Gazeta Krakowska - Nowy Sącz

[yhwh]

Gazeta Krakowska, Piątek - 7 czerwca.
Dodatek nowosądecki.
Kina: Film pt. "Spotkanie Z Jezusem"
gatunek - SCIENCE FICTION

zważywszy, że - jak podaje gazeta: "...ekipa pracująca nad filmem starała sie
pokazać wszystkie najważniejsze momenty z życia Chrystusa..." określenie
gatunku jest mocno zastanawiające...

No, jeszcze zrozumiałbym Fantasy, ale Science-Fiction???????

[Gość: PROKOCIM]

Czemu nie?
Dla tych co nie wierza urodzenie dziecka przez dziewice moze kojarzyc sie z SF.
To tylko moja opinia.

[yhwh]

Ale co to ma wspolnego z fantastyka NAUKOWĄ????
Raczej z Fantasy, bo to zupełnie inny świat, inna raeczywistość>>>

[jottka]

No nie, ściśle rzecz biorąc, science fiction polega na spekulacjach odnośnie
przyszłości na bazie co śmielszych teorii naukowych, więc autor wątku ma rację,
już prędzej fantasy :))) Aczkolwiek dalej to bardzo intrygująca kwalifikacja..

[Gość: PROKOCIM]

jottka napisał(a):

> No nie, ściśle rzecz biorąc, science fiction polega na spekulacjach odnośnie
> przyszłości na bazie co śmielszych teorii naukowych, więc autor wątku ma rację,
>
> już prędzej fantasy :))) Aczkolwiek dalej to bardzo intrygująca kwalifikacja..

Zgadzam sie ale nie do konca. SF nie musi polegac tylko i wylacznie na
przyszlosci, to moze byc czas terazniejszy lub przeszly. W dzisiejszych czasach
mozna zaplodnic kobiete bez udzialu mezczyzny ale 2000 lat temu raczej nie bylo
to mozliwe. Patrzac na urodzenie Chrystusa w tamtych czasach mozna odniesc
wrazenie, ze to bylo SF na tamte czasy.

[yhwh]

No właśnie, a SF na tamte czasy to właśnie Fantasy.
Fantasy to nie tylko krasnale i trolle, czary i magia, smoki i poszukiwacze
przygód.
Ale także wiele niewyjaśnionych nowalijek naukowych.

[Gość: tow_Mao]

yhwh napisał(a):

> No właśnie, a SF na tamte czasy to właśnie Fantasy.

A moze to jest historical science fiction ? ;)

[yhwh]

Interesująca teza :)

[jottka]

Do Mao - to się wtedy nazywa "historia alternatywna", a w wypadku w/w filmu
mamy zdaje się do czynienia z wersją, że tak powiem, ortodoksyjną? :)))

Do Prokocimia - termin s-f wiąże się zasadniczo ze literacką spekulacją na
bazie jakiejś koncepcji naukowej, która pozostaje jeszcze w fazie domniemań.
Ale o ile mi wiadomo, to tematem Biblii nie jest rozważanie zagadki, co by
było, gdyby dziewica urodziła dziecko.. :))

[muzaaa]

Moze ten, kto probowal kategoryzowac ten film tlumaczyl sobie, ze jest to
sensacyjna fikacja? Zdarza sie. Chociaz Jezus to juz zadna sensacja, stare i
znane.

[faciu]

eeeeee... tam !! austryjackie gadanie w tym wątku...., sprawa jest prosta -
Alleluja i do przodu !!...... Akademiki z Dei gratia !!!

[Gość: tow_Mao]

jottka napisał(a):

> Do Mao - to się wtedy nazywa "historia alternatywna", a w wypadku w/w filmu
> mamy zdaje się do czynienia z wersją, że tak powiem, ortodoksyjną? :)))

:) A co sadzisz o "Odysei kosmicznej 2001" ? Sf przed rokiem stalo sie "historia
alternatywna" ?

