdżą zwierzęta....

[Gość: wix]

a rowerami? bydło?

[Gość: wix]

Nie chodzi o własność tylko o pewien paradoks. Mniejszość chce decydować o większości:-)

Kraków tkwi w epoce dominacji auta nad człowiek...

[Gość: architekt]

Bezmyślna propozycja od samego początku.
Zapewne forsowana przez dwóch trzech właścicieli nieruchomości przy Mogilskiej, liczących na profity z ustanowienia szlaku pieszego pod ich własnością.
Ścieżkę rowerową można "puścić" poprzez osiedle oficerskie, z dala od dwupasmówki.
To w ogóle jakaś skończona paranoja, ze ten temat trafia do gazet.
Sory, ale Mogilska Nowym Światem nie będzie.

[Gość: wix]

Nowy świat ma być po 21:-)

Brawo!

[Gość: Zenek Rowerzysta]

Gorąco popieram!

Krytykom zwracam uwagę: nie chodzi o zakazywanie ruchu samochodowego, chodzi o odwrócenie proporcji.

Miasto najpierw dla pieszych, potem dla rowerzystów, potem dla samochodów prywatnych.

jesteś idiotą

[Gość: młody krakus]

najpierw samochody, a później metro

[Gość: PG]

Oj, kolejny wyznawca metra w Krakowie. Poczytaj sobie trochę raportów z badań geologicznych - jak zrozumiesz, to może przestaniesz pleść głupoty.