[jottka]

Wiesz co, ale klasyfikacja s-f czy fantasy zachodzi, że tak powiem, z punktu
widzenia autora dzieła i zasobu wiedzy, jakim w danej chwili dysponuje. Powyższa
dyskusja została nieco zepchnięta na bok przez Prokocimia z torów czysto
gatunkowych :)))

W wypadku przywołanego filmu zakładamy, że autorzy są nam współcześni i plus
minus wykształceni :)), a zatem - gdyby chcieli - mogliby jedynie kręcić
film "historyczno-alternatywny" o Chrystusie. Co najwyżej mogliby przyjąć, że
narratorem dzieła jest np. Ewangelista, który zapragnął napisać utwór zaliczany w
myśl dzisiejszych pojęć do s-f. Ale to już nie tyle s-f, co strasznie karkołomna
postmoderna :)))

Clark zaś - w chwili powstawania Odysei - pisał prawidłowe s-f. Poza tym zresztą,
o ile mnie pamięć nie myli, na Marsa i księżyce Jowisza jeszcześmy nie
dolecieli? :)))

[Gość: tow_Mao]

jottka napisał(a):

> Wiesz co, ale klasyfikacja s-f czy fantasy zachodzi, że tak powiem, z punktu
> widzenia autora dzieła i zasobu wiedzy, jakim w danej chwili dysponuje.

Generalnie tak, ale jesli akcja dziela rozgrywa sie w scisle okreslonym punkcie w
czasie, ktory pozniej rzeczywista czasoprzestrzen przekracza, to moze warto
wprowadzic rozroznienie na "sf" i "ex-sf = historyczna sf" ?

> W wypadku przywołanego filmu zakładamy, że autorzy są nam współcześni i plus
> minus wykształceni :)), a zatem - gdyby chcieli - mogliby jedynie kręcić
> film "historyczno-alternatywny" o Chrystusie. Co najwyżej mogliby przyjąć, że
> narratorem dzieła jest np. Ewangelista,

To przez sposob klasyfikacji dziela, ktore komplikuje sprawe.

> który zapragnął napisać utwór zaliczany w
> myśl dzisiejszych pojęć do s-f. Ale to już nie tyle s-f, co strasznie karkołomn
> a postmoderna :)))

:) A co powiesz na te kategorie: (Czas akcji zalezny jest od czasu odbioru a nie
tworzenia dziela !)
+ Jesli akcja dotyczy przyszlosci: sf
+ Jesli akcja dotyczy przeszlosci:
- Jesli opisane zdarzenia byly mozliwe: historia alternatywna (np. Krzyzacy
wygrywaja pod Grunwaldem)
- Jesli opisane zdarzenia nie byly mozliwe: historyczne s-f (np. Krzyzacy
wyposazeni w czolgi w 1410)

> Clark zaś - w chwili powstawania Odysei - pisał prawidłowe s-f. Poza tym zreszt
> ą, o ile mnie pamięć nie myli, na Marsa i księżyce Jowisza jeszcześmy nie
> dolecieli? :)))

:) Pamiec Cie nie myli (chyba, ze mnie moja myli :) Clark pisal s-f, zgadza sie!
Tyle, ze wg mojej koncepcji to juz nie jest s-f. "Odyseja..." zmienila gatunek
rok temu na "h-s-f".

< calosc tego posta nalezy traktowac ;) >

[jottka]

Ale - mówiąc w największym skrócie - cały Twój post sprowadza się do tego, że
dowolne dzieło będziemy klasyfikować z punktu widzenia tego, kto akurat je
czyta/ ogląda. Wziąwszy pod uwagę ilość ludzi, którzy czytali, czytają i będą
czytać, zyskamy jedynie przyjemny chaos w miejsce jakichkolwiek rozróżnień...

A poza tym to Ty raczej mówisz o recepcji dzieła (dla dziadka to było s-f, a
dla mnie nie), a nie o ściśle rozumianej klasyfikacji gatunkowej :))) Poza tym
dlaczego właściwie podstawą podziałów miałby być punkt w czasie rzeczywistym, w
którym akurat znajduje się czytelnik? Na charakter danego tekstu to nie wpływa
absolutnie, jedynie na czytelnika.

[Gość: tow_Mao]

jottka napisał(a):

> Wziąwszy pod uwagę ilość ludzi, którzy czytali, czytają i będą
> czytać, zyskamy jedynie przyjemny chaos w miejsce jakichkolwiek rozróżnień...

Nie chaos a tylko trzy kategorie, bo nie ma znaczenia ile osob czyta, ale kiedy
czytaja. Zmiana kategorii, jesli juz zachodzi to tylko raz w czasie "zycia"
dziela, wtedy gdy rzeczywistosc przekracza czas jego akcji.

> A poza tym to Ty raczej mówisz o recepcji dzieła (dla dziadka to było s-f, a
> dla mnie nie), a nie o ściśle rozumianej klasyfikacji gatunkowej :)))

Nie, mowie o klasyfikacji opartej na recepcji :)

> Poza tym
> dlaczego właściwie podstawą podziałów miałby być punkt w czasie rzeczywistym, w
> którym akurat znajduje się czytelnik?

Dlatego, ze dzieki temu unika sie sprzecznosci. Zalozmy, ze ktos w roku 2003
napisze ksiazke o dokladnie takich samych "elementach s-f" co "Odyseja kosmiczna
2001" a w dodatku tez dziaca sie w 2001 roku. Twoj (i zapewne ogolnie
akceptowany ;) sposob klasyfikacji prowadzi do tego, ze dwie identyczne (pod
wzgledem "zawartosci" s-f, z zalozenia) ksiazki zostaja zaklasyfikowane do
roznych gatunkow: s-f vs h-a. To dopiero jest chaos! ;)

[jottka]

Wiesz co, najlepiej to by było porozmawiać, bo metodą postów (zwłaszcza przy
upiornie źle mi dziś działającym forum :(() spędzimy w sieci parę dni..

No to w skrócie :)) :

1. Twoja propozycja podziału gatunkowego książek/ filmów opiera się właściwie
na jednym jedynym elemencie - czasie, w którym czytelnik weźmie tekst do łapy.
A to jest czynnik względem tego ostatniego zewnętrzny, dlatego przy dowolnej
kategoryzacji przyjmuje się zasady podziału wyprowadzane z samego dzieła (np. o
czym ono jest, w jaki sposób zostało napisane itp.itd.). One są - by tak rzec -
względnie stabilne, natomiast pór lektury są setki i tysiące :)))

2. Protestujesz przeciwko podziałowi opartemu na zasobie wiedzy autora, ale
przyjmujesz bez głębszych uzasadnień kryterium podziału opartego na zasobie
wiedzy czytelnika. To musiałbyś jeszcze wprowadzić dziesiątki dodatkowych
rozróżnień - np.

- czytelnik, który wie, że minął już rok 2000 (a być może jest on nieswiadomym
rzeczy 4latkiem, któremu mamusia czyta zajmującą "Odyseję" i dla niego dalej
byłoby to s-f :);

- czytelnik, który wie, że Pathfinder był już na Marsie, ale człowiek nie i w
związku z tym część "Odysei" uważa za s-f, a część nie;

- czytelnik, który w ogóle nie orientuje się w aktualnym stanie wiedzy
literacko-marsjańskiej i uważa Clarka za fajną sensację,

I tak można jeszcze długo wymyślać :))) Podział "od strony autora/ tekstu" jest
mimo wszystko prostszy, bo mamy delikwenta w garści (spisał zeznania :))

A poza tym zauważ, że sam czas powstania tekstu nie decyduje o tym, czy coś
jest historią alternatywną, czy też nie - o tym przesądza to, co autor wiedział
i co zdecydował się zmienić w stosunku do wersji ogólnie obowiązującej.

[Gość: tow_Mao]

jottka napisał(a):

> Wiesz co, najlepiej to by było porozmawiać, bo metodą postów (zwłaszcza przy
> upiornie źle mi dziś działającym forum :(() spędzimy w sieci parę dni..

:) Ja mysle, ze juz zblizamy sie do konca tych wywodow.

> No to w skrócie :)) :

Dziekuje za taka wyczerpujaca odpowiedz :)

> 1. Twoja propozycja podziału gatunkowego książek/ filmów opiera się właściwie
> na jednym jedynym elemencie - czasie, w którym czytelnik weźmie tekst do łapy.

Tak, liczy sie czas i poziom ogolnej wiedzy, ale - co ma kluczowe znaczenie! -
nie czytelnika, tylko ludzkosci :) W praktyce klasyfikacja dziela sprowadza sie
do szeregu porownan wizji autora z rzeczywistym stanem wiedzy, co nie wydaje mi
sie trudne.

> przy dowolnej
> kategoryzacji przyjmuje się zasady podziału wyprowadzane z samego dzieła (np. o
> czym ono jest, w jaki sposób zostało napisane itp.itd.). One są - by tak rzec -
> względnie stabilne, natomiast pór lektury są setki i tysiące :)))

Ja z uporem twierdze, ze nie ma tysiecy por, ale tylko trzy: przyszlosc,
przeszlosc mozliwa i przeszlosc niemozliwa.

> 2. Protestujesz przeciwko podziałowi opartemu na zasobie wiedzy autora, ale
> przyjmujesz bez głębszych uzasadnień kryterium podziału opartego na zasobie
> wiedzy czytelnika. To musiałbyś jeszcze wprowadzić dziesiątki dodatkowych
> rozróżnień - np.

Nie, zasob wiedzy czytelnika nie ma znaczenia, w przeciwienstwie do poziomu nauki
w ogole.

> - czytelnik, [...]
> - czytelnik, [...]
> - czytelnik, [...]

Zauwaz, ze te same argumenty mozna skierowac przeciw Twojemu sposobowi
klasyfikacji, zamieniajac jedynie slowo "czytelnik" na "tworca".

> I tak można jeszcze długo wymyślać :))) Podział "od strony autora/ tekstu" jest
> mimo wszystko prostszy, bo mamy delikwenta w garści (spisał zeznania :))

:) Tyle, ze zeznania nie mowia co on wiedzial.

> A poza tym zauważ, że sam czas powstania tekstu nie decyduje o tym, czy coś
> jest historią alternatywną, czy też nie - o tym przesądza to, co autor wiedział
> i co zdecydował się zmienić w stosunku do wersji ogólnie obowiązującej.

No a co z ta moja modelowa sprzecznoscia ?

[yhwh]

No prosze, bardzo ciekawa dyskusja

[jottka]

No tak, powiedziałabym, że rozmowa bezpośrednia byłaby rzeczą konieczną, bo
trudno jednak komentować każde słowo Wirtualnego Dyskutanta :)))

Tak w ogóle mogę napisać tyle, że Twoje wypowiedzi są nieraz sprzeczne ze sobą;
np. najpierw kryterium podziału miała byc pora lektury danego czytelnika, teraz
piszesz o stanie wiedzy "ludzkości", pomijam już fakt, że to szaleńczo
nieprecyzyjne pojęcie :)) Mam wrażenie, że Ty trochę nie zauważasz konieczności
ścisłego definiowania pojęć, jakie używasz. One nie są takie niewinne, jak by się
na pierwszy rzut oka wydawało :))

Co do prostego na pozór podziału czasu na to, co było, jest i będzie - to problem
tkwi nie w ustaleniu, że albo coś się działo, dzieje czy będzie dziać, tylko z
czyjego punktu widzenia ten podział ustalamy. Łatwiej jest wziąć autora za punkt
wyjścia, bo jak już raz coś opublikował, to koniec, mamy datę i godzinę :)))
Dalej - przyjąłeś odruchowo czas linearny, a co z np. cyklicznym, mitycznym,
czasami równoległymi? :)) Co to znaczy "przyszłość możliwa" i "niemożliwa"? Dla
kogo? Dla Ciebie? Dla autora? A może Ty wierzysz w smoki nad Wisłą, a on nie?
Tyle jest sposobów recepcji, ilu czytelników, dlatego łatwiej wyprowadzać
jakiekolwiek zasady podziału z cech zawartych bezpośrednio w danym dziele.

Nie zgodzę się też z twierdzeniem, że można podstawić "autor" pod "czytelnik" i
wyjdzie nam to samo. Przecież właśnie z tym polemizujesz - że sposób lektury
powinien być decydujący dla podziałów gatunkowych. Jeżeli to to samo, to o co Ci
chodzi? :))

A w ogóle czy my dyskutujemy o czasie, czy o czasie fabularnym, czy o podziale na
s-f i fantasy, czy jeszcze o czymś innym? :)))

[Gość: tow_Mao]

jottka napisał(a):

> Tak w ogóle mogę napisać tyle, że Twoje wypowiedzi są nieraz sprzeczne ze sobą;
> np. najpierw kryterium podziału miała byc pora lektury danego czytelnika, teraz
> piszesz o stanie wiedzy "ludzkości",

Nieprawda, nie ma sprzecznosci, bo te pojecia sie nie wykluczaja, oba sa
konieczne do klasyfikacji "w moim stylu":
Czas okresla co jest przyszlosca a co przeszloscia.
Stan wiedzy okresla czy to o czym pisze autor jest to jest s-f, czy moze
ten "science juz nie jest fiction, tylko rzeczywistoscia".

> pomijam już fakt, że to szaleńczo nieprecyzyjne pojęcie :))

Ty tez poslugujesz sie pojeciem "stan wiedzy", tyle, ze w odniesieniu do autora.
Jak mozna stwierdzic, czy cos jest s-f czy nie bez odniesienia do poziomu na
jakim znajduje sie wiedza (ogolu lub jednostki) ?

> Mam wrażenie, że Ty trochę nie zauważasz konieczności
> ścisłego definiowania pojęć, jakie używasz. One nie są takie niewinne, jak by
> się na pierwszy rzut oka wydawało :))

Czy pojecie "stan wiedzy autora" jest bardziej precyzyjne od "stanu wiedzy
ludzkosci" ? Nie sadze.

> Łatwiej jest wziąć autora za punkt
> wyjścia, bo jak już raz coś opublikował, to koniec, mamy datę i godzinę :)))

Jesli punktem wyjscia jest czytelnik, a moze bardziej precyzyjnie "dzielo", to
ustalenie daty i godziny jest jeszcze prostsze - otoz jest to biezaca data w tym
samym systemie mierzenia czasu (jednostki, kalendarz) w jakim rozgrywa sie akcja.

> Dalej - przyjąłeś odruchowo czas linearny, a co z np. cyklicznym, mitycznym,
> czasami równoległymi? :))

Tu mozna sie tylko :)), jesli czas jest tak zakrecony to w kazdym sposobie
klasyfikacji.

> Co to znaczy "przyszłość możliwa" i "niemożliwa"?

Chodzilo o przeszlosc, nie wiem czy to moj blad czy Twoj.

> Dla
> kogo? Dla Ciebie? Dla autora? A może Ty wierzysz w smoki nad Wisłą, a on nie?

Wiara tu nie ma nic do rzeczy. Czy sa jakies dowody na to, ze smoki (lub raczej
to-co-autor-nazywa-smokami) zyly kiedykolwiek nad Wisla ? Jesli tak, to dzielo w
ktorym one wystepuja mozna uznac najwyzej za historie alternatywna (jesli nie ma
innych elementow "spornych"). Jesli nie ma dowodow, to moze to byc tylko
historyczne s-f (smoki stworzone np. w procesie inzynierii genetycznej) lub
fantasy.

> Nie zgodzę się też z twierdzeniem, że można podstawić "autor" pod "czytelnik" i
> wyjdzie nam to samo. Przecież właśnie z tym polemizujesz - że sposób lektury
> powinien być decydujący dla podziałów gatunkowych.

No wlasnie nie z tym. Upieram sie, ze decydujacy powinien byc czas odbioru
dziela, poziom ludzkiej wiedzy w tym szczegolnym momencie i zawartosc dziela.

Czy rzeczywiscie nie mozna podstawic "autor" zamiast "czytelnik" ? Oczywiscie -
nie, przynajmniej nie automatycznie, ale po pewnych zmianach, czemu nie ?

Na przyklad: ktos, kto zupelnie nie jest swiadomy istnienia Internetu pisze
ksiazke o sieci laczacej "komputery" na swiecie. Wedlug niego to bedzie s-f.
Wedlug Twojej definicji takze! Oczywiscie to absurd, co pokazuje, ze i przy Twoim
sposobie klasyfikacji trzeba korzystac z jakiegos innego zrodla wiedzy, bardziej
obiektywnego.

> A w ogóle czy my dyskutujemy o czasie, czy o czasie fabularnym, czy o podziale
> na s-f i fantasy, czy jeszcze o czymś innym? :)))

:) Czy to jest dyskusja ? Obrzucamy sie slowami wlasciwie bez efektu,
przynajmniej ja to tak widze. Przykre...

1. Twoja klasyfikacja rowniez wykorzystuje cos co ja nazwalem "stanem wiedzy
ludzkosci", bo przeciez to nie sami autorzy i ich wiedza decyduje o
zaklasyfikowaniu dziela do jakiegos gatunku! Wydaje mi sie wiec, ze spieramy sie
tylko o znaczenie czasu w klasyfikacji.

2. Twoja klasyfikacja prowadzi do sprzecznosci o ktorej pisalem: dwie identyczne
ksiazki napisane w roznym czasie moga nalezec do roznych gatunkow